Com certeza ele deve ter falado que Cristo foi acusado de adultério, e não que Cristo foi adúltero. A transcrição de algumas conversas à mesa são quase que como telefones sem fio. São mais confiáveis realmente os tratados, os comentários, os sermões e outros registros mais formais.
Monges e protestantes da época que escreveram sobre o assunto admitem, mas que foram tiradas de contexto. "Pode arvore boa dar maus frutos? Os frutos de Lutero são igrejas parecendo terreiro de umbanda@@CesarMottaRios
Caro pastor, a explicação que o senhor apresentou sobre esse comentário polêmico de Lutero faz muito sentido. Ele realmente deve ter feito referência a acusações que eram dirigidas à Cristo. Mas, também pode ter sido uma simples ironia feita por ele e não captada por quem anotou tais palavras. De qualquer forma, para que pudéssemos concluir que era uma crença de Lutero acerca de Cristo, seria necessário encontrar rastros dessa posição no conjunto de sua obra. E aqui deixo uma pergunta: em alguma obra, Lutero, em polêmica com a ascese e o celibato, chegou a insinuar que Cristo não foi celibatário? Não tenho nenhum conhecimento sobre isso e, particularmente, acredito que ele não defenderia que Cristo não foi casto. Um grande abraço!
Israel, de fato, nem Lutero, nem nenhum teólogo cristão minimamente sério (eu acho) arriscaria toda a cristologia para argumentar em um assunto estritamente prático. Alguém que se referia a Maria como "santa e pura virgem Maria" não teria menos zelo ao pensar em Cristo ou dele falar. Os argumentos contra o celibato, que na verdade, são contra a obrigatoriedade do celibato e não contra qualquer opção pelo celibato, não tomam Cristo como exemplo. Pode-se ver, da pena de Lutero, o Artigo XI da terceira parte dos Artigos de Esmalcalde (bookofconcord.org/smalcald-articles/part-iii/article-xi/) ou o artigo XXIII da Confissão de Augsburgo, que não é da pena de Lutero, mas que tem alguma medida de sua influência intelectual, sem dúvida (bookofconcord.org/augsburg-confession/article-xxiii/). Um grande abraço!
@@CesarMottaRios. De fato, pastor, não faria o menor sentido, Lutero por em questão o caráter de Cristo. A interpretação do episódio que o senhor propôs é mais coerente e compatível com a postura sabidamente cristocêntrica do reformador. Um grande abraço!
Pois que interessante. O livro é um apanhado de conversas que discípulos que privavam da convivência íntima e diária com seu mestre compilaram. Só porque Lutero não as escreveu de próprio punho agora não são suas palavras? Bem, Nosso Senhor, até onde eu sei, não escreveu nenhum dos Evangelhos, dois deles apenas foram escritos por discípulos e dois outros autores sequer discípulos eram. Nem por isso se coloca em dúvida - entre verdadeiros fiéis, pelo menos - a veracidade daqueles textos. Mas como um protestante que está sinceramente buscando a verdade pode, diante dessa prova documental, deixar de admitir que Lutero era um blasfemo e não tinha nenhum temor de Deus, tampouco amor por Nosso Senhor? Impossível. Não defesa possível. Lutero tinha um senhor sim, mas era o demônio.
Se assim é, dona Martha, há padres católicos, alguns bem importantes, sendo muito gentis e elogiosos para com alguém que teve o demônio por senhor. Desde o CVII, pelo menos, é assim. Agora, sugiro ler um mínimo de Lutero antes de chegar a conclusões tão drásticas. Quanto à confiabilidade das anotações, você desconsidera totalmente as diferenças. Jesus teve um círculo restrito de discípulos, que, posteriormente, nos legaram seus ensinamentos. Foi algo específico, oficial, definido. A mesa da casa de Lutero era um lugar de muita conversa, de muito trânsito de pessoas. Não foram anotações de 11 discípulos, mas de muita gente, nem sempre capaz, nem sempre hábil, nem sempre séria o suficiente. Mas pense como quiser. Só sugiro seguir o seu Bispo de Roma e ser mais moderada nesse julgamento. Contudo, se não quer estar em harmonia com o Bispo, como ordena Inácio de Antioquia, lamento nada poder fazer por você. Passar bem!
Não é questão de ser ou não palavras de Lutero, mas sim questão de caridade hermenêutica. Por que não levar em consideração que essas citações controversas foram mal compreendidas por alguém que anotou o seu discurso, ou mesmo que tais declarações estão inseridas num contexto onde Lutero estava fazendo uma explicação teológica? Isso precisa ser levado em consideração em qualquer análise honesta. Aliás, não deixa de ser curioso o fato de vocês falarem tanto sobre a mariologia de Lutero, sobre a forma como ele dava a reverência sobre a mãe de Jesus a fim de argumentar contra evangélicos modernos de que o fundador do protestantismo mantinha o respeito por Maria, na medida em que ao mesmo tempo dizem que Lutero cometeu blasfêmias contra Cristo. Ora, é coerente alguém adotar uma mariologia tão alta (que foi mudando ao longo de sua vida) com uma cristologia supostamente tão porca? Seja como for, vocês não possuem moral pra falar sobre Lutero. Lembre-se: a sua igreja teve papas assassinos, sodomitas, ladrões, incestuosos, genocidas, etc. Vocês até possuem um concílio eucumenico onde participaram milhares de prostitutas que atenderam sexualmente os participantes. Antes de falar sobre as supostas blasfêmias de Lutero, primeiro tire a trave do teu olho.
Rogo a Deus que essa troca de argumentos sirva para a salvação das almas. Efetivamente, houve um tempo em que eu não conhecia Lutero e nem a verdadeira história da revolução protestante. Esse período coincide com a época em que eu mesma era uma presbiteriana. Foi só depois de empreender minha jornada de volta para Roma que eu vim a ler sobre a biografia de Lutero e sobre a história do protestantismo. Naturalmente, não em obra de hagiógrafos, mas de verdadeiros pesquisadores, dos que se debruçam sobre documentos e não se contentam em apenas citar uns aos outros. Até travar tal conhecimento, tal como vocês, acreditava nas boas intenções do ex-monge. A biografia que li sobre Lutero foi escrita por Funck Brentano. Trata-se um historiador e bibliotecário que, além de tudo, guarda uma grande admiração pelo biografado. Portanto, nem se pode dizer que esteja escrevendo para difamá-lo. Depois de conhecer a vida do testa de ferro da revolução protestante, é difícil não considera-lo ao menos um caso psiquiátrico, haja vista a megalomania da sua soberba. Essa era de tal maneira insolente e exacerbada que o louco ousava chamar a Deus de idiota. Sua semelhança com Lúcifer é palpável, pois como ele declara o non serviam. Isso para não mencionar o fato amplamente conhecido de que distorcia e acrescentava palavras na sua dita tradução das Sagradas Escrituras para o alemão. É fato conhecido que desejou estirpar do cânon a Epístola de Tiago dada a importância ali reconhecida das obras para a Salvação. A Bíblia precisava se adaptar a sua teologia e não o contrário. Sendo assim, ocioso o conselho de ler a obra teológica de Lutero. O que pode ter a ensinar um homem que afirmava que o próprio demônio o esclarecia sobre “algumas” questões dessa natureza? Agradeço, mas fico com os Padres da Igreja. Estarei em melhor companhia entre aqueles que amam a Deus e não daqueles que o desprezam. Quanto à comparação de Lutero com os Papas da Igreja cuja reputação é duvidosa ou mesmo ruinosa, considero-a extremamente oportuna. A Igreja Católica, ao contrário das seitas protestantes, tem uma só cara e uma só voz e jamais procurou esconder o que de errado se passa dentro de seus muros. Sendo assim, é um alvo fácil para os maledicentes e ignorantes. Já o protestantismo é um grande nada. Cada um fala por si, já que se arvoram da livre interpretação das Escrituras. Não existe magistério nas seitas protestantes. Cada um pensa que trata de testa com o Espírito Santo e a Terceira Pessoa da Trindade diz a cada uma coisa diferente. Ora os partidários da tal sola scriptura são os primeiros a desconsiderar as palavras de Cristo no que tange ao primado de Pedro entre os Apóstolos e mesmo do poder que foi dado a esses na fundação da Igreja. As heresias só podem nascer no seio da verdade para corrompê-la. Não há como nascer heresia no protestantismo, pois ele próprio é, por definição uma coleção de heresias, não se combatem moinhos de vento. E não nos esqueçamos, Nosso Senhor escolheu como um de seus apóstolos um traidor - Judas, para que, no futuro, ninguém se escandalizasse de que surgiriam traidores no meio da Igreja. Voltando aos Papas, convém esclarecer que Cristo, ao conceder a Pedro as chaves do Céu, deu-lhe a infalibilidade ao falar pela Igreja. Protestantes não compreendem isso porque sua interpretação da Bíblia é fragmentada. Ademais, cada um faz a sua de acordo com o versículo do dia, como se fosse um oráculo. O Papa quando fala ex cathedra fala com a autoridade concedida pelo próprio Cristo. Fora dessas condições, quando fala das próprias opiniões, o Papa não é infalível. Portanto, quando o Papa Francisco, em uma intenção meramente conciliatória e pastoral, se permite fazer elogios a Lutero, não fala pela Igreja e não estamos obrigados a concordar com sua opinião (lembre-se que Lutero permanece excomungado). Apenas quando o Papa proclama dogma de fé todo católico está condicionado a professá-lo sob pena de excomunhão. O católico se define pela obediência ao magistério da Igreja, coisa que não existe nas seitas protestantes, já que negam a própria existência de uma Igreja fundada por Nosso Senhor. No protestantismo, cada um é sua própria igreja - é a própria consagração do non serviam luciferiano. E é bom observar para deixar bem claro o quão sagrado é ocupar a Cadeira de Pedro - mesmo os Papas mais corruptos jamais se pronunciaram, ex cathedra ou não, para dizer as barbaridades que o testa de ferro da revolução protestante ousou dizer de Nosso Senhor ou mesmo para contradizê-lo. E reconheça-se que a Igreja Católica foi fundada pelo próprio Jesus o qual nos prometeu que as portas do inferno jamais prevaleceriam contra ela. Já as seitas protestantes atribuem sua paternidade a Lutero. Vê-se que a raiz é podre. Da caixa de pandora aberta naquele fatídico 31 de outubro brotou a modernidade, responsável pela desgraça em que estamos imersos. Eu poderia ainda discorrer sobre os crimes perpetrados pelos protestantes na Europa quando da revolução encabeçada por Lutero - ele mesmo um sanguinário (leiam sobre o tratamento que ele aconselhou aos príncipes alemães darem aos camponeses que seguiam seus ensinamentos). Assassinatos de monges, padres e religiosas e fiéis católicos, saques a igrejas e a mosteiros, profanação do Santíssimo e das Sagradas Espécies, além do oportunismo em usar a imprensa recém criada para espalhar mentiras deslavadas sobre o Tribunal da Santa Inquisição. Quando eu tomei conhecimento da imensa sujeira que jamais é mencionada em qualquer templo protestante acerca dessa origem emporcalhada de sangue inocente, caíram todas as escamas dos meus olhos. Em contrapartida, a Igreja Católica aceita as humilhações que lhe são feitas como Cristo aceitou os açoites e as cusparadas de seus algozes. A noiva segue o destino do noivo e aceita ser crucificada. Encerro essa participação com o Ato de Fé: Senhor Deus, creio firmemente e confesso todas e cada uma das coisas que a Santa Igreja Católica propõe, porque Vós, ó Deus, revelastes todas essas coisas, Vós, que sois a Eterna Verdade e Sabedoria que não pode enganar nem ser enganada. Nesta fé é minha determinação viver e morrer. Amém.
Sugiro o vídeo acima. E sugiro, de novo, ler em primeira mão, caso queira sair desse mundo imaginário das pseudo-biografias. Se não, se prefere a ignorância (no sentido neutro de continuar não conhecendo), é seu direito. Fique bem!
É bem facil entender quando se persebe que Jesus estava conversando sozinho, em um lugar isolado, com uma mulher. Isso seria visto como um pecado e, conforme as implicações do 7 mandamatento, um adultério no sentido amplo
Foram alunos de Luteros que escreveram. Claro que uma pessoa que gosta de outra, mesmo ouvindo suas conversas não iria escrever, isso é lógica. Ms, se outros escreveram é pq aconteceu, ouviram. Não faz sentido algum essa de dizer que só pq Jesus estava conversando com a Mulher do poço que ele tinha cometido adultero. Ora, Judeus e samaritanos não se conversavam, já que eram povos rivais. Também naquela época as mulheres eram consideradas inferiores aos homens. Por isso os seus discípulos murmurarão.
Meu caro, é fato, Lutero disse sim, e não foi só esse texto não, essa obra é em três volumes e os absurdos que Lutero diz deixa qualquer cristão completamente desnorteado.
Leia o Catecismo Maior de Lutero, para ir além do conteúdo dos apologetas católicos. Pode fazer muito bem. E tente assistir o vídeo bem. Já é um começo.
Tem um livro: "Todos os caminhos levam à Roma", em que o autor Scott e Kimberly Hahn, afirmam que Lutero declarou do púlpito que podia cometer adultério cem vezes ao dia, e que isso não afetaria sua justificação diante de Deus. Isso procede?
Eu também já disse inúmeras barbaridades, e no exercício do pensamento livre para obtenção do conhecimento real, a verdade, falamos, dizemos, publicamos, as mais inúmeras barbaridades, isso não desmerece, diminui ou inferioriza minhas obras. O problema é que pessoas ignorantes levam a sério aquilo que são apenas pensamentos, reflexões. Idolatram seres humanos, e se apegam a palavras e orações, referentes à momentos, como verdades absolutas, quando é somente uma verdade momentânea. Cristo pode ter sido beberrão e glutão sim, em algum momento, porquê Jesus não o faria sendo humano?
Sem passar pano, pfvr. Não é um problema de tradução. Conversas a mesa foram feitas por discípulos próximos de Lutero. O texto é confiável e não precisa de contexto. É claro per si. Sem malabarismos pfvr.
No vídeo ele expôs os indícios e os argumentos que provam. No seu comentário você expôs achismos, só daí, já se percebe quem é o desinformado da história.
Irmão não é questão de passar pano. É que quem já leu no mínimo alguns Capítulos do Catecismo de Lutero, sabe que tais frases sequer fazem sentido. E isso é observado por Historiadores Católicos também, por exemplo, Ricardo García Villoslada disse referente a essas frases em Cartas sobre a mesa em seu livro Biográfico sobre Martinho Lutero: "É errado acreditar que Lutero disse tais coisas...." Leia o livro se possível.
Sei que falam sobre a versão pra língua portuguesa de Conversas a Mesa de Lutero não é completa. A versão completa seria a alemã. Mas existe tradução da versão completa pelo menos para o inglês que seja? Sabe onde posso encontrar? Desde já, grato!
Samuel, até onde sei, embora as Conversas à Mesa tenham tido um sucesso editorial sempre muito considerável nos Estados Unidos, nunca fizeram uma tradução de tudo que há na Weimar. Provavelmente, porque o sucesso editorial é devido ao interesse popular, que não condiz com uma empreitada tão grande. Na Weimar, são 6 volumes só de Conversas à Mesa, e mais uma porção de páginas noutro volume. Se não me engano, até hoje, o que há de melhor em inglês é o volume 54 da LW ou uma edição do começo do século XX, de um certo Smith, que está disponível aqui: archive.org/details/conversationswit00luth/page/n9/mode/2up Abraço!
A paz do Senhor, pastor. Sei que não tem a ver com o assunto do vídeo, mas gostaria da sua ajuda. Tenho 18 anos e desde o ano passado eu tenho me interessado por ler os Pais da Igreja. Li Confissões, A Doutrina Cristã, O Livre Arbítrio, Solilóquios e A vida feliz (Agostinho); Contra as heresias (Irineu); História eclesiástica (Eusébio) e os comentários de João Crisóstomo de algumas cartas paulinas. Esse ano, comecei a lê-los de forma cronológica, começando por Clemente de Roma, e agora estou terminando Clemente de Alexandria. O próximo é Tertuliano, mas ele me parece ter escrito muita coisa, e receio que nem tudo tenha a mesma relevância para meu estudo (inclusive, receio que algumas obras que li esse ano não tenham sido tão necessárias). Além disso, estou ansioso por ler Orígenes e os Pais nicenos e pós-nicenos, mas não quero levar o estudo de maneira desordenada e confusa. Diante disso, queria pedir dicas ao senhor sobre como levar essas leituras. Peço perdão pelo texto gigantesco e desde já agradeço pela ajuda.
Bom dia, Lima! Olha, inicialmente, eu gosto da ideia de que cada pessoa tenha seu percurso de leitura. Você começou de forma aparentemente desordenada, mas não vejo problema nisso, se sua leitura foi proveitosa e não trouxe desânimo. Eu não vejo necessidade de ler a História Eclesiástica de Eusébio, por exemplo, só depois de ter lido tudo que foi escrito antes. Pelo contrário, essa obra pode te ajudar a pensar de forma ampla antes de chegar a pais específicos anteriores. Por pensar assim, não acho bom que alguém lhe dê uma tabela a cumprir. Somente sugiro que, tendo já lido tudo isso, antes de avançar a Orígenes e os pais capadócios, que são fundamentais, volte e preocupe-se em ler por cronologia somente os pais apostólicos e os apologistas do século II. Isso porque, ao que parece, você só leu Clemente de Roma e Irineu desses dois grupos "iniciais". Conviria ler Inácio de Antioquia, o Pastor, a Didaquê e Justino, pelo menos. E não sei o que você está usando para ler isso tudo, mas descobrirá logo que, se considera a obra dos autores como um todo, será praticamente impossível seguir o plano de ler TUDO de uma época antes de avançar a outra (a partir do século IV, especialmente), a não ser que esteja disposto a ficar estacionado por alguns anos na mesma época. As traduções em português são limitadas, mas as obras completas começam a ser enormes. Por isso, estou dizendo para pensar em completude mais para séculos I e II (e olhe lá, porque Clemente de Alexandria, embora com um pé no século II, nos legou muito texto. Você leu os Stromata?). No mais, como você é muito jovem, convém pensar no seguinte: como foi sua formação filosófica? Não lemos os pais pensando em filosofia, muitas vezes, mas vamos ver em alguns deles uma densidade filosófica considerável. Por isso, antes de correr a ler Basílio, por exemplo, seria interessante (dependendo de seu relacionamento prévio com a filosofia) dedicar um tempo para revisar noções sobre as escolas filosóficas - desde Platão e Aristóteles até os estoicos e neoplatônicos. Isso é uma sugestão, claro. Grande abraço!
@@CesarMottaRios Muito obrigado, pastor. Fiquei muito feliz com a sua resposta. Me desculpe pela falta de informações, mas vou tentar preencher as lacunas agora: eu estou lendo os Pais em um site chamado Christian Classics Ethereal Library (CCEL), que contém muitos clássicos cristãos em domínio público em inglês. Tenho me virado bem com a língua pois já tinha uma certa noção e uso o Kindle, que contém dicionário Inglês-Português. Dessa forma, estou lendo as obras completas na coleção do historiador Philip Schaff. Quanto às obras em si, eu já li todas as obras dos pais apostólicos de forma cronológica: Clemente de Roma, Inácio, Policarpo, Barnabé, Papias, "Matetes", Justino e Irineu (espero não ter esquecido de citar nenhum), além da Didaquê. Também já li o Pastor e alguns pais menos conhecidos até chegar em Clemente de Alexandria, do qual já li Exortação aos gregos, o Pedagogo e as Stromata e agora estou no livro "Quem é o rico que será salvo?". Confesso que me cansei lendo tudo de Clemente de Alexandria, principalmente as Stromata, e até por isso comecei a intercalá-lo com a História da Igreja Cristã de Philip Schaff, o que me ajudou a perseverar. Quanto a filosofia, é engraçado pois prestei o ENEM e pretendo cursar filosofia na FAJE, aqui em BH, nos próximos meses. Porém não tenho costume de ler filosofia em casa, e o que sei é mais o que aprendi no Ensino Médio. Diante dessas informações mais completas, o que o senhor me sugeriria? Perdão por fazer outra pergunta, mas acho que agora consegui explicar melhor minha situação.
Lima, muito bom! Eu só sugeriria, então, já que está terminando Clemente de Alexandria, começar a pensar em Orígenes, por ter sido aluno de Clemente e dar continuidade, com inovações e aperfeiçoamentos, ao método do mestre. Fora isso, só desejo um sucesso no curso da FAJE. É uma excelente instituição. Frequentei a biblioteca da FAJE e me ajudou bastante no passado. Sem dúvida, você terá um caminho muito enriquecedor. E poderá, imagino, conversar com muita gente interessada em patrística por lá. O espaço físico, com mesas no jardim, também convidará a bons diálogos.
@@CesarMottaRios Muito obrigado, pastor, tanto pelas dicas quanto pelo desejo de sucesso. Me ajudou muito e pretendo por em prática as suas sugestões. Que Deus siga te abençoando e lhe retribua por sua atenção e ajuda!
Quem crê que Lutero realmente falou esse tipo de coisa, é um completo desonesto. Pelo pouco que conheço, Lutero era irônico às vezes, assim como Paulo também era.
Será traduziram tudo errado? Lutero ensina a deixar-se conduzir pelo pecado: “Seja um pecador, e deixe os que seus pecados sejam fortes, mas deixe que sua confiança em Cristo também seja forte, e nos glorificamos em Cristo que é a vitória sobre a morte, o pecado e o mundo. Nós cometemos pecados enquanto estamos aqui, pois esta vida não é um lugar onde resida a justiça […]. Nenhum pecado pode nos separar dEle, mesmo se estivéssemos a matar ou cometer adultério milhares de vezes por dia.” (LUTERO, Martinho: O Projeto Wittenberg, 'O Segmento Wartburg'. Traduzido por Erika Flores, de Saemmtliche Martin Luther Schriften, Carta n º 99, 1 de agosto de 1521) Lutero condena as almas piedosas: “Estas almas piedosas que fazem o bem para ganhar o Reino dos Céus, não só nunca terão sucesso, mas devem mesmo ser contadas entre os ímpios, é mais importante preservá-las contra as boas obras do que contra o pecado.” (LUTERO, Martinho, apud O’Hare: Os fatos sobre Lutero, TAN Books, 1987, p. 122) Para Lutero o homem não tem livre arbítrio: “[…] No que diz respeito a Deus, e em tudo o que traz a salvação ou condenação, [o homem] não tem livre arbítrio, mas é um prisioneiro, cativo e escravo, quer da vontade de Deus, ou da vontade de Satanás.” (LUTERO, Martinho: Dillenberger, Anchor Books, 1962 p. 190) Lutero prega tortura aos camponeses: “Assim como as mulas, que não se moverá a menos que você perpetuamente chicoteá-los com varas, de modo que o poder civil deve conduzir as pessoas comuns, chicote decapitar, estrangular, enforcar, queimar, e torturá-los, para que possam aprender a temer os poderes constituídos.” (LUTERO, Martinhoapud O’Hare: Os fatos sobre Lutero, TAN Books, 1987, p. 235) Lutero defende a poligamia: “Confesso que não posso proibir uma pessoa de casar com várias esposas, pois isso não contradiz a Escritura. Se um homem deseja se casar com mais de uma esposa que ele deveria ser perguntado se ele está satisfeito em sua consciência de que o faz em conformidade com a palavra de Deus. Nesse caso, a autoridade civil não tem nada a fazer sobre o assunto.” (LUTERO, Martinho: De Wette II, 459, ibid., Pp 329-330)
O que acho mais interessante nessas citações é o fato de que quem as reproduz por aqui (é a trigésima pessoa a fazer isso só aqui no meu canal) nunca leu os livros de que foram tiradas. Só leem a coletânea preparada com fins bem claros e conhecidos. Se fosse alguém que tivesse mesmo lido um volume considerável da produção do reformador, valeria a pena uma conversa. Mas é só mais do mesmo. Deixo como está.
Eu não li um volume considerável, leio uma coisa aqui outra ali, no final a gente tem que chegar a alguma conclusão ou não, então gosto sempre de conhecer os dois lados. Então gostaria de saber sua opinião sobre as demais traduções, acha foi tudo adulterado?
@@tati2121, não, não é sempre questão de tradução equivocada. É tradução equivocada às vezes. São conversas à mesa com trechos sem confiabilidade. São trechos retirados de contexto. São recortes de afirmações tolas (realmente erradas) ajuntados para parecer que se trata de um completo insano. Por tudo isso, uma leitura mínima da obra em primeira mão é imprescindível. Uma leitura mínima é imprescindível, eu digo, para não ser preconceituoso. Chovem pessoas querendo saber de Lutero sem terem lido sequer seu Catecismo Maior. Eu sugiro ler. Agora, para um juízo mais aprofundado, seria mesmo necessário ler mais abundantemente. Um abraço!
Até Jesus foi atraído... Com certeza foi Palavras de destorcidas... E, se Ele falou mesmo... Tristemente estava cego pelo seu próprio ego. As vezes as pessoas imaginam tantas coisas, que parece que estão drogados... Rsrsrsrs
Esse tal padre não é burro, por isso acho que há clara malícia na forma distorcida com que ele coloca muitas idéias. Mas o principal é que ele constrói belos castelos de areia com base no racionalismo e misticismo católico em vez de na Escritura e mesmo na tradição mais antiga da igreja
olá cesar ,bom video como sempre voce sabe me dizer qual foi o nome de um confronto que ouve entre alguns luteranos contra protestantes iconoclastas ( como os calvinistas e anabatistas ) no tempo da reforma protestante ?eu vi um dia um teologo luterano ( pena canal dele parou ) chamado wanderley zoneveld que ele menciona isso em um comentário se possivel gostaria de saber qual o nome ? grande abraço
Matt, não me lembro de um confronto com nome específico. Se é contra calvinistas e anabatistas, é um pouco tardio (para haver calvinistas). Se é só contra anabatistas e afins, pode ser aquele de Lutero contra Karlstadt. Mas não lembro de um nome. Para as controvérsias posteriores, que são resolvidas pela Fórmula de Concórdia, há nomes. Mas não há uma que trate especificamente da iconoclastia. Vamos ver se alguém que leia seu comentário poderá ajudar. Abraço!
Sinceramente: não sabemos o que que ele quis dizer. Até hoje ninguém sabe com certeza o que significava "batismo pelos mortos". Há outro aspecto a ser levado em consideração: essas "conversas a mesa" eram regadas ou não a uma boa cerveja. O que é estranho é essa frase ter sido conservada dessa forma.
Bom dia! "Racista" é nova para mim. Quanto ao antissemitismo, fiz um vídeo já há muito tempo. Talvez, devesse refazê-lo a partir de tantas perguntas. Mas está aqui: ruclips.net/video/Mh_WoVbFxew/видео.html
Irmãos protestantes, abandonem esta barca furada. Jesus disse que estaria com sua Igreja todos os dias. Não ficou ausente durante 1500 anos para daí surgir o "iluminado" Lutero. Pensem nisso.
Pastor , meus respeeito aos seus ricos comentários, acredito que há no sentimento humano o desejo de justificar suas práticas e se possível for tornar o Senhor Jesus praticante ou solidário com tais atitudes . Lógico que há textos que são analisados de acordo com tal sentimento e Lutero talvez não passe de mal interpretado, no que talvez, tenha dito.
Desculpem a minha ignorância mas como Jesus seria adúltero se Ele não tinha compromisso com mulher? 🤔 Pelo fato da Bíblia dizer que quem estiver com uma mulher adúltera passa a ser adúltero ?
Leonardo, sim, num sentido estrito é isso mesmo. Você tem razão. O uso de "cometer adultério" aqui deve ser algo como "fornicar", que é, de fato, outra coisa.
Se você ler como cristãos entendem o sentido do sétimo mandamento, por exemplo nos catecismos evangelicos, vai perceber que as implicações desse mandamento são muito maiores do que a mera letra. Vera por exemplo o Catecismo de Westminster
Pior que não. Ele pegou especulações acadêmicas precárias escritas em língua inglesa e as transportou para seu ensino para a Igreja. Tem vários pastores fazendo esse tipo de coisa no Brasil. E alguns conseguem os holofotes que buscam.
Não sei o quão plausível é essa hipótese. Acho a minha, da supressão do contexto e da inteireza da fala, mais adequada. Não sei se temos algo que indique os hábitos etílicos de Lutero com precisão. Que ele bebia cerveja é óbvio. Se ele se embriagava, já não é tão simples dizer. Certamente, como leitor da Bíblia sério que era, ele não via com bons olhos a embriaguez. E imagino que a evitaria. Eu recorreria à ideia de que ele poderia estar bêbado somente sem ter alternativa. Não é o caso.
Acho que é possível, afinal Lutero não via problema algum em pecar, ele mesmo diz: “Sempre que o diabo o incomodar com esses pensamentos, procure imediatamente a companhia de homens, beba mais, jogue e brinque ou se envolva em alguma outra forma de diversão. Às vezes é necessário beber um pouco mais, jogar, divertir-se, ou mesmo cometer algum pecado em desafio e desprezo ao demônio para não lhe dar oportunidade de nos tornar escrupulosos com as ninharias. Seremos vencidos se nos preocuparmos demais em cair em algum pecado. Assim, se o diabo disser: 'não beba', você deve responder a ele 'por isso mesmo, porque você proíbe, vou beber e, além disso, vou beber uma quantidade generosa'. Assim, deve-se sempre fazer o oposto do que Satanás proíbe. O que você acha que é minha razão para beber vinho puro, falar livremente e comer com mais frequência, senão para atormentar e irritar o diabo que decidiu me atormentar e irritar? Oxalá eu pudesse cometer algum pecado simbólico simplesmente para zombar do diabo, para que ele pudesse entender que eu não reconheço nenhum pecado e não tenho consciência de nenhum pecado. Quando o demônio nos ataca e nos atormenta, devemos deixar completamente de lado todo o Decálogo."
@CesarMottaRios Parece que ta no livro "Concersas a Mesa" de Martinho Lutero. E ele disse mais Crê firmemente e peca muitas vezes. Os mandamentos de Deus são mandamentos de satanás. Entre outras falas.
Gabriel, não sei de que tipo de ambiente você vem, mas, neste canal, valorizamos o respeito. Os católicos romanos, os Reformados, os luteranos, anglicanos e pentecostais que aqui comentam procuram ser cordiais e educados. Aceito todo tipo de opinião, mesmo as que revelam não haver claro entendimento do que foi dito no vídeo. Mas rejeito todo tipo de xingamento e tratamento depreciativo. Favor seguir esse parâmetro. Deus o abençoe em tudo.
@@cristianvassoler9028 , você já leu São Jerônimo? Sabe que ele também chamava esses livros de APÓCRIFOS e também não aceitava sua canonicidade? Sabe que Lutero não os retirou da Bíblia? A Bíblia traduzida por Lutero TEM TODOS OS LIVROS QUE A BÍBLIA CATÓLICA TEM. Desculpe-me, mas procure se informar. A ignorância não é coisa bonita. Vem comentar com informação de terceira mão, vinda de livros duvidosos... Isso me dá preguiça.
@@CesarMottaRios Eu não xinguei ninguém só foi uma maneira de dizer que a explicação do vídeo é apenas sofisma , mas sei tbm que o sofisma faz parte da natureza das milhares de seitas protestantes .
@@cristianvassoler9028, não me chame de "meu filho". Sim, já ouvi falar da Septuaginta. Minha tese de Doutorado é sobre o maior intérprete judeu da Septuaginta. 1500 anos antes de Jerônimo não existia Septuaginta. Ignorância mais que demonstrada. Que livro faz parte da liturgia luterana? Essa eu não entendi. Um amigo católico que acompanha o canal comentou estes dias mesmo por aqui dizendo que a liturgia luterana é muito próxima do rito romano, o que é fato. Você já viu uma liturgia luterana?
Com certeza ele deve ter falado que Cristo foi acusado de adultério, e não que Cristo foi adúltero. A transcrição de algumas conversas à mesa são quase que como telefones sem fio. São mais confiáveis realmente os tratados, os comentários, os sermões e outros registros mais formais.
O simples fato dele ter pensado já condena o que ele tinha no coração. Homem sem temor.
Ele pensou?
Monges e protestantes da época que escreveram sobre o assunto admitem, mas que foram tiradas de contexto. "Pode arvore boa dar maus frutos? Os frutos de Lutero são igrejas parecendo terreiro de umbanda@@CesarMottaRios
Caro pastor, a explicação que o senhor apresentou sobre esse comentário polêmico de Lutero faz muito sentido. Ele realmente deve ter feito referência a acusações que eram dirigidas à Cristo. Mas, também pode ter sido uma simples ironia feita por ele e não captada por quem anotou tais palavras. De qualquer forma, para que pudéssemos concluir que era uma crença de Lutero acerca de Cristo, seria necessário encontrar rastros dessa posição no conjunto de sua obra. E aqui deixo uma pergunta: em alguma obra, Lutero, em polêmica com a ascese e o celibato, chegou a insinuar que Cristo não foi celibatário? Não tenho nenhum conhecimento sobre isso e, particularmente, acredito que ele não defenderia que Cristo não foi casto. Um grande abraço!
Israel, de fato, nem Lutero, nem nenhum teólogo cristão minimamente sério (eu acho) arriscaria toda a cristologia para argumentar em um assunto estritamente prático. Alguém que se referia a Maria como "santa e pura virgem Maria" não teria menos zelo ao pensar em Cristo ou dele falar. Os argumentos contra o celibato, que na verdade, são contra a obrigatoriedade do celibato e não contra qualquer opção pelo celibato, não tomam Cristo como exemplo. Pode-se ver, da pena de Lutero, o Artigo XI da terceira parte dos Artigos de Esmalcalde (bookofconcord.org/smalcald-articles/part-iii/article-xi/) ou o artigo XXIII da Confissão de Augsburgo, que não é da pena de Lutero, mas que tem alguma medida de sua influência intelectual, sem dúvida (bookofconcord.org/augsburg-confession/article-xxiii/). Um grande abraço!
@@CesarMottaRios. De fato, pastor, não faria o menor sentido, Lutero por em questão o caráter de Cristo. A interpretação do episódio que o senhor propôs é mais coerente e compatível com a postura sabidamente cristocêntrica do reformador. Um grande abraço!
Pois que interessante. O livro é um apanhado de conversas que discípulos que privavam da convivência íntima e diária com seu mestre compilaram. Só porque Lutero não as escreveu de próprio punho agora não são suas palavras? Bem, Nosso Senhor, até onde eu sei, não escreveu nenhum dos Evangelhos, dois deles apenas foram escritos por discípulos e dois outros autores sequer discípulos eram. Nem por isso se coloca em dúvida - entre verdadeiros fiéis, pelo menos - a veracidade daqueles textos. Mas como um protestante que está sinceramente buscando a verdade pode, diante dessa prova documental, deixar de admitir que Lutero era um blasfemo e não tinha nenhum temor de Deus, tampouco amor por Nosso Senhor? Impossível. Não defesa possível. Lutero tinha um senhor sim, mas era o demônio.
Se assim é, dona Martha, há padres católicos, alguns bem importantes, sendo muito gentis e elogiosos para com alguém que teve o demônio por senhor. Desde o CVII, pelo menos, é assim.
Agora, sugiro ler um mínimo de Lutero antes de chegar a conclusões tão drásticas.
Quanto à confiabilidade das anotações, você desconsidera totalmente as diferenças. Jesus teve um círculo restrito de discípulos, que, posteriormente, nos legaram seus ensinamentos. Foi algo específico, oficial, definido. A mesa da casa de Lutero era um lugar de muita conversa, de muito trânsito de pessoas. Não foram anotações de 11 discípulos, mas de muita gente, nem sempre capaz, nem sempre hábil, nem sempre séria o suficiente.
Mas pense como quiser. Só sugiro seguir o seu Bispo de Roma e ser mais moderada nesse julgamento. Contudo, se não quer estar em harmonia com o Bispo, como ordena Inácio de Antioquia, lamento nada poder fazer por você. Passar bem!
Não é questão de ser ou não palavras de Lutero, mas sim questão de caridade hermenêutica. Por que não levar em consideração que essas citações controversas foram mal compreendidas por alguém que anotou o seu discurso, ou mesmo que tais declarações estão inseridas num contexto onde Lutero estava fazendo uma explicação teológica? Isso precisa ser levado em consideração em qualquer análise honesta.
Aliás, não deixa de ser curioso o fato de vocês falarem tanto sobre a mariologia de Lutero, sobre a forma como ele dava a reverência sobre a mãe de Jesus a fim de argumentar contra evangélicos modernos de que o fundador do protestantismo mantinha o respeito por Maria, na medida em que ao mesmo tempo dizem que Lutero cometeu blasfêmias contra Cristo. Ora, é coerente alguém adotar uma mariologia tão alta (que foi mudando ao longo de sua vida) com uma cristologia supostamente tão porca?
Seja como for, vocês não possuem moral pra falar sobre Lutero. Lembre-se: a sua igreja teve papas assassinos, sodomitas, ladrões, incestuosos, genocidas, etc. Vocês até possuem um concílio eucumenico onde participaram milhares de prostitutas que atenderam sexualmente os participantes. Antes de falar sobre as supostas blasfêmias de Lutero, primeiro tire a trave do teu olho.
Rogo a Deus que essa troca de argumentos sirva para a salvação das almas.
Efetivamente, houve um tempo em que eu não conhecia Lutero e nem a verdadeira história da revolução protestante. Esse período coincide com a época em que eu mesma era uma presbiteriana. Foi só depois de empreender minha jornada de volta para Roma que eu vim a ler sobre a biografia de Lutero e sobre a história do protestantismo. Naturalmente, não em obra de hagiógrafos, mas de verdadeiros pesquisadores, dos que se debruçam sobre documentos e não se contentam em apenas citar uns aos outros. Até travar tal conhecimento, tal como vocês, acreditava nas boas intenções do ex-monge.
A biografia que li sobre Lutero foi escrita por Funck Brentano. Trata-se um historiador e bibliotecário que, além de tudo, guarda uma grande admiração pelo biografado. Portanto, nem se pode dizer que esteja escrevendo para difamá-lo. Depois de conhecer a vida do testa de ferro da revolução protestante, é difícil não considera-lo ao menos um caso psiquiátrico, haja vista a megalomania da sua soberba. Essa era de tal maneira insolente e exacerbada que o louco ousava chamar a Deus de idiota. Sua semelhança com Lúcifer é palpável, pois como ele declara o non serviam. Isso para não mencionar o fato amplamente conhecido de que distorcia e acrescentava palavras na sua dita tradução das Sagradas Escrituras para o alemão. É fato conhecido que desejou estirpar do cânon a Epístola de Tiago dada a importância ali reconhecida das obras para a Salvação. A Bíblia precisava se adaptar a sua teologia e não o contrário.
Sendo assim, ocioso o conselho de ler a obra teológica de Lutero. O que pode ter a ensinar um homem que afirmava que o próprio demônio o esclarecia sobre “algumas” questões dessa natureza? Agradeço, mas fico com os Padres da Igreja. Estarei em melhor companhia entre aqueles que amam a Deus e não daqueles que o desprezam.
Quanto à comparação de Lutero com os Papas da Igreja cuja reputação é duvidosa ou mesmo ruinosa, considero-a extremamente oportuna. A Igreja Católica, ao contrário das seitas protestantes, tem uma só cara e uma só voz e jamais procurou esconder o que de errado se passa dentro de seus muros. Sendo assim, é um alvo fácil para os maledicentes e ignorantes. Já o protestantismo é um grande nada. Cada um fala por si, já que se arvoram da livre interpretação das Escrituras. Não existe magistério nas seitas protestantes. Cada um pensa que trata de testa com o Espírito Santo e a Terceira Pessoa da Trindade diz a cada uma coisa diferente. Ora os partidários da tal sola scriptura são os primeiros a desconsiderar as palavras de Cristo no que tange ao primado de Pedro entre os Apóstolos e mesmo do poder que foi dado a esses na fundação da Igreja. As heresias só podem nascer no seio da verdade para corrompê-la. Não há como nascer heresia no protestantismo, pois ele próprio é, por definição uma coleção de heresias, não se combatem moinhos de vento. E não nos esqueçamos, Nosso Senhor escolheu como um de seus apóstolos um traidor - Judas, para que, no futuro, ninguém se escandalizasse de que surgiriam traidores no meio da Igreja.
Voltando aos Papas, convém esclarecer que Cristo, ao conceder a Pedro as chaves do Céu, deu-lhe a infalibilidade ao falar pela Igreja. Protestantes não compreendem isso porque sua interpretação da Bíblia é fragmentada. Ademais, cada um faz a sua de acordo com o versículo do dia, como se fosse um oráculo. O Papa quando fala ex cathedra fala com a autoridade concedida pelo próprio Cristo. Fora dessas condições, quando fala das próprias opiniões, o Papa não é infalível. Portanto, quando o Papa Francisco, em uma intenção meramente conciliatória e pastoral, se permite fazer elogios a Lutero, não fala pela Igreja e não estamos obrigados a concordar com sua opinião (lembre-se que Lutero permanece excomungado). Apenas quando o Papa proclama dogma de fé todo católico está condicionado a professá-lo sob pena de excomunhão. O católico se define pela obediência ao magistério da Igreja, coisa que não existe nas seitas protestantes, já que negam a própria existência de uma Igreja fundada por Nosso Senhor. No protestantismo, cada um é sua própria igreja - é a própria consagração do non serviam luciferiano.
E é bom observar para deixar bem claro o quão sagrado é ocupar a Cadeira de Pedro - mesmo os Papas mais corruptos jamais se pronunciaram, ex cathedra ou não, para dizer as barbaridades que o testa de ferro da revolução protestante ousou dizer de Nosso Senhor ou mesmo para contradizê-lo. E reconheça-se que a Igreja Católica foi fundada pelo próprio Jesus o qual nos prometeu que as portas do inferno jamais prevaleceriam contra ela. Já as seitas protestantes atribuem sua paternidade a Lutero. Vê-se que a raiz é podre. Da caixa de pandora aberta naquele fatídico 31 de outubro brotou a modernidade, responsável pela desgraça em que estamos imersos.
Eu poderia ainda discorrer sobre os crimes perpetrados pelos protestantes na Europa quando da revolução encabeçada por Lutero - ele mesmo um sanguinário (leiam sobre o tratamento que ele aconselhou aos príncipes alemães darem aos camponeses que seguiam seus ensinamentos). Assassinatos de monges, padres e religiosas e fiéis católicos, saques a igrejas e a mosteiros, profanação do Santíssimo e das Sagradas Espécies, além do oportunismo em usar a imprensa recém criada para espalhar mentiras deslavadas sobre o Tribunal da Santa Inquisição. Quando eu tomei conhecimento da imensa sujeira que jamais é mencionada em qualquer templo protestante acerca dessa origem emporcalhada de sangue inocente, caíram todas as escamas dos meus olhos. Em contrapartida, a Igreja Católica aceita as humilhações que lhe são feitas como Cristo aceitou os açoites e as cusparadas de seus algozes. A noiva segue o destino do noivo e aceita ser crucificada.
Encerro essa participação com o Ato de Fé: Senhor Deus, creio firmemente e confesso todas e cada uma das coisas que a Santa Igreja Católica propõe, porque Vós, ó Deus, revelastes todas essas coisas, Vós, que sois a Eterna Verdade e Sabedoria que não pode enganar nem ser enganada. Nesta fé é minha determinação viver e morrer. Amém.
ruclips.net/video/aDn4KL4YKvk/видео.html
Sugiro o vídeo acima. E sugiro, de novo, ler em primeira mão, caso queira sair desse mundo imaginário das pseudo-biografias. Se não, se prefere a ignorância (no sentido neutro de continuar não conhecendo), é seu direito. Fique bem!
obrigado pelas sábias palavras
É bem facil entender quando se persebe que Jesus estava conversando sozinho, em um lugar isolado, com uma mulher. Isso seria visto como um pecado e, conforme as implicações do 7 mandamatento, um adultério no sentido amplo
Foram alunos de Luteros que escreveram. Claro que uma pessoa que gosta de outra, mesmo ouvindo suas conversas não iria escrever, isso é lógica. Ms, se outros escreveram é pq aconteceu, ouviram. Não faz sentido algum essa de dizer que só pq Jesus estava conversando com a Mulher do poço que ele tinha cometido adultero. Ora, Judeus e samaritanos não se conversavam, já que eram povos rivais. Também naquela época as mulheres eram consideradas inferiores aos homens. Por isso os seus discípulos murmurarão.
Meu caro, é fato, Lutero disse sim, e não foi só esse texto não, essa obra é em três volumes e os absurdos que Lutero diz deixa qualquer cristão completamente desnorteado.
Leia o Catecismo Maior de Lutero, para ir além do conteúdo dos apologetas católicos. Pode fazer muito bem. E tente assistir o vídeo bem. Já é um começo.
Pastor, Conversas à mesa em português, da Editora Monergismo, é uma boa edição ?
Tem um livro: "Todos os caminhos levam à Roma", em que o autor Scott e Kimberly Hahn, afirmam que Lutero declarou do púlpito que podia cometer adultério cem vezes ao dia, e que isso não afetaria sua justificação diante de Deus. Isso procede?
Conversa pra boi dormir este cara foi um louco!
Já leu Lutero? Quantas mil páginas leu para chegar a essa conclusão com tanta certeza?
O livro os judeus e suas mentiras , deixa claro que Lutero era antissemita, o livro Os.Judeus e suas Mentiras era o livro preferido de Hitler,
Eu também já disse inúmeras barbaridades, e no exercício do pensamento livre para obtenção do conhecimento real, a verdade, falamos, dizemos, publicamos, as mais inúmeras barbaridades, isso não desmerece, diminui ou inferioriza minhas obras. O problema é que pessoas ignorantes levam a sério aquilo que são apenas pensamentos, reflexões. Idolatram seres humanos, e se apegam a palavras e orações, referentes à momentos, como verdades absolutas, quando é somente uma verdade momentânea. Cristo pode ter sido beberrão e glutão sim, em algum momento, porquê Jesus não o faria sendo humano?
Cristo não pode ter sido beberrão e glutão, visto que isso seria cometer pecado.
Sem passar pano, pfvr. Não é um problema de tradução. Conversas a mesa foram feitas por discípulos próximos de Lutero. O texto é confiável e não precisa de contexto. É claro per si. Sem malabarismos pfvr.
No vídeo ele expôs os indícios e os argumentos que provam.
No seu comentário você expôs achismos, só daí, já se percebe quem é o desinformado da história.
Irmão não é questão de passar pano. É que quem já leu no mínimo alguns Capítulos do Catecismo de Lutero, sabe que tais frases sequer fazem sentido. E isso é observado por Historiadores Católicos também, por exemplo, Ricardo García Villoslada disse referente a essas frases em Cartas sobre a mesa em seu livro Biográfico sobre Martinho Lutero: "É errado acreditar que Lutero disse tais coisas...." Leia o livro se possível.
Como é fácil entender quando se tem sinceridade e honestidade. Bravo!
Cabe a velha máxima: texto fora de contexto é pretexto.
Sei que falam sobre a versão pra língua portuguesa de Conversas a Mesa de Lutero não é completa. A versão completa seria a alemã. Mas existe tradução da versão completa pelo menos para o inglês que seja? Sabe onde posso encontrar?
Desde já, grato!
Samuel, até onde sei, embora as Conversas à Mesa tenham tido um sucesso editorial sempre muito considerável nos Estados Unidos, nunca fizeram uma tradução de tudo que há na Weimar. Provavelmente, porque o sucesso editorial é devido ao interesse popular, que não condiz com uma empreitada tão grande. Na Weimar, são 6 volumes só de Conversas à Mesa, e mais uma porção de páginas noutro volume. Se não me engano, até hoje, o que há de melhor em inglês é o volume 54 da LW ou uma edição do começo do século XX, de um certo Smith, que está disponível aqui: archive.org/details/conversationswit00luth/page/n9/mode/2up Abraço!
A paz do Senhor, pastor. Sei que não tem a ver com o assunto do vídeo, mas gostaria da sua ajuda. Tenho 18 anos e desde o ano passado eu tenho me interessado por ler os Pais da Igreja. Li Confissões, A Doutrina Cristã, O Livre Arbítrio, Solilóquios e A vida feliz (Agostinho); Contra as heresias (Irineu); História eclesiástica (Eusébio) e os comentários de João Crisóstomo de algumas cartas paulinas. Esse ano, comecei a lê-los de forma cronológica, começando por Clemente de Roma, e agora estou terminando Clemente de Alexandria. O próximo é Tertuliano, mas ele me parece ter escrito muita coisa, e receio que nem tudo tenha a mesma relevância para meu estudo (inclusive, receio que algumas obras que li esse ano não tenham sido tão necessárias). Além disso, estou ansioso por ler Orígenes e os Pais nicenos e pós-nicenos, mas não quero levar o estudo de maneira desordenada e confusa. Diante disso, queria pedir dicas ao senhor sobre como levar essas leituras. Peço perdão pelo texto gigantesco e desde já agradeço pela ajuda.
Bom dia, Lima! Olha, inicialmente, eu gosto da ideia de que cada pessoa tenha seu percurso de leitura. Você começou de forma aparentemente desordenada, mas não vejo problema nisso, se sua leitura foi proveitosa e não trouxe desânimo. Eu não vejo necessidade de ler a História Eclesiástica de Eusébio, por exemplo, só depois de ter lido tudo que foi escrito antes. Pelo contrário, essa obra pode te ajudar a pensar de forma ampla antes de chegar a pais específicos anteriores.
Por pensar assim, não acho bom que alguém lhe dê uma tabela a cumprir. Somente sugiro que, tendo já lido tudo isso, antes de avançar a Orígenes e os pais capadócios, que são fundamentais, volte e preocupe-se em ler por cronologia somente os pais apostólicos e os apologistas do século II. Isso porque, ao que parece, você só leu Clemente de Roma e Irineu desses dois grupos "iniciais". Conviria ler Inácio de Antioquia, o Pastor, a Didaquê e Justino, pelo menos. E não sei o que você está usando para ler isso tudo, mas descobrirá logo que, se considera a obra dos autores como um todo, será praticamente impossível seguir o plano de ler TUDO de uma época antes de avançar a outra (a partir do século IV, especialmente), a não ser que esteja disposto a ficar estacionado por alguns anos na mesma época. As traduções em português são limitadas, mas as obras completas começam a ser enormes. Por isso, estou dizendo para pensar em completude mais para séculos I e II (e olhe lá, porque Clemente de Alexandria, embora com um pé no século II, nos legou muito texto. Você leu os Stromata?).
No mais, como você é muito jovem, convém pensar no seguinte: como foi sua formação filosófica? Não lemos os pais pensando em filosofia, muitas vezes, mas vamos ver em alguns deles uma densidade filosófica considerável. Por isso, antes de correr a ler Basílio, por exemplo, seria interessante (dependendo de seu relacionamento prévio com a filosofia) dedicar um tempo para revisar noções sobre as escolas filosóficas - desde Platão e Aristóteles até os estoicos e neoplatônicos. Isso é uma sugestão, claro.
Grande abraço!
@@CesarMottaRios Muito obrigado, pastor. Fiquei muito feliz com a sua resposta. Me desculpe pela falta de informações, mas vou tentar preencher as lacunas agora: eu estou lendo os Pais em um site chamado Christian Classics Ethereal Library (CCEL), que contém muitos clássicos cristãos em domínio público em inglês. Tenho me virado bem com a língua pois já tinha uma certa noção e uso o Kindle, que contém dicionário Inglês-Português. Dessa forma, estou lendo as obras completas na coleção do historiador Philip Schaff. Quanto às obras em si, eu já li todas as obras dos pais apostólicos de forma cronológica: Clemente de Roma, Inácio, Policarpo, Barnabé, Papias, "Matetes", Justino e Irineu (espero não ter esquecido de citar nenhum), além da Didaquê. Também já li o Pastor e alguns pais menos conhecidos até chegar em Clemente de Alexandria, do qual já li Exortação aos gregos, o Pedagogo e as Stromata e agora estou no livro "Quem é o rico que será salvo?". Confesso que me cansei lendo tudo de Clemente de Alexandria, principalmente as Stromata, e até por isso comecei a intercalá-lo com a História da Igreja Cristã de Philip Schaff, o que me ajudou a perseverar. Quanto a filosofia, é engraçado pois prestei o ENEM e pretendo cursar filosofia na FAJE, aqui em BH, nos próximos meses. Porém não tenho costume de ler filosofia em casa, e o que sei é mais o que aprendi no Ensino Médio. Diante dessas informações mais completas, o que o senhor me sugeriria? Perdão por fazer outra pergunta, mas acho que agora consegui explicar melhor minha situação.
Lima, muito bom! Eu só sugeriria, então, já que está terminando Clemente de Alexandria, começar a pensar em Orígenes, por ter sido aluno de Clemente e dar continuidade, com inovações e aperfeiçoamentos, ao método do mestre. Fora isso, só desejo um sucesso no curso da FAJE. É uma excelente instituição. Frequentei a biblioteca da FAJE e me ajudou bastante no passado. Sem dúvida, você terá um caminho muito enriquecedor. E poderá, imagino, conversar com muita gente interessada em patrística por lá. O espaço físico, com mesas no jardim, também convidará a bons diálogos.
@@CesarMottaRios Muito obrigado, pastor, tanto pelas dicas quanto pelo desejo de sucesso. Me ajudou muito e pretendo por em prática as suas sugestões. Que Deus siga te abençoando e lhe retribua por sua atenção e ajuda!
Quem crê que Lutero realmente falou esse tipo de coisa, é um completo desonesto. Pelo pouco que conheço, Lutero era irônico às vezes, assim como Paulo também era.
Porque não criticam a divisão de 1.053.
Será traduziram tudo errado?
Lutero ensina a deixar-se
conduzir pelo pecado:
“Seja um pecador, e deixe os que seus pecados sejam fortes, mas deixe que sua confiança em Cristo também seja forte, e nos glorificamos em Cristo que é a vitória sobre a morte, o pecado e o mundo. Nós cometemos pecados enquanto estamos aqui, pois esta vida não é um lugar onde resida a justiça […]. Nenhum pecado pode nos separar dEle, mesmo se estivéssemos a matar ou cometer adultério milhares de vezes por dia.”
(LUTERO, Martinho: O Projeto Wittenberg, 'O Segmento Wartburg'. Traduzido por Erika Flores, de Saemmtliche Martin Luther Schriften, Carta n º 99, 1 de agosto de 1521)
Lutero condena as almas piedosas:
“Estas almas piedosas que fazem o bem para ganhar o Reino dos Céus, não só nunca terão sucesso, mas devem mesmo ser contadas entre os ímpios, é mais importante preservá-las contra as boas obras do que contra o pecado.”
(LUTERO, Martinho, apud O’Hare: Os fatos sobre Lutero, TAN Books, 1987, p. 122)
Para Lutero o homem não tem livre arbítrio:
“[…] No que diz respeito a Deus, e em tudo o que traz a salvação ou condenação, [o homem] não tem livre arbítrio, mas é um prisioneiro, cativo e escravo, quer da vontade de Deus, ou da vontade de Satanás.”
(LUTERO, Martinho: Dillenberger, Anchor Books, 1962 p. 190)
Lutero prega tortura aos camponeses:
“Assim como as mulas, que não se moverá a menos que você perpetuamente chicoteá-los com varas, de modo que o poder civil deve conduzir as pessoas comuns, chicote decapitar, estrangular, enforcar, queimar, e torturá-los, para que possam aprender a temer os poderes constituídos.”
(LUTERO, Martinhoapud O’Hare: Os fatos sobre Lutero, TAN Books, 1987, p. 235)
Lutero defende a poligamia:
“Confesso que não posso proibir uma pessoa de casar com várias esposas, pois isso não contradiz a Escritura. Se um homem deseja se casar com mais de uma esposa que ele deveria ser perguntado se ele está satisfeito em sua consciência de que o faz em conformidade com a palavra de Deus. Nesse caso, a autoridade civil não tem nada a fazer sobre o assunto.”
(LUTERO, Martinho: De Wette II, 459, ibid., Pp 329-330)
O que acho mais interessante nessas citações é o fato de que quem as reproduz por aqui (é a trigésima pessoa a fazer isso só aqui no meu canal) nunca leu os livros de que foram tiradas. Só leem a coletânea preparada com fins bem claros e conhecidos.
Se fosse alguém que tivesse mesmo lido um volume considerável da produção do reformador, valeria a pena uma conversa. Mas é só mais do mesmo. Deixo como está.
Eu não li um volume considerável, leio uma coisa aqui outra ali, no final a gente tem que chegar a alguma conclusão ou não, então gosto sempre de conhecer os dois lados.
Então gostaria de saber sua opinião sobre as demais traduções, acha foi tudo adulterado?
@@tati2121, não, não é sempre questão de tradução equivocada. É tradução equivocada às vezes. São conversas à mesa com trechos sem confiabilidade. São trechos retirados de contexto. São recortes de afirmações tolas (realmente erradas) ajuntados para parecer que se trata de um completo insano.
Por tudo isso, uma leitura mínima da obra em primeira mão é imprescindível. Uma leitura mínima é imprescindível, eu digo, para não ser preconceituoso. Chovem pessoas querendo saber de Lutero sem terem lido sequer seu Catecismo Maior. Eu sugiro ler. Agora, para um juízo mais aprofundado, seria mesmo necessário ler mais abundantemente.
Um abraço!
Até Jesus foi atraído...
Com certeza foi Palavras de destorcidas...
E, se Ele falou mesmo... Tristemente estava cego pelo seu próprio ego.
As vezes as pessoas imaginam tantas coisas, que parece que estão drogados... Rsrsrsrs
Rev. Cesar, o sr. teve tempo e coragem de assistir o curso que um padre bem militante fez sobre Lutero?
Não assisti. Só vi esse sujeito dizendo algumas coisas, e recebo ataques de seguidores dele.
Esse tal padre não é burro, por isso acho que há clara malícia na forma distorcida com que ele coloca muitas idéias. Mas o principal é que ele constrói belos castelos de areia com base no racionalismo e misticismo católico em vez de na Escritura e mesmo na tradição mais antiga da igreja
olá cesar ,bom video como sempre
voce sabe me dizer qual foi o nome de um confronto que ouve entre alguns luteranos contra protestantes iconoclastas ( como os calvinistas e anabatistas ) no tempo da reforma protestante ?eu vi um dia um teologo luterano ( pena canal dele parou ) chamado wanderley zoneveld que ele menciona isso em um comentário se possivel gostaria de saber qual o nome ? grande abraço
Matt, não me lembro de um confronto com nome específico. Se é contra calvinistas e anabatistas, é um pouco tardio (para haver calvinistas). Se é só contra anabatistas e afins, pode ser aquele de Lutero contra Karlstadt. Mas não lembro de um nome. Para as controvérsias posteriores, que são resolvidas pela Fórmula de Concórdia, há nomes. Mas não há uma que trate especificamente da iconoclastia.
Vamos ver se alguém que leia seu comentário poderá ajudar. Abraço!
@@CesarMottaRios obrigado
Eu entendo claramente que Cristo nunca pecou, senão ele não poderia ser o Salvador,pra remir nossos pecados,ele mesmo precisaria de um salvador
Verdade!
Sinceramente: não sabemos o que que ele quis dizer. Até hoje ninguém sabe com certeza o que significava "batismo pelos mortos". Há outro aspecto a ser levado em consideração: essas "conversas a mesa" eram regadas ou não a uma boa cerveja. O que é estranho é essa frase ter sido conservada dessa forma.
O protestantismo e o livre exame só getou divisão, fanatismo e diferença religiosa.
Não vejo relação entre seu comentário e o vídeo, Luiz Henrique. Se houver, explique-me, por favor.
@@CesarMottaRios não tem nada haver com o vídeo, porém, é a mais pura verdade. Lutero não passa de um herege
@@joaorobertonunesfeitosa822, bom saber que você leu o suficiente da obra de Lutero para chegar a essa afirmação tão categórica.
Bom dia, gostaria de saber se Lutero realmente era anti-semita e racista em alguma fala dele. Grato
Bom dia!
"Racista" é nova para mim. Quanto ao antissemitismo, fiz um vídeo já há muito tempo. Talvez, devesse refazê-lo a partir de tantas perguntas. Mas está aqui:
ruclips.net/video/Mh_WoVbFxew/видео.html
@@CesarMottaRios obrigado
Irmãos protestantes, abandonem esta barca furada. Jesus disse que estaria com sua Igreja todos os dias. Não ficou ausente durante 1500 anos para daí surgir o "iluminado" Lutero. Pensem nisso.
Ok
🙌🏼
Barca furada mesmo, pior ainda é arrumar justificas pra essas bobagens ditas pelo Martinho Lutero.
@@brunosantos9316senhor rs
@@RobertovandreVocês tiram diversas frases de Contextos.
Pastor , meus respeeito aos seus ricos comentários, acredito que há no sentimento humano o desejo de justificar suas práticas e se possível for tornar o Senhor Jesus praticante ou solidário com tais atitudes . Lógico que há textos que são analisados de acordo com tal sentimento e Lutero talvez não passe de mal interpretado, no que talvez, tenha dito.
Desculpem a minha ignorância mas como Jesus seria adúltero se Ele não tinha compromisso com mulher? 🤔
Pelo fato da Bíblia dizer que quem estiver com uma mulher adúltera passa a ser adúltero ?
Leonardo, sim, num sentido estrito é isso mesmo. Você tem razão. O uso de "cometer adultério" aqui deve ser algo como "fornicar", que é, de fato, outra coisa.
Se você ler como cristãos entendem o sentido do sétimo mandamento, por exemplo nos catecismos evangelicos, vai perceber que as implicações desse mandamento são muito maiores do que a mera letra. Vera por exemplo o Catecismo de Westminster
Será que o pastor Batista Ed Rene se inspirou nesta fala de Lutero quando fez o sermão polêmico sobre a mulher samaritano 😂😂😂
Pior que não. Ele pegou especulações acadêmicas precárias escritas em língua inglesa e as transportou para seu ensino para a Igreja. Tem vários pastores fazendo esse tipo de coisa no Brasil. E alguns conseguem os holofotes que buscam.
Talvez ele estava bêbado quando disse isso.
Não sei o quão plausível é essa hipótese. Acho a minha, da supressão do contexto e da inteireza da fala, mais adequada. Não sei se temos algo que indique os hábitos etílicos de Lutero com precisão. Que ele bebia cerveja é óbvio. Se ele se embriagava, já não é tão simples dizer. Certamente, como leitor da Bíblia sério que era, ele não via com bons olhos a embriaguez. E imagino que a evitaria. Eu recorreria à ideia de que ele poderia estar bêbado somente sem ter alternativa. Não é o caso.
@@CesarMottaRios enfim, é só uma ideia que passou pela minha cabeça, deixemos pra lá.
Paz e bem.
Tranquilo, André! Bom você se expressar. Acho que mais gente pode pensar nisso. Algumas pessoas até pensando bem a sério. Grande abraço!
Acho que é possível, afinal Lutero não via problema algum em pecar, ele mesmo diz:
“Sempre que o diabo o incomodar com esses pensamentos, procure imediatamente a companhia de homens, beba mais, jogue e brinque ou se envolva em alguma outra forma de diversão. Às vezes é necessário beber um pouco mais, jogar, divertir-se, ou mesmo cometer algum pecado em desafio e desprezo ao demônio para não lhe dar oportunidade de nos tornar escrupulosos com as ninharias. Seremos vencidos se nos preocuparmos demais em cair em algum pecado.
Assim, se o diabo disser: 'não beba', você deve responder a ele 'por isso mesmo, porque você proíbe, vou beber e, além disso, vou beber uma quantidade generosa'. Assim, deve-se sempre fazer o oposto do que Satanás proíbe. O que você acha que é minha razão para beber vinho puro, falar livremente e comer com mais frequência, senão para atormentar e irritar o diabo que decidiu me atormentar e irritar? Oxalá eu pudesse cometer algum pecado simbólico simplesmente para zombar do diabo, para que ele pudesse entender que eu não reconheço nenhum pecado e não tenho consciência de nenhum pecado. Quando o demônio nos ataca e nos atormenta, devemos deixar completamente de lado todo o Decálogo."
Meu segundo heresiarca favorito do protestantismo.
Bom dia! Tenha uma abençoada semana!
Kkkkkk
Li que o lutero disse que Jesus era um adúltero e um bêbado.
Sugiro ler o Catecismo de Lutero e pensar se esse tipo de fala parece ser coisa dele mesmo.
@CesarMottaRios Parece que ta no livro "Concersas a Mesa" de Martinho Lutero. E ele disse mais
Crê firmemente e peca muitas vezes.
Os mandamentos de Deus são mandamentos de satanás.
Entre outras falas.
@@JoseVinicioLeite ,
O livro "Conversas à Mesa" NÃO é um livro de Martinho Lutero.
@CesarMottaRios é de gente dele então.
Resumindo , Lutero é um herege OK
Se foi isso que você entendeu, sugiro procurar um psicopedagogo.
Malabarismo verbal hein protex
Gabriel, não sei de que tipo de ambiente você vem, mas, neste canal, valorizamos o respeito. Os católicos romanos, os Reformados, os luteranos, anglicanos e pentecostais que aqui comentam procuram ser cordiais e educados. Aceito todo tipo de opinião, mesmo as que revelam não haver claro entendimento do que foi dito no vídeo. Mas rejeito todo tipo de xingamento e tratamento depreciativo. Favor seguir esse parâmetro. Deus o abençoe em tudo.
@@cristianvassoler9028 , você já leu São Jerônimo? Sabe que ele também chamava esses livros de APÓCRIFOS e também não aceitava sua canonicidade? Sabe que Lutero não os retirou da Bíblia? A Bíblia traduzida por Lutero TEM TODOS OS LIVROS QUE A BÍBLIA CATÓLICA TEM. Desculpe-me, mas procure se informar. A ignorância não é coisa bonita. Vem comentar com informação de terceira mão, vinda de livros duvidosos... Isso me dá preguiça.
@@CesarMottaRios Eu não xinguei ninguém só foi uma maneira de dizer que a explicação do vídeo é apenas sofisma , mas sei tbm que o sofisma faz parte da natureza das milhares de seitas protestantes .
@@gabrielrossi1234, "seitas"? Você pulou o CVII? Ou o ignora mesmo?
@@cristianvassoler9028, não me chame de "meu filho". Sim, já ouvi falar da Septuaginta. Minha tese de Doutorado é sobre o maior intérprete judeu da Septuaginta. 1500 anos antes de Jerônimo não existia Septuaginta. Ignorância mais que demonstrada. Que livro faz parte da liturgia luterana? Essa eu não entendi. Um amigo católico que acompanha o canal comentou estes dias mesmo por aqui dizendo que a liturgia luterana é muito próxima do rito romano, o que é fato. Você já viu uma liturgia luterana?
como cristo cometeu aduterio se ele não era casado
Samaritana era
@@Sergioliver89 ha mulher samaritana não é cristo
@@Sergioliver89sem noção.
Essa frase é muito usada por apologetas papistas.