【16年前の議論】羽生 森内 渡辺｢先手よし｣ 佐藤 谷川 藤井｢後手よし｣ 誰が正しかった？

[@井藤聖子]

すこんぶ本当に企画力あって感心する。上り詰めてほしい。

[@クリフト-i8n]

企画力ありすぎだろ
これ他の戦型もみたい

[@ataraki2005]

またこの企画みたい

[@keegee1858]

最後のやつ予想ですが、2go桂から角交換すると3七に角打たれるのをAI的には気にしてるんじゃないですかね。右四間は3六歩突かずに、桂馬は1七から跳ねたほうが良いと習ったことあります。余談ですが相手の手の内に藤井システムがあると天守閣美濃+右四間飛車はやりづらいですが、アマチュア将棋なら大丈夫と思ってこの盤面何度も指したことあるのでレジェンドたちが議論してるの知れてちょっと嬉しいです。

[@m.kurokawa6280]

タイトルだけ見ると、「先手がいいんだろうなぁ」って思ってしまうｗ

[@俺は俺が俺を見たのを見たぞ]

振り飛車をAIが評価しないなら、初期配置で角と飛車の位置を反対にして、鏡写しの局面の評価値を取ってみると、案外振り飛車も持ってくれたりしたりしなかったりしますよ〜
特に対居飛穴みたいな持久戦では

[@postmaster00000]

この企画すんごい面白いです！！
続編希望します

[@バッヅョ]

イメ読みが16年前なのか…(呆然

[@山本時代-w5m]

米長の「羽生は私よりも強かったわけだ」の86歩もあれがAIの正解だもんね。

[@びってん-j4p]

イメ読み懐かしいが16年前なのか・・・

[@tosibou]

この渋い内容にこれほど需要あるとは将棋ファン恐るべし。

[@YouShi-le7pj]

これもとの本めっちゃ面白いんだよね
ブックオフで安く買えてほくほくだった

[@みなとんけのーび]

めちゃ良い企画

[@ひーひー-q1w]

AIを使えばトップ棋士でも間違える次の一手問題集とか作れそう

[@TokaSpring]

地味に藤井猛有能で笑える

[@びってん-j4p]

これ、今の渡辺先生に見せてコメント聞いてみたい

[@かるみっく]

最後のは美濃→高美濃と船囲い→天守閣美濃の交換だと、天守閣の方が価値が高いと思えば、同じ仕掛けるなら囲ってからの方が良いというのは自然に見える（初段並みの感想）

[@a320fh]

自分はウォーズ四～五段ですが、正直、その感覚で合っていると思いますよ。
同じ仕掛けるなら船囲いより左美濃（天守閣美濃）の方が玉が堅くて遠い分居飛車にとって有利ですし、
▲8六歩～▲8七玉～▲7八銀の3手の間、振り飛車側は高美濃に組み替えて待っているぐらいしか手がないなら、
同じ仕掛けるのでも左美濃（天守閣美濃）にしてから仕掛けた方が良いですし、作戦としてもその方が手堅いかと。

[@キムチ-y9v]

これ10年後は違った意見ありそうで面白い企画。

[@JohnKJP]

いつも楽しく見ています。
さて、1975年の名人戦第７局を取り上げて頂けないでしょうか。
終盤、中原名人をあと一歩まで追い詰めた大内８段にミスが出て
大逆転した有名な一局です。　
現代のソフトの評価値だとどうなるのでしょう。

[@遠藤マッコイ]

手順前後して7一角と指した将棋ですね(;`ω´)ｺﾞｸﾘ
有名な将棋ですね

[@のっぽう]

イメ読み好きだったのでこの企画面白かったです

[@yonoyono4982]

指定図面の形成判断すら素人では全くわからないわ

[@アールマイン]

右四間船囲いの局面は昔谷川さんの著書で全く同一局面を見たことありますが、
22角でなく15角でいまいち先手自信なしという見解だったように思います。勉強になりました。
そらさんこれはいい企画ですね。

[@うっちー-i3j]

イメ読み懐かしい。面白い本でした。そしてこの企画も最高に面白い。

[@殿様がL]

シリーズ化求む

[@忘れられた都]

ちょいちょい感覚がバラけるから勝率100％の棋士がいないわけですね
感覚全正解は難しい

[@横枕竜弥]

面白い企画ですね。ありがとうございます。

[@エリス-s2j]

やっぱり振り飛車は藤井猛先生の感覚がかなり精度高いんだなと

[@ヒロナカ-g9e]

面白い企画

[@ataraki2005]

◯5六角成で後手よしを一人だけ見抜いている羽生さんがえぐいスゴイ。切れ味がデクシさんとかぶってみえる。

[@passpawn21]

局面は後手絶望的かと思いました。
しかも（絶望しつつ）手拍子で４５同銀としてしまいそう。

[@ウニまる-w6i]

この企画、面白いですねw

[@ふも-p9s]

4局目、桂損は栄養ぐらいに思う方は間違いなく跳ねていると思う
|*･ω･)ﾁﾗｯ

[@ぽっしぶる-w9w]

面白い企画。でも仮に10年後のAIならまた別の結論を出すかも。

[@naoai1907]

面白いです

[@awsenm]

最後のやつ、船囲いでは戦えないと思ったのがドンピシャ当たって嬉しい

[@a320fh]

局面は違いますが、藤井システムの藤井先生も、以前、女流棋士の山口先生のチャンネル内で
居飛車から急戦を仕掛けてくるのは振り飛車にとって歓迎だと仰っていますからね。
振り飛車としては、美濃が完成すれば玉が堅いので、むしろ自ら仕掛けて決戦にしたいぐらいだと。

[@向井佐助-c4m]

昔、近代将棋でやってた企画でしたよね？また、今もなおやってるんですかね？

[@ロース-w1c]

aiは受けが正確だから人間の感覚より受け側を評価するイメージ

[@ninjin-shirishi-ri]

面白い内容でした！藤井先生やっぱり振り飛車の感覚すごいですね

[@匿名希望の緩いクマ]

16年前w。当時将棋世界の連載を読んでいたからよく覚えてますがAI先生に聴くのはカオスですね〜。

[@こあらくん-f2i]

この中で一番読みが凄いのは藤井猛9段だったな

[@miki4294]

それはない。当時から藤井九段の読みはトップ棋士の中では今一歩だったよ

[@tzl9994]

読みじゃなくて形の判断ですかね？

[@Merasa_]

@@miki4294 今回の企画の盤面に関してはって意味でしょ……

[@mkjnjhbhg]

誰も当てられなかった局面を藤井7冠にやってもらう企画をアベマでやってくれんかな

[@tneiroitna]

楽しさ倍増ですね。

[@erukasnt1022]

谷川先生すげえ

[@Hattorima]

最高の企画やなー！

[@ayuna1614]

AI同士で指しても、殆どの対局で勝ち負けが付くという事は
結局、AIの能力や読みにも優劣があるという事であり、
それが示す候補手が必ずしも最善ではないという事を証明してると思います。

[@dUjDjjdjDjjjD]

@@ayuna1614 そりゃ強いAIもあれば強くないAIもあるよ
その例は俺が30分でAIを開発すればすぐ終わることなんだから意味がない
あとアベマや公式放送で使うAIがAI同士の対局をする大会並に種類が豊富でかつランダムだとでも？

[@ayuna1614]

@@dUjDjjdjDjjjD さん
大変失礼ですけど🙇
仰る意味が理解し難いです💦💦🙏

[@dUjDjjdjDjjjD]

@@ayuna1614 だから優劣があるってことなら素人の自分が作ればすぐに劣ったAIができるよねってこと
なんならプロよりも劣ったものだって出来るだろうからそのAIを取り上げて「必ずしもプロより強いとは限らない！」とも言えるよね
おじは理解力がなあw

[@dUjDjjdjDjjjD]

@@ayuna1614 必ずしも最善ではないが人間よりも遥かに最善なのは変わりようがない、しかもそれは7，8年前からな
その間にもAIは更に進化している
あとはノード数等下げればそりゃ最善でもなくなってくるし、必ずしも最善ではないなんて当たり前のこといつまで言ってんの？

[@dUjDjjdjDjjjD]

@@ayuna1614 そりゃ強いAIもあれば強くないAIもあるよ
→AI同士といってもAI内でも優劣はある
その例は俺が30分でAIを開発すればすぐ終わることなんだから意味がない
→ならば劣っているAIは今すぐにでも出来上がるのだからAI同士の対局がーというのは意味がない。仮にAIが完全解を出したとしても10年前のAIと戦えば「AI同士の対局」にカウントされ、君の理屈だと「AIにも優劣はあるので絶対ではない」と言えてしまう
あとアベマや公式放送で使うAIがAI同士の対局をする大会並に種類が豊富でかつランダムだとでも？
→公式で見るAIはその時点で最強なことに変わりはないだろ、必ずしも最善ではないからどうしたんだ、解説よりも100倍は強いのだから解説はもっと不必要だということになるぞと

[@HEROKE-ee7dm]

最後の局面で25桂跳ねるの定跡だと思ってた

[@torrie_ralh9698]

理論的な最善手≠勝負の最善手
限られた持ち時間の中で、相手が最も嫌がりそうな順、最も勢いのある順を指すのが勝負の呼吸。
実際の対局は、真理追究ではなく、勝負。
以上、米長流勝負術。
これが、研究会と実戦の違いなのだと思う。
出てきた各先生方の見解の相違は、この「勝負」の要素を加味した意見なのだと解釈します。

[@残念賞]

その見方はまた将棋を深く感じられます。面白い

[@awsenm]

終盤戦でもないしそんな事する局面でも無いと思いますけど・・・

[@empmile6119]

@@awsenm終盤ではなくとも、指されたら嫌な手はあるやろ

[@さすらい-e3t]

森内谷川っていう棋風違う2人が推してるから良いのかと思ったけど良くないんか…

[@ヤマダユウキ-m4t]

そらの使ってるAIの棋力が気になるところ

[@hiroakikagekura571]

コメ欄見てると、イメ読み自体知らない世代が
もう多いんやな…怖いわ

[@あくり-j2f]

羽生さんは、やっぱりスゴイ。
タイトル通算99期は、伊達じゃないですね。

[@きつねのよめいり-i1j]

高野山の決戦が昔解説読んでもちんぷんかんぷんだったのでやって欲しいです😂

[@ひーひー-q1w]

盤外戦術のWikipedia読んでみ

[@SN-ox2co]

ソフトも何も無い時代から色んな手や棋譜を積み重ねて将棋を作り上げてきた先人達は凄い

[@o_tin_tin]

こういうエロゲもいいですね

[@パソエル-k4p]

最後の局面2五桂と跳ねられて負かされた事何度も有るんやが

[@ふよ-m4d]

アマチュア的には普通に有力だよね
有段者でもそんな簡単に受けきれるわけじゃないと思う

[@a320fh]

@@ふよ-m4d
有段者によると思いますが、
居飛車vs振り飛車の対抗形が得意な人であれば▲2五桂はまず通用しないです。
あと、振り飛車の考え方としては、最後の局面は美濃囲いが完成していて舟囲いより堅いので、
むしろ振り飛車側から今直ぐ仕掛けて決戦に持ち込みたいぐらいなんです。（玉の堅さ、遠さともに振り飛車の方が条件が良い。）
なので、直ぐに▲2五桂と跳ねて右四間側から仕掛けてくれるのはむしろありがたいんです。
本気でやり合えばボロクズになるのは右四間側なのですから。😅
なので自分も▲8六歩～▲8七玉～▲7八銀として、もうちょっと囲ってからの方が…。
という谷川先生の意見はとても理に適っていると思います。😅

[@sayakafanclub9080]

イメよみなくなったのAIのせいなの？

[@mkjnjhbhg]

振り飛車だから勝率50％が一番近いという結論はおかしいでしょ
ここまで来ればAIの最初の値を抜きにして勝率がわかる様になってくると考えることもできる

[@はる-z6p9b]

評価値もいいけどせっかくなら各々の手をもうちょっと検討して欲しい

[@Merasa_]

いい企画だねー。コメント読んでるかしらんけど

[@ららら-o5x]

羽生さんさすが

[@ああ-k5m4w]

藤井猛すげ〜

[@IKE0425]

やっぱり羽生AIやなぁ

[@ああ-g7f2s]

評価値100の差を大きくリアクションし過ぎてて、ソフトの扱い方を見直した方がいい気がする

[@きゃらめる-j1r]

プロ棋士の間ではめっちゃでかいけど

[@ああ-g7f2s]

@@きゃらめる-j1r
それは序盤な
もし終盤でもそれ言ってるなら見る将確定

[@きゃらめる-j1r]

@@ああ-g7f2s じゃあ文章に「終盤で」とか入れろやお前の主観だけで文章作られてもどの場面か分かんねえよなんで文章上手く作れなかったお前にそんなこと言われなあかんの？？😅

[@akazumas9695]

むか～し見たことある気がする。トッププロの形成判断聞くみたいな企画で。書籍だったのか。局面はぜんぜん覚えてないですが。

[@otakaramura]

元は連載だがそれを書籍化したのが件の本です。

[@user-changchang]

終盤は羽生で序盤は藤井か。

[@otakaramura]

絶感かと思ったら違った。

[@ああああ-j2y]

14:53 これって無理筋なんだな
定石かと思ってたわ

[@ひーひー-q1w]

そもそも右四間飛車ってソフトにやらせると持久戦になる

[@tanukineiri3285]

羽生さんは並べてるかもね

[@826rask]

谷川-藤井の竜王戦でも右四間飛車ありましたね

[@breakingotaku]

わいの候補手と羽生善治先生と同じで嬉しかった。

[@youon2417]

羽生はAIの思考に近いですね、多くの局面で。34の桂取られちゃ不味いんで、どう防ぐか、どう見返りを求めるか。そういう局面に見えます。

[@olt6875]

呼び捨て草

[@正大定時]

イメージと読みは将棋世界の連載って形で続いてるよ
最近買ってないけど（笑）

[@ひーひー-q1w]

数年前に連載も終わりましたよ

[@正大定時]

@@ひーひー-q1w
まじか（笑）

[@正大定時]

@@ひーひー-q1w
まじっすか😱

[@physicalgifted]

将棋って正解が分からないのが面白かったのに、aiが出てきて正解がはっきと分かるようになって面白さは半減した気がする。

[@Merasa_]

むしろAIのおかげで素人でもわかりやすく楽しめるし、成長しやすくなったと思う
AI前は、観戦を素人がみにきても｢どっち勝ってるの？｣｢わからん｣｢お、手うった。どうなったの？｣｢わからん｣｢今のすごい手なの？｣｢わからん｣｢他のもの見ますね^^｣だったからね。
凄さ、がすぐ分かるようになったのは、面白さを広めるのに貢献してると思うよ

[@physicalgifted]

@@Merasa_ いつも思うんだけど素人の人が評価値の揺れ動きだけ見て楽しいのかな？疑問

[@重き]

藤井って弱い方の藤井？

[@ひーひー-q1w]

にわかやん

[@tatata6758]

こういう動画見ると、将棋の面白さのピークってもう通り過ぎた気がする。知識と経験と直感を駆使してあーでもないこーでもないって言ってた楽しさはもう過去のもので、もはや別のゲームみたい。
※注意※　@user-et7rq3ec1h、@dUjDjjdjDjjjD、@user-un5dl9jf3oは自演アカウントで、精神的なアレの影響でコメント連投して暴れていますのでご注意下さい。

[@ひーひー-q1w]

シンプルにAIを使わず楽しめばいいだけなのでは？
電卓が開発されたからそろばんの面白さが無くなった、新幹線が出来たから機関車の良さが無くなったと言っているようなもの

[@ひーひー-q1w]

まあその頭じゃもとから大して楽しめてなかったのでは、で詰みかな

[@tatata6758]

@@ひーひー-q1w 将棋指す友達いなそうw

[@tatata6758]

@@ひーひー-q1w 図星すぎて頭に血がのぼったのかな？文章構成がめちゃくちゃだぞ。頭の程度が知れるw

[@ひーひー-q1w]

​@@tatata6758 なるほど、図星で頭に血が上りすぎてまともな反論が出来なくなったと😂