Merci encore à vous pour cette vidéo !! Je vient d'acheter la Fraternité grâce à vous, je le plonge dedans, merci encore à vous pour votre travail fantastique !!!
Je n'avais pas vu que vous aviez sortis le deuxième !! Je vient de sauter dessus et suis déjà dans l'aventure, vivement le troisième et dernier !! Encore mille merci pour se boulot extraordinaire que vous avez apporter à cette œuvre magnifique !!
+ 600 vues en 36h, merci à vous ! & n'oubliez pas les interviews précédemment réalisées par Tolkiendil : Leo Carruthers (Interview Leo Carruthers - Tolkien et les Inklings - Cerisy (2012)) et Thomas Honegger (Interview de Thomas Honegger - Tolkien et les Inklings - Cerisy 2012 (VF en sous titres)) en 2012 à Cerisy la salle.
34:53 Pourtant ce n'est pas le cas. On trouve l' "Argentine". C'est, à cet endroit du récit, le seul mot que j'ai trouvé échappant à la cohérence générale du monde.
je comprends. mais lorsque je lis "l'argentine" dans cette traduction, la cohérence de l'ensemble fait que j'entends "argent" et je ne pense pas au pays d'Amérique du sud...
Daniel Lauzon, et vous-même l'avez confirmé, a fait part de la grande difficulté à traduire le chapitre du Conseil d'Elrond. N'ayant pas lu Le Seigneur des Anneaux en Anglais, pouvez-vous dire en quoi est-ce si complexe ?
Pauvre Tolkien, qui d'en haut, voit toutes ces pauvres âmes se parler si vulgairement et si rageusement en son nom, alors qu'il appelait de ses voeux à des valeurs plus nobles, plus simples en même temps, et à un sentiment de fraternité partagé pour toute l'humanité. On peut penser ce qu'on veut des dernières éditions, mais il y a une manière de le dire; car la forme, c'est le fond qui remonte à la surface. Et le monde contemporain rend fou les hommes, comme si c'était l'anneau de pouvoir lui-même qui était à la manoeuvre. C'est si triste de voir et de lire des amoureux de Tolkiens se parler ainsi.
Salut La dénomination Grand Pas était bien plus pertinente qu'Arpenteur peut être que la nouvelle traduction rends plus hommage au style propre à Tolkien mais parfois l'inventivité du traducteur doit être préservé
Ces explications censées justifier la nouvelle traduction ne tiennent pas. La traduction de M. Francis Ledoux, traducteur de grande expérience, contrairement à M. Lauzon, respecte le guide publié par M. Tolkien, qui n'en avait pas fournit pour la traduction de livre Bilbon. La traduction du premier tome a été récompensée par le prix du meilleur livre étranger en 1972. Tout ca, ce n'est qu'une histoire de fric, peut-être pour ne pas permettre que ces livres entrent dans le domaine public. Quand on sait l'attachement que Tolkien avait pour les noms qu'il avait difficilement élaborés, on s'étonne que l'éditeur ne respecte pas les volontés de l'auteur. et je m'étonne que des associations censées promouvoir les oeuvres de Tolkien participent à ce genre de mascarades. Je garde les versions de Francis Ledoux, que Tolkien a acceptées, et n'achèterai jamais les traductions suivantes.
ces attaques sont stupides et infondées, voire diffamatoires. c'est l'inverse qui est vrai (à propos du guide) et vous racontez n'importe quoi sur le domaine public. La nouvelle traduction respecte la volonté de JRR Tolkien.
@@vincentferre28 Si, en disant "la volonté de JRR Tolkien", vous entendez parler d'un document rédigé par Tolkien père qui exprime clairement sa désapprobation de la traduction de M. Ledoux, et, par conséquent sa "volonté de voir toutes ses œuvres retraduites", montrez le document. A défaut, n'avancez pas ce que Tolkien aurait pu dire! Vous n'êtes pas sans savoir que Tolkien critiqua ouvertement les traductions suédoises et hollandaises, premières sorties du Seigneur des Anneaux (notamment celle du suédois Ohlmarks). Aurait-il critiqué M. Ledoux, alors que sa traduction a été récompensée? J'en doute. En aurait il eu seulement le temps, puisque le tome I du Seigneur des Anneaux venait d'être récompensé en 1972-73, et que Tolkien nous a quitté en 1973? Si Tolkien avait réellement demandé une retraduction, l'éditeur aurait-il attendu 40 ans pour se décider à la faire? J'en doute aussi. Bref, je suppose qu'en disant "la volonté de JRR Tolkien", vous faîtes seulement référence à son guide de traduction. Mais ce n'est qu'un guide! Si 100 traducteurs utilisaient ce même guide, il pourrait en résulter 100 traductions différentes! S'il y avait des coquilles ou des erreurs de typographie dans la traduction de Ledoux, était-il nécessaire, au lieu de les corriger, de refaire toute la traduction? Wikipédia dit "Ferré regrette que des expressions ramènent à un monde extérieur à celui de Tolkien : la « file indienne », « un cousin à la mode de Bretagne », ou encore "Dieu". Ces considérations ne sont rien que personnelles, et n'émanent pas de Tolkien. J'ai bien compris que vous avez une lecture personnelle de l'œuvre de Tolkien, et je n'ai aucun besoin de savoir si vous êtes ou pas devenu célèbre grâce à vos travaux sur Tolkien (Wikipédia) pour respecter votre liberté de penser, même si moi, je pense différemment, et même si je ne suis pas un "expert" reconnu (par qui, d'ailleurs?) de Tolkien. Aussi, au lieu de parler de diffamation, j'apprécierai vous voir adopter le même respect à ceux qui ne sont pas de votre avis. La liberté de penser, existe encore, que je sache.
@@itacaperduta Beaucoup de verbiage pour noyer le poisson. Vos propos étaient diffamatoires ("ce n'est qu'une histoire de fric") contre les éditions Bourgois accusées de "ne pas respecter les volontés de l'auteur", désobligeantes à l'égard de Daniel Lauzon (qui n'aurait pas "de grande expérience" de la traduction de JRR Tolkien), contraires à la verité (Fr Ledoux "respecte le guide publié (sic) par Tolkien"), contre les associations de lecteurs et fondés sur une méconnaissance de l'édition (l'hypothèse sur le domaine public)... Vous avez compris qu'être accusé de "mascarades" et me faire faire la leçon de cette manière aussi contradictoire (relisez votre dernier message) est un détail au vu de ce qui précède - et de ce que Christopher Tolkien pensait de mon travail. mais il est certainement moins légitime que vous. je vous laisse le dernier mot si cela vous amuse, mais il était hors de question de laisser passer des propos aussi graves.
Entre la version de Francis Ledoux (émaillée de nombreuses erreurs et de phrases parfois curieusement alambiquées) et celle de Daniel Lauzon (aux erreurs corrigées mais dont les constructions grammaticales frisent le niveau sixième... sans compter ce subit et complet appauvrissement de la langue française qui nuit à l'oeuvre), ma préférence penche irrémédiablement en faveur de Ledoux. Il a été critiqué les "à la file indienne" et "son oncle à la mode de Bretagne" de Ledoux, mais que penser du dragon qui "passa comme un express" de Lauzon. Tolkien, professeur à Oxford, cet "intellectuel hors du temps" (LIRE, Hors-série n° 17) méritait mieux. À la lecture de cette nouvelle version, mon électrocardiogramme est demeuré étrangement plat, moi qui me faisais une joie de relire avec d'autres mots cette légende foisonnante. Il subsiste un espoir ténu cependant : Tolkien n'a pas encore trouvé son traducteur en notre belle langue... SOUPIR. Et je ne puis m'empêcher de songer en mon coeur que cette nouvelle traduction n'est qu'une histoire de fric surfant sur la vague du Hobbit de Jackson... et de penser que, oui, c'est Tolkien qu'on assassine !!!
L'express est pourtant dans la version originale, ainsi que dans la version de Ledoux. "The dragon passed like an express train" " Le dragon passa comme un express"
Songe Lys Êtes vous sûr que le mot "train" peut avoir ce sens en anglais ? De plus, si c'était le cas, ce ne serait pas le comparatif "like" qui serait employé mais plutôt "with". De toute façon, force est de constater que les deux traducteurs ont ici fait le même choix. Mais il s'agit effectivement d'une des choses qui me déroute le plus dans le roman. Que viens faire un train express dans la Comté ? Surtout dans la mesure où Tolkien est extrêmement attaché au principe de crédulité secondaire. Je ne comprend vraiment pas l'utilisation de cette comparaison dans le texte. C'est en l'occurrence une situation où il serait plus juste de blâmer l'auteur plutôt que le traducteur.
Je ne propose pas ici une adaptation littérale, je me contente de remplacer une image par une autre, l'essentiel étant de ne pas trahir la pensée de l'auteur. Le Seigneur des Anneaux est un immense poème : il faut beaucoup d'amour pour le traduire et, à mon sens, aucune des deux traductions françaises ne réussit vraiment à en pénétrer l'âme... et j'ai beau m'arracher les yeux ou tendre l'oreille, je n'arrive pas à entendre le chant du poète. D'ailleurs, mon sentiment rejoint celui d'Armand Godoy qui déclarait : -"Mais pour moi, le risque le plus important est de tomber dans la traduction littérale. Pour l'éviter, il faut capter l'ambiance émotive et musicale du texte original dont elle est l'âme, au lieu de se soumettre à une fidélité exagérée envers les pensées et les images. - Quand je lis le mot express, je pense au Poudlard Express... et de je préfère donc ´le dragon passa dans un train furieux' même si train en anglais ne correspond pas à allure, plutôt que de trouver Harry Potter chez les Hobbits. :))
"Et je ne puis m'empêcher de songer en mon coeur que cette nouvelle traduction n'est qu'une histoire de fric surfant sur la vague du Hobbit de Jackson." Les ventes de Tolkien marchent et marchaient très bien sans avoir besoin de débourser de l'argent et de payer la réalisation d'une nouvelle traduction. L'argument mercantile ne colle pas. Pour le reste il s'agit de votre ressenti à la lecture, je ne trouve pas, à titre personnel (il s'agit de mon opinion), que la langue soit appauvrie dans cette nouvelle version. A titre d'exemple, le niveau de langue des différents protagonistes est respecté et réapparaît alors qu'il était absent de la traduction de Francis Ledoux. Je citerai notamment un article de Foradan sur Elbakin.net (www.elbakin.net/tolkien/news/Le-retour-du-Roi-2016-avis-et-extraits) : "Et toute l'armée et tous les gens du peuple crièrent oïl d'une seule voix." D'où vient ce oïl archaïque ? Directement de ceci "And all the host and all the people cried yea with one voice." Un mot archaïque en anglais auquel répond un mot archaïque en français, et là, votre imaginaire vous rappelle toutes ces formules marquées sur les blasons et les frontons des châteaux, en des langues du passé. Tolkien était un manieur de mots, un expert. Derrière sa volonté de choisir un mot précis, il y a une idée. Cette traduction a la volonté de nous rapprocher de cette idée.
Vous dites Tolkien manieur de mots, je dirais qu'il possédait le verbe fluide et la pensée agile. Mon reproche principal concerne essentiellement les nombreuses répétitions qui émaillent le texte et qui, oui, l'appauvrissement par la même occasion. Quelques exemples ? Le verbe "faire" est bien trop usité et mériterait qu'on le pourchasse impitoyablement. L'abus des verbes "avoir" et "être", s'ils sont inévitables en tant qu'auxiliaires, devrait s'effacer au profit de synonymes afin que l'image gagne en style et en variété. Le verbe "trouver" lui-même n'est pas en reste (de la page 15 à la page 19 du prologue, on le lit 4 fois : trouvent, trouvèrent, trouvait, trouvait.) etc... et croyez-moi ou non, ce ne sont pas des répétitions littéraires ! Quant aux tournures archaïques je ne puis que m'en réjouir, elles apportent un dépaysement certain au texte. Pour le surf, je n'ai pas changé d'avis. Le Seigneur des Anneaux, ce n'est pas un livre d'idées, c'est une grande fresque dont la suite de tableaux n'a pas encore été peinte en français. Car, en automne, que vous soyez en la Comté ou au Pays du Gondor, les feuilles en tombant, chantent et murmurent différemment. Bonsoir ;)
Merci encore à vous pour cette vidéo !! Je vient d'acheter la Fraternité grâce à vous, je le plonge dedans, merci encore à vous pour votre travail fantastique !!!
Je n'avais pas vu que vous aviez sortis le deuxième !! Je vient de sauter dessus et suis déjà dans l'aventure, vivement le troisième et dernier !! Encore mille merci pour se boulot extraordinaire que vous avez apporter à cette œuvre magnifique !!
En fait, le troisième est également sorti, depuis ce mois de novembre. Vous allez donc pouvoir enchaîner les deux derniers volumes sans attendre :)
Super vous avez refais ma journée !! Vivement demain (lundi) que je cours me le procuré !! Merci encore ;)
Merci pour ce live ! Captivant !
Un live passionnant ! Merci !
j'aimerais bien l'avoir la nouvelle traduction du seigneur des anneaux
Bonsoir & merci à tous ! vous pouvez passer les 15 premières secondes de blanc... je ne savais pas que l'on tournait !
+ 600 vues en 36h, merci à vous ! & n'oubliez pas les interviews précédemment réalisées par Tolkiendil : Leo Carruthers (Interview Leo Carruthers - Tolkien et les Inklings - Cerisy (2012)) et Thomas Honegger (Interview de Thomas Honegger - Tolkien et les Inklings - Cerisy 2012 (VF en sous titres)) en 2012 à Cerisy la salle.
34:53 Pourtant ce n'est pas le cas. On trouve l' "Argentine". C'est, à cet endroit du récit, le seul mot que j'ai trouvé échappant à la cohérence générale du monde.
je comprends. mais lorsque je lis "l'argentine" dans cette traduction, la cohérence de l'ensemble fait que j'entends "argent" et je ne pense pas au pays d'Amérique du sud...
Absolument passionnant!
Daniel Lauzon, et vous-même l'avez confirmé, a fait part de la grande difficulté à traduire le chapitre du Conseil d'Elrond. N'ayant pas lu Le Seigneur des Anneaux en Anglais, pouvez-vous dire en quoi est-ce si complexe ?
j'ai déjà la version de Daniel Lauzon sur le hobbit que j'ai aimé
Pauvre Tolkien, qui d'en haut, voit toutes ces pauvres âmes se parler si vulgairement et si rageusement en son nom, alors qu'il appelait de ses voeux à des valeurs plus nobles, plus simples en même temps, et à un sentiment de fraternité partagé pour toute l'humanité. On peut penser ce qu'on veut des dernières éditions, mais il y a une manière de le dire; car la forme, c'est le fond qui remonte à la surface. Et le monde contemporain rend fou les hommes, comme si c'était l'anneau de pouvoir lui-même qui était à la manoeuvre. C'est si triste de voir et de lire des amoureux de Tolkiens se parler ainsi.
Salut La dénomination Grand Pas était bien plus pertinente qu'Arpenteur peut être que la nouvelle traduction rends plus hommage au style propre à Tolkien mais parfois l'inventivité du traducteur doit être préservé
je préfère la version te Daniel Lauzon
Ces explications censées justifier la nouvelle traduction ne tiennent pas. La traduction de M. Francis Ledoux, traducteur de grande expérience, contrairement à M. Lauzon, respecte le guide publié par M. Tolkien, qui n'en avait pas fournit pour la traduction de livre Bilbon. La traduction du premier tome a été récompensée par le prix du meilleur livre étranger en 1972.
Tout ca, ce n'est qu'une histoire de fric, peut-être pour ne pas permettre que ces livres entrent dans le domaine public.
Quand on sait l'attachement que Tolkien avait pour les noms qu'il avait difficilement élaborés, on s'étonne que l'éditeur ne respecte pas les volontés de l'auteur. et je m'étonne que des associations censées promouvoir les oeuvres de Tolkien participent à ce genre de mascarades.
Je garde les versions de Francis Ledoux, que Tolkien a acceptées, et n'achèterai jamais les traductions suivantes.
ces attaques sont stupides et infondées, voire diffamatoires. c'est l'inverse qui est vrai (à propos du guide) et vous racontez n'importe quoi sur le domaine public. La nouvelle traduction respecte la volonté de JRR Tolkien.
@@vincentferre28 Si, en disant "la volonté de JRR Tolkien", vous entendez parler d'un document rédigé par Tolkien père qui exprime clairement sa désapprobation de la traduction de M. Ledoux, et, par conséquent sa "volonté de voir toutes ses œuvres retraduites", montrez le document.
A défaut, n'avancez pas ce que Tolkien aurait pu dire!
Vous n'êtes pas sans savoir que Tolkien critiqua ouvertement les traductions suédoises et hollandaises, premières sorties du Seigneur des Anneaux (notamment celle du suédois Ohlmarks).
Aurait-il critiqué M. Ledoux, alors que sa traduction a été récompensée? J'en doute.
En aurait il eu seulement le temps, puisque le tome I du Seigneur des Anneaux venait d'être récompensé en 1972-73, et que Tolkien nous a quitté en 1973?
Si Tolkien avait réellement demandé une retraduction, l'éditeur aurait-il attendu 40 ans pour se décider à la faire? J'en doute aussi.
Bref, je suppose qu'en disant "la volonté de JRR Tolkien", vous faîtes seulement référence à son guide de traduction. Mais ce n'est qu'un guide! Si 100 traducteurs utilisaient ce même guide, il pourrait en résulter 100 traductions différentes!
S'il y avait des coquilles ou des erreurs de typographie dans la traduction de Ledoux, était-il nécessaire, au lieu de les corriger, de refaire toute la traduction?
Wikipédia dit "Ferré regrette que des expressions ramènent à un monde extérieur à celui de Tolkien : la « file indienne », « un cousin à la mode de Bretagne », ou encore "Dieu". Ces considérations ne sont rien que personnelles, et n'émanent pas de Tolkien.
J'ai bien compris que vous avez une lecture personnelle de l'œuvre de Tolkien, et je n'ai aucun besoin de savoir si vous êtes ou pas devenu célèbre grâce à vos travaux sur Tolkien (Wikipédia) pour respecter votre liberté de penser, même si moi, je pense différemment, et même si je ne suis pas un "expert" reconnu (par qui, d'ailleurs?) de Tolkien.
Aussi, au lieu de parler de diffamation, j'apprécierai vous voir adopter le même respect à ceux qui ne sont pas de votre avis. La liberté de penser, existe encore, que je sache.
@@itacaperduta Beaucoup de verbiage pour noyer le poisson. Vos propos étaient diffamatoires ("ce n'est qu'une histoire de fric") contre les éditions Bourgois accusées de "ne pas respecter les volontés de l'auteur", désobligeantes à l'égard de Daniel Lauzon (qui n'aurait pas "de grande expérience" de la traduction de JRR Tolkien), contraires à la verité (Fr Ledoux "respecte le guide publié (sic) par Tolkien"), contre les associations de lecteurs et fondés sur une méconnaissance de l'édition (l'hypothèse sur le domaine public)... Vous avez compris qu'être accusé de "mascarades" et me faire faire la leçon de cette manière aussi contradictoire (relisez votre dernier message) est un détail au vu de ce qui précède - et de ce que Christopher Tolkien pensait de mon travail. mais il est certainement moins légitime que vous. je vous laisse le dernier mot si cela vous amuse, mais il était hors de question de laisser passer des propos aussi graves.
Entre la version de Francis Ledoux (émaillée de nombreuses erreurs et de phrases parfois curieusement alambiquées) et celle de Daniel Lauzon (aux erreurs corrigées mais dont les constructions grammaticales frisent le niveau sixième... sans compter ce subit et complet appauvrissement de la langue française qui nuit à l'oeuvre), ma préférence penche irrémédiablement en faveur de Ledoux. Il a été critiqué les "à la file indienne" et "son oncle à la mode de Bretagne" de Ledoux, mais que penser du dragon qui "passa comme un express" de Lauzon. Tolkien, professeur à Oxford, cet "intellectuel hors du temps" (LIRE, Hors-série n° 17) méritait mieux. À la lecture de cette nouvelle version, mon électrocardiogramme est demeuré étrangement plat, moi qui me faisais une joie de relire avec d'autres mots cette légende foisonnante. Il subsiste un espoir ténu cependant : Tolkien n'a pas encore trouvé son traducteur en notre belle langue... SOUPIR. Et je ne puis m'empêcher de songer en mon coeur que cette nouvelle traduction n'est qu'une histoire de fric surfant sur la vague du Hobbit de Jackson... et de penser que, oui, c'est Tolkien qu'on assassine !!!
L'express est pourtant dans la version originale, ainsi que dans la version de Ledoux.
"The dragon passed like an express train"
" Le dragon passa comme un express"
Songe Lys Êtes vous sûr que le mot "train" peut avoir ce sens en anglais ? De plus, si c'était le cas, ce ne serait pas le comparatif "like" qui serait employé mais plutôt "with".
De toute façon, force est de constater que les deux traducteurs ont ici fait le même choix. Mais il s'agit effectivement d'une des choses qui me déroute le plus dans le roman. Que viens faire un train express dans la Comté ? Surtout dans la mesure où Tolkien est extrêmement attaché au principe de crédulité secondaire. Je ne comprend vraiment pas l'utilisation de cette comparaison dans le texte. C'est en l'occurrence une situation où il serait plus juste de blâmer l'auteur plutôt que le traducteur.
Je ne propose pas ici une adaptation littérale, je me contente de remplacer une image par une autre, l'essentiel étant de ne pas trahir la pensée de l'auteur. Le Seigneur des Anneaux est un immense poème : il faut beaucoup d'amour pour le traduire et, à mon sens, aucune des deux traductions françaises ne réussit vraiment à en pénétrer l'âme... et j'ai beau m'arracher les yeux ou tendre l'oreille, je n'arrive pas à entendre le chant du poète. D'ailleurs, mon sentiment rejoint celui d'Armand Godoy qui déclarait :
-"Mais pour moi, le risque le plus important est de tomber dans la traduction littérale. Pour l'éviter, il faut capter l'ambiance émotive et musicale du texte original dont elle est l'âme, au lieu de se soumettre à une fidélité exagérée envers les pensées et les images. -
Quand je lis le mot express, je pense au Poudlard Express... et de je préfère donc ´le dragon passa dans un train furieux' même si train en anglais ne correspond pas à allure, plutôt que de trouver Harry Potter chez les Hobbits. :))
"Et je ne puis m'empêcher de songer en mon coeur que cette nouvelle traduction n'est qu'une histoire de fric surfant sur la vague du Hobbit de Jackson."
Les ventes de Tolkien marchent et marchaient très bien sans avoir besoin de débourser de l'argent et de payer la réalisation d'une nouvelle traduction. L'argument mercantile ne colle pas.
Pour le reste il s'agit de votre ressenti à la lecture, je ne trouve pas, à titre personnel (il s'agit de mon opinion), que la langue soit appauvrie dans cette nouvelle version. A titre d'exemple, le niveau de langue des différents protagonistes est respecté et réapparaît alors qu'il était absent de la traduction de Francis Ledoux. Je citerai notamment un article de Foradan sur Elbakin.net (www.elbakin.net/tolkien/news/Le-retour-du-Roi-2016-avis-et-extraits) :
"Et toute l'armée et tous les gens du peuple crièrent oïl d'une seule voix."
D'où vient ce oïl archaïque ? Directement de ceci
"And all the host and all the people cried yea with one voice."
Un mot archaïque en anglais auquel répond un mot archaïque en français, et là, votre imaginaire vous rappelle toutes ces formules marquées sur les blasons et les frontons des châteaux, en des langues du passé. Tolkien était un manieur de mots, un expert. Derrière sa volonté de choisir un mot précis, il y a une idée. Cette traduction a la volonté de nous rapprocher de cette idée.
Vous dites Tolkien manieur de mots, je dirais qu'il possédait le verbe fluide et la pensée agile. Mon reproche principal concerne essentiellement les nombreuses répétitions qui émaillent le texte et qui, oui, l'appauvrissement par la même occasion. Quelques exemples ? Le verbe "faire" est bien trop usité et mériterait qu'on le pourchasse impitoyablement. L'abus des verbes "avoir" et "être", s'ils sont inévitables en tant qu'auxiliaires, devrait s'effacer au profit de synonymes afin que l'image gagne en style et en variété. Le verbe "trouver" lui-même n'est pas en reste (de la page 15 à la page 19 du prologue, on le lit 4 fois : trouvent, trouvèrent, trouvait, trouvait.) etc... et croyez-moi ou non, ce ne sont pas des répétitions littéraires ! Quant aux tournures archaïques je ne puis que m'en réjouir, elles apportent un dépaysement certain au texte. Pour le surf, je n'ai pas changé d'avis. Le Seigneur des Anneaux, ce n'est pas un livre d'idées, c'est une grande fresque dont la suite de tableaux n'a pas encore été peinte en français. Car, en automne, que vous soyez en la Comté ou au Pays du Gondor, les feuilles en tombant, chantent et murmurent différemment. Bonsoir ;)