🐉 Форум "Ученые против мифов-15" - 19-20 июня 2021 в Москве! Программа и билеты ► uch.pm/ 📖 Стенограмма доклада: vk.com/@antropogenez_ru-mocart 🎧 Аудио-версия: vk.com/podcast-110924669_456239229 Подпишись на новые эпизоды ► clck.ru/H4hGu Поддержи нас на Patreon ► www.patreon.com/bePatron?c=1920060
Насчёт третей версии (ревнивых мужей и измен Моцарта) "Мы не можем рассматривать эту версию, потому что вряд ли человек бы стал так рисковать своей репутацией" Но история всего мира говорит об обратном - зачастую люди ради интрижек с кем либо ставят под удар свою репутацию.
Вот только важно помнить, что общественные устои тех лет в ряде аспектов разительно отличались от нынешних, поэтому напрямую сравнивать "тогда" и "сейчас" - нельзя. Тут будет море оговорок.
@@zemlyanin9 Согласен с вами. Например, проституция была более законным делом, а измена для мужчины, не считалась чем-то ужасным. Если мы не рассматриваем пуритан, мормонов и прочие крайности, то культура конца XVIII столетия не особо отличается от нашего времени. Прочтите записки Казановы - там больше того, что как раз напоминает, именно нынешние времена.
@@Эволюзавр во! Нормально пошло) Ребят, докиньте плоской земли, приправьте матрицей и про Ленина-гриба надо всунуть и по всем экранам страны. Вот жара попрет)))
Имхо, вопрос "На чьей вы стороне?" не очень корректен хотя бы потому, что вредный оппонент задает вопросы, а не докладывает. Как можно быть "на стороне" или "против" того, кто спрашивает?
Скорее всего, сравнивать поведение человека в такие большие промежутки времени, в другом обществе и при этом в разных классах этих обществ - не корректно.
Спасибо за вашу передачу: такая спокойная, умиротворяющая позиция и почти домашняя тональность лекции (?) мне прямо на душу легли. Жаль, что не прозвучали какие-нибудь отрывки произведений Моцарта.
Меня страшно раздражает то, что все считают, что Сальери был завистливым мудаком. Однако же при жизни он был довольно обеспеченным музыкантом, он всегда был очень востребованным - то, чего самому Моцарту не хватало, он хотел быть на службе у кого-либо, но не удалось. И даже тот же Башмет отказывается играть музыку Сальери, ссылаясь на то, что, возможно, он и правда отравил Моцарта, хотя сам и не верит в это. Просто жесть, а не позиция. Ну, утешает то, что Сальери об этом уже не узнает, он хотя бы пожил нормально
какой интересный оппонент, захотелось найти лекции с ним! вообще хорошая задумка - общение с придирчивым оппонентом. часто докладчики склонны сфокусироваться на ограниченном числе аспектов, оппонент помог раскрыть тему полнее.
В принципе ничего нового не узнаю, укажу лишь то, что я уже давным-давно писал относительно фильма Формана. Фильм я пересматривал множество раз, более того, даже довелось как-то монтировать режиссёрскую версию в хорошем качестве, что бы попасть в озвучку старой, театральной версии (это надо было для пары просмотров). Собственно, сам фильм начинается с прихода священника к явно поехавшему Сальери (об этом в данном докладе есть), и вся история рассказана словами именно этого старого Сальери. Т.е. использован приём "ненадёжный свидетель" - в целом последовательность верная, но детали плавают, как и их оценка, ведь человек старый, память не идеальная, да ещё он явно не в лучшем состоянии и пребывает в нём не первых год. Более того, в фильме Сальери признаёт, что убил Моцарта, прямо это говоря, однако это, опять же, оценочное суждение. В самом фильме нигде и близко нет намёка на это. Это он просто трактует так события давно минувших дней. Так же в фильме видно, что Сальери весьма даже уважает Моцарта, вполне способствует его развитию, помогает с заказами. В театральной версии есть момент, когда он просит жену принести оригиналы, в расширенной есть сцена, где жена, уже после первой встречи, приходит и предлагает себя, буквально раздеваясь, что бы Моцарту поспособствовали с работой, но Сальери жену прогнал. В общем-то Форман сделал очень качественный фильм, к сюжетной канве которого трудно придраться. Там нет и близко никакого обвинения Сальери, вся его зависть вынесена в слова старика, а в кадре успешный композитор, который всегда при дворе, всегда в почёте, всегда при деньгах и очень хорошей жизни. Очень мастерская работа, с балансом между показом известных событий и известными домыслами, без тыкания в кого-то пальцем, обвинений и прочем.
Да, согласна. Но всё же там показано, что зависть была. Причем, зависть не к успеху Моцарта (которым тот, действительно, не мог похвастаться в то время), а к тому, что Сальери почувствовал в нем гения, и понял, что он-то сам далеко не такой. )))
Моцарт и женщины: "Только глупец мог рисковать своей репутацией... рискуя навлечь провал своей репутации... Эта ситуация мне кажется совершенно невероятной". Супер аргумент, очень прям научно. А то что люди того времени могли себе позволить шашни на стороне, увести чужую жену, несмотря ни на какую репутацию. Пушкин яркий пример, или, например, Вагнер. Моцарт и долги. То что он получал много это ещё не значит, что он не тратил ещё больше. Почему то не приводятся цитаты из его многочисленных писем, где он постоянно у всех просит денег взаймы. Он жил на широкую ногу. Очень однобоко осветили этот момент. Смотрел тут на днях просто обзорную лекцию Анны Виленской, так там адекватнее подход: Моцарт -- это талантливый музыкант, кутила и мот, что обычно для человека того времени ruclips.net/video/le88yU2-UpU/видео.html
Просто интеллектуальный оргазм. Абсолютно потрясающие спикеры, особенно Ирина Сусидко. Если бы у меня был такой преподаватель музыкальной литературы - она стала бы моим любимым предметом.
Тема, конечно интересная, но думаю, в зависимости от того, кто будет докладчиком, имеет смысл сразу делать интервью. Ибо не все умеют гладко говорить и не уходить от темы.
Все разоблачения были в стиле "верю - не верю". Лектор, ведя рассуждения в этой манере, слишком категорична в своем мнении. Т.е. "может ли мать отдать своего сына на обучение убийце?"? Да как нефиг делать. В мире существует и более бредовые ситуации. И т.д. Хотел бы сказать, что вредный оппонент был убедительнее, но второй лектор хорошо отбивался. Так что мир, дружба, жвачка)
Посмешил и озадачил вопрос об "эффекте Моцарта". Всегда считала это чем-то вроде метафоры направленной к пользе обучения и популяризации классической музыки вообще))). Хотя было бы интересно узнать о результатах серьезного верифицированного исследования данного вопроса.
Кое-какие моменты не доказаны: типа, что шашни бы не стал с ученицами заводить (да легко!), или что жена не отдала бы сына учиться Сальери (а ежели они в заговоре?)... Но в целом интересная тема, о которой и не задумываешься. А оно вон оно как! Скорее всего, теперь буду считать Пушкина сказочником и по этой теме.
Я почему-то был уверен, что в версии с завистью предполагалась не зависть к достижениям, а к той лёгкости, с которой давались эти достижения... А "разделял идеи масонов" - этапять ящитаю )
Легенда/художественный образ может исказить или даже заменить реальность. Сейчас это делают и специально, что иногда даже кроме легенды и продукта-то нет.
..не стал бы рисковать рeпутацией. Так, а давайте Соколова вспомним! Жена осталась с долгами... нет, это не правда... Тоесть, он ведь ее именно с этим и оставил! И вообще слишком много личного мнения
Неправда то, что он умер в нищете. В те времена это норма была для многих с большими доходами - делать громадные расходы и брать в кредит, как и сейчас, впрочем. Но нищетой это вовсе не считалось, просто после смерти кредиторы потребовали свое, а не умер бы, все шло как обычно. Предполагая же свою смерть и заранее задумываясь о будущем и семье, мог бы удалить все дела
Совершенно неубедительная лекция. - Сальери не мог завидовать, потому что был более коммерчески успешен. Но вы ж сами говорите, что Моцарт гений, а Сальери таланливый проходняк. Разве это не почва для зависти? - Кстати, а почему Моцарт гений, а Сальери проходняк? Сами же говорите, что и музыкант не угадает по отрывку авторство. В качестве доказательства приводится, что в современном мире музыка Моцарта коммерчески успешнее. Но тогда см. предыдущий пункт, где вы же и развенчиваете такой критерий. Раз мы приходим к такому разделению, то надо как-то аргументировать
Лайк за хэви метл) А господа спикеры конечно в современной музыке не компетентны, а жаль. Это не очень полезно закисать в своём мирке, ограниченном узкой сферой научного интереса. "Акустическая соло гитара" - это просто безграмотный атас... Испанский стыд. Это как если бы Водовозов назвал туберкулёз чихотой, геморрой почечуем, а больных оспой или бубонной чумой счёл проклятыми.
@@AntropogenezRu остальное я из курса музыкальной литературы помню. Нового действительно ничего не вынесла. P.S. Есть документальный фильм "Пустевшие металлиста" (2005). Вот там канадский культурный антрополог Сэм Данн действительно хорошо раскрывает связь тяжелой музыки с классическими и джазовыми корнями.
@@AntropogenezRu ну как бы это режет ухо, когда искусствовед из гнесинки совершенно не знаком с современной музыкальной культурой, в том числе с названиями современных инструментов. Ну типа как виолончель скрипкой назвать
Конечно же, разница между аутентичным и современным исполнениями радикальна. Исполнять Моцарта в современной интерпретации все равно, что преодолевать марафонскую дистанцию в Греции на автомобиле. Докладчик слил интереснейший вопрос.
Я немало выпусков посмотрел. Конкретно этот мне показался поверхностным и неинтересным. Как будто школьный доклад в 8 классе. На 22 минуте выключил, увы.
@@Jah-Buddha Я сейчас выпускаюсь из консерватории как раз, и могу сказать, что очень многое они могли рассказать гораздо подробнее и с гораздо большими примерами, но по многим причинам (хронометраж, подготовленность публики, формат) им пришлось сделать лекцию менее научной и более популярной. Да, в ней были некоторые дыры, по типу того случая с романом с ученицей и её ревнивым мужем, но нужно понимать, что доказательств крайне мало, и этот миф был, что называется, второстепенным. Основное внимание было уделено мифу об насильственной смерти Моцарта, и в какой-то степени, даже если некоторые второстепенные мифи и имели место быть, это не настолько важно, по сравнению с главными мифами.
54:00 Интересно, что в противовес классике приводят именно хэви-метал, который среди множества стилей музыки как раз очень сильно опирается на классику)) А звучание - это уже вкусовщина.
Про масонство я читал что с какого то года у них очень сильно изменился регламент в пользу тайны и секретности, об этом писали некоторые масоны. Но не помню с какого года это произошло.
смешно звучит, нет, я не спорю, но это тот случай когда докладчик дискредитирует доклад. особенно понравилось опровержение мифа про мужа ученицы. "да вы что, доктор, это же ее брат! " Столько случаев сейчас про учителей и учеников, как раз это было неудивительно. муж - не муж, но что девушка могла позволить лишнее гениальному учителю к бабке не ходи)
Никто не может напеть Сальери только потому, что его не навязывают, как Моцарта. Если бы Сальери пихали в человека с детства, как это происходит с Моцартом, то все напевали бы Сальери и удивлялись, а кто такой Моцарт? 🤔
Вот да. Моцарт стал моден и плавно перетек в классику, к которой приобщают с детства. Прям захотелось послушать Сальери побольше. Если его оперы были столь популярны значит они явно не плохи. Тогда тоже не дураки исключительно жили, неспособные оценить гения выше простого таланта. Ну и сдается, что после этих слухов оперы Сальери перестали ставить принципиально, так что если к ним прислушаться снова, как в свое время произошло с музыкой Моцарта, может быть и Сальери снова всех поразит
Очень познавательно и интересно. Но просьба хоть кратко представлять лекторов, это определяет степень доверия к ним. Ирина Сусидко: зав. кафедры Муз. академии имени Гнесиных , доктор искусствоведения, профессор.
Спасибо! Интересный выпуск. Освежила в памяти Пушкина. Так, о каком яде говорит Сальери? "Вот яд.Последний дар моей изоры. Осьмнадцать лет ношу его с собою. И часто жизнь казалась мне с тех пор несносной раной..." Складывается впечатление, что Моцарт и Сальери - одно лицо. Портретное сходство тоже удивительно. Их разделяет лишь возраст. Пушкин, будучи сам масоном, раскрывает эту загадку истории...? И сам молодой Пушкин на портрете похож на молодого Моцарта... Mozart написал Лакри МОЗА себе? Убить в себе Моцарта, чтобы воспитать учеников?
Сегодня любителей мифов не меньше :на луну не летали, организаторы теракта 11 сентября евреи, коронавирус дело рук Сороса, Гитлер жил и здравствовал, прятался в Антарктике... Великолепный фильм о жизни Моцарта от Э.Радзинского. Для меня остается загадкой тот Факт, что похоронен Моцарт как попало. Когда ему было шесть лет его принимали в дворце, дарили подарки, а когда умер даже могилы не осталась. Вот вам, знаменитая монархия.
Когда-то очень давно лет этак 25 назад, в провокационной телепередаче Александра Гордона "Собрание заблуждений" было сказано, что Моцарт особо то ничего сам и не писал, а лишь надёргивал у других композиторов и потом компилировал. Оттого и музыка у него такая хорошая, что заимствовал он только хорошие цитаты. Надеюсь, в постскриптуме вы это обсудите.
По сути никакого научного опровержения мифов в самой лекции не имеется. В основном приводится эмоциональный рассказ для творческих личностей. Мужчина немного касается сути темы, но очень немного. Что за симптомы у него были, сколько болел, есть ли свидетельства о здоровье до болезни, что говорили доктора прошлого и современные доктора? Если вдруг Сальери отравил, каковы могли бы быть симптомы отравления? Какие яды были популярны? В чем нестыковка с этой версией помимо того, что они не часто общались? Какова была смертность в те годы? Ходили ли какие-то эпидемии? Хотелось бы услышать именно медицинскую сторону дела, а не творческо-музыкальную.
48:10 но разве это не миф? Согласно только что нагугленным источникам, синдром туррета касается не только лишь непроизвольного произношения звуков, но и движений, тиков.. ругательства - это скорее к кино.
Про "глупца, рисковавшего провалом репутации" на 22:30 из-за женщины... как-то слабовато, репутацией рискуют ещё и не за это. Кроме того, Моцарт мог полагать, что ничем не рискует.
Господи суси, да разве ж можно столь незатейливо Пушкина трактовать?! Это сложнейшее драматическое произведение, главный герой которого (Сальери) -- совершенно нетривиальный и нелинейный характер.
@@АннаОконовенко Согласен и нет. Была эксплицитная трактовка (пушкинский Сальери как целиком поглощенный завистью или что-то в этом роде) и имплицитная -- логикой контраргументов (там ведь Пушкин за скобки не выносился -- или я этого не уловил).
На жизнь) Тогда многие жили на широкую ногу, не задумываясь. И постоянно в кредит. Получают деньги, оплачивают старые долги и делают новые. Аренда шикарной квартиры, к примеру, слуги, экипаж, изысканная еда, дорогая одежда, приемы гостей и вечеринки в ресторанах, подарки любовницам и т.д. и т.п, все как у всех)). Можно ещё в карты проиграть, в путешествие съездить...
Не услышала доказательств и фактов, что Сальери не смог бы убить Моцарта... Есть столько убийц, которые являются прекрасными семьянинами, педагогами, руководителями и даже уважаемыми людьми в обществе, но при этом им никто не мешал убивать людей. Хорошо, что ученые не являются адвокатами, а то они бы проваливали все дела по защите своего клиента (Сальери).
Простите, но также нет никаких доказательств того, что Моцарта не мог убить, например, ваш прапрапрадед. Что если я, на этом основании, начну продвигать теорию его причастности к преступлению, м? А что? Свежо и не банально. 😂 Вы слышали про "презумпцию невиновности"? Данный юридический термин означает, что никакой человек не должен доказывать свою невиновность, это обвинитель обязан доказать его вину. Если же у обвинения таких доказательств нет - невиновность признается априори и никто не смеет ее оспаривать. А всякий, кто это сделает - является клеветником.
"Могла ли Канстанция - вдова Моцарта - отдать своего младшего сына на обучение Сальери?! Нужно ответить резко: Не могла!" Да вы жизни не знаете, мадам!!! Канстанция не только могла отдать младшего сына на обучение, но и родить этого самого сына от Сальери.
Докладчики упорно игнорируют главный конфликт темы: Сальери, будучи коммерчески более успешным, завидовал именно таланту Моцарта. Жестокое разочарование, тема не раскрыта.
Они же сказали много раз, что не было никаких намёков на зависть. Была только конкуренция, и то Сальери по мере возможности помогал Моцарту с заказами и с исполнением произведений. Это беспочвенные обвинения.
@@АннаОконовенко Чему мог завидовать Сальери? Ведь он был коммерчески более успешен! - Они вообще читали Пушкина и смотрели Формана?! Проблематика этих произведений как раз и заключается в том, что Сальери более успешен, но страдает от того, что Моцарт радикально талантлевее.
@@vrozhd1450 здесь не сколько глубинный смысл этих произведений важен, сколько то, что благодаря им в общественном сознании укоренился данный миф. Это вы понимаете, что данные картины иносказательные, своего рода притчи, а вот для большинства людей это как бы исторический фильм и трагедия, основанные на реальных событиях. Для них это конкретный случай про конкретного Сальери и конкретного Моцарта, и ни больше и ни меньше.
В защиту Сальери свидетельствует список его учеников! А музыка у Сальери достойна и восхищения, и исполнения. Лектор очень плохой, возможно самый плохой из всех!!!! Увы, первый дизлайк
Меня удивляет позиция Ирины Сусидко. Количество постановок в данном случае не имеет обсолютно ни какого значения. Поводом для зависти мог стать сам талант Моцарта, глубину которого как раз таки Сальери и должен был увидеть прежде всех остальных.
Я словно попал на урок музыкальной литературы из детства 83-84 гг. Но это не комплимент. Такая же скучная подача фактов как и на уроках - зубрите детки! Вы мифы разрушаете или лекцию читаете? Вы историю героя любите или просто читали источники? Имхо, Антропогенез не про это. Это площадка для широкой аудитории, а не студенческий факультатив. Ирина, посмотрите как подобные темы проводят на TED. Или "Учёные против мифов" превращается в очередной форум внутренней академической возни не интересной простому зрителю?
🐉 Форум "Ученые против мифов-15" - 19-20 июня 2021 в Москве! Программа и билеты ► uch.pm/
📖 Стенограмма доклада: vk.com/@antropogenez_ru-mocart
🎧 Аудио-версия: vk.com/podcast-110924669_456239229
Подпишись на новые эпизоды ► clck.ru/H4hGu
Поддержи нас на Patreon ► www.patreon.com/bePatron?c=1920060
Насчёт третей версии (ревнивых мужей и измен Моцарта) "Мы не можем рассматривать эту версию, потому что вряд ли человек бы стал так рисковать своей репутацией" Но история всего мира говорит об обратном - зачастую люди ради интрижек с кем либо ставят под удар свою репутацию.
Логика фригидных...
@@Riga13 это логика прецедентов
@@Gri_Bochk Я про докладчицу.
К стыду своему, написал свой комментарий не прочитав Ваш. Полностью присоединяюсь. Как раз наиболее вероятный вариант.
Аргумент "учитель не стал бы рисковать репутацией" - вообще несостоятелен. Учителя и сейчас разные бывают, и тогда тем более.
Как и "не мог завидовать успеху, т.к. сам был успешным"
Вот только важно помнить, что общественные устои тех лет в ряде аспектов разительно отличались от нынешних, поэтому напрямую сравнивать "тогда" и "сейчас" - нельзя. Тут будет море оговорок.
@@zemlyanin9 Согласен с вами. Например, проституция была более законным делом, а измена для мужчины, не считалась чем-то ужасным. Если мы не рассматриваем пуритан, мормонов и прочие крайности, то культура конца XVIII столетия не особо отличается от нашего времени.
Прочтите записки Казановы - там больше того, что как раз напоминает, именно нынешние времена.
А вот Моцарт завидовал-завидовал, взял да и отравил сам себя, чтоб Сальери подставить)))))) Такая вот многоходовочка-заговор))))
Не принимается!) рептилоиды в сюжете где??
@@freeman142 Моцарт был рептилоидом! И он не умер, а впал в анабиоз!
@@Эволюзавр во! Нормально пошло)
Ребят, докиньте плоской земли, приправьте матрицей и про Ленина-гриба надо всунуть и по всем экранам страны. Вот жара попрет)))
Имхо, вопрос "На чьей вы стороне?" не очень корректен хотя бы потому, что вредный оппонент задает вопросы, а не докладывает. Как можно быть "на стороне" или "против" того, кто спрашивает?
Да, корректнее был бы вопрос "Был ли ответчик убедителен"
По идее, вредный оппонент мог бы задавать провокационные вопросы, докапываться до подробностей и пробелов. Но получается почему-то только дополнять)
Да вообще, с вредным оппонентом у них всегда цирк получается с абсолютно предсказуемым результатом.
какая тема, здорово. СПАСИБО АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. вы молодцы.
Так зависть может быть не к славе или успеху, а к таланту.
Те, кто говорит, что карьера может помешать озабоченному мужчине клеиться к коллегам, ученицам и т.д. плохо знают мужчин 🤣🤣🤣
Скорее всего, сравнивать поведение человека в такие большие промежутки времени, в другом обществе и при этом в разных классах этих обществ - не корректно.
Это справедливо в обе стороны. Женщинам карьера вообще не мешает клеиться.
Вам бы к психиатру, у вас явно какие-то проблемы в этой сфере
Спасибо за вашу передачу: такая спокойная, умиротворяющая позиция и почти домашняя тональность лекции (?) мне прямо на душу легли. Жаль, что не прозвучали какие-нибудь отрывки произведений Моцарта.
Супер, спасибо!
Нужно отдельное выступление о мифах о масонах. Тема чрезвычайно загадочная и для некоторых даде зловещая
Ахах) их припушут к масонам после этого)))
@@iteshnick вы так говорите "припишут к масонам" - как что-то плохое.
@@zyknsev а ви их таки защищаите? 😆
@@iteshnick не "их", а "нас".
Подумаешь, мужской клуб, где трындят про политику и чувствуют себя избранными.
Супер, как всегда, спасибо организаторам!
*Если бы те, кто верит в миф про отравление Моцарта Сальери, послушали того музыку, они навсегда бы выбросили из головы эту глупую фантазию.*
Меня страшно раздражает то, что все считают, что Сальери был завистливым мудаком. Однако же при жизни он был довольно обеспеченным музыкантом, он всегда был очень востребованным - то, чего самому Моцарту не хватало, он хотел быть на службе у кого-либо, но не удалось. И даже тот же Башмет отказывается играть музыку Сальери, ссылаясь на то, что, возможно, он и правда отравил Моцарта, хотя сам и не верит в это. Просто жесть, а не позиция. Ну, утешает то, что Сальери об этом уже не узнает, он хотя бы пожил нормально
какой интересный оппонент, захотелось найти лекции с ним! вообще хорошая задумка - общение с придирчивым оппонентом. часто докладчики склонны сфокусироваться на ограниченном числе аспектов, оппонент помог раскрыть тему полнее.
Его передача Родина слонов вызывает у меня просто детский восторг🙏
Очень интересно, несколько дней назад нашла ваш канал. Желаю процветания 🍀🍀🍀
В принципе ничего нового не узнаю, укажу лишь то, что я уже давным-давно писал относительно фильма Формана. Фильм я пересматривал множество раз, более того, даже довелось как-то монтировать режиссёрскую версию в хорошем качестве, что бы попасть в озвучку старой, театральной версии (это надо было для пары просмотров).
Собственно, сам фильм начинается с прихода священника к явно поехавшему Сальери (об этом в данном докладе есть), и вся история рассказана словами именно этого старого Сальери. Т.е. использован приём "ненадёжный свидетель" - в целом последовательность верная, но детали плавают, как и их оценка, ведь человек старый, память не идеальная, да ещё он явно не в лучшем состоянии и пребывает в нём не первых год. Более того, в фильме Сальери признаёт, что убил Моцарта, прямо это говоря, однако это, опять же, оценочное суждение. В самом фильме нигде и близко нет намёка на это. Это он просто трактует так события давно минувших дней. Так же в фильме видно, что Сальери весьма даже уважает Моцарта, вполне способствует его развитию, помогает с заказами. В театральной версии есть момент, когда он просит жену принести оригиналы, в расширенной есть сцена, где жена, уже после первой встречи, приходит и предлагает себя, буквально раздеваясь, что бы Моцарту поспособствовали с работой, но Сальери жену прогнал.
В общем-то Форман сделал очень качественный фильм, к сюжетной канве которого трудно придраться. Там нет и близко никакого обвинения Сальери, вся его зависть вынесена в слова старика, а в кадре успешный композитор, который всегда при дворе, всегда в почёте, всегда при деньгах и очень хорошей жизни. Очень мастерская работа, с балансом между показом известных событий и известными домыслами, без тыкания в кого-то пальцем, обвинений и прочем.
Да, согласна. Но всё же там показано, что зависть была. Причем, зависть не к успеху Моцарта (которым тот, действительно, не мог похвастаться в то время), а к тому, что Сальери почувствовал в нем гения, и понял, что он-то сам далеко не такой. )))
@@ekaterinamozharovskaya3053 строить теорию убийства на чувстве зависти - не комильфо!
Моцарт и женщины: "Только глупец мог рисковать своей репутацией... рискуя навлечь провал своей репутации... Эта ситуация мне кажется совершенно невероятной". Супер аргумент, очень прям научно. А то что люди того времени могли себе позволить шашни на стороне, увести чужую жену, несмотря ни на какую репутацию. Пушкин яркий пример, или, например, Вагнер.
Моцарт и долги. То что он получал много это ещё не значит, что он не тратил ещё больше. Почему то не приводятся цитаты из его многочисленных писем, где он постоянно у всех просит денег взаймы. Он жил на широкую ногу. Очень однобоко осветили этот момент. Смотрел тут на днях просто обзорную лекцию Анны Виленской, так там адекватнее подход: Моцарт -- это талантливый музыкант, кутила и мот, что обычно для человека того времени ruclips.net/video/le88yU2-UpU/видео.html
согласна
Особенно, если зарабатывал 11 млн (примерно на наши деньги), то можно и рискнуть какой-то суммой
Какую чужую жену увел женатый Пушкин-то, который только из-за одних поганых слухов про свою личную жену вызвал человека на дуэль? Про что речь?
Клинтон вон, ничего, рискнул...
Очень невероятно...
@@WindOfChange1212 Каждый, как говорится, судит по себе.
Великолепная тема, прекрасные докладчики. Спасибо огромное!
Ирину очень приятно слушать 😊
очень приятно слушать докладчиков, спасибо!
Большое спасибо, познавательно! Молодцы 👏
Очень доходчиво. Спасибо.
Просто интеллектуальный оргазм. Абсолютно потрясающие спикеры, особенно Ирина Сусидко. Если бы у меня был такой преподаватель музыкальной литературы - она стала бы моим любимым предметом.
Категорически не согласен. Как раз мало науки много косвенных "улик". А вот Павел и оппонент спасают доклад от скатывания в художественную литературу.
лайк за Родина. приглашайте его оппонировать почаще.
Моцарту надо было флорены обменивать на новиградские кроны 🤔
Лазейку с утрицами подлатали проджекты, вот он и не успел)))
На битки
Почему Моцарт стал Масоном? Потому что это было модно. Разделяемые идеи тут могут вообще роли не играть.
Ребят, люблю ваш канал, но блин, в данном случае какой-то нудный монолог((((((
Тема, конечно интересная, но думаю, в зависимости от того, кто будет докладчиком, имеет смысл сразу делать интервью. Ибо не все умеют гладко говорить и не уходить от темы.
Полностью солидарна.
20:31 Алаизия Вебер отказала Моцарту, но это не помешало ей примазаться к успеху композитора. 😂😂
Обычная тактика светских бл... львиц.
Спасибо за разнообразие тем!
Спасибо за интересную тему !
Какая необычная тема! Я никогда не училась в музыкалке, но история музыки - это очень интересно! Давайте ещё! XD
Такая необычная тема, спасибо!)
Большое спасибо, приятно было послушать!)
Очень интересный доклад! Согласна, что оболгать человека довольно просто, а вот вернуть разрушенную клеветой репутацию практически невозможно
Все разоблачения были в стиле "верю - не верю". Лектор, ведя рассуждения в этой манере, слишком категорична в своем мнении. Т.е. "может ли мать отдать своего сына на обучение убийце?"? Да как нефиг делать. В мире существует и более бредовые ситуации. И т.д.
Хотел бы сказать, что вредный оппонент был убедительнее, но второй лектор хорошо отбивался. Так что мир, дружба, жвачка)
Действительно, весь доклад "верю - не верю", "мог - не мог". Аргументация далека от науки. Исключительно субъективная.
«Есть высшая смелость: смелость изобретения, создания, где план обширный объемлется творческою мыслию - такова смелость Шекспира, Данте, Мильтона, Гете в "Фауст"», - писал Пушкин.
Как всегда - здОрово. Спасибо большое. Антропогенез рулит!
Крутяк, про Моцарта запилили видео, я прям в экстазе
Отличный доклад!
Посмешил и озадачил вопрос об "эффекте Моцарта". Всегда считала это чем-то вроде метафоры направленной к пользе обучения и популяризации классической музыки вообще))). Хотя было бы интересно узнать о результатах серьезного верифицированного исследования данного вопроса.
Очень хотелось бы послушать доклад про Масонов и мифов связанных с ними
Кое-какие моменты не доказаны: типа, что шашни бы не стал с ученицами заводить (да легко!), или что жена не отдала бы сына учиться Сальери (а ежели они в заговоре?)... Но в целом интересная тема, о которой и не задумываешься. А оно вон оно как! Скорее всего, теперь буду считать Пушкина сказочником и по этой теме.
Снова заговоры?))
Раз не можем доказать, что не было, значит, было? Новое слово в научных исследованиях.
Аргументация в основном из серии "это неправда, потому что #этогонемоглобыть"/
Я почему-то был уверен, что в версии с завистью предполагалась не зависть к достижениям, а к той лёгкости, с которой давались эти достижения...
А "разделял идеи масонов" - этапять ящитаю )
Легенда/художественный образ может исказить или даже заменить реальность. Сейчас это делают и специально, что иногда даже кроме легенды и продукта-то нет.
Спасибо за видео, коммент в благодарность
..не стал бы рисковать рeпутацией. Так, а давайте Соколова вспомним!
Жена осталась с долгами... нет, это не правда... Тоесть, он ведь ее именно с этим и оставил! И вообще слишком много личного мнения
Неправда то, что он умер в нищете. В те времена это норма была для многих с большими доходами - делать громадные расходы и брать в кредит, как и сейчас, впрочем. Но нищетой это вовсе не считалось, просто после смерти кредиторы потребовали свое, а не умер бы, все шло как обычно. Предполагая же свою смерть и заранее задумываясь о будущем и семье, мог бы удалить все дела
Совершенно неубедительная лекция.
- Сальери не мог завидовать, потому что был более коммерчески успешен. Но вы ж сами говорите, что Моцарт гений, а Сальери таланливый проходняк. Разве это не почва для зависти?
- Кстати, а почему Моцарт гений, а Сальери проходняк? Сами же говорите, что и музыкант не угадает по отрывку авторство. В качестве доказательства приводится, что в современном мире музыка Моцарта коммерчески успешнее. Но тогда см. предыдущий пункт, где вы же и развенчиваете такой критерий. Раз мы приходим к такому разделению, то надо как-то аргументировать
Тяжелое повествование
Лайк за хэви метл)
А господа спикеры конечно в современной музыке не компетентны, а жаль. Это не очень полезно закисать в своём мирке, ограниченном узкой сферой научного интереса. "Акустическая соло гитара" - это просто безграмотный атас... Испанский стыд. Это как если бы Водовозов назвал туберкулёз чихотой, геморрой почечуем, а больных оспой или бубонной чумой счёл проклятыми.
Это именно то, что Вы вынесли из лекции про Моцарта... Но нет, Вы не закисаете в своём мирке
@@AntropogenezRu остальное я из курса музыкальной литературы помню. Нового действительно ничего не вынесла.
P.S. Есть документальный фильм "Пустевшие металлиста" (2005). Вот там канадский культурный антрополог Сэм Данн действительно хорошо раскрывает связь тяжелой музыки с классическими и джазовыми корнями.
@@AntropogenezRu ну как бы это режет ухо, когда искусствовед из гнесинки совершенно не знаком с современной музыкальной культурой, в том числе с названиями современных инструментов. Ну типа как виолончель скрипкой назвать
Хорошая лекция, про игру в кости и ее влияние на музыку вот ничего не знала )
Конечно же, разница между аутентичным и современным исполнениями радикальна. Исполнять Моцарта в современной интерпретации все равно, что преодолевать марафонскую дистанцию в Греции на автомобиле. Докладчик слил интереснейший вопрос.
Уровень аргументации лекторов просто зашкаливает. Доводы - железобетонны, возражения - недопустимы. AVE Science.
Я немало выпусков посмотрел. Конкретно этот мне показался поверхностным и неинтересным. Как будто школьный доклад в 8 классе. На 22 минуте выключил, увы.
Это потому, что рассчитан не на студентов консерваторий, а на вас.
@@АннаОконовенко Кто рассчитан? Раскройте свою мысль.
@@Jah-Buddha Я сейчас выпускаюсь из консерватории как раз, и могу сказать, что очень многое они могли рассказать гораздо подробнее и с гораздо большими примерами, но по многим причинам (хронометраж, подготовленность публики, формат) им пришлось сделать лекцию менее научной и более популярной.
Да, в ней были некоторые дыры, по типу того случая с романом с ученицей и её ревнивым мужем, но нужно понимать, что доказательств крайне мало, и этот миф был, что называется, второстепенным. Основное внимание было уделено мифу об насильственной смерти Моцарта, и в какой-то степени, даже если некоторые второстепенные мифи и имели место быть, это не настолько важно, по сравнению с главными мифами.
@@АннаОконовенко Даже не студенты консерваторий слышали все эти базовые рассуждения о непричастности Сальери в обычной школе и по телевизору.
54:00 Интересно, что в противовес классике приводят именно хэви-метал, который среди множества стилей музыки как раз очень сильно опирается на классику)) А звучание - это уже вкусовщина.
Прям, очень инетерсная тема. Неожиданная. Я ещё в предвкушении интересного просмотра.
Не забывайте выключать микрофон!)
Про масонство я читал что с какого то года у них очень сильно изменился регламент в пользу тайны и секретности, об этом писали некоторые масоны. Но не помню с какого года это произошло.
Требуем больше "вредного" Родина!!!)))
Спасибо!
смешно звучит, нет, я не спорю, но это тот случай когда докладчик дискредитирует доклад. особенно понравилось опровержение мифа про мужа ученицы. "да вы что, доктор, это же ее брат! " Столько случаев сейчас про учителей и учеников, как раз это было неудивительно. муж - не муж, но что девушка могла позволить лишнее гениальному учителю к бабке не ходи)
Спасибо.
Спасибо, это было интересно, хотя не все аргументы были одинаково бесспорны.
Никто не может напеть Сальери только потому, что его не навязывают, как Моцарта. Если бы Сальери пихали в человека с детства, как это происходит с Моцартом, то все напевали бы Сальери и удивлялись, а кто такой Моцарт? 🤔
@Собака и кот просто Вооот. Тоже считаю что Бах, это настоящий рок.
Вот да. Моцарт стал моден и плавно перетек в классику, к которой приобщают с детства. Прям захотелось послушать Сальери побольше. Если его оперы были столь популярны значит они явно не плохи. Тогда тоже не дураки исключительно жили, неспособные оценить гения выше простого таланта. Ну и сдается, что после этих слухов оперы Сальери перестали ставить принципиально, так что если к ним прислушаться снова, как в свое время произошло с музыкой Моцарта, может быть и Сальери снова всех поразит
История расставила всё на свои места. Сальери хорош, даже очень, но Моцарт это другой уровень, в том числе и в новаторстве.
@@Montgomery443, Сальери тоже был новатором, еще каким! Только поколения у них были разные) И писал каждый в духе своей эпохи
Очень познавательно и интересно. Но просьба хоть кратко представлять лекторов, это определяет степень доверия к ним. Ирина Сусидко: зав. кафедры Муз. академии имени Гнесиных
, доктор искусствоведения, профессор.
Спасибо! Интересный выпуск.
Освежила в памяти Пушкина. Так, о каком яде говорит Сальери? "Вот яд.Последний дар моей изоры. Осьмнадцать лет ношу его с собою. И часто жизнь казалась мне с тех пор несносной раной..." Складывается впечатление, что Моцарт и Сальери - одно лицо. Портретное сходство тоже удивительно. Их разделяет лишь возраст.
Пушкин, будучи сам масоном, раскрывает эту загадку истории...? И сам молодой Пушкин на портрете похож на молодого Моцарта... Mozart написал Лакри МОЗА себе? Убить в себе Моцарта, чтобы воспитать учеников?
Сегодня любителей мифов не меньше :на луну не летали, организаторы теракта 11 сентября
евреи, коронавирус дело рук Сороса, Гитлер жил и здравствовал, прятался в Антарктике...
Великолепный фильм о жизни Моцарта от Э.Радзинского. Для меня остается загадкой тот
Факт, что похоронен Моцарт как попало. Когда ему было шесть лет его принимали в дворце,
дарили подарки, а когда умер даже могилы не осталась. Вот вам, знаменитая монархия.
Совершенно невероятно предполагать, что у Моцарта не могло бьіть любовниц.
Когда-то очень давно лет этак 25 назад, в провокационной телепередаче Александра Гордона "Собрание заблуждений" было сказано, что Моцарт особо то ничего сам и не писал, а лишь надёргивал у других композиторов и потом компилировал. Оттого и музыка у него такая хорошая, что заимствовал он только хорошие цитаты.
Надеюсь, в постскриптуме вы это обсудите.
По сути никакого научного опровержения мифов в самой лекции не имеется. В основном приводится эмоциональный рассказ для творческих личностей. Мужчина немного касается сути темы, но очень немного. Что за симптомы у него были, сколько болел, есть ли свидетельства о здоровье до болезни, что говорили доктора прошлого и современные доктора? Если вдруг Сальери отравил, каковы могли бы быть симптомы отравления? Какие яды были популярны? В чем нестыковка с этой версией помимо того, что они не часто общались? Какова была смертность в те годы? Ходили ли какие-то эпидемии? Хотелось бы услышать именно медицинскую сторону дела, а не творческо-музыкальную.
Пригласите, пожалуйста для такой темы врачей или криминалистов.
21:56 А здесь явная попытка отмазать Моцарта не зная фактов.
48:10 но разве это не миф? Согласно только что нагугленным источникам, синдром туррета касается не только лишь непроизвольного произношения звуков, но и движений, тиков.. ругательства - это скорее к кино.
По-разному проявляется. У Билли Айлиш тоже такой синдром, у неё больше в сторону жестов, что заметно. Речевые тоже бывают, но не так распространены.
@@veraart2293 Да.
Про "глупца, рисковавшего провалом репутации" на 22:30 из-за женщины... как-то слабовато, репутацией рискуют ещё и не за это. Кроме того, Моцарт мог полагать, что ничем не рискует.
про зависть сальери: вы забыли французский рок-мюзикл (mozart l'opera rock)
Господи суси, да разве ж можно столь незатейливо Пушкина трактовать?! Это сложнейшее драматическое произведение, главный герой которого (Сальери) -- совершенно нетривиальный и нелинейный характер.
Они не трактовали Пушкина, а сказали лишь о роли в популяризации мифа. Разные вещи.
@@АннаОконовенко Согласен и нет. Была эксплицитная трактовка (пушкинский Сальери как целиком поглощенный завистью или что-то в этом роде) и имплицитная -- логикой контраргументов (там ведь Пушкин за скобки не выносился -- или я этого не уловил).
Куда все таки Вольнгафт умудрился потратить в 1791м году 14,5 миллиона рублей?
На жизнь) Тогда многие жили на широкую ногу, не задумываясь. И постоянно в кредит. Получают деньги, оплачивают старые долги и делают новые. Аренда шикарной квартиры, к примеру, слуги, экипаж, изысканная еда, дорогая одежда, приемы гостей и вечеринки в ресторанах, подарки любовницам и т.д. и т.п, все как у всех)). Можно ещё в карты проиграть, в путешествие съездить...
@@yuliana703 все верно! Тем более-жена в Баден Бадене...
Сдается мне, что граждане лекторы в современной музыке не разбираются...
Искусствоведение в массы
Интересная тема, очень близка мне, но эти распинается вечные, не могу😔
Отличный докладчик. И тема далекая от меня (айтишник), но ни разу паузу не ткнул. Насквозь смотрел!
В списке реплик забыли "Отражение" Кипелова :)
Раз Александр Сергеевич написал, что отравил-- значит отравил и точка.
спасибо.прелестные лекторы, хотелось бы послушать их в более специальных темах.
Не услышала доказательств и фактов, что Сальери не смог бы убить Моцарта... Есть столько убийц, которые являются прекрасными семьянинами, педагогами, руководителями и даже уважаемыми людьми в обществе, но при этом им никто не мешал убивать людей. Хорошо, что ученые не являются адвокатами, а то они бы проваливали все дела по защите своего клиента (Сальери).
Простите, но также нет никаких доказательств того, что Моцарта не мог убить, например, ваш прапрапрадед. Что если я, на этом основании, начну продвигать теорию его причастности к преступлению, м? А что? Свежо и не банально. 😂
Вы слышали про "презумпцию невиновности"? Данный юридический термин означает, что никакой человек не должен доказывать свою невиновность, это обвинитель обязан доказать его вину. Если же у обвинения таких доказательств нет - невиновность признается априори и никто не смеет ее оспаривать. А всякий, кто это сделает - является клеветником.
"Могла ли Канстанция - вдова Моцарта - отдать своего младшего сына на обучение Сальери?! Нужно ответить резко: Не могла!" Да вы жизни не знаете, мадам!!! Канстанция не только могла отдать младшего сына на обучение, но и родить этого самого сына от Сальери.
кто за хеви метал, как и Соколов - ставим лайк!)
Если бы бабушка прослушала всего Моцарта. ,ты бы издохла от тоски
от "гениальности" Сальери такой же великий ,как и Моцарт ,просто подзабытый.
Никогда, никогда не покупайте конфеты с изображением Моцарта, редкостная гадость. Тот, кто сделал эти конфеты Моцарта ненавидит, как и покупателя.
Моцарт не был кондитером )))))
Потому что это жалкая поделка, нужно искать венские конфеты из вены, и не есть их, а сразу пускать по вене.
Рок музыка сейчас только для элиты, так что все сходится, Моцарт рок-звезда, почти такой же, как Дробышевский
Рок музыка это та же попса, созданная под управлением волосатого продюссера. Не прельщайтесь своей элитностью
Sergey Nosyrev как и Дробышевский😄
@@alex9foreverмаловероятно, что Дробышевский в крокус сити холе имеет концерты
@@sergeynosyrev8635 Я не знаю где именно они дают концерты, но один из них я посмотрел только что на ютубе :))
@@sergeynosyrev8635 попса лепится для развлечения толпы, а рок для понимания себя, а элитностью можно ещё страдать)
Масло и Салями против Моцарелы?
Ыыы смечно, смеялись всем 5Б )))
Дама, увы, довольно косноязычна, слушать ее прям тяжело... и это при такой теме(((
Лайк
0:54:24 Конечно Heavy Metal!!! Что тут обсуждать??? ))
Волшебная тема. Интересно, Михаил Казиник посмотрит?
...
@@alexkrapy ты о чем?
Тема волшебная, только не раскрыта в этом видео.
И нет, этими лекторами не надо её раскрывать больше, у них не получается
@@Daimanhard я думаю ты можешь подкрепить высказывания фактами. Чем эти музыковеды плохи? Что они сказали ложное?
@@iteshnick , извини. Вчера вечером мысль казалась кристально ясной, а сегодня даже лень к ней возвращаться...
Докладчики упорно игнорируют главный конфликт темы: Сальери, будучи коммерчески более успешным, завидовал именно таланту Моцарта. Жестокое разочарование, тема не раскрыта.
Они же сказали много раз, что не было никаких намёков на зависть. Была только конкуренция, и то Сальери по мере возможности помогал Моцарту с заказами и с исполнением произведений. Это беспочвенные обвинения.
@@АннаОконовенко Чему мог завидовать Сальери? Ведь он был коммерчески более успешен! - Они вообще читали Пушкина и смотрели Формана?! Проблематика этих произведений как раз и заключается в том, что Сальери более успешен, но страдает от того, что Моцарт радикально талантлевее.
@@vrozhd1450 здесь не сколько глубинный смысл этих произведений важен, сколько то, что благодаря им в общественном сознании укоренился данный миф. Это вы понимаете, что данные картины иносказательные, своего рода притчи, а вот для большинства людей это как бы исторический фильм и трагедия, основанные на реальных событиях. Для них это конкретный случай про конкретного Сальери и конкретного Моцарта, и ни больше и ни меньше.
Словно на паре в захолустном вузе побывал
Heavy metal!!!
В защиту Сальери свидетельствует список его учеников! А музыка у Сальери достойна и восхищения, и исполнения. Лектор очень плохой, возможно самый плохой из всех!!!! Увы, первый дизлайк
Меня удивляет позиция Ирины Сусидко. Количество постановок в данном случае не имеет обсолютно ни какого значения. Поводом для зависти мог стать сам талант Моцарта, глубину которого как раз таки Сальери и должен был увидеть прежде всех остальных.
Я словно попал на урок музыкальной литературы из детства 83-84 гг. Но это не комплимент.
Такая же скучная подача фактов как и на уроках - зубрите детки! Вы мифы разрушаете или лекцию читаете? Вы историю героя любите или просто читали источники?
Имхо, Антропогенез не про это. Это площадка для широкой аудитории, а не студенческий факультатив. Ирина, посмотрите как подобные темы проводят на TED.
Или "Учёные против мифов" превращается в очередной форум внутренней академической возни не интересной простому зрителю?