Il tempo verbale più INTERESSANTE dell'italiano
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- Опубликовано: 29 июл 2024
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Vediamo in questo video l'uso tradizionale e l'uso innovativo del trapassato prossimo in italiano.
Un grande grazie a Hagay Schurr per l'aiuto con il video!
Fonti:
Bertinetto (2010): Non-conventional uses of the Pluperfect in Italian (and German) literary prose
www.yumpu.com/en/document/vie...
Bertinetto, Squartini (1995): The Simple and Compound Past in Romance languages www.researchgate.net/publicat...
Gardelli (2018): Il trapassato prossimo nell'italiano contemporaneo. Tra tradizione e innovazione:
www.amazon.it/trapassato-nell...
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00:00 Introduzione
01:27 Uso tradizionale del trapassato prossimo
04:22 Il vero motivo per cui si usa il trapassato prossimo
07:00 Il nuovo uso del TP
12:48 Motivi del nuovo uso del TP 
Развлечения
Un grande grazie all'amico e linguista Hagay Schurr per l'aiuto con il video!
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Alcune fonti da cui, tra l'altro, ho tratto gli esempi letterari e giornalistici del video:
Bertinetto (2010): Non-conventional uses of the Pluperfect in Italian (and German) literary prose
www.yumpu.com/en/document/view/51420809/non-conventional-uses-of-the-pluperfect-entional-uses-of-the-
Bertinetto, Squartini (1995): The Simple and Compound Past in Romance languages www.researchgate.net/publication/252603039_The_Simple_and_Compound_Past_in_Romance_languages
Gardelli (2018): Il trapassato prossimo nell'italiano contemporaneo. Tra tradizione e innovazione:
www.amazon.it/trapassato-nellitaliano-contemporaneo-tradizione-innovazione/dp/8876676872
Grande, Hagay!
Davide invece questo video è interessantissimo avrei apprezzato un continuo più approfondito
Il trapassato prossimo si usa molto nel lessico giuridico, visto che le ricostruzioni in fatto si fanno molto spesso utilizzando l'imperfetto e quindi può servire un tempo anteriore.
già, ricordo i tempi del servizio militare come carabiniere, la stesura dei rapporti è in questa lingua di mezzo con imperfetti e trapassati
Para nós que falamos português, faz muito mais sentido esse tempo verbal que o passado composto que é o mais utilizado no italiano. 🇧🇷
Confermo. Da insegnante delle medie, noto che i ragazzi usano spesso il trap. Prossimo soprattutto al posto del pass. Remoto. Credo per il semplice fatto che è più semplice come tempo verbale: basta conoscere l'imperfetto di essere e avere. Il passato remoto ha desinenze a sé stanti, e un sacco di irregolarità o pluralità di forme
Quando sono vissuto in Italia l’ho imparato così in modo istintivo, perché pure in Spagnolo messicano si usa spesso. Lo scopo è anche lo stesso: fare in modo che ciò che viene detto abbia più distanza col passato. Esempio: Ya habíamos quedado en ir.
Saluti!
Sei bravo
Hai ragione Davide, usare il trapassato prossimo sembra mettere una maggiore distanza temporale fra il presente e il momento dell'avvenimento. Trovo molto plausibile la teoria per cui noi parlanti del nord abbiamo adottato questo nuovo uso in sostituzione al passato remoto, che ci suona strano e obsoleto. (Non posso parlare per i parlanti del sud, sarei curiosa di sapere se questo nuovo fenomeno accade in tutta Italia.)
Ho fatto una breve ricerca nelle mie chat di whatsapp e ho trovato subito frasi come "ecco un taglio (di capelli) che avevo fatto nel 2018", "questo è un disegno che avevo fatto alle medie"... Incredibile, ora lo noterò sempre 🤯
Ti direi che in Toscana (Siena-Firenze almeno) convivono perfettamente: tra gli esempi che hai fatto te, mi suona meglio il trapassato prossimo, ma tra gli esempi delle chat nel video, mi suonano bene entrambi (da noi il passato remoto non è obsoleto): "Noi s'era andati/s'andò in (luogo x), vero?" "Noi s'era fatto/si fece così per il nostro appartamento" "Ci s'era andati/ci s'andò con Francesco" ecc...
Qui in sardegna almeno dalle mie parti non si usa il passato remoto ma solo tempi come imperfetto, passato prossimo e trapassato prossimo
In Sicilia avevamo cominciato anche noi ad usarlo, e lo usiamo tutt'ora!
Confermo, sono nata e vivo in nord Italia e penso di non aver mai sentito e nemmeno utilizzato il passato remoto e il trapassato remoto nel parlato e nemmeno nello scritto. Quando è arrivato il momento per mio figlio di studiarli alla scuola primaria, è stato difficile per lui capire come si formano e si utilizzano perché li ha solo letti nei testi scritti ma mai usati
In Sicilia i più giovani usano il passato remoto come un 'passato semplice' con alcuni verbi comuni -- fare, dire, venire, parlare, finire, dare...mi sembrano che i generazioni precedenti utilizzino il passato remoto piu' frequente con più verbi diversi. Non sono italiano ma sono stato studiare la lingua per un bel po' e ho trascorso del tempo nel nord a nel sud. Che affascinante l'Italia :)
Ciao Davide, sono un tuo iscritto italiano ma guardo lo stesso i tuoi video per gli argomenti interessanti che tratti riguardo la storia della lingua e dei suoi cambiamenti o riguardo alcuni aspetti di questa ignoti anche a noi madrelingua. Un argomento interessante sia per i madrelingua che per gli studenti di italiano potrebbe essere quello sugli accenti tonici; visto che nella maggior parte delle altre lingue gli accenti, anche non sull'ultima vocale di una parola, sono molto più presenti rispetto all'italiano dove si usano quasi esclusivamente per distinguere due parole uguali nella forma ma con accentazione e significato differenti ("principi" e "princìpi" / "sì" e "si" riflessivo) immagino che molti tuoi iscritti stranieri possano essere interessati dalla questione. Inoltre gioverebbe trattare l'argomento anche a noi italiani per capire ad esempio come usare l'accento grave o acuto nelle vocali A I U dove non si distinguono suoni aperti o chiusi.
Perchè non fai un video a tema?
Una abbraccio
Il trapassato prossimo usato in questo modo nuovo è veramente destabilizzante in un contesto colloquiale, e suona come un'usanza del nord, dove il passato remoto addirittura non viene visto di buon occhio.
Caro Davide, ovvio che non l'ho notato!!!! Appena ho capito il trapassato prossimo tradicionale, ma piano piano, le tue lezioni mi aiutano molto. Anche in spagnolo si usa questa forma di uso moderna, sopratutto nel ambito giornalistico. Ciao e grazie per tutti!!!!
Un video molto interessante sebbene sia un argomento molto avanzato.
Facendo il paragone con il francese, ho trovato anche questo uso particolare del trapassato prossimo (plus-que-parfait) sia all'orale che allo scritto nella mia madrelingua.
Grazie mille Davide.
Caro saluto dalla Francia.
😀🇮🇹🇲🇫
I don't understand much, but I just wanted to say, thanks a lot for speaking ONLY Italian. I prefer hearing the language as much as possible, also in explanation, even if I "understand" less in the beginning, I think it is more educative in the long run
Assolutamente si! Un video sui tempi verbali sarebbe interessante. Da pugliese trasferitosi a Milano in tanti mi hanno fatto notare che siamo rimasti quasi gli unici a usare il passato remoto in italiano😅
Vi voglio bene!
Ora che ci penso, mi ricordo di un programma che guardavo quando ero piccolo, chiamato "Te l'avevo detto!", nel cui titolo il tempo di riferimento, seppur implicito, sarebbe stato qualcosa come "prima che tu facessi quella cosa". Dunque lì un appiglio al quale agganciare il trapassato prossimo c'era. Nella lingua parlata di tutti i giorni, invece, mi sto rendendo conto sempre di più che questo uso innovativo di cui hai parlato oggi sta diventando sempre più frequente, e per giunta del tutto automatico! Restituisce proprio una sensazione diversa rispetto ad un semplice passato prossimo che, effettivamente, all'orecchio suona come indicatore di un evento abbastanza recente.
Io, personalmente, noto che se devo parlare di un avvenimento di ieri, o di una settimana fa, sono portato ad utilizzare il passato prossimo. Se vado più indietro nel tempo, per esempio di un anno o più, preferisco il passato remoto (sarà un retaggio culturale dei miei genitori, originari del sud, nonostante viviamo al nord da quando avevo cinque anni).
Un'ultima cosa relativa al cambiamento dell'uso dei tempi verbali in italiano: anche il futuro è forse molto interessante. Ho appena scritto: "sarà un retaggio", ma a ben vedere non mi riferisco a nessun tempo futuro. Il mio intento era infatti quello di esprimere una supposizione, eppure è il futuro ad essere sempre più spesso impiegato in contesti come questo. Forse sarà scontato e sarà anche una cosa risaputa, ma per me fu una scoperta incredibile la prima volta che me ne accòrsi.
È bellissimo ragionare su queste cose! Adoro i tuoi video!
P.S. Mi chiedo come mai la grammatica italiana, forse sentendo il bisogno di doversi distinguere, si sia dovuta disfare della denominazione di "piuccheperfetto" (tuttavia ancora in uso quando si studiano il latino e il greco antico al liceo), soppiantandola con quella di "trapassato prossimo". Il francese si è accontentato di "plus-que-parfait", così come lo spagnolo di "pluscuamperfecto". Noi invece dobbiamo sempre strafare lol.
Nel tuo caso di futuro, le espressioni tipo "sarà un retaggio", "sarà scontato" ecc..., come anche in quelle come "chissà se ce l'avrà fatta", "a quest'ora sarà arrivato", "sarà, ma non ne sono convinto", eccetera, si chiamano "FUTURO IPOTETICO", ma si riferiscono a un presente pieno di incertezze...
@@miticogabry68 Esatto! Ne parlava il professore durante il corso di linguistica generale di quest’anno.
Credo che l'uso innovativo del trapassato prossimo serva a enfatizzare la continuità, la progressione dell'azione svolta. Si preferisce usarlo al posto del passato prossimo o remoto perché sottolinea il ripetersi e perpetuarsi o comunque riguardi un verbo che non si conclude in un istante passato, ma che sia protratto un poco nel passato
Mmm non credo, perché io lo userei per ricordare, supponiamo, un evento avvenuto in una vacanza tanto tempo fa, anche di un istante, come ad esempio una scelta, non per forza un'azione prolungata nel tempo. "Cosa AVEVAMO poi SCELTO quel giorno al bar? The o caffè?" :)
I'm writing in English (ovviamente!) because I found this video interesting for the fact that I had a friend who frequently used the past perfect in English (had + past participle, the English equivalent of the Italian trapassato prossimo) in the "new" way that it's being used in Italian, that is with no reference to a more recent past event. I also want to point out that I've heard it used from others through the years. Not many, of course, but I always found it interesting that these folks (many of whom are or were Italian-Americans descended from Italian immigrants) chose to use this tense instead of more simple tenses. Perhaps it's an "Italian-American thing" spoken by descendants of Italian immigrants? Interesting to think about, indeed! Ciao!
Incredibile! Penso che questo nuovo uso sia molto simile all'uso del 'pluscuamperfecto' in spagnolo, veramente interessante! Ti ringrazio per il video ;)
Si! Adesso che parli di questo uso, lo fatto naturalmente sensa spiegazione. Grazie!
Che figo 🤩🤩!!! È stato super interessante vedere un esempio attuale dell’evoluzione linguistico, specialmente visto che è grammaticale. Ottimo video, Davide 👏!!!!
Ciao! sono Argentina e vivo a Torino! Adoro i tuoi video e il tuo canale. Vivo qui da un po' e sto imparando la lingua. In spagnolo (soprattutto a Buenos Aires) si usa trapassato prossimo e il passato imperfetto sempre! non usiamo mai il passato prossimo. Quindi mi interessa che tu faccia più video su questo argomento in italiano.
Grazie!
Grazie tante. Non mi ero mai reso conto di questo uso del trapassato prossimo. Il video mi è molto piaciuto.
Grazie mile Davide! La tua voce è molto chiara e profonda 😄. Un abbraccio dal Messico
Grazie mille, Davide, per questa preziosissima lezione! Da straniero con una buona padronanza della lingua italiana conoscevo le regole riferite nella prima parte del video, e anche intuivo le tendenze spiegate nella seconda, ma nessuno, prima di te, le aveva rese note sotto forma di una regola dell'italiano neostandard.
Complimenti! Sei stupendo! Spiegazioni ottimi!
Lo sai che sei un genio perché secondo me per chi parla una lingua non Latina di base è un casino assurdo capire! Grande ottimo contributo 👌
Molto interessante, Davide ! Grazie !
Bravo. Sempre chiaro e molto interessante.Grazie
Grazie Davide per questo video molto interessante. Mi sembra di non avere ancora letto o sentito questo nuovo uso, voglio aguzzare la mia percezione ... E sono curioso di sapere che ne pensano le persone del sud. Sto leggendo Gianrico Carofiglio, i suoi libri sono pieni di passato remoto, trovo bellissimo questo tempo. Lo ritengo elegante, mi piace perché le forme sono concise. Il trapassato remoto invece mi pare sgraziato, persino goffo. Ma forse è lo sguardo di una straniera che romantizza le antiche bellezze dell'Italia :-)
Davide, benissimo il video. In spagnuolo si usa uguale, tanto la forma storica come quella che tu chiami innovativa. Abbraccio!
Grazie mille per la spiegazione!Non ci sono tante spiegazioni sul passato remoto su RUclips.
Al inizio del video non avevo mai ascoltato la parola "syntagma," neanche in inglese (syntagm") ma grazie a te avevo caputo il significato.
Ti ringrazio per questo canale
grazie mille Davide, un punto di vista molto interesante, avendo imparato l'italiano classico per stranieri, mi sembrava che l'unico uso del trapassato remoto fosse quello di fare possibile la concordanza verbale tra due fatti nel passato. Questo "nuova" tua visione rende molto più funzionale questo tempo verbale.
Sei fantastico! Complimenti!
Assolutamente si. Non hai annoiato, al contrario,riesci a magnetizzare la nostra attenzione.
Ottimo questo video!! Come sempre molto chiaro. Naturalmente mi interessa approfondire questo argomento.
Sei molto bravo Davide.
Certo che vogliamo sapere come si evolve la lingua!! Un video utilissimo, continua così🫂
Grazie mille Davide mi è piaciuta la tua spiegazione, allora sto imparando il trapassato prossimo...A2...sono una bambina nella lingua italiana... ma ho ancora capito il nuovo uso del trapassato prossimo nel parlato quotidiano...😉😊👍👍👍😅sei davvero un bravissimo insegnante!!!
Ohh sì, l'avevo notato! Ho pensato anch'io che questo tempo verbale si stia sostituendo al passato remoto, soprattutto nel Nord Italia. Sono felice che tu ne abbia parlato!
E' un video interessantissimo di questo fenomeno!
Grazie compa! Un bel video
Non riesco a sentirti dire “super interessante” senza pensare a Elena 🤣🤣
Molto interessante questo argomento! Mi piace!
Grazie, mi hai chiarito l’uso del Trapassato, che le grammatiche non chiariscono. Il nuovo uso osservato mi richiama l’uso in inglese che serve per descrivere la scena, il setting nel passato, quindi lo vedrei come un uso descrittivo, come appunto fa l’inglese.
Sei bravo. Complimenti
Thanks!
Molto utile e ottima la tua spiegazione. Sarebbe anche interessante conoscere su altri cambiamenti linguistici.
Questo fenomeno si ha già produtto in francese.
Si può dire “Tu peux m’envoyer le lien de la vidéo qu’on avait faite ?” anche se il passato prossimo “a faite” sarebbe coretto. Quasi non facciamo più la distinzione tra passato prossimo e trapassato prossimo.
Interessante. Non ci avevo mai fatto caso prima (qui uso tradizionale del tp 😊)
Complimenti per l'attenzione alle tendenze della lingua contemporanea!
Molto interessante.
Non che io, da straniera anche se ormai “adottata” italiana, possa aver una voce in capitolo, ma mi son resa conto di usare molte volte il trapassato prossimo dove non ero sicura che fosse giusto. Probabilmente ormai non studiando più la lingua da anni ma apprendendola solo più passivamente, ho iniziato a usare il TP in maniera automatica. E tante volte me ne ero resa conto 😮 e mi chiedevo il perché io avessi usato il TP, pensando anche di sbagliare.
Grazie Davide per questo video perché mi hai tolto un grande dubbio e ora posso usare il TP con più serenità 😊 e senza dubbi 😊
Grazie mille 🤩
Il Plusquamperfekt tedesco a volte viene anche usato in questo modo 'innovativo'. Molto interessante vedere queste somiglianze
Anche finlandesi usano "pluskvamperfekti" come si usa trapassato prossimo in Italia.
Le plus que parfait en Français a la même utilisation que le trapassato prossimo
Molto bouno guardare tuoi vídeos!!!👏👏👏👏👏👏👏🇮🇹🇧🇷
potresti fare un video su questo futuro : " quando andasti all'ospedale sarai stato preoccupato", cioè l'uso del futuro, sarai stato, nel passato
💚💚🤍🤍❤❤Il miglior canale per chi impara o ama la lingua italiana 💚💚🤍🤍❤❤
Con il trapassato prossimo devo andare piano, piano, perché è un tempo verbale abbastanza difficile da capire... Grazie mille per il video, Prof✨😍🌸
Non ci avevo fatto caso per niente! È anche impressionante come nel contesto letterario e in quello informale il trapassato prossimo pare avere un tono diverso, pur essendo lo stesso tempo. Sicuramente se si usa in questo modo il trapassato prossimo ha una distanza temporale maggiore dal presente rispetto al passato prossimo, e probabilmente questo va a colmare il vuoto lasciato dall'obsoleto passato remoto. Usato in sequenza come negli esempi lo trovo un po' strano ma comunque interessante, spinge il lettore ad andare avanti nella lettura.
mantap, grazie mille bang Davide!
Ciao Davide...no português do Brasil é muito normal esse uso inovativo...por exemplo: Meu pai"tinha viajado" para a Itália naquele dia!
Mi è piaciuto questo argomento, per me puoi andare avanti un bel po ancora.
Il Trapassato Prossimo è un tempo verbale utilissimo, perché esprime qualcosa di molto preciso rispetto ad un'azione o un fatto che si è svolto nel passato, ma che nel momento in cui si parla è finito e anche abbastanza superato.
Geniale il tuo schema A-R-E! In pratica in una frase in cui appare il Trapassato Remoto ci sono 3 momenti temporali distinti.
Fra l'Enunciazione attuale e il fatto Avvenuto c'è di mezzo un altro evento.
Anche se poi non si usa abitualmente è necessario imparare questo tempo verbale.
Non si può utilizzare sempre.
Ad esempio non si può dire solo: "Io ero andato a scuola dalle suore" al posto di "Io sono andato a scuola dalle suore". Suona anche malissimo!
In questo caso manca proprio quel momento di Riferimento intermedio che fa crollare l'utilità del Trapassato Prossimo ai fini della comprensione.
Dato che si sta parlando di un tempo verbale composto con il Participio Passato, vorrei aggiungere una mia considerazione personale sul termine "pregresso" ormai diventato luogo comune mediatico e termine usato pomposamente nel linguaggio comune, forse per darsi un tono di autorità.
In Italiano si usa correttamente come aggettivo, come in tanti altri casi, ma dimenticando che si tratta di un participio passato di un verbo latino che significava solo "andare avanti" o "precedere".
Non è assolutamente un sinonimo di "concomitante" o di "contemporaneo" 😉
Penso che gli stranieri che vogliono imparare un Italiano corretto dovrebbero staccarsi un po' dall'Italiano troppo colloquiale e anche dall'Italiano mediatico "for dummies".
Parlando correttamente a volte si finisce per sembrare un po' strani o addirittura di essere corretti in quanto ignoranti 😁, però ne vale la pena.
Profesor David, a veces eres intenso jajaja ma mi piace molto, grazie veramente!
La cosa di cui mi sono accorto di più è che essendo il trapassato prossimo tradizionalmente anteriore ad un altro evento, se questo non è specificato, implica comunque che sia avvenuto qualcosa fra l'azione al presente e il trapassato. Ad esempio "ha lasciato il suo telefono sul tavolo" mi fa pensare che sia probabilmente ancora lì, ma in "aveva lasciato il suo telefono sul tavolo" il trapassato si pone prima di un'altra azione sottointesa, che potrebbe aver cambiato le cose, e quindi mi viene da pensare che il telefono non sia più lì. E mi piacerebbe vedere altri video sui cambiamenti nei tempi verbali sinceramente
Ma dai, è vero! Anch'io l'ho (l'avevo) notato tanto tempo fa, pensando che fosse un sbaglio ma non una regola, però. Interessante interessante 🤔
Te lo dico io perché il passato remoto sta sparendo, perché è più difficile!. Molti verbi cambiano al passato remoto e troppe persone ne ignorano la forma corretta. Sei bravissimo e chiaro nelle spiegazioni, ma i tuoi video spesso mi irritano, non per colpa tua, ma perché sono abbastanza grammarnazi e mi irrita vedere dove stiamo andando a parare 😂
Grazie Dal Brasile
AVEVO notato anch'io questo fenomeno, però io direi che in alcuni di questi casi ha senso. Ah, sono arrivato alla fine del video e hai fatto anche tu questo esempio 😂
Volevo, appunto, dire che in questo caso (prima di guardare questo video), e in altri casi negli esempi, il contesto è implicito. Comunque, noto anch'io che a volte viene usato proprio a caso, da me compreso. Grazie per i contenuti!
I noticed "I told you so" being translated as "Te l'avevo detto" in dubbing.
It seems to me like the passato prossimo is moving closer to the English present perfect whereas the trapassato prossimo is increasingly used where English might use the past simple.
Questo novo uso del trapassato prossimo in italiano mi ricora molto a lo que succede in Spanga.
In Sapnga ulitizan molto questo tempo invece del tempo pasato simple, ma in Amercia Latina è giusto lo contrario -
Utilizan il tempo trapassato como il uso tradizionale in Italiano, e il pasato simple in ogni situazione.
In quanto siciliana posso dirti che in realtà il passato remoto non si usa molto nemmeno qui. In siciliano è vero che è molto presente, tanto che non esiste un corrispondente siciliano del passato prossimo, solo remoto (a dire il vero non esiste nemmeno l'imperfetto in siciliano). Però personalmente io, i miei amici e i miei familiari, in italiano usiamo il passato prossimo o il trapassato prossimo e mai il remoto. Non so dirti riguardo gli altri dialetti meridionali e la loro influenza sui tempi verbali in italiano, ma sarebbe interessante saperne di più.
Interessantissimo video comunque! Mi è piaciuta e concordo con la tua osservazione sull'utilizzo del trapassato prossimo come tempo verbale che crea un'aspettativa che non si realizza mai.
Per gli avvenimenti remoti io tendo a utilizzare, al posto del passato remoto, il passato prossimo, ma mai, o raramente, mi capita di usare il trapassato prossimo se non in relazione a un momento di riferimento. Avendo studiato latino e greco, ho interiorizzato, fatto mie, assorbito le regole che poi si sono inserite nella lingua italiana tradizionale. Mi è capitato di sentire persone usare il trapassato in maniera libera, o, come da te definita, "innovativa", e anch'io mi sono dato come spiegazione quella per cui questo uso sarebbe prettamente legato alla lingua orale.
Il trapassato prossimo è un tempo che mi è sempre piaciuto molto, perché anche al congiuntivo ti dà la misura di come dovrebbe funzionare una catena di eventi logica. Per es. "Ho pensato che tu avessi torto" (imperfetto semplice) è diverso da "Ho pensato che tu avessi avuto torto". Il caso congiuntivo è eclatante che sia molto più preciso dell'indicativo, per il quale si verificano dei cortocircuiti dovuti alla narrazione. Se per un evento di dieci anni fa, senza antecedente, utilizzo il passato prossimo piuttosto che ("al posto del") il remoto, non mi pongo dubbi sul fatto che il mio interlocutore possa capirmi al volo. Es. "Dieci anni fa ho assistito a una marea" mi sembra ugualmente, se non più, efficace di "Dieci anni fa assistei/assistetti a una marea". Non mi viene naturale dire "Dieci anni fa avevo assistito a una marea", perché a quel punto mi porrei il problema di legare quel momento a uno successivo, ma, se mi scappasse detto, mi farei comunque capire.
Al condizionale non c'è pressoché alcuna anomalia perché non esiste il tempo trapassato in quel modo lì. Uno dice "Dovrei fare questo" oppure "Avrei dovuto fare questo", a seconda che si parli al presente o al passato. Per es., usando il condizionale passato, potrei dire:
"Mi rendo conto che avrei dovuto fare la spesa in quel supermercato";
"Mi sono reso conto che avrei dovuto fare la spesa in quel supermercato";
"Mi ero reso conto che avrei dovuto fare la spesa in quel supermercato".
Se nel primo caso c'è anteriorità rispetto al presente principale, e nel secondo caso anteriorità rispetto al passato principale, nel terzo caso avrei bisogno di collegare al trapassato della frase reggente un evento successivo che incarni una conseguenza, in senso avversativo, per es. "Avendo pochi soldi, al fine di ottenere maggiori sconti, mi ero reso conto che avrei dovuto fare la spesa in quel supermercato, ma sono andato in quell'alimentari, e ho potuto comprare metà di quello che serviva". Che poi il passato (ma anche il presente) del condizionale esprime spesso posteriorità, e quindi copre virtualmente tutti i tempi.
Interessantissime! 👍
Benché non faccia parte del club, ti devo ringraziare per tutto il tuo lavoro di qualità visibile nei video che produci, complimenti Davide! 👏Poi figurati, spieghi chiaramente!
Mi sembra che sia lo stesso nel francese, al meno riconosco che io uso «le plus que parfait» anche in un modo simile di quello che ci descrivi per indicare un'anteriorità importante. Da noi «le passé simple» si non si usa più oralmente ma non credo che sia sparito dei libri.
Questo ci assomiglia con l'Italia. Del nord al meno. Sarebbe interessante di sapere si questa tendenza si osserva anche sotto alla linea La Spezia-Rimini delimitando i dialetti nordici degli quelli centrali e meridionali.
Mi interesso anche al rumeno dove il «perfectul simplu» sta anche sparendo al profitto di «perfectul compus» Dappertutto? No! Esista una regione di irreduttibili daci dove perdura nella regione dell'Oltenia. Nonostante, e dove diventa interessante, un'amica di Craiova mi ha spiegato che il suo valore non è quello che si imagina la gente (pensando che basti scambiare sempre i tempi) perché serve infatti a indicare un avvenimento molto più recente che l'indicherebbe «perfectul compus».
Quindi si tratta dell'opposto di questo uso del trapassato prossimo.
Valeu!
Огромное спасибо за это видео! Жду следующее видео по этой теме👏🏻💙
Grazie per il video! Sarebbe interessante esplorare se in inglese stia avvenendo una trasformazione analoga con il past perfect, e se sì che influenza c'è tra le due cose, dato che l'inglese è sempre più utilizzato.
Love from Bangladesh ❤️
grazie
Mi sono reso conto che utilizzavo solo il trapassato prossimo quando raccontavo qualcosa del passato, senza praticamente utilizzare mai il passato remoto. Questa consapevolezza mi nacque quando iniziai a parlare Spagnolo circa 3 anni fa, poiché in questa lingua il passato remoto si utilizza ancora molto e con regole ben precise quando si parla al passato. Allora per parallelismo decisi di reintrodurlo anche in italiano. Penso che il trapassato prossimo si utilizzi molto di più del passato remoto perché, fondamentalmente, è più facile. È un tempo composto, vero, ma non ci sono sorprese; si tratta di mettere insieme un verbo ausiliare imperfetto (facilissimo) con un participio passato (anch’essi molto facili). Il passato remoto è più difficile, in particolare in italiano ci sono molto irregolari e se non li si conosce ci si può “impuntare” nel parlare o fare brutte figure. Ad oggi provo ad utilizzare entrambi i tempi quando parlo al passato e ciò mi aiuta a dare più sfumature al discorso e renderlo più movimentato. In generale il passato remoto suona più solenne e definitivo, talvolta formalotto.
Forse l'avevo notato, ma di certo non avevo mai adoperato il trapassato prossimo in codesta maniera innovativa, né intendo farlo.
Ciao, complimenti per i tuoi video, molto interessanti. Ti prego dimmi che musiche hai usato in sottofondo, alcune scelte sono suggestive.
il nuovo uso del trapassato prossimo in quegli esempi all'orale in chat se ci fai caso potresti averlo sempre mettendoci un "quella volta". E' vero, fondamentalmente mette più distanza e inizia a supplire al disuso del passato remoto.
È una tendenza che avevo notato (!): mi fa piacere che la mia sensazione non fosse errata. Di contro, mi pare da piemontese che, nella lingua scritta informale ma controllata (un messaggio WhatsApp a una persona importante, un post social redatto meno distrattamente di altri), stia ricomparendo il passato remoto («Quello fu il giorno che incontrai Maradona e, ragazzino che ero, ebbi la fortuna di essere salutato da lui [si prosegue con un tono non dico formale, ma certo controllato, studiato, finalizzato a coinvolgere chi legge e a far dire "ma che bel post"]»).
Cavolo, non ci avevo mai fatto caso 😂
Stra figo, verissimo. Anch'io son dal nord ed effettivamente nel parlato mi son reso conto di usare il trapassato prossimo al posto del passato remoto :)
Ti prego smettila di farlo, è una violenza alla lingua italiana è al senso comune 😄
muito bom
Questo è anche il tempo in cui si collocano i "giochi di ruolo" dei bambini:" Facciamo che io ero il mago che era andato a preparare una pozione"
Confermo che dalle mie parti si usa veramente tanto il trapassato prossimo. Al mio paese qui in Sicilia non usiamo mai (tranne rari casi in situazioni un po' più formali) il passato remoto. Mio cognato invece, pugliese, lo usa anche per descrivere qualcosa accaduta qualche ora prima 😅
ciao Davide, ho visto solo ora questo tuo video... superinteressante :) ma dopo due anni non hai ancora fatto quello sul mutamento dei tempi verbali in italiani a cui accenni in questo video? io ne sarei davvero interessato!.
Grazie Davide per questa escursione linguistica interessante, ma mi domando adesso, sono i tempi passati scambiabili? Il passato remoto è usato da te ogni giorno, potresti spiegare gli usi quotidiani dei tempi passati
E superinteressante....This reminded me of some person.
Ciao ! Ti seguo da poco Ma comunque mi piacciono molto i tuoi video : Potresti fare un video dove spieghi i tempi verbali per scrivere un libro ? Un libro di narrativa in cui si descrivono eventi e luoghi e situazioni.
Ti spiego il mio problema : Ho scritto un breve racconto in cui un principe racconta a una contessa di aver fatto un viaggio in luoghi sperduti e isole tropicali e Mi sono trovato abbastanza in difficoltà con la grammatica perché tutto questo racconto sarebbe una lettera che il principe scrive quindi tutto quanto è riferito al passato .
Del tipo :” Cara contessa le scrivo questa lettera per raccontare i viaggi che ho intrapreso in questo ultimo anno In particolare mi sono recato nell’isola di Tintin Dove ho potuto ammirare la flora e la fauna e gli usi e costumi di quelli assurdi popoli.
Quattro mesi fa intrapresi il mio viaggio e un transatlantico mi fece sbarcare sull’isola dove Il capovillaggio si diresse verso di me e mi chiede immediatamente il benvenuto.
Trascorsi ben tre settimane su quell’isola e fui presto accolto e amato da tutti.
Il giorno successivo al mio arrivo ebbi modo di assaggiare la cucina locale ; Un vero tripudio di frutti di mare crostacei e tutto quello che è il mare poteva offrire .
Mi invitarono poi a ballare un loro danza popolare che ebbi modo di imparare solo dopo molte molte ore di prove trattandosi di un saltellino continuo .
Cara contessa voglio soffermarmi sull’umanità di questa popolazione Che in poco tempo mi ha trasmesso la semplicità della vita e La gioia di intraprendere ogni azione quotidiana.
I giorni successivi al mio arrivo ci fu un pescatore che mi insegno da costruire una zattera consolo legno di bambù! Io ne rimasi estasiato e pregai l’antico saggio di istruirmi nell’arte del legno così egli Con molta pazienza nei giorni successivi mi mostro molte tecniche per modellare il legno ! Una sera mi disse :” Caro viaggiatore devi sapere che non è tutto oro quello che luccica E le ciambelle vengono sempre col buco”.
Con la frase mi fece riflettere molto e ci pensai Con molta concentrazione le Notti successive .. “
Vabbè eccetera eccetera questa è una stronzata che ho inventato al momento però giusto per farti capire la pesantezza di parlare al passato in un bel racconto.
Tu come faresti ?
Magari mi sbaglio, ma secondo me il trapassato prossimo ha un corrispettivo logico nel futuro anteriore: nell'un caso si parla di un'azione passata che precede un'altra azione, anch'essa passata; nell'altro abbiamo un'azione futura che precede un'altra azione futura.
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Non posso parlare del italiano, ma in francese abbiamo lo stesso. E abbastanza misterioso, ma la distanza temporale è importante. Sempre ho avuto l'impressione che c'è un passato più promosso sotttointeso. "Quando avevo dieci anni, avevo rubato dei soldi" vuol dire, forse, che non lo faccio più.
La stessa cosa esattamente accade in francese: "Tu te souviens ? On avait mangé des glaces."
Poso la questione in spagnolo, tu mi capisci 😜. No sé cómo suena este tiempo en el hablante italiano pero me surge una duda. ¿No será un uso innecesariamente rebuscado para simular un habla más culta (duplicando partículas verbales) y por lo tanto incorrecto más que innovador. ¿Una ultracorrección de estilo?
Il trapassato prossimo è pìu facile del remoto, secondo me. Facile capire, facile memorizzare.
“Trapassato prosimo” how does the verb form look like? Is there any table with the rules?
I mean “erano”, “avevo” etc.
Davide, quando hai letto il brano del maresciallo V.F., perché hai pronunciato la V /vi/ e non /vu/?
Io da italiano onestamente mi sono accorto di questo fenomeno già da qualche anno, soprattutto quando studiavo le regole del plus-que-parfait o del pretérito pluscuamperfecto in spagnolo ai tempi del liceo, paragonandoli con il trapassato prossimo italiano visto che sono fondamentalmente lo stesso tempo grammaticale. Come hai spiegato nel video, anch'io ho pensato che fosse probabilmente dovuto alla valenza o alla connotazione estremamente formale che il passato remoto ha assunto negli ultimi decenni, almeno nel centro e nel nord Italia (io sono umbro), che secondo me tende a essere rimpiazzato da questo nuovo uso del trapassato remoto...e tra l'altro ho l'impressione che lo stesso fenomeno sia ancora più marcato in francese, dove il passato remoto è quasi completamente caduto in disuso, eccezion fatta per qualche autore che magari usa anche l'imperfetto e il trapassato del congiuntivo (che in francese sono diventati simili a reperti archeologici per quanto sono desueti)
Diciamo che in nord Italia penso che questo utilizzo del trapassato prossimo definito innovativo avvenga ormai da moltissimi anni. Anche nella generazione dei miei genitori, quindi attorno ai 70 anni, non ho mai sentito nessuno usare il passato remoto. Da bambina, prima di aver imparato a leggere, conoscevo il passato remoto solo perché lo avevo sentito usare dai parenti del sud e mi è sempre suonato strano
Superinteressante. Dove ho sentito quello prima?
azzardo: non è che l'abbandono del passato remoto, che è un tempo tranchant, senza appello, vada di pari passo alla tendenza attuale ad evitare le chiusure ed a tenere sempre aperte delle porte? In qualche modo tempi verbali più indefiniti ( come l'imperfetto o l'uso di cui parli nel video ) ci fanno sentire come se avessimo ancora delle possibilità di cambiare avvenimenti anche remoti, delle specie di comfort zone tenses..
Ipotesi suggestiva. Credo ci sia del vero. Sarà che ci "indeboliamo" come specie e questo si riflette nella lingua?
non ho mai sentito nella mia vita una persona usare il passato remoto in una frase
@@diegone080 Io lo uso. E, in generale, basta scendere oltre Roma...
L'abbandono del passato remoto è dovuto a una semplificazione linguistica. In latino per esempio vi erano solo 6 tempi, in italiano ne abbiamo 8 perché siamo una lingua flessiva con elementi isolanti, e col passare del tempo ci avviciniamo di nuovo a 6 per un progressivo processo di ulteriore isolazione e de-flessione.
@@12_xu Right. The "passato remote" has disappeared from Italian, French and Catalan for the same reason.