Il 'LEI' di cortesia si usa ancora in italiano?
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- Опубликовано: 18 окт 2024
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- Girolamo Ruscelli e i promordi del Lei, Chiara Gizzi www.academia.edu/4432814/Girolamo_Ruscelli_e_i_promordi_del'Lei'
- Pronomi allocutivi, in Enciclopedia dell'italiano www.treccani.it/enciclopedia/pronomi-allocutivi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29
- Gli allocutivi di cortesia, Accademia della Crusca, Luca Serianni accademiadellacrusca.it/it/consulenza/gli-allocutivi-di-cortesia/142
- Sui pronomi di cortesia, Accademia della Crusca, Paolo Belardinelli accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sui-pronomi-di-cortesia/179
- Forme di cortesia nella storia dell’italiano. Cambiamenti nella lingua e nei rapporti sociali, Piera Molinelli www.researchgate.net/publication/337210819_Forme_di_cortesia_nella_storia_dell%27italiano_Cambiamenti_nella_lingua_e_nei_rapporti_sociali
- POLITE FORMS AND SOCIOLINGUISTIC DYNAMICS IN CONTACTS BETWEEN VARIETIES OF ITALIAN, Piera Molinelli www.ledonline.it/Il-Segno-le-Lettere/allegati/728-Contatto-Interlinguistico-Molinelli.pdf
- Deissi E Cortesia In Italiano, Claudia Scaglia zbook.org/read/8a5f1_deissi-e-cortesia-in-italiano-unibg.html
- “'Lei' non sa chi sono io!”: potere, solidarietà, rispetto e distanza nella comunicazione, Piera Molinelli - www.researchgate.net/profile/Piera-Molinelli/publication/39961890_Lei_non_sa_chi_sono_io_potere_solidarieta_rispetto_e_distanza_nella_comunicazione/links/56c2fbed08aee3dcd4163232/Lei-non-sa-chi-sono-io-potere-solidarieta-rispetto-e-distanza-nella-comunicazione.pdf
- Linguaggio della cortesia, Enciclopedia dell'Italiano (Treccani) www.treccani.it/enciclopedia/linguaggio-della-cortesia_(Enciclopedia-dell'Italiano)
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Sono originaria della Puglia e nelle mie zone è ancora molto usato il "Voi". Vivo in Abruzzo da molti anni e qui si usa perlopiù il "Lei".
È vero, il Lei di cortesia sta cadendo in disuso; io probabilmente sarò un po' anacronistica, ma continuo a preferire il Lei al Tu, quantomeno nei contesti formali (università, lavoro ecc). In particolare mi infastidisce parecchio quando, in un contesto formale, nonostante io continui ad usare il Lei, il mio interlocutore dice "ti do del Tu perché sei più giovane" (ho comunque 35 anni, non sono una liceale). Generalmente lascio correre, non puntualizzo ma ammetto che mi infastidisce non poco 😂
Tuttavia quando si tratta di stranieri sono molto accomodante e comprendo perfettamente che per loro potrebbe essere complesso usare il Lei di cortesia e probabilmente anche comprenderlo, soprattutto se il livello di italiano è basico; in questi casi preferisco usare il Tu per agevolare la comprensione e lascio che loro usino con me il Tu senza alcun problema.
Vivo in Lombardia ed utilizzo sempre il "Lei" come forma di cortesia. Da piccola, quando andavo a trovare dei parenti in Campania, sentivo sempre utilizzare il "Voi", il Lei non veniva utilizzato da nessuno. Mi colpiva il fatto che mio padre utilizzasse sempre il "Voi" per rivolgersi ai suoi zii
In tutto il sud si usa il ' voi ' . Il lei è sentito come influenza del nord e viene percepito come piu sprezzante che rispettoso
Il Voi è di uso spagnolesco nel sud, in gran parte del Sudamérica è ancora usato
Anche in francese si utilizza il voi
Vengo dalla Campania, per mia esperienza non ho quasi mai né usato né sentito usare il "lei". Ho sempre preferito il voi, per lo più verso sconosciuti o insegnanti
@@stefanodadamo6809 In Spagnolo non si usa "voi" ma un pronome specifico per uso formale.
Comunque "voi" è un francesismo.
A me piace tanto dare del Lei ai miei studenti (universitari). È un modo per far capire che li sto trattando da adulti, senza paternalismo. Loro non mi darebbero mai del tu perché sono il loro professore e perché sono molto più vecchio di loro. In questo modo siamo alla pari, anche se con ruoli diversi
giusto!
Sono bulgaro e ho studiato linguistica in un'università in Grecia. Ero in Italia nel 2006 per un programma Erasmus e ho incontrato e parlato con una donna di 93 anni che era una docente universitaria di biologia e mi parlava usando la forma di cortesia. A quel tempo stavo studiando italiano e sono rimasto abbastanza confuso. Era normale per me di parlarle con lei usando il pronome di rispetto "lei", ma perché lei parlava a me usando il pronome di cortesia?! Poi le ho chiesto e lei ha spiegato che parla a tutti in quel modo. Parlava così ai suoi genitori, ai suoi studenti, e quindi per lei era una cosa normale. Ha espresso il suo disappunto per il fatto che i giovani non usino più queste forme educate e per me come linguista è stato interessante da un punto di vista sociolinguistico osservare come il cambiamento della lingua porti a frustrazione e nostalgia negli anziani, in particolare quelli con una buona educazione. Qualcosa di simile accade agli anziani in Bulgaria e in Grecia quando osservano come i giovani cambiano il modo in cui usano la lingua. Grazzie per il video :)
Il Lei si usa con persone sconosciute o di età, rango etc superiori.
Complimenti per Suo italiano 👍
Grazie *
@@d.dominik1995 per “il” suo italiano 😊
Il Lei si usa quando di vuole mantenere un certo distacco con l’interlocutore. Se lo uso ti sto dicendo, fra le righe, che non ti devi prendere troppe libertà e confidenze. Di solito i più giovani dovrebbero dare del Lei se si rivolge a chi è più grande d’età. Il Voi oggi si usa ancora a Napoli. Ma loro hanno avuto l’influenza dello spagnolo.
@@emanuelarex1694, in spagnolo non esiste il voi, ma l'usted, che è terza persona.
Sono milanese e fin da bambina mi sono sempre rivolta con il Lei verso gli sconosciuti, vicini di casa, prof, commessa, colleghi più anziani di me o con posizioni apicali ecc.
Il Tu solo verso parenti e amici.
Piccola chicca: in sardo abbiamo due forme di cortesia secondo la zona: al Centro e al Nord si usa " boso"( derivante da vós) e al Sud Fustei o Fustetti( derivante da Usted e Ustedes).
Ciao Davide, seguo il tuo canale da tempo perché, pur essendo italiana, mi rendo conto che ci sono mille sfumature interessantissime che noi stessi ignoriamo, e tu sei un ottimo divulgatore: competente, accessibile e, non ultimo, generoso nei contenuti. Grazie e complimenti! Amo la nostra lingua, e tu mi aiuti a capirla ancora meglio :)
Grazie Davide per l’interessante video! Da lombardo ho sempre usato il lei come forma di cortesia. Non avevo mai sentito usare il voi, escluso che nella letteratura, quando sono stato a Napoli per un congresso scientifico il tassista mi ha spiazzato chiedendomi:” Voi dove andate?” Al che io gli ho risposto:” Guardi che sono solo!”😂😂😂
Nel regno delle due sicilie le abitudini sono dure a morire.
Bravissimo come sempre, Davide: ancora una volta ti faccio i miei più sinceri auguri per il tuo magnifico canale... 😎👏🏻👏🏻👏🏻
Halfway through and I was thinking "this is so intelligent, well-organized, and interesting."
Al Sud in genere il "Voi" viene utilizzato nei confronti di figure particolarmente venerabili (es. clero), anziani, figure a cui andrebbe dato del "Lei" ma con la quale è naturale che si sviluppi una certa familiarità (es. insegnanti), persone che non si conoscono legate ai nostri affetti (es. parenti di amici/fidanzati). Quest'ultimo caso è molto importante per comprendere la differenza di utilizzo tra "Voi" e "Lei", in quanto una persona con un approccio amichevole e/o familiare nei nostri confronti tenderebbe a sentirsi respinta sentendosi apostrofare con il "Lei", in quanto ritenuto un onorifico che presuppone un netto distacco emotivo tra gli interlocutori.
Il "Lei" infatti è usato nei confronti di figure istituzionali o vip, nei dialoghi tra professionisti che non hanno rapporti tra loro, con figure di spicco della propria azienda o con cui non si hanno rapporti diretti, nel dialogo tra professionisti e clienti (es. in banca), con estranei (es. quando si chiedono informazioni per strada), per presentarsi ad estranei non anziani (es. "Lei deve essere il nuovo condomino del piano di sopra, posso darle del "tu"?), ed in generale nelle situazioni che richiedono un contegno formale. Confondere il "Voi" con il "Lei" in uno dei casi succitati può portare a situazioni di imbarazzo, come sbagliare un congiuntivo.
Io personalmente uso il "lei" in maniera quasi automatica ogni volta che parlo con uno sconosciuto, a prescindere dall'età, almeno che non si tratti di bambini
Anch'io
Thank you so much for this explanation. Coming from French, I was ready to use "Voi" for formal "tu" and was really confused by this "Lei" business. Glad to have a rational explanation.
Il "Lei non sa chi sono io" però si usa ancora tantissimo 🤣🤣🤣🤣🤣
Io ti scrivo dal Cile, ho vissuto nell'Italia alcuni anni, e ho fatto affari per prodotti ittici.
Ho capito che quando parlavo alle persone di Lei, loro erano molto più piaciuti e disposti ad ascoltarmi e recivirmi.
Ancora imparo la vostra lingua ogni giorno perché veramente la amo. Grazie mille
Mi è piaciuto molto questo video per l'informazione. Non sapevo che in italiano anche si utilizzava "Vos" come lo utilizziamo qualche paesi di America latina. Molto interesante , sei molto bravo!!.
Ciao! Complimenti per il video! Sono italo-brasiliano e guardo sempre i tuoi video per imparare la bellissima lingua italiana!
Grazie per il video, Davide! Fantastico davvero 🙌🏼 Secondo me tu sei diverso da l'altri insegnanti perché tu fai così tantissima ricerca per tutti i tuoi video. Bravissimo e grazie mile per il tuo lavoro è eccezionale!! 👏🏼👏🏼
Ho scoperto adesso questo canale. Molto interessanti le tue (sue?) riflessioni sulla nostra lingua, che tendiamo a dare un po' per scontata. Sono una dirigente scolastica e, osservando come si esprimono i giovani mi sono convinta che, tempo una generazione, il lei sparirà. Quando ero piccola salutavamo dicendo "Buon giorno signora maestra", adesso alle elementari i bambini danno normalmente del tu alle loro insegnanti e salutano la preside con "Ciao Preside". Cominciano faticosamente ad usare il lei in prima media, ma questo accade con una certa difficoltà. Un ragazzino mi ha detto che per la confusione si è messo a dare del lei alla mamma! E comunque, nonostante la mia età mi capita sempre di più che nei negozi i commessi, anche giovani, mi diano del tu.
Video interessantissimo. In Germania si usa il Loro (“Sie” terza persona plurale) come forma di cortesia. Questo non solo è usato quotidianamente in tutti i settori, ma è anche molto preso in considerazione.
e si usa anche quando ci si rivolge a più interlocutori con cui non si è in confidenza
In certe parti della Svizzera tedesca (quelle più vicine alla parte francese) si usa voi, ihr. Wir sagen: Herr Schmid, Ihr könnt euch setzen. Frau Müller, könnt Ihr bitte kommen. Natürlich nicht auf Hochdeutsch (chönnt ihr bitte cho).
Mio nonno mi dava del voi, fin da piccola, come vezzeggiativo di rispetto, ed io facevo altrettanto con tutti i miei affetti, anche con i miei animali! ❤ L' ho percepito come un segno amorevole! Si perde quando non trovi più chi se lo merita.
Short correction:
Polish has the pronoun "wy" (spelled with a W, not V!), but unlike in Russian, "wy" is not formal in Polish, but only the informal plural version of "ty".
In order to address someone formally, you need to use pan (Mr.) or pani (Mrs.) + the verb in the third person singular. In the plural, you can use "panowie" for gentlemen, "panie" for ladies and "panstwo" for mixed groups. So all in all, Polish has two informal pronouns (ty, wy) and five formal pronouns (pan, pani, panowie, panie, panstwo) in the second person XD
What a dumb mistake I've made. And I actually know that 😅
@@PodcastItaliano no problem, if you think Polish pronouns are complicated, try to learn Vietnamese lol
They have 30 or 40 different pronouns for the second person singular where you need to choose a pronoun depending on age, gender, social status etc.
I remember reading that in the immediate post-War years there was an attempt to introduce the "formal Wy" as a sort of calque from Russian, but it never caught on.
@@vonPeterhof in fact it worked for 50 years as a formal form especially in communication with authorities. "Wy" was supposed to be an opposition in a comunist country to "pan/pani" which had some connotations with nobles, aristocracy, higher class - all that the communists hated, denied and wanted buried deeply in history. Now sometimes it's still used when we're in a middle between informal and super formal forms. We can also have a mix of 'panstwo' (the best translation would be Spanish 'ustedes') used with a verb either in 2nd or 3rd plural. 2nd less formal, 3rd more formal. Nice, isn't it? Polish really lives in the deepest dungeon of grammar hell:)
@@PodcastItaliano we actually use the pronoun Vy spelled with a capital V in Slovak to address someone formally and it could be directly traslated into Italian as "Lei". So you weren't wrong with the Slavic languages, Polish is similar to Slovak, but quite different at the same time :D However, the use of "Vy" in Slovak is more frequent than in Italian, therefore we sometimes seem to be very formal and reserved :D
Vivo in Piemonte e mi capita anche se raramente di sentire dare del "Voi", ad esempio quando mio suocero parla con sua suocera (di solito in dialetto).
Mia madre, originaria di Napoli, dava del "Voi" a suo padre (e anche ai suoi suoceri).
Accadde che mio nonno materno durante una visita che ci fece, rimase molto stupito (e un po' sconvolto 😅) del fatto che noi nipoti (che vivevamo al nord) ci rivolgessimo a lui usando il "Tu",
Infatti era usanza a Napoli, che sia figli che nipoti usassero il "Voi" nei suoi confronti.
Ma chi come noi era nato e cresciuto al nord Italia (almeno in Piemonte) era abituato a dare del "Tu" ai nonni e per noi questa era la normalità.
Faccio parte della piccola percentuale di italiani che ti segue e volevo ringraziarti per questo interessante video ma anche per avermi messo al corrente del fatto che in Italia "si è giovani fino a 40 anni"...
È stato davvero rincuorante sentirlo per chi, come me, li ha già passati da qualche anno! 🤣🤣
Ciao Davide 👍😊
Come direbbe un comico belga: non si è vecchio, si è giovane da più tempo.
@@benjaws Ahah! Bella questa! Io sapevo anche "diversamente giovani" 👍🤣🤣
@@giovannaf.77 In Piemonte mi è capitato addirittura di sentire il "Loro", come equivalente del "lei" al plurale. Ero assieme a un mio collega e una persona molto formale si è rivolta a me e al mio collega dicendo "Loro" 😅😅
@@giuliom3564 È un uso dell'italiano standard che però è molto desueto.
In ogni caso è simile al tedesco che usa un pronome di cortesia sia per rivolgersi una che a più persone (anche se usa in entrambi i casi il Sie, loro).
Questo video merita di essere fatto come un documentare di History Channel. Davide, dovresti farlo!
Ultimamente sto avvertendo l'avvio verso il disuso della forma di cortesia. Molte volte cinquantenni, ma anche sessantenni, mi dicono "non darmi del Lei, mi fai sentire vecchio". Dunque anche a me capita di trovarmi in difficoltà di fronte alla scelta del pronome: usando il "Tu" posso risultare troppo confidenziale, usando il "Lei" troppo distante, il Voi spesso mi salva, essendo meridionale, perché è la via di mezzo che la gente comune accetta. Eppure anche il "Voi" mi suona spesso troppo anacronistico per i nostri tempi e mi sta capitando spontaneamente di dare del "Tu" a persone alle quali davo del "Voi".
Comunque complimenti per il video!
Vero. Ho notato anche io che darsi del Lei viene sempre più considerato anacronistico o forse, per meglio dire, disagiante. Credo che sia l'influenza della comunicazione veloce da smartphone o da social dove le strutture linguistiche di cortesia vengono meno e dunque ormai percepite come eccessivamente formali. È una cosa che noto anche con le formule "signore" e "signora". Ormai nessuno vuole essere più appellato così. Perfino gente ultratrentenne percepisce "signore" e "signora" come appellativi per persone anziane, da evitare.
@@saidtahin4475 E sinceramente anche io preferirei essere chiamato per nome, piuttosto che “signore”. I tempi cambiano, un tempo si dava del voi anche ai parenti
@@giuseppericcardo99 Sì, certo. È lo spirito dei tempi, in cui un linguaggio formale è sinonimo di tempo passato. Trovo però interessante come questo fenomeno sia particolarmente diffuso in Italia (e forse nei paesi anglofoni). Ma, per mia esperienza, negli altri paesi latini, come Francia e Spagna, l'uso degli appellativi di cortesia nonché del voi (per i francesi) e di usted (per gli spagnoli) è ancora abbastanza normale anche tra i giovani
Fantastico Davide!... queste sono esattamente alcune delle domande che mi pongo da straniero che sta imparando l'italiano come terza lingua. Bravo ragazzo, continua cosi. ☺😁
Tu sei l'unica persona che parla e insegna bene l'italiano.Le canzoni sono importanti per gli alunni,come tu dici, si divertono e imparano.Grazue,è un piacere ascoltarti.
Ciao, una mia idea sulla questione.
L'uso del TU più frequente è stato sdoganato dalla generazione nata dalla fine degli anni '50. Ovvero coloro che hanno vissuto gli anni della ribellione giovanile e sessuale.
Oggi queste persone hanno circa 65 anni e se si nota sono molto più informali rispetto ai nati nell'immediato dopo guerra, ma sono anche più informali rispetto ai FIGLI di coloro che sono nati alla fine degli anni '40. Per fare un esempio: io classe 1977, figlia di questi ultimi, mi sono sforzata di imparare ad usare il TU quando nel 2006 lavorai per una coppia (nati '55) in un negozio di arredamento. Loro del davano del TU a quasi tutti, escludendo le persone molto anziane, e prendevano in giro la mia "formalità" verso i loro coetanei. Col tempo un po' mi sono adattata quasi senza accorgermene, ma fu una situazione un po' strana dato che io più giovane ero più formale di loro.
Discorso contorto ma spero si sia capito.
Grazie per questo video, Davide! Spero che torni a pubblicare altri episodi su Podcast Italiano più spesso. Mi piace tantissimo il tuo lavoro :) - un saluto dal Brasile!
En español ese pronombre para marcar distancia es el «Usted», que viene de «Vuestra merced»
Grazie, non lo sapevo.
Molto interessante questa storia con Lei! Bravo per il video!
Complimenti per il suo italiano standard: comprensivo di raddoppiamento fonosintattico e vocali pronunciate correttamente. Non è proprio scontato per un settentrionale. :) Si vede che c'è stato dello studio...
5:26 - Lo stesso dicasi del rumeno "dumneavoastră", tuttora adoperato quale pronome di cortesia, da cui traspare l'uso antico che fu comune a molte lingue, compresi l'italiano ed il tedesco. Mi complimento per la spiegazione presente in questo video, quanto mai chiarissima (nonché per il riferimento tecnico alle "espressioni anaforiche" quanto alla deissi contestuale).
Ho la terza media, da 50 anni ma non vedo confusione alcuna!
Lei è molto bravo!👍👍👍
Grazie mille!
Veramente interessante! Anche i comenti degli utenti sulle particolarità regionali, una informazione che ringrazio tanto!
Sempre più bravo. È tanto che non ti ascoltavo. Alla mia età veneranda do del " lei " a quasi tutti ma non ai ragazzi fino ai 25 anni circa. A te mi viene spontaneo dare del tu, per stima e simpatia
Il suo discorso è stato veramente eloquente. Sono un Lombardo nato nel 1970 ma viente nel canton Ticino (Svizzera) dal 2009.
In Lombardia ho sentito dare del voi agli albori della mia esistenza, ma non più degli anni '80 in seguito, finché ho vissuto in Italia il "Lei" era ancora d'uso con persone più grandi o nn conosciute (sempre che entrambi avessero passato i 25-30 anni).
Qui in Ticino ho trovato un mondo differente. nei paesi è normale incrociare sconosciuti, mentre si girovaga per i fatti propri, che ti salutano con "buongiorno" o "buonasera", indipendentemente dalla loro o dalla Vostra età. Ma se ci si ferma a parlare con loro, essi si rivolgeranno a voi con la seconda persona singolare.
Per usare il Lei, qui, oltre confine, ci deve essere uno stacco proprio grosso, e spesso la formalità non è tollerata troppo a lungo. Questo penso dipenda anche dal fatto che in Svizzera ci sono più lingue ma quella predominante è lo svizzero-tedesco, che non usa questa differenza.
Lo svizzero tedesco non esiste; si chiama solo tedesco (tutt'al più tedesco svizzero se si vogliono marcare alcuni tratti distintivi del tedesco parlato in Svizzera).
Comunque bisogna vedere quali contesti frequenti in Italia: all'università ti danno del lei ben prima dei 25 anni.
@@catoneilcensore7823 provvede lei a cancellare la voce “Lingua svizzero-tedesca” da Wikipedia e a convincere sia gli Svizzeri che i Tedeschi che lo schweizerdeutsch e l’hochdeutsch sono la stessa cosa?
@@yccmzimmy, Wikipedia è spazzatura. E comunque su RUclips ci si dà del tu.
PS
Gli aggettivi geografici in lingua italiana, come tutti gli aggettivi, si scrivono con l'iniziale minuscola. Tu sei lombardo, non Lombardo.
@@catoneilcensore7823 tu hai ragione…
Complimenti sei bravissimo. Molto interessante!
Ciao ti seguo dal Cile, sono contenta perché ho capito tutto il tuo video. Grazie !!
Ho quasi 70 anni, ho sempre usato il Lei con persone che non conosco specialmente se sono al ristorante e viene il cameriere e ti offre il menù, credo che sia una forma di rispetto per il suo lavoro. Come dicevi nel video il servo da del Voi al padrone il padrone si rivolge al servo con il tu. Mi da fastidio quando entro in un negozio e il commesso mi si rivolge con la frase: Ciao posso esserti utile?. Ciao a chi machi ti conosce. Come scriveva Umberto Eco su questo argomento a chi gli dava del tu senza conoscerlo rispondeva dicendo: Mi ci sono voluti 50 anni per diventare Uberto Eco vorrei del rispetto almeno nella forma. Grazie Davide per il Suo lavoro
Bellissimo video. Grazie!
Interessante!
Grazie
Grazie Davide. Nel portoghese brasiliano odierno si usa maggioritariamente il pronome "você", come in inglese "you" per singolare e plurale. Nello spagnolo messicano, si usa "tú" o "Usted" al singolare e "Ustedes" al plurale, mentre in Spagna usano le quattro forme "tú - "vosotro/as" vs "Usted/Ustedes". La mia impressione è che in Spagna oggi si usi il "tú" ancor più liberamente che in Italia, ossia quasi con tutti.
02:13-03:37 ha dimostrato d'essere capace a rivolgersi a noi, spettatorei, dandoci del 'Lei' in maniera appropriata e coerenti durante tutto il tempo. La ringrazio per l'esperimento e le porgo i miei migliori saluti
Grazie David per tutte queste informazioni utili e importanti. Sono straniero, ho studiato e vissuto a Firenze molti anni fa. Le tue lezioni mi aiutano molto a continuare con quella lingua complessa e bella. Ahhh sei molto cariño e buon comunicatore. Bravoooo
You = Voi, Tu = Thou 🤯 Non lo sapevo! E stato un sollievo sapere che anche per un madrelingua come te è a volte difficile sapere se è meglio usare Lei o tu in alcune situazioni. Dovuto all’influenza di spagnolo, all’inizio non mi sembrava strano il esempio del professore che diceva “loro” per rivolgersi agli studenti; ci ho dovuto pensare un po’ per ricordare che in italiano non è comune usare la coniugazione della terza persona plurale per riferirsi alla seconda persona plurale in modo formale. Grazie per il video, Davide!
You nel inglese antico significava vi, non voi. Il voi (sogetto) era Ye
Il Loro, come plurale del Lei, non direi che sia del tutto scomparso. È ancora usato, ma limitatamente ad alcune ristrette situazioni in cui esplicitamente si eccede in formalismo perché si mira a trattare con il massimo riguardo i propri clienti. La situazione più comune è quella dei ristoranti di medio-alto livello in cui i gestori e camerieri si rivolgono dando del Loro ai propri clienti, quando non sono da soli ovviamente: "si possono accomodare nella sala in fondo", "hanno deciso quel che prendono per dessert?", "Pagano in contanti o con la carta?". Direi che è la formula obbligata per esercizi di alto livello e molto diffusa anche in esercizi di medio livello, ma che vogliono darsi un tono che li discosti da osterie e trattorie più popolari. Questo a Roma, ma ho l'impressione che avvenga grossomodo lo stesso in tutta Italia. Lo stesso uso del Loro è molto comune da parte dei receptionist di albergo di lusso, di bigliettai e guardarobieri di teatri di livello. Ciò fa sì che, per quanto raro, agli Italiani il Loro risulti comprensibilissimo (e quindi anche l'Ustedes spagnolo), benché suoni come decisamente pomposo e cerimonioso.
Sinceramente non ho mai sentito usare il Loro formale neanche una volta in tutta la mia vita, non sapevo neanche che esistesse prima di leggere il tuo commento
@@thebenis3157 di che parte d'Italia sei? Come per altri fenomeni linguistici, è probabile che l'uso non sia omogeneamente diffuso in tutte le zone.
@@julestof Liguria
.
Molto usato ancora il "loro" in senso ironico ("lorsignori"), ma generalmente quando si scrive, e quasi per niente (credo) quando si parla.
Innanzitutto complimenti per questo video in cui mi sono imbattuto per caso.
Nel dialetto salentino non esiste la forma di cortesia per rivolgersi a persone sconosciute, più anziane o di rango più elevato. O meglio, esiste ma è un po' più complicata. Il pronome utilizzato è sempre il "tu", nelle varianti "teve" e "tìe", ed i verbi sono sempre espressi in seconda persona. Gli aggettivi seguono il genere della persona a cui ci si rivolge.
Se ci si rivolge a persona anziana, sconosciuta o di rango si inizia con la parola "ssignurìa", che trae origine da "vossignorìa", che a sua volta immagino essere una forma contratta di "vostra signoria". Quindi, ad esempio, se dovessi chiedere che ora è ad una persona anziana, direi:
"Bongiornu! Ssignurìa sai mme tici ccì ora ete?" che non si può tradurre letteralmente in italiano in quanto "ssignurìa" prepara la frase in terza persona e i verbi che seguono (sai mme tici = mi sai dire) sono in seconda persona.
P.S. ho 60 anni, ma se ti capita di rispondere, per favore dammi del tu 😉.
Finalmente! Erano 40 anni che avevo questi dubbi!
Ciao Davide. Questo video è stato molto interessante. Grazie della spiegazione.
Súper interesante. Y los argentinos y brasileros usamos "vos y voce" en lugar del tu....
In siciliano si usano ancora le forme Vui / Vù (Voi), Vossìa / Vussìa / Vassìa / ‘Assa / ‘Ssa (vostra signoria) e Voscenza / Vuscenza (vostra eccellenza) come segni di rispetto rivolte solitamente a persone anziane.
Lei è... bravissimo, prof Renato Pilutti
Severgnini in un suo libro dice che scrivere le forme di cortesia con la maiuscola denota un servilismo sospetto ed è anche brutto da vedere soprattutto quando sono all'interno di una parola (invitarLa).
Sono abbastanza d'accordo 😁✌
La spiegazione perfetta, grazie👍
Bravo bel video!
molto grazie!
Grazie, bello.
Ciao Davide, mi dispiace, ma devo correggerti su un paio di cose 😅
In polacco, "voi" si scrive "wy" e non "vy".
I polacchi dànno del Lei esattamente come noi italiani, ma al posto del pronome utilizzano la parola PAN(signore) o PANI(signora). Dunque, in un'ipotetica frase non direbbero "Vuole un caffè?", bensì "Il signore vuole un caffè?"
Cari saluti Davide, adoro i tuoi video!
Che dirti … grazie mille x questo video super interessante ! Non sapevo proprio perché si usasse il femminile come segno di rispetto , ora mi hai svelato l’origine.
Io continuo ad usare il Lei ( con la lettera maiuscola quando scrivo) come segno di rispetto con le persone che non conosco e che sono più grandi di me. Ammetto di aver insegnato anche ai miei figli di non usare il tu con le persone più grandi e lo fanno 🎉
Poi come dici tu molto fa il contesto. Vorrei vedere due tifosi che allo stadio , pur non conoscendosi, esultano insieme dandosi del Lei 😂
A Palermo (Sicilia) si utilizza sia il "Voi" che il "Lei" di cortesia, ma quest'ultimo è di gran lunga più utilizzato.
Me da paz escucharte, Davide. :-)
Un video davvero molto interessante. La ringrazio.
Wow, con un colpo mi hai anche fatto capire, perché istoricamente si usa il "Sie" nella mia madrelinqua (tedesco) ma con il verbo in plurale come forma di cortesia. Grazie Davide.
credo che il verbo sia al plurale perchè in questo caso "Sie" sta per "Essi", non per "Lei" .
Molto interessante e informativo! Grazie Davide! 👍
Bel video! Mi sono iscritto! Mi permetto di aggiungere una regola: se il propio l’interlocutore sceglie un registro formale (a torto o a ragione), non bisogna MAI dargli del tu (salvo che non sia un bambino)
Interessante!!! Grazie mille a Leí, signor Davide 😉!
In Calabria si usava (fino a 10 anni fa) quasi esclusicamente il voi. Da qualche tempo a questa parte il Lei sta diventanto molto piu' comune.
Ciao! Vi racconto la mia triste storia. Non riesco a dare dal tu a persone maggiori di 10 anni di me o a i miei professori, anche se mi dicono di farlo.
Visto che in spagnolo l'utilizzo del "usted" è veramente naturale e non si sente "troppo formale" o "esagerato", non usarlo per me e come non dare abbastanza rispetto all'altra persona che ha più esperienza di vita di me o che mi sta insegnando qualcosa.
Forse nella mia mente aliena e peruviana dare dal tu a persone maggiori o superiori in un ambito è quasi offensivo 😂. Allora sempre insisto nel dare dal Lei, perche è l'unica traduzione simile al usted che mi da pace mentale nel momento di comunicarmi 🤖 . L'utilizzo del congiuntivo non è un problema al confronto. 😂💆🏻
Sbagli, e rischi di essere sgradevole. Perché se dopo che si è stabilita una certa conoscenza una persona ti chiede esplicitamente di darle del Tu è perché il Lei la mette a disagio, e lascia nei rapporti una sensazione di distanza se non tensione. E sopratutto fa sentire vecchi, quando è per esempio il caso di un 40enne che chiede a un 30enne di dargli del Tu, e il secondo magari insiste mantenendo il Lei: si passa ad essere percepiti come inopportuni, altro che educati! Nei rapporti di conoscenza oggi si tende a mantenere il Lei solo con gli anziani sconosciuti e le figure professionali, ovviamente solo una volta che è la persona stessa che chiede di passare al Tu. Comunque non mi sorprende che tu sia Peruviano. Mi successe proprio durante un mio master che feci a Barcellona da 27enne che una coinquilina peruviana di 21 anni continuasse ad appellarmi con Usted, nonostante le avessi chiesto di smetterla di mantenere la forma. Alla fine io ormai esasperato sono passato a usarle anche io la terza persona, e a appellarla con Señora! 😏😁😂
@@jovike7203 😂😂😂 Capisco 🥲🥲🥲🥲 wow. Grazie. Cercherò di abituarmi, ma sarà dura. 🥲✨
Video molto interessante! Ho imparato tantissime cose nuove, e sono italiana!
Grazie! Molto interessante, come tutti i tuoi video in cui rifletti sulla lingua italiana!
Sono una dottoranda in Italian Studies in Australia e il Lei non viene usato quasi mai, probabilmente perché la cultura australiana è molto informale. Anche cominciamo spesso le email con "Ciao X (nome)" invece di "Gentile/Buongiorno X (cognome)" etc. A causa di questo, mi dà sempre ansia quando devo scrivere a un italiano fuori dalla mia università. Spesso comincio con "Gentile", ma poi l'altro risponde con "Cara" e mi mette subito in confusione perché le sottigliezze della cortesia in italiano sono troppe!
Carissima, la ringrazio per il commento che ho trovato molto in tema con l’argomento. Ci racconterebbe altre cose dalla lontana Australia? Saluti
Magari si potesse usare sempre il tu in Italia, tutte queste forme di cortesia sono solo orpelli inutili. Fate bene voi.
Uso Lei come uso Vous in francese e penso che funzioni molto bene.
Ciado Davide! Superinteressante come sempre:) Per essere supercorretto col Polacco devi fare una piccola correzione: si scrive "wy" per "voi". La lettera "v" non viene usata quasi mai nelle parole Polacche, e' se capiti cosi' e' solo nelle parole che derivano dalle lingue straniere. Ma col tempo "v" si cambia spesso nel "w". La pronuncia del nostro 'w' and 'v' Italiano e' quasi identica. Ciao e grazie!
Ho appena imparato la parola mirabolante e voglio usarla, grazie per questo video mirabolante Davide
In Grecia diamo del 'voi' nelle stesse situazioni... Lo chiamiamo 'plurare di cortesia'... E in italiano questa forma con 'Lei' mi confonde tanto...
Io sono di Napoli e qui il Voi è molto utilizzato.
Grazie, da Moldova!!!!!!
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Bravo podcast italiano. Questo è super interessante
Interessante la spiegazione.
Ogni volta è piu parlatp dal tu.
👏👏preferisco dare del tu a tutti! Del mio a pochi ; ti do' del tu sei molto giovane rispetto a me.
Ho gradito molto la spiegazione; continua così.
Spesso mi è capitato, che giovani mi davano il tu; pretendendo di essere ossequiati col titolo onorifico .
Penso che sia più semplice essere se stessi, meno formalità e più rispetto .... Grazie
Buon video :) Sono Svizzero francese e ho imparato l’italiano al liceo. Come ci sono molti Italiani in Svizzera e molti Ticinesi dove abito, l’ho potuto praticare direttamente. Ho abitato per un po’ in Ticino e sono andato a trovare un amico qualche volta in Italia (vicino Roma). Anche se parlo bene l’italiano, non mi sono mai abituato ad utilizzare “Lei” quando parlo, dunque uso del “Voi”. La gente mi dice sempre che apprezza che metti meno distanza, ma che resti educato. Magari il “Voi” dovrebbe ritornare :D haha
Inoltre, il metodo d’italiano che avevamo diceva che si deve usare “Egli” ed “Ella” nella forma scritta ed usare “Lui” e “Lei” solo quando parlando o come oggetti.
Egli ed ella non li usa più nessuno neanche nello scritto da decenni, come ha detto anche Davide! I tuoi prof di italiano erano un po' antiquati, tipo usciti da un gomanzo del '600! (Guarda nel romanzo "I promessi sposi" sctitto a metà"800 ma ambientato intorno al 1630 come parlano i personagggi quando si ribolgonk bli uni agli altri!...)
@@lauravaccario2788 mi Piace ella perche e precisso lei e confuso con lei di voi, non mi Piace anche nipote perche non e preciso Figlio di mio fratello e anche Figlio di mio Figlio e un incubo
Per egli/ella secondo me i tuoi insegnanti non si riferivano alla forma di cortesia, ma al normale uso del pronome. Esempio: "Mio figlio Marco ha 18 anni. EGLI vive a Torino". Questa forma è rimasta solo nell'italiano letterario, ed è forse ancora accettabile per una terza persona, ma non lo è assolutamente nella forma di cortesia. In ogni caso, in generale l'egli/ella è meglio non utilizzarlo mai.
Egli ed Ella per le persone, Essa o Esso per gli oggetti. Ella ed egli non lo uso mai, esso ed essa sempre ma come pronome specie nei complementi dove devo sostituire l' oggetto col pronome per le cose, per non ripetere molte volte la stessa cosa.Anche se noi preferiamo usare " questo" e "quello" con la funzione di pronome.
In siciliano messinese si usa il "vui" (traduzione di voi) e il verbo coniugato in seconda persona plulare con le persone più anziane, ad esempio mia madre lo usava per rivolgersi alla nostra vicina di casa ultraottantenne.
Nel dialetto Trapanese del Siciliano si usa "Vossia"
Ancora a Messina è solito usare questo pronome, così come a Reggio Calabria e d'altronde in tutta la regione Calabria, quando si parla anche in italiano. È una forma di rispetto, che viene considerata con minor distacco del "Lei".
Io sono napoletano, anche se lavoro e vivo da 37 anni a Roma. Quando ero ragazzo il Voi a Napoli era ancora piuttosto diffuso, specialmente tra le persone anziane o meno istruite. In molti ambienti poi era diffusa una sorta di "gradazione" tra il lei e il voi, nel senso che il primo era più formale, e si usava con persone importanti e con cui non si aveva confidenza, mentre il voi era sentito da un lato come più affettuoso, usato per esempio con persone con cui si aveva intimità ma a cui si voleva comunque riconoscere un rispetto per via dell'età (per esempio con i genitori di un amico intimo che ti rispondevano col tu) oppure da persone in posizione più elevata verso un inferiore (per esempio succedeva che i professori dessero del Voi a bidelli che gli davano del Lei) una cosa che alcune generazioni prima era abbastanza diffusa non solo nell'italiano del Sud ma anche in quello standard (mi viene in mente un video di Alessandro Barbero su Caporetto dove si parla anche di quello che prescrivevano i regolamenti militari dell'epoca sull'uso del Lei e del Voi fra ufficiali, sottufficiali e truppa). Rispetto a quando vivevo a Napoli, col passare degli anni ho visto un progressivo ritirarsi del Voi, il cui uso si è sempre più limitato a persone anziane o legate da una rispettosa confidenza. Ma proprio la settimana scorsa ho tenuto una conferenza a una quarta liceale di Angri, un grosso centro della provincia di Salerno, e tutti i ragazzi mi davano del Voi, che dunque in alcune aree è ancora vitale anche fra i govanissimi. Quanto alla diffusione del tu, molti miei coetanei, ho 64 anni, si lamentano di essere approcciati in questo modo dai giovani, per esempio se entri in un negozio è facile che giovani commessi ti si rivolgano col tu. A me invece non dispiace, specialmente se sono ragazze carine.
meglio il " voi " del " lei " il " lei " è proprio da ragionier Fantozzi
@@andreainzaghi7373 Devo dire quando ho scritto che questa gradazione fra il voi e il lei della Napoli della mia infanzia alcune generazioni prima era diffusa anche nell'italiano standard il primo esempio che mi è venuto in mente è stato quello dei regolamenti militari, ma a pensarci bene è così anche nei Promessi Sposi: Renzo, che da del tu a Tonio e a Bartolo, dà del voi a Lucia e ad Agnese, e questa gli risponde col tu, ma dà de lei a Padre Cristoforo ( che risponde col tu) e a Don Abbondio o al Dottor Azzeccagarbugli ( che rispondono col lei)
@@massimomartinelli9601 eh ma voi siete più raffinati; Milano è allo sbando
Grazie tante per queste precisazioni.
mi piace molto questo estilo, e vorrei piu di queste idee di videi, scusi se parlo non troppo bene ma soltano quello, piu videi di storia itlaliana e etc.
Ho cominciato ad imparare l'Italiano nella scuola media quando era 12-13 e hanno imparato ad usare "Lei" come forme di cortesia. Non sapevo che era possibile utilizzare il "voi" fino ad averlo sentito o letto su internet.
Usare il 'lei' è utile da un punto di vista psicologico in molti contesti: mantiene quel distacco sano tra le persone, che in alcuni ambiti è necessario
Bravissimo! Tutte le cose che dico o direi io, ma vedo che i miei studenti mi perdono a metà strada, anzi ancora prima!
Ciao Davide, se mi permetti vorrei suggerire che i tuoi video siano fatti senza musica di sottofondo
Uso anche oggi il voi di cortesia in tedesco (ma non spesso), è ancora viva nelle zone del sud. E quando sono stata a Roma per due settimane nel 2019, usavo sempre il Lei, ma quasi tutti mi rispondavano col tu :) Cari saluti!
Buongiorno, la considererei come maleducazione dare del "Tu" se un perfetto sconosciuto mi desse del "Lei" e viceversa, anche se dipende dalla situazione.
Sono italiana e ho visto questo atteggiamento verso i turisti stranieri molto spesso e non lo trovo molto corretto. Sembra una presa in giro
Buona giornata!
Perché i cosiddetti italiani con gli stranieri non mantengono gli stessi standard di cortesia, ahinoi.
Lo utilizzo da sempre.E per sempre.
Io quando devo parlare con gli sconosciuti come cortesia do il Voi, mi piace un sacco ☺️
Il "LEI" od il "VOI" non dovrebbero essere visti con antipatia, con astio, né con disprezzo come termini antiquati.
Sono giusti certi termini, anche fra giovani coetanei! L' educazione è il SALE della SOCIETA', dell'educazione CIVICA! Anche sui social e in generale quando di conversa su internet, si dovrebbero sempre utilizzare. Il LEI ed il VOI rappresentano L'EDUCAZIONE nella nostra meravigliosa LINGUA ITALIANA!
Grazie mille 😁.
Qui in Calabria è parte integrante, come hai detto tu, del dialetto: è quasi impossibile concepire una frase nel dialetto calabrese con il Lei. La norma è sempre la coniugazione alla seconda persona plurale per la forma di cortesia. Esempio: un calabrese non dirà mai " Comu sta idda?" cioè "come sta lei?". Chi lo sente vi chiederebbe " Idda cui?" "lei chi?", pensando che vi stiate riferendo ad una terza persona femminile che non è presente ma che, dato che l'avete chiesto, si suppone la persona, con la quale state parlando, conosca. Invece, la forma corretta sarebbe " Comu stati vui?" cioé "Come state voi?", allora la persona non solo capirà che vi state riferendo a lui/lei, ma che la rispettate come qualcuno di "superiore", di solito perché non la si conosce e perché è più grande di età di voi.
Per quanto riguarda la questione del "tu" che sta soppiantando il "voi/lei", una cosa che noto è che, specialmente nei negozi o locali, si tende a dire entrambi. Ho sentito gente dire "Ciao" e "buonasera" insieme, cioè una forma un po' più colloquiale ed una socialmente più accettabile anche tra sconosciuti. Inoltre, mi ricordo da bambino che mi veniva detto che il "lei" viene considerato, almeno qui in Calabria, come fortemente "alienante" tra le due persone, come se o la persona fosse di molto superiore rispetto a noi, come un professore, oppure come se si volesse volontariamente creare un distacco dalla persona con la quale parliamo.
Fun fact: durante la campagna fascista contro il Lei, la rivista "Lei" fu costretta a cambiare nome in "Annabella"
Nell'italiano regionale di Sardegna si usa il Lei e non il voi , probabilmente perché nel sardo l'uso degli allocutivi formali è leggermente differente e quindi non poteva sorgere confusione.
Segue sotto il discorso sul sardo per chi fosse interessato.
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Nel sardo campidanese esistono due forme:
- bos : anticamente destinato solo agli sconosciuti, senza distinzione di rango sociale, due persone che non si conoscevano si davano del Voi;
- fustei o fusteti, in base alla variante (probabilmente dal catalano vosté, col plurale fusteis/fustetis ), che veniva usato per le persone di rango superiore o nei confronti dei parenti anziani, genitori, nonni, zii.
A questo si affiancava il Sa Mertzei, letteralmente La Mercede, la (sua) grazia, che veniva usato anche per i genitori; nei ricordi di mio padre ricorda che da piccolo sentiva sua madre rivolgerai alla propria con questo allocutivo, oggi dire "sua grazia" ad un genitore parrebbe fuori dal mondo.
Nel sardo campidanese moderno sopravvive solamente il fustei, le altre forme sono pressoché sparite, resta il sa Mertzei come forma di cortesia nelle forma scritta, come il "la signoria vostra" nell'incipit delle lettere in italiano.
Nel logudorese/nuorese il discorso è simile, tranne che il bos come allocutivo resiste e si affianca al bosté e sa mertzede, la pronuncia è leggermente differente.
nel Sassarese invece si usa il voi, o meglio vosthè...
Nel Sardo del Logudoro si dà del Vois/Bois agli sconosciuti ma si da più spesso del Vostè ai familiari più anziani o figure professionali di alto grado, è insomma la forma di riverenza.
Barbagia di Belvì si da del boso( non bos) specie agli anziani, di qualsiasi parentela o meno. A maggior ragione se sono personalità importanti. Fustei e fustetti l' ho sentito solo da Seulo in giù. a Cagliari d' obbligo il fustei per gli anziani, non si discute.
@@casomai si, ho evitato di scrivere la paragogica, in camp. sarebbe "Bosi".
Il fusteti è l'unica forma che ho sempre sentito usare, in Quartu, sia come forma di cortesia per gli estranei sia come forma onorifica per gli anziani/persone importanti; bos, sa mertzei così come babai sono tutte forme che conosco solo perché ne ho letto l'esistenza o me l'hanno raccontate.
@@casomai Questa mantenimento della Seconda Persona Plurale nell’area linguistica storicamente conservativa della Barbagia Centrale, oltre all’assenza del Vostè ( tipico del Logudorese) o Fustei ( tipico del Campidanese), che derivano entrambi dall’ Usted spagnolo, confermano anche per la Sardegna quello che ha sostenuto l’ autore di questo video riguardo all’uso del Voi e del Lei in Italia Continentale. Il Voi era più antico ovvero tardo latino, mentre l’ Usted e il Lei e quindi la Terza Persona come forma di rispetto risalgono all’ epoca di dominazione spagnola.
In Calabria usiamo il Voi molto più spesso del Lei. La generazione di mio padre si rivolge ai propri genitori (soprattutto al loro padre) dando del Voi.
C'è sempre da imparare dai tuoi (suoi?) video, Davide! (sua signoria Davide?) Nei Promessi sposi non solo si dà del "lei" al Cardinale Borromeo, a Don Rodrigo o al Conte zio, ma Lucia dà del voi a sua madre e perfino a Renzo, suo promesso sposo, che a sua volta dà del voi a lei e a sua madre!
Vabbè ma c'è un limite a tutto!!!
Siamo nel Seicento. Si è dato del "Voi", quale forma di cortesia, fino all'Ottocento.
Il voi si dava alle persone comuni, il lei alle persone di riguardo. Questa era la distinzione. Lucia si rivolge a sua madre e a Renzo con il voi, ma dà del lei alla monaca di Monza e ai religiosi in generale, come anche alle autorità civili.
Bellissima analisi e sintesi !
Ho colto anche un' usanza in Campania fino agli anni '60 di usare il Voi alla servitù, a persone sottoposte.
Un decina di anni fa me lo disse una signora molto affidabile e ciò mi spiegò anche perché nel '72, in prima media, la mia nuova, ma arcaica insegnante di Lettere, quando mi rivolsi a lei col mio abituale Voi, fece una brutta faccia e mi disse :" Voi lo dici alla tua cameriera. Devi usare il Lei" Naturalmente capii solo di dover usare il Lei, ma non perché .
Come mai alla servitù ci si rivolgeva col pluras majestatis e il Lei è piu rispettoso del Voi ?
La gerarchia è sempre molto complessa ! 😂😂😂😂
Al sud il lei è percepito più sprezzante che rispettoso . Il voi lo si usa , specialmente a Napoli , quasi sempre .
@@francescospinosa4219, sono proprio napoletana e del '61. Nel linguaggio il dato anagrafico conta. Dal mio choc in prima media uso solo il lei e riconosco che è il più diffuso e formale. il voi è una via di mezzo tra il tu confidenziale e il lei di ossequio distante. Persone non tanto intime da darsi del tu, ma non tanto distanti per usare il lei.
Naturalmente le mie sono sintesi dalle mie personali esperienze e frequentazioni