POLITEIA#1 | Notre démocratie n'est-elle qu'une aristocratie élective ? | Clément Viktorovitch
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- Опубликовано: 15 фев 2015
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Conférencier : Clément Viktorovitch, docteur en science politique, chercheur au Laboratoire Communication et Politique (CNRS) et directeur de Politeia.
Présentation : "La démocratie. Régime de liberté où les citoyens peuvent décider, pour eux-mêmes et par eux-mêmes, de leur devenir commun. Idéal politique absolu, il exerce sur nous une fascination irrésistible. Et pourtant, voilà plusieurs années que nous connaissons une crise politique persistante. L’abstention augmente. La confiance à l’égard des représentants s’érode. Les institutions sont de plus en plus contestées. Alors s’infiltre cette crainte sourde, lancinante : et si notre belle démocratie n’était, en réalité, que l’avatar le plus sournois de la vieille aristocratie ? A travers une plongée dans l’histoire des idées politiques, venez découvrir le vrai visage de l’idéal démocratique."
Conférence filmée à la Médiathèque Marguerite Duras, Paris, le 24 Janvier 2015.
5 ans plus tard... la conférence de M. Victorovitch prend une puissance et une clairvoyance colossale! Merci d'offrir sur YT vos travaux à la portée de tous, Politeia.
«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage.» Paul Ricoeur
Formidable exposé super éloquent. Merci pour cette conférence.
Une lumière voguant sur les eaux troubles de ce monde.
Conférence éclairante, donnant par la même occasion des clés à chaque personne de ce pays.
Loin de résoudre un problème, proche de donner un espoir.
Merci Mr. Viktorovitch , ce fut un plaisir de t'écouter.
Tout simplement brillant!
Dommage de ne pas avoir mentionné aussi, concernant les élections, le paradoxe de Condorcet, qui démontre mathématiquement a quel point nos systèmes de votes sont mauvais lorsqu'il s'agit de refléter la volonté générale. Le gagnant des élections ne représente absolument pas l'opinion de la majorité pondéré sur l'ensemble des sujets les concernant, mais celle de la plus grande minorité regroupé par seulement un sous ensembles d’intérêts communs.
Bien vu monsieur
Une conférence très riche , je conseille tout les étudiants de la voir, Bravo monsieur
Ça se termine sur un cliffhanger intenable. Vivement la suite !
J'ai beaucoup de respect pour vous Mr VIKTOROVITCH, merci pour ce que vous faites.
Si y'a clément Viktorovitch je m'abonne, c'est aussi simple que ça. Vu la qualité d'Aequivox
A c’est quoi aequivox ? J’ai trouvé qu’une chaîne sans vidéo
Notre democratie pourrait se résumer par : les promesses n'engage que ceux qui les écoutes
Notre ploutocratie .....
C'est ça. On dirait une citation de Pasqua !
waow, incroyable, enfin un universitaire de haut vol qui évoque la démocratie, le tirage au sort et la fiction véhiculée par l'élection
mais tout de même, quelle déception face à cette relative mollesse et à ce caractère tiède de la critique
et cette tiédeur est cristallisée dans la fin:
"très largement, nos démocraties occidentales [...] garantissent bien les droits fondamentaux de nos citoyens: liberté de mouvement, liberté de conscience, propriété privée, la liberté d'expression, la liberté de la presse"
Comment parler de liberté quant à la propriété privée quand les inégalités de capital sont telles qu'elles le sont aujourd'hui ?
Comment parler de liberté de la presse quand tous les médias de masse appartiennent à des ploutocrates, c'est à dire aux ultrariches qui utilisent leur influence pour conserver voire accroître leurs privilèges ?
(je conseille d'ailleurs à chacun de regarder le documentaire "les nouveaux chiens de garde" sur ce thème)
Comment parler de liberté d'expression quand les condamnations pour antisémitisme pleuvent et que les débats sont muselés ?
bref, une conférence qui m'a énervé, mais qui m'a aussi beaucoup plu, donc merci quand même ! :p
particulièrement pour les citations suivantes de Mr Viktorovitch:
l'élection en soi n'assure absolument pas la compétence des individus élus +
le tirage au sort ça marche, en tout cas, il n'y a pas de raison que cela assure moins la compétence des individus désignés que l'élection +
l'élection permet de maintenir la fiction du consentement
pour finir mon commentaire;
à destination de chaque personne qui s'intéresse à ces questions et qui souhaiterait une analyse un peu plus incisive et énergique de notre système politique, voici une conférence passionnante de 18min où Étienne Chouard nous explique ce que sont une démocratie et une constitution et pourquoi nous n'avons ni l'une ni l'autre: www.reconnexions.net/la-cause-des-causes/
Tout à fait d'accord avec vous. Mais en même temps, qu'attendre de subversif de la part de quelqu'un ayant ses entrées dans les médias dominants et y étant régulièrement invité (chaînes d"'information" continue, entre autres).
J'en profite pour vous conseiller cette conférence d'Etienne Chouard, où il fut particulièrement bon : imedia.emn.fr/videos/watch.php?id=772
D'accord dans l'ensemble, excepté sur la liberté d'expression. Cette liberté, comme toute autre, est encadrée. Jamais elle n'a été absolue. Le racisme, l'islamophobie, la xénophobie, l'antisémitisme, l'homophobie, le sexisme et autres propos discriminants ; l'appel à la haine ou à la violence ; l'insulte ; le fait de véhiculer de fausses informations, la calomnie, la diffamation sont interdits. Et heureusement. Il est normal qu'un individu qui dirait "à bas les juifs" soit condamné.
D'accord avec le fait que l'élection n'assure pas la compétence. Mais demande-t-on vraiment à chaque élu d'être compétent ? On leur demande d'incarner et défendre une ligne politique globale et cohérente, voulue par leurs mandants. La compétence, si elle n'est pas individuelle, elle peut être collective. Si un député serait incompétent pour décider seul de toutes les lois, il n'en est pas de même pour les parlementaires pris dans leurs ensembles. Et quant bien même. Si l'élu n'est pas compétent le jour de son élection, il peut le devenir. Il peut rencontrer des personnes compétentes. Il peut s'informer, chercher, se cultiver, lire, écouter pour comprendre un sujet et se forger une opinion éclairée. Ensuite, il ne manquerait plus que cela. Prouver ses compétences prétendues pour se présenter à une élection ? Des compétences sur quoi ? Sur comment il aurait fallu gérer les affaires du pays les années passées ? On ne peut savoir de quoi demain sera fait, et quel genre de décisions nos élus seront amenés à prendre. De plus, il est un point où l'élection n'est pas totalement aristocratique. C'est que si je veux être candidat, je peux (en dehors de la présidentielle).
Victor tuedemer À plusieurs reprise dans sa présentation il oppose l'empirique à la théorie
et bien la tiédeur reprochée est peut-être dûe au fait que les évènements dont vous parlez ne sétaoient pas encore passés...2015...
@@mezzavoce2303 son message date de 4 ans comme la plupart des commantaires pas de 2 semaines
exposé agréable à entendre et riche d'information;
compte tenu de la date (cela à déjà 5 ans) c'est remarquable.
toutefois, cela reste un exercice très académique sur le thème de la forme du gouvernement.
et cela évacue le problème fondamental du pourquoi d'un gouvernement, quel est son but, et sur quels critères va-t-on évaluer son action ?
pour une majorité de citoyens, le gouvernement apparaît comme une "boite noire", dont on ne connaîtra jamais les détails sauf à y participer; par contre, cette boite noire doit servir à quelque chose, elle doit faire le job!
et un bon gouvernement, pour le peuple, ça sera toujours celui qui fait correctement le job, peut importe les détails de son implémentation; ce qui peut se résumer par cette formule de Deng Xiao Ping "peut importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape des souris".
cet aspect là, pratique et concret qui intéresse tout le monde me semble négligé dans cette conférence.
Très intéressant !!! Merci pour cette démonstration et vulgarisation des informations .
Conférence très instructive, bien expliquée, et tout à fait d'actualité. Merci !
Surtout impliqué ! Propagande sans conteste.
Très bonne vidéo, bon contenu, clair et explicite, bref sans surprise de la part de Clément Vikotorovitch. JE m'étonne par contre que RUclips m'ait caché ce contenu pendant 4 ans et que soudainement celle-ci fasse surface... Merci les algorithmes de YT...
Je soupçonne la notoriété récente de Clément Viktorovitch (depuis sa participation à l'émission Clique sur Canal+ ses chroniques circulent pas mal sur les réseaux sociaux, personnellement je l'ai connu grâce à celle sur Julie Graziani) d'être à l'origine de la mise en avant des anciennes vidéos le concernant.
@@Tristan0510 alors faut il s'inquièter de la mise en avant de vidéos bien cheloues (très secte)??
Ouais j avais la même sensation que mon algorithme voulait pas que je m'emancipe trop. Je sais pas si c est vrai par contre
Je me suis rappelé de mes cours d'histoire. À Athènes, le droit de vote était accordé aux citoyens. Pour être citoyens il faut répondre à des critères restrictifs (être né de père athénien, ne pas être étrangers, être un homme etc...). Dans ce cas, ce n'est pas toute la population qui a le droit de vote, est-ce une démocratie comme on l'entend de nos jours ?
Merci pour le passage sur la réthorique et les études à 23:00
Il y a 6 ans je suis choqué 6 ans sans l'avoir vu..... YT m'étonnera toujours
Belle démonstration.
J'ai cependant un désaccord avec M. Viktorovitch. Le jour de l'élection, on n'a pas tous le même pouvoir. L'électeur de ma circonscription, l'année dernière, lors des législatives, qui voulait porter son suffrage sur le candidat du parti animaliste par exemple, votait en sachant à l'avance que son vote était totalement inutile. Que jamais son candidat ne passerait au second tour. A l'inverse, ceux qui ont voté pour la candidate gagnante, la macroniste, savait à l'avance qu'elle avait d'excellentes chances de l'emporter. Ceci est dû à la méthode de scrutin utilisée : le suffrage uninominal majoritaire à deux tours, qui ne permet pas une représentation fidèle des opinions du Peuple. Ni de représenter les différentes forces en fonction de leurs poids, ni de trouver le bon compromis, ni de trouver celui qui conviendrait à la plus grande majorité.
Que faire ? Modifier les institutions, en trouvant le bon équilibre. L'élection est très imparfaite, et le restera même avec d'autres modes de scrutin. Mais elle a aussi ses vertus. Et le tirage au sort a ses vertus, mais aussi ses limites. Le bon équilibre consisterait d'après moi, en une chambre basse élue et une chambre haute tirée au sort. Et bien évidemment, le droit pour les citoyens de disposer de l'initiative des lois, du veto populaire et du pouvoir de révoquer les élus.
D accord avec vous meme si je tiens a un legislatif soit complémenté avec un executif responsable devant le président aussi ( autorité royale et centrale).
Pour les methodes de scrutin que ce soit pour les elections ou biens les votes ( au sein des chambres) je vous conseille le scrutin majoritaire ou celui de condorcet randomisé.
Bravo monsieur pour votre savoir ??vous. Êtes formidable continuez. Ne lâchez rien grâce à vous je suis rassuré merci pour tout ??ce que vous êtes ?? On a. Besoin de vous amicalement
quand dans 1 siecle aura fini de se poser la question , on pourra faire qlq chose ... Vive Clément Viktorovitch j'espere le voir longtemps à la tv
Merci ms clément, quand ont parle de savant se bien vous.
Tu me donnes envie de faire la science politique et juridique
salut Monsieur Clément ! Conférence forte intéressante... je suis tes interventions depuis quelques année et je suis super content de ta progression et de ton parcours ; toutes mes félicitations. Une idée, mettre un lien visible de cette chaine sur la chaine RUclips d'aequivox
Un éclairage très actuel à la lumière de ces derniers mois (avec le vaste soulèvement des "gilets jaunes")...!
c'est vraiment brillant, je me régale à chaque fois !
Brillant! Bravo!
Cette conférence est sous-côtée.
C'est tellement intéressant
Et pourquoi avoir couper aux questions? c'est un peu un comble pour cette vidéo...
NieldaToss parce que sa ne nous intéresse pas
Y'a la suite après regarde
@@hattrick2918 Vu ton orthographe, je n'ai aucune peine à imaginer que cela ne puisse t'intéresser.
Faut arrêter de se moquer de l'orthographe des gens, c'est lamentable.
serait temps d'écouter Julia Cagé !! Chaque citoyen a exactement le même pouvoir dans l'élection !! Quelle naïveté !!!
C’est une blague ? Les recherches avancées en neurosciences aujourd’hui démontrent que le peuple est manipulé par les médias de masses propriétés des plus riches de la population, c’est le chef d’orchestre qui dicte la musique, ce qui met en évidence qu’il y a une forte corrélation entre les nombres de passages à la télé et les résultats aux élections et n’est pas une coïncidence.
C’est la réelle démocratie qu’il nous faut, par le tirage au sort notamment et plus par l’élection manipulée.
excellente conférence, j'espère que vous allez continuer!
Merci pour cette vidéo. Très interrassante.
Regarder cette vidéo en 2019, ça a un tout autre retentissement. Surtout la fin où il parle d'état de droit, de respect des libertés fontamentales etc. On voit que tout a foutu le camp depuis. Et qu'il n'y a vraiment plus rien de réjouissant dans ce système.
"Tout a foutu le camp ?"
Mais citez moi donc une époque où tout allait comme il le fallait...
@@alioshax7797 Il restait alors en 2015 l'illusion que la police était la gardienne de la paix, et que la justice était indépendante. Surtout après les attentats consécutifs.
Mais depuis l'arrivée de Macron, force est de constater que ces 2 illusions se sont effacées.
@@meuhvache5289 Avez vous conscience du fait qu'a toutes les époques, on considère que "tout était mieux avant" ? Sous Sarkozy, on regrettait VGE et Mitterand. Sous Hollande, on regrettait Chirac, et sous Macron, on regrette Sarko et Hollande.
On a toujours l'impression que "tout fout le camp". Tout le temps. Parceque le passé parait si séduisant, une fois oublié les travers qui l'affectait. Je suis pret à parier avec vous que dans 10 ans, peut importe ce qui arrive, nombreux serons les gens à regretter Macron. Et ne vous y trompez pas, je n'ai aucune affection pour le président, je ne fait qu'un triste constat sur la mémoire politique humaine.
@@alioshax7797 Effectivement, tout le monde regrette avant puisque tout va de pire en pire sur tous les plans, principalement sociaux, écologiques, et démocratiques.
Puisque jusqu'à présent, depuis Mitterrand visiblement (je connais pas, je suis trop jeune), tous les présidents sont allés exactement (mais vraiment exactement) dans le même sens idéologique, avec, au fil du temps, une affirmation de plus en plus sèche.
Je crois que le "c'était mieux avant" est parfaitement justifié.
Par contre je conçois que ça ne sera pas suffisant pour bâtir demain.
@@meuhvache5289 Est-ce pire, vraiment ? Vous pensez que nous vivons aujourd'hui dans une société moins démocratique et moins sociale que dans les années 45 ? A une époque ou les femmes n'avaient pas le droit de vote, a l'époque des colonies et du suffrage différé, de l'antisémitisme et de l'islamophobie assumée et proclamée haut et fort.
Je ne suis pas naif, de nombreux problèmes sont loin d'être résolus, et nous avons pris conscience de nouveaux problèmes, notamment écologiques. Mais je pense aussi que l'on oublie trop facilement les problèmes du passé, ou du moins du passé récent, pour le considérer comme un élement de comparaison fiable avec le présent.
.....très éclairant , très fouillé , très informatif merci et on fait comment ???
Un des ressors de la randocratie athénienne semblait être la menace d'une punition en cas de "mauvais travail". Comment cela pourrait être raisonnablement envisagé à notre époque ?
pour faire soumettre ça loi il faudrait payer ; Avoir des signatures pour soumettre la loi voila à ce que à quoi j'ai pensé quand j'ai lu votre commentaire.
@@argenti3349 Est-ce qu'on ne retomberait pas alors dans un système aristocratique ? C'est-à-dire que tout un chacun ne pourrait pas forcément recueillir l'argent/les signatures nécessaires.
@@eratzleretour1027 pour les signatures non, avec internet c'est plus faciles mais vu les abus j'imagine déjà les pétitions de loi lancer par les sjw ou les extrémistes ect qui ont du support. Alors ont peut alors soumettre les projets de loi au loi déjà en vigueur
Super intéressant, mais quand on voit la date de la conférence, entre les Gillets jaunes et le covid ... De l'eau à coulé sous les ponts et on ne pourrait plus conclure de la même manière, tout ça en 6ans à peine ...
Vive la démocratie participative et merci pour cet exposé d'une grande éloquence 👍🏻
Ce mec me paraît sincère et très brillant
@ Vattic: Ce mec vous parait seulement... donc vous n'êtes pas tout à fait convaincu? Auriez vous des doutes s'agissant de sa sincérité et sa ''brillance''...? Seriez-vous normand par hasard?
@@richardo7621 quand on ne connait pas personnellement la personne, on ne peut être que sur l'ordre du ressenti!
J'ai bien aimé le passage sur les deux biais/fictions à 14:59 ("l'élection assimile la volonté de la majorité à la volonté générale " + "l'élection assimile le consentement du citoyen le jour de l'élection avec le consentement tout au long du mandat")
Pour le peuple... ça veut bien dire pour le peuple Français non? Ou bien c'est pour tous les peuples qui viennent chez nous... auquel cas la République est un véritable danger pour les peuples...
excellent merci!
On apprends dans cette conference que nos chance d etre elue en france sont plus eleves si on est instruit d un savoir pertinent a la fonction postule, que nous sommes issues du peuple fondateurs, c est a dire francais de souche, plutot qu immigrants qui vient d arriver hier la veille et n a pas la cultures et le niveau. Merci pour vos lumieres !
Brillantissime...
Pour revenir sur la pensée des Constituants, je sais bien que Marat n'en faisait pas partie, mais lui, aussi bien que plusieurs autres, souvent des Cordelier ou de l'Abbaye étaient pour une intervention universelle du peuple dans tous les domaines, sans élections, en quelque sorte ce qu'il appelait la "révolution permanente". Je ne suis pas sûr d'être favorable à ce genre de projet qui ne permet pas selon de moi de créer une société stable où les rapports sociaux peuvent se développer sereinement.
Egalement pour revenir sur Athènes, en lien avec la pensée de Sieyès. Ce dernier base une grande partie de sa réflexion politique sur ce qu'il appelle la "division du travail". Pour lui, comme vous l'avez cité, certains n'ont ni le temps, ni les capacité, ou l'intérêt de s'occuper de choses politiques, qu'ils délèguent donc à leurs représentants qui eux, riches propriétaires terriens, lettrés et désireux de s'occuper des affaires politiques, peuvent prendre en main cette charge. Il en va de même à Athènes, qui est selon moi loin d'être un bon exemple de démocratie. Certes, tout les citoyens avaient, dans les faits, le droit de voter et de proposer des lois à l'Eclesia. Mais il est aussi vrai que Jean-Michel qui cultive ses oignons dans un dème lointain n'a pas le temps, ni l'argent, ni forcément la volonté d'aller jusqu'à Athènes pour voter... à moins qu'il n'ait des esclaves ! On revient ici à l'idée de division du travail : s'il y a démocratie à Athènes, c'est parce que les citoyens sont oisifs. Ils sont propriétaires de travailleurs qui exercent toutes les activités de la vie quotidienne (commerce, manutention, agriculture, travaux en tout genre...), ou alors n'octroient pas la citoyenneté à d'autres qui auraient également prétention à exercer des fonctions politiques dans la cité (femmes, "métèques"), qui eux mêmes réalisent pour les citoyens, occupés de politique, leurs travaux quotidiens.
Je pense qu'on a quand même vu mieux comme modèle démocratique que celui-là, fondé avant tout sur l'exploitation humaine et la division du travail. Pour moi la démocratie athénienne n'est rien d'autre que aristocratie élective d'un autre genre.
Conférence intéressante et bien ficelée, mais qui élude d'autres aspects non-démocratiques liés à l'élection. Par exemple celui, prépondérant, du financement des campagnes électorales. Si certains peuvent acheter l'élection en déterminant à l'avance ceux qui pourront se présenter car ils auront assez de capital pour gagner, le processus lui-même n'a aucun sens. Si nous ne "choisissons" nos maîtres que parmi ceux que l'on a préalablement désignés pour nous, l'idée même de "choix" s'effondre. A voir sur ce thème Julia Cagé.
Ensuite, l'idée que "nos démocraties occidentales garantissent des droits égaux à tous" est largement démentie par les faits. Un homme noir ou arabe en France a 20 fois plus de chances de mourir tué par la police qu'un blanc. Un homme noir désarmé aux Etats Unis est assassiné toutes les 28 heures, les noirs sont trois fois plus incarcérés, subissent des peines en moyenne 20% plus lourdes, etc. Le concept de "démocratie" en Occident, dès Athènes, n'a jamais été qu'une "démocratie pour les mêmes" (Achille Membé), autrement dit pour une majorité ethnico-nationale dont on exclut l'Autre.
Enfin, la question de la démocratie sur le lieu de travail, la question de la démocratie sur le plan économique, est abordée trop rapidement. "Tant que l'économie sera entre des mains privées, parler de démocratie ne sera qu'une farce". (Chomsky)
Pensez vous que des gens comme Mr Poutou, Mr Lasalle, Mr Asselineau, ou plus globalement tous les candidats à 1%, ai été "choisis" par des multinationales ? Peu probable, vous l'admettrez.
Dans ce cas, qui vous empêche, vous, de votez pour ces gens la ? Absolument rien.
Alors bien sur que le temps de parole dans les médias, le soutient d'un parti ou de personnalités jouent largement sur un scrutin, mais le jour de l'élection, et en ce jour seulement, ce ne sont pas les grands industriels qui choisissent. C'est vous. Personne d'autre. Si vous n'êtes pas prêt d'assumer le "vote inutile" que vous souhaitez faire, alors ce vote restera inutile, et vous en porterez la responsabilité.
5:18 Sauf que la démocratie représentative n'est pas censée représenter les citoyens en fonction de l'apparence physique ou de leur sexe. La démocratie représentative est censée représenter les citoyens en fonction de leurs idées et de leur condition sociale. Rien de plus.
Il faut faire la comparaison entre cette définition de la démocratie "Du, par, pour le peuple" avec celle de Cohn bendit "la démocratie c'est la défense des minorités contre la majorité".
Excellent
La Suisse est un bon exemple
Démocratie semi-directe, droit d'initiative et de référendum
Peut-être perfectible bien-sûr
Je suppose que Clément V. a un peu évolué sur la réalité de l'état de droit depuis que Macron est au pouvoir...
Vidéo de 2015
Hé oui avec la Démacronie est là nous sommes sauvés ! Pouvoir par l'élite, pour l'élite...
Il y a un gars qui vient de sortir un bouquin qui s'appelle "lettre aux démocrates" où il propose un modèle permettant de décrire les démocraties représentatives et directes sous le même jeu de règles et où ils montrent les limites de ces régimes...sous quelles conditions on peut mettre la démocratie en place ?...mais aussi les raisons pour lesquelles on ne peut pas faire de transition écologique en démocratie (quelque soit la démocratie). Je viens de le finir et ca fait quand même relativiser ce type de discussion
40:42 : CONSENTEMENT AVEC L'ÉLECTION
A creuser encore, ce n'est qu'un début de réflexion, mais bravo pour ce "mordement" !
Il le faut. Redéfinir les concepts encore et encore et reprendre du début est une nécessitée car tout le monde ne démarre pas du même point.
26:55 : LA PENSÉE DES CONSTITUANTS DE LA RÉVOLUTION
Si les deux présidents comptable Hollande et Sarkozy en arrive à la même déduction comptable,( la tva sociale ), cela démontre qu'il y a de fortes chances que leurs calculs comptables sont exact,
- et les Français imaginent qu'il suffirait de changer de comptable pour changer de France ?
-
En démocratie il n'existe pas de droit, seulement du devoir....
nnoralité ; je ne dois pas écouter cette vidéo show.... (D'EMPATHIE FOIREUSE)
je ne partage pas tout neammoins j aprecie le mode education populaire. qui ne prend pas systematiquement les gens pour des cons.
Le mode de désignation des détenteurs réels du pouvoir (et des contre-pouvoirs) importe davantage que celui des personnages qui l'exercent plus ou moins symboliquement.
Ainsi des comités d'experts athéniens, qui évaluaient et pouvaient lourdement sanctionner les citoyens athéniens volontaires et tirés au sort.
Gare au platonisme !
Commencer par constituer de vrais contre-pouvoirs, par exemple avec un organisme indépendant qui vérifierait que les responsables politiques soient réellement responsables! Un système de blâme qui leur interdirait de pouvoir mentir sans aucune conséquence .
ah aucun moment il ne parle du modèle suisse, de plus, la chaine Data Gueule fais de bien meilleurs vidéo sur la démocratie, vraiment
Ne coupez pas aux questions svp
Ah!
Très intéressant. Cependant d’une part c’est très orienté, d’autre part il fait des approximations. En effet l’État de droit se distingue de la démocratie. Ce sont deux notions différentes. Dans la Grèce antique, il y a eu la démocratie au cinquième siècle avant Jésus-Christ, mais pas l’État de droit.
Pourquoi confond-t-il les les deux. ? Il est trop brillant pour que ce soit hasard. Alors ?
Une conférence éloquemment menée qui prend le temps de revenir sur les principes de base de la démocratie.
Si cela vous intéresse, le blog République Éclairée explore ce type de sujets et propose un modèle gouvernemental global intégrant une part de tirage au sort, de participation citoyenne, et de régime directorial : la stochocratie éclairée. @t
Cette conclusion a mal vieilli.
Première étape : je vois la question en miniature et j'y répond par un oui massif.
Deuxième étape : bon je connais la réponse, mais quand même ça m'intrigue, qui a eu les gonades de poser une telle question ?
Troisième étape : je vois clément et j me dis à l'avance "ah bah je savais bien que j'avais raison". ^^
Bon sinon l'erreur "démocratique" de base c'est la centralisation des pouvoirs sur une supposée élite, supposée honnête , qui éloigne de la réalité, du concret. En gros Paris c'est la France. Il faudrait décentraliser et ouvrir le pouvoir au peuple tiré au sort pour un an. Un devoir civique. Un mini parlement populaire départemental qui voterai des lois locales, concrètes, réalistes répondants à de vrais BESOINS, locaux. Exemple la route x est en mauvais état, on le sait, les riverains se plaignent... on vote le budget pour la réparer. Simple. Concret. Efficace.
C'est d'ailleurs pourquoi les élus les plus populaires sont les maires (pas les parachutés hein). Issus du peuple local et conseillés par des citoyens locaux.
L'assemblée nationale ça devait être ça en plus grand. Ça n'est plus q'une assemblée de benis oui oui parachutés, qui ne conaissent même pas leur supposée région et disent oui a tout sans esprit critique.
radioparleur.net/2019/11/21/municipalisme-local-municipales/
@@Cochenille78 oui c'est exactement ça. D'ailleurs ma femme s'engage cette année (et moi peut être dans 12 ans, mais je serrai la à assister en bénévole en attendant) sur une liste apolitique avec des personnes de tous horizons qui n'ont à l'eprit que le bien commun et l'entraide. Comme c'est une petite commune c'est vraiment du concret et ça n'est pas un budget de fou. Et c'est fou justement ce qu'on peut faire en association avec une bonne gestion de ce que l'on possède déjà comme talents et de matériel mis en commun avec une une envie de le laisser personne sur le carreau.
En fait c'est revenir à la ruralité des petits villages celtes. Ou on se conaissait entre voisins, se respectait, s'entraidait, sans faire intervenir le pognon mais la fraternité, le troc de compétence ou de matériel, le don.
Et ça marche vraiment. Ça a ses limites évidemment (on ne va pas refaire une route à neophytes). Mais sur des petites structures ça fonctionne. Sans surendettement bien au contraire.
Ce n'est pas un engagement politique mais un engagement citoyen pour moi. La démocratie si on la cherche, pour moi elle est encore la. A cette échelle humaine qui uni tout le monde dans un but commun visible par tous, ou chacun participe à l'effort commun selon ses moyens, disponibilités et ses envies et non un but théorique et abstrait, qui non seulement est rarement atteint mais en prime coûte ... un pognon de dingue (oui je debais la faire).
Reste que c'est un pansement sur une jambe de bois. Un jour il faudra bien s'attaquer aux institutions de cette démocratie représentative malade, dysfonctionelle et viellote.
Le titre est parfaitement en cohérence avec mes propos actuels
Dis nous en plus !
Liberté et égalité ne sont ils pas déjà antinomiques ?
A quand la suite ? J'espère qu'on y trouvera mentionnée la Démocratie Liquide.
Oui
Franchement c'est un bon Viktorovitch, petite lueur démocratique dans le gloubi boulga de TVBolloré
c'est la ou c'est encore plus subversif (de la part de Bolloré)
Vous avez l'impression de faire une découverte ? J'ai écrit sur ce sujet il y a près de 30 ans ..
5 ans après, que reste-t-il de ces notions ?
C’est marrant c’était mon sujet de droit constit
C'est pas que la définition soit mauvaise, c'est surtout qu'on est plus en démocratie
Avons nous jamais été en démocratie ? Pensez vous que le paysan des Vosges qui élisait Jules Ferry ou Clémenceau avait plus de pouvoir que lorsque nous élisons Macron aujourd'hui ?
Nous sommes bien en démocratie, mais le "régime démocratique" sont nous qualifions nos nations occidentales n'est qu'une fraction infime de l'idéal démocratique
@@alioshax7797 ma Suisse est une réelle démocratie.
Et ce depuis plusieurs siècles
@@guillaumelefrancois5255 La Suisse, même si elle a des caractères particuliers et notamment l'importance des référendums d'initative populaire, n'est pas non plus une véritable démocratie, puisque de vastes pans de pouvoir sont, comme en France, entre les mains de représentants. Enfin, l'accès au pouvoir en Suisse pour les classes populaire n'est pas plus facile qu'en France.
@@alioshax7797 il me semble que des citoyens peuvent s'emparer de n'importe quel sujet, et initier un référendum populaire.
Il est normal que certains sujets soit gérés par des spécialistes, si le peuple peut toujours initier un référendum sur un aspect de la chose, je dirais que tout vas bien.
Il faut aussi un peuple responsable. Par exemple les Suisses on volontairement voté un recul de l'âge de départ à la retraite, se soumettant collectivement à plus d'années de travail, pour pérenniser leur système de retraite.
Il ne s'agit pas de prendre des décisions à la petite semaine, ou uniquement en fonction d'intérêt de classes ou de corporations.
@@alioshax7797 il y à t'il des sujets sur lesquels les référendum sont impossible en Suisse?
oui
Non
TRIGERRED
qu'est ce que tu as contre les cultivateurs d'oignon ?
😂😂😂🤣
Ils nous font pleurer.
c'est Etienne Chouart qui doit boire du petit lait!
3:55, attention, raccourci logique : le fait que les inégalités augmentent (ce qui est exact), n'implique pas que les pauvres soient de plus en plus pauvres (ce que vous dites, et qui est plus discutable).
Effectivement c'est discutable selon la définition que l'on prend de pauvreté. Cela étant, puisqu'il suppose que l'implication est vraie, il définit la pauvreté relativement aux moyens du peuple. Et ce n'est pas délirant imo
Oui, oui, mais c'est pas là qu'est la fragilité du discours :
Je veux dire que cette implication est fausse d'un point de vue purement logique. On peut tout à fait avoir "tout le monde qui s'enrichit", et "des inégalités qui augmentent" en même temps.
C'est pinailler, je sais, mais vu la rigueur et la beauté de ces conférences, je trouve dommage ce genre de petites taches.
@@jujucari8149 la tache, c'est ta réflexion!
l'assertion "tout le monde s'enrichit" n'a et ne sera jamais vérifiée dans les faits.
le "en même temps" n'est qu'une formule de rhétorique sans aucune réalité.
@@marc-andrebrun8942 magnifique ...
Comprenez-vous seulement ce que je dis ?
Parce que c'est comme ça que réagirait quelqu'un qui n'a pas compris ce que je dis ...
@@jujucari8149 j'ai très bien compris la précaution "d'un point de vue purement logique" qui a le défaut de ne pas se réaliser dans la réalité, pour faire passer un sophisme et remettre en cause une observation vérifiée : quand certains s'enrichissent d'autres s'appauvrissent!
Le problème du tirage au sort c’est qu’il retire la volonté politique aux gens.
Avec le tirage au sort on arrive soit sur un système conservateur où les gens tirés au sort sont garants de l’état actuel des choses; soit sur un système où y’a des changements aléatoires qui ne sont voulu par personne à part par les personnes tirées au sort.
Après on peut utiliser le tirage au sort pour remplacer le sénat y’a aucun problème pour moi, ce sera forcément plus démocratique, mais je n’accepte pas que le peuple soit gouvernés sans qu’on lui demande son avis en comptant sur la chance pour qu’il soit content.
Ce n'est pas la chance... Ce sont des probabilitées ; exemple:
Il y a 85% de la population qui est pauvre ou modeste, si l'on prend jean pierre cultivateurs de patate et qu'il prend des décisions afin d'améliorer sa condition et celle de ses collègues du même rang il aidera 85% de cette même population.
Et biensur le tirage au sort implique plus de contre pouvoir pour contre balancer son manque de légitimité.
Si Hitler se représente il faut pouvoir le destitué très vite.
Ça implique donc des référendums et consultation populaire régulière et SURTOUT respecter (2005 comme rappeler).
Je vois dans le tirage au sort plus de vertu que dans l'élection.
Dans une démocratie le peuple n'a pas raison ou tord, il décide point.
Franck sauf que Jean Pierre cultivateur de patates n’a pas forcément le même avis que tout les autres cultivateurs de patates, il n’y a pas que les intérêts qui comptent il y a les idées aussi.
Le problème de ton raisonnement (l’un des problèmes) c’est qu’il part du principe que les gens sont toujours rationnels et qu’ils choisiront toujours ce qui est dans leur intérêt et dans l’intérêt de ceux qui « sont pareils qu’eux »(autre problème d’ailleurs)
@@ockhalmakeule c'est pourquoi il faut des contre pouvoir.
Autrement je part du principe que si tu accepte le poste c'est que tu veux servir le bien commun et donc être le plus rationnel et réfléchi possibledans les décisions.
J'imagine que tout métier mérite une formation, donc il faudra aussi apprendre aux tirées au sort les bases d'économie, politique internationale etc...
Bref comme on a jamais essayé le tirage au sort c'est sur que ça viendra pas comme ça, mais c'est séduisant.
D'autant que ce sera forcément plus représentatif de la population que les quelques un qu'on voit tout les 5 ans et qui on dépensé des centaines de milliers d'euros pour en arriver là (avec ou sans idéologie à défendre).
Franck au moins on est d’accord sur le fait que ça ne peut pas être le seul pouvoir. Cependant si ça doit exister je l’imagine plus comme un contre pouvoir que comme ayant besoin de contre pouvoir(c’est à dire sans le pouvoir décisionnaire final, comme le sénat aujourd’hui en gros).
Après quand tu parles de formation c’est un autre risque, parce qu’au final c’est les formateurs qui vont décider de quelle politique il faut mener ( ce qui se passe aujourd’hui d’ailleurs avec science po et l’ena)
J’suis pas forcément opposé à ce qu’il y ait des institutions qui marchent au tirage au sort mais je trouve ça dangereux d’y voir une panacée comme les Chouaristes.
Être égaux devant la loi n'est pas la démocratie, mais l'isonomie
N'y a-t-il pas contradiction à dire d'un côté que la démocratie doit venir vraiment du peuple et de l'autre côté dire que la démocratie a amené Hitler au pouvoir ?
Si un peuple choisit Hitler, a-t-il forcément raison ? Si un peuple choisit par référendum de rétablir la peine de mort et de restreindre l'avortement, a-t-il forcément raison ?
Croire que la majorité a forcément raison n'est pas le concept le plus évident et vrai ...
Vous oubliez un des points de la conférence : oui, la démocratie a amené Hitler, comme elle pourrait amener Marine Lepen (ca c'est pour le point godwin), mais une fois élu, Hitler a supprimé la démocratie pour en arriver à ce qu'il a fait. Mais il ne dit pas non plus que ce qui vient du peuple est forcément bon. Il dit juste que la démocratie c'est écouter le peuple, même si celui-ci à tort (et c'est l'état de droit qui est censé empécher les "débordements" lié à cette écoute)
On s'enrichit parle peuple"de gentil"
une république est une monarchie héréditaire avec un système électorale et pas forcément une démocratie
on a une constitution ridicule un parti qui obtient 23 pourcent au 1ER tour des presidentielles le parti microniste obtient 55 pour cent des sieges a lassemblee nationale l assemblee ne represente plus rien depuis 58 on a un systeme electoral fausse surepreesentant les circonscriptions rurales et reactionnaires la constitution a ete faite en 58/60 par un militaire septuagenaire pour lui meme ce qui la fait ressembler au reglement interieur d une caserne de 1900 les deputes sont des godillots charges de faire passer les ordres du gouvernement a leurs ouailles et non plus des representants de leurs electeurs aupres du pouvoir la constitution de la 4E issue de la liberationetait beaucoup plus democratique enfin jospin a donner le coup de grace a la vie parlemntaire en faisant passer l election presidentielle avant les legislatives comme a un mois de distance les francais ne vont pas se dejuger les electeurs d opposition s abstiennent et ca donne une chambre ridicule jospin en 2002 croyait qu il allait gagner la presidentielle et avoir une chambre a sa botte dans la foulee supprimant ainsi tout risque e cohabitation cauchemar de nos politiques depuis les mandats de mitterrand et chirac resultat abstention masssive et desinteret des francais pour une democratie pervertie
Pierre Rosand vallon
Juste?!!
La représentation politique n'est pas comparable/référençable à l'apparence génétique des individus !
Ce genre de dissociation entrave notre unité.
L'identité français ne se référence pas à se genre de détail.
Merci de respecter notre Constitution, nos fondements.
Mais.. quoi ? Je ne comprends rien à ton affaire.
Adolphe à fait plus de référendum en 12 ans que durant toute la 5eme république...
Je n'ai pas regardé, la réponse est oui, bonne journée
En démocratie le peuple peut remettre le statut de métèque, reimigrer les étrangers, annuler les visas spécifiquement pour l'Afrique, remettre en place ce qu'on appelle faussement la double peine càd prison et avion, la PDM, et tout ça sans être dans un pays totalitaire fasciste
Sous la 3eme république "si vous êtes un homme, de 50ans, avocat, chrétiens ou athée, blanc, vous avez beaucoup plus de "chance" d'être élu.
Mais même en réelle démocratie avec le tirage au sort ce sont les hommes, blanc, plutôt âgés, athées ou chrétiens qui seront élu car nous ne sommes pas un pays musulmans, avec 70% de femme, noir, une moyenne d'âge de 25 ans et 7 enfants par couple.
La démocratie c'est le pouvoir de la majorité sur les minorités. Heureusement
Oui il existe des modèles de gouvernance autre où le peuple prend part comme le Municipalisme libertaire : radioparleur.net/2019/11/21/municipalisme-local-municipales/
La démocratie n'est pas forcément un état de droit pour avoir le droit (justement) à la "liberté", "au respect de chacun", la liberté de déplacement". La preuve avec les prisonniers. Ou même il est possible d'ostraciser une partie du peuple, comme d'enlever le droit de vote aux femmes si c'est voté à 51%. Beaucoup de femmes voteraient pour d'ailleurs.
La démocratie n'est pas par extension "les protections sociales". Sauf si je peuple à voter pour.
Mais le peuple peut très bien voter des lois libertariennnes. Ce n'est pas la liberté et l'égalité non plus
macron a détruit la dernière nuance :s
Peu importe une définition.... La démocratie c'est avant tout que du calcul...
Et oui !
Le peuple est nul en calcul !
@Auphildutemps J'aime pas j'aime j'aime pas @Anphildutemps
I don't understand "tutube(r)"
Par le peuple c l'opinion
La démocratie n'est pas une morale ou une doctrine socialiste.
Si le peuple à voter des lois pour que les pauvres soit de plus en plus pauvre et les riches de plus en plus riche, alors c'est la démocratie. Ils pourront changer les lois par référendum lorsqu'ils le voudront. Mais si le but du peuple est de creuser les inégalités et que ça leur convient, alors pas de soucis
état laique donc non on ne veut pas de musulmans au gouvernement, des politiques de confession xyz ce n’est pas un problème, mais des musulmans (catho, juifs…) non (nuance importante)
Des illusions en voulez-vous ??
Conférence très mievre il vaut mieux écouter l'expert en la matière qui n'a se cesse d'en parler et de la mettre en pratique c'est Étienne Chouard.