Ну что, друзья, как выпуск? Убедили вас норманисты, или все их аргументы были блестяще разбиты оппонентами? И что за странное слово написано на горшке из гнёздовского кургана?
Ребята всё круто, только вот... Пожалуйста, не ставьте на фон эту музыку... Сидишь слушаешь интересно, но.. дабуди-дабудай дабуди-дабудай дабуди-дабудаааааай... С этим ОЧЕНЬ СЛОЖНО БОРОТЬСЯ. Лично мне просмотр дался крайне тяжело...
@@katerinab2914 понимаете какое дело, у нас пока что не очень хороший микрофон, который пишет дорожку с некоторыми искажениями, потрескиваниями, шумами, и.т.д. Не все дефекты удается убрать при редактировании, поэтому музыка на фоне позволяет скрыть их.
Спасибо за видео! Подробно, ярко, чётко, много фактов, шикарный визуал и музыка (подпевала весь выпуск). Захватывающая дискуссия, а не грубый агрессивный спор, как в подобных роликах. Скоро дебаты в вузе, очень помогли)
Рады, что видео оказалось полезным, значит, всё было не зря! Кстати, у нас и вторая серия есть по этой теме, только там рассматривается антинорманская теория.
Большое спасибо за работу ! Как всегда очень интересно ! Будем ждать продолжения . Да , образование нового государства - очень сложный , длительный процесс , это не просто какой-то союз племён . За ролик однозначно " лайк " !
@@istfak почему-то на Западе не стыдятся своих правителей-варягов. В той же Британии к Вильгельму I относятся, мягко говоря, хорошо. А у нас почему-то считается оскорбительным, когда Рюрика называют скандинавом. Странные комплексы, и не очень понятно даже, откуда растут. Всё же не какая-то банановая республика без [задокументированной] истории, а держава, существующая больше тысячи лет, веками оказывавшая мощное влияние на ход мировой истории.
@@sergeipiatov3204 на самом деле, да. Те же самые Британские острова пережили несколько волн завоеваний - римляне, германцы, норманны... И ничего страшного, это не помешало Британии стать империей, над которой никогда не заходит солнце.
Конечно скандинавы были на Руси, были и германцы и много кто еще, жили поколениями, все они состояли так или иначе на службе и этого никто не отрицает. Но вот только Ольга королева Ругов, как ее называли в Европе, намекает на очень затейливый факт. Кстати в договоре Олег клянется по русскому обычаю Перуном и Велесом. И еще, Нестор прямо сообщает что помимо всех перечисленных племен, за море к руси отправилась и русь и кривичи и словене и прочие.
Да и само имя Ольга, если уж на то пошло, скандинавского происхождения, так же как имена Игорь и Олег. Ну а то, что в русско-византийских договорах клялись Велесом и Перуном, это мы в выпуске про славянскую мифологию уже упоминали, не стали повторяться. Но не всё так однозначно, на подходе выпуск с ответкой от антинорманистов, и у них тоже есть пара козырей в рукаве)
@@paxromana2920 неа( руги - это германцы к чему этот спор антинаучный, чел? я не сторонник шизоидных антинорманских теорий и, т, д ругами называли в том числе и русов (собственно скандинавов)
Горух(щ)а (лат. название Lepidium campestre) - это растение, которое может быть использовано как для пищи, так и как специя с вкусом перца. Оно также является травой, которая лечит некоторые заболевания, связанные с пищеварением. В данном случае, очевидно, она была хранена как специя, поскольку перец еще не появился в Европе из Индии.
@@istfak про горуха можно прочитать в интернет, конешно под латинском названий, иначе на болгарском язике Lepidium campestre горуха, но на староболгарском ползвались гласние и согласние звуки ще и ъй на много болше, чем сейчас, и имя от горухща стало горухой.
@@istfak Привет снова. У меня нет информации об этой надписи конкретно о том, что в Болгарии есть какой-то научный анализ, но могу дать вам контакт компетентного человека, к которому вы можете обратиться. Его зовут Калин Йорданов, историк средновековие и доктор исторических наук в Болгарий, занимающийся исторической реставрацией, он также долгое время был управляющим Боянской церкви в Софии, одной из самых емблематичных для этой эпохи. Кстати об горухща, значение очевидно каждому болгарину по двум причинам. Во-первых, это название растения, которое когда-то использовалось для приправы со вкусом чорного перца. А второе - это именно вкус черного перца, который грорячий, а токово болгарское слово для горячий, жигучий «горещо» но без Х, но известно что например паразитно е Х доволно часто втречается в украинских говорах, а болгар как известно выходцы из Восточной Украиной и Южной России. У вас, как у людей, занимающихся историей, есть наблюдение за языками, как они развивались во времени, особенно славянские. Вот хороший пример того, как одно слово для названия растения стало двумя, или растения взяло свое название от слова горячий, которое по-староболгарски вероятно произносилось - горУ(е)Хщо. Староболгарский язык изучают в школе в Болгарии, и он полон таких слов, которые сегодня болгарам трудно произносить и были гласние звуки которие произносили по разному как Е, У, Ъ в разхых регионах Болгарий, даже и сегодня. Вот пример с слово чешма ( водный кран ), она на разние говора болгарий произносится как - чушмъ, чишма, чешмъ, чишмъ, или живот (жизн) - жувот, жевот и т.д. А вообще, хорошо знаете, славянские языки трудны для других народов именно из-за их фонетики и специфических звуков щ, ж (дж), ч, у, а в то время тоже было много носовок (он), (ан), (ен) :) Также вам как историкам хорошо известна причина создания славянской азбуки именно потому, что воспроизвести звуки старославянских языков, особенно древнеболгарского, с греческим и латынью было сложно. Кириллический алфавит также был создан в Плиске, где были найдены и продолжают находить древнейшие кириллические надписи. Недавно рядом с крепостью, находившейся на границе с Византией, нашли свинцовый амулет с кирилических цитатами из Евангелия от начало 10 ого века. Из Преслав алфавит вместе со старославянским, ставшим государственным языком в первом Болгарском царстве, стал распространяться по всем окрестным славянским народам и в свою очередь стал использоваться в административных целях и торговле. Просто напомню и что Первое Болгарское царство не имеет ничего общего с нынешней Болгарией, оно занимало огромную территорию и простиралось от сегодняшней Греции до западной Украины и Венгрии, охватывая всю Сербию и Северную Македонию, тоже простиралось на западе до Адриатическим морем и Хорватией. Вы сами видите, что это царство в период своего расцвета граничило с территорией древней Руси и имело всевозможный обмен - торговый, культурный, религиозный, даже военный. И к сожелению для его разспад причина была война с Русю когда Светослав претендовал директно для болгарский престол... Тоже можно напомнить, что такие имена, как Владимир и Борис, впервые упоминаются как имена болгарских царей. т.е. лингвистически, культурно и этнически Болгария и древняя Русь были гораздо более тесно связаны, и на мой взгляд это довольно недооценено русскими учеными, думаю кроме Дмитрия Лихачева. Могу привести пример с другой надписью найдена на Руси, которая является загадкой для русских лингвистов, но чрезвычайно проста для понимания болгарами: "и замке келея врата, ке лея" - и дверь замковой кельи буду отлить ( ruclips.net/video/uzzjnpPmEDQ/видео.html ) Я написал комментарий по поводу перевода под видео, потомущо у меня нет никаково сомнения об переводе :) Иначе вы молодцы. Мне очень нравится смотреть ваши ролики, мне тоже очень нравится, что вы пытаетесь непредубедено рассматривать различные гипотезы, что, я думаю, очень важно для любого серьезного историка. Приветствую и всего наилучшего!
@nanculito спасибо большое за такой информативный и подробный комментарий! Ваша версия про растение Lepidium campestre определённо заслуживает внимания и анализа, я думаю, мы обязательно займёмся ей, когда будет чуть больше свободного времени. Благодарим вас также за добрые слова! P.S. Нам пришло уведомление о том, что вы написали ещё один комментарий, который начинается словами "Нашел для вас две болгарские статьи по вопросу о найденной надписи под Смоленском...". К сожалению, по неизвестной причине ютуб автоматически удалил этот комментарий и мы не можем прочитать его полностью. Не могли бы вы скопировать его и опубликовать ещё раз?
На самом деле был во время СССР аргумент , против которого противопоставить было сложно даже факты истории , от одного человека ( хоть это и пропихивание этой теории в то время , но отказываться от него нельзя ) : если бы Русь была основана викингами , то мы переняли бы их менталитет, культуру , а этого не произошло. Люди могут привести в пример язычество славян , но оно было везде , только у всех были разные боги . Даже если викинги пришли основывать Русь , то получается они открестились от своего язычества и примкнули к славянскому ? Это тогда уже получается ощущение , что их тупо использовали и своего слова не имели . Плюс норманнская теория не просто Мега политизирована , она возникла во времена боровщины, где было очень большое количество немцев . А учитывая , что славяне одна из самых больших этнических групп, то для многих они были врагами ( особенно восточные ) и стали продвигать эту теорию . А Антинорманизм хоть тоже имеет политоту , но в плане логики имеет больше права на существование . Даже центристская теория может иметь место быть ( викинги могли не помогать , но могли иметь со славянами договора , союзы ) . А норманнская по большей части нужна для повода за столом переговоров действовать политически против Руси , РИ
Обычно норманисты отвечают насчёт культуры, что во-первых, она в то время у самих скандинавов была ещё недостаточно развита и не имела никаких решающих преимуществ над культурой славянских племён, а во-вторых, на Русь прибыло всё же недостаточное количество скандинавов, чтобы оказать значительное воздействие, и через несколько поколений они попросту растворились в массе славян, а их язык, культура и традиции бесследно канули в Лету.
@@istfak Но все же если бы они оказали на нас воздействия хоть какие-то, то мы бы от них что-то взяли , передалось это в нашем этносе . Даже если недостаточно , не логично получается, что они отреклись от своей веры так просто . Это же были времена , когда у тех же викингов все было строго даже в плане не сбривания волос , так как это считалось неправильным или этим клеймили рабов . Плюс я вычитывал , что многие норманисты очень много уделали внимание преобразованием русских слов , что они пошли от скандинав , дойдя до абсурда . Меня в норманнской теории смущает слишком большой намёк на попытку захвата территорий тогдашней РИ . Я хоть любитель истории, но в основном стараюсь руководствоваться логикой . И по логике их теория вообще не подходит никак . Я даже поверю , повторюсь , в центристскую теорию . Плюс варягами могли звать и славян , так как также занимались набегами . Слишком большую смуту делает норманнская теория , не поддаются важные детали логике
@@Huginn586 Глеб у тебя Скандинавское имя откуда оно у тебя? Варягами называли только тех кто был выходцем из Скандинавии! славяне были выходцами из Скандинавии???
Если Рюрик и компания были скандинавами, норманнами, т.е. германцами, то почему у князей этой династии были не скандинавские имена? Игорь ( совсем не обязан быть Ингваром), Владимир, Святослав, Ярослав... Кстати, имя Игорь может происходить от славянского слова игрь, те.е. легкий, игра. Так называли детей, желая им счастливой судьбы. Что касается княгини Ольги, то она при рождении имела имя Предслава. Всякие Хельги и прочие отдыхают
Так до Святослава имена как раз германские скорее всего. В соответствующих лекциях об этих правителях мы говорим и о других вариантах происхождения этих имён, но эти версии откровенно слабые. > имя Игорь может происходить от славянского слова игрь, те.е. легкий, игра. Едва ли князь мог получить такое легковесное имя, сомнительно. Тем более, что это имя у некоторых потомков так пишется Ингварь. > Так называли детей, желая им счастливой судьбы. В каких источниках встречается такое толкование имени? > Что касается княгини Ольги, то она при рождении имела имя Предслава Опять же, обратите внимание на источник этой информации.
@@istfak По поводу игрь - это к нашим лингвистам. Это один из вариантов толкования имени Игорь. Если слезть с пьедестала высшей степени самонадеянной, и я бы сказала, вредоносной норманнской теории, вдруг окажется, что у специалистов есть и другие точки зрения, что впрочем, не подтверждает правоту ни тех ни других. Как всегда, истина будет находиться где-то посередине
@@ТатьянаАлександрова-у5ц > По поводу игрь - это к нашим лингвистам Собственно, я и спрашивал, у каких лингвистов мы можем прочитать об этой версии происхождения имени Игорь? > Если слезть с пьедестала высшей степени самонадеянной, и я бы сказала, вредоносной норманнской теории Скажите пожалуйста, а когда мы взобрались на этот пьедестал? Я что-то упустил этот момент.
@@istfak Упаси бог, я не вас имела ввиду, а правоверных норманнистов в количестве целых пяти человек, уверяющих всех, что их теория единственно верная и дискуссия закончена. Извините, но они мне напоминают наперсточников. Когда антинорманнисты говорят, что Рюрик и его варяги не норманны, , начинаются крики : вы что, вообще отрицаете присутствие норманнов на Руси? И так во всем, включая археологические находки, которые всегда ими трактуются в пользу норманнов, хотя им есть и другие объяснения
Мы старались, чтобы так оно и воспринималось, но наш посыл дошёл не до всех, судя по количеству комментаторов, которые обвиняют нас в том, что мы отпетые норманисты или махровые антинорманисты :)
Например,нальшанский князь( территория северной части Гродненской обл.) ДОВМОНТ,убегая от князя ВКЛ Миндовга,пришёл во Псков.Псковичи его,героя-воина и честного,справедливого человека,избрали своим князем,воеводой,и он был им до самой смерти.Довмонт принял христианство под именем ТИМОФЕЙ.Похоронен в псковском кремле.Так что пришлые князья в разных землях могли быть их князьями-воеводами.
Вы совершенно точно подметили. Такая ситуация, при которой правителя приглашали из других земель, для Средневековья была не такой уж редкостью на самом деле.
@@istfak вы совершенно точно подметили про Средневековье и присущие ему социально-экономические отношения, которых ни у норманнов, ни у славян в те поры не было. Именно поэтому князя со стороны никому из них приглашать даже в голову бы не пришло.
@@egero447 не припоминаю, чтобы бритты, пригласившие англов Хенгиста и Хорса, находились на качественно иной ступени социально-экономического развития.
@@Slvk1965 а мы даже и не знали, что так можно делать... Надо почитать, что к чему. Но если хотите нас поддержать, в описании видео есть реквизиты нашей карты и яндекс-кошелька.
@@istfak мне, к сожалению, не очень удобно выводить деньги на российский счёт. Вас смотрят не только в России. Если монетизация есть, то просмотры из ЕС приносят больше, на сколько я знаю.
@@Slvk1965 почитали, что и как. В общем, спонсорство доступно только если больше 1000 подписчиков и одобрена монетизация канала. Мы под эти параметры пока не подходим, к сожалению(
@@istfak Вам благодарствуем) Реально нет времени лопатить источники, а тема таки офигенно интересная👍 Как, впрочем, и остальные темы на канале) А вас прямо приятно слушать
Есть еще пару аргументов. Баварский географ помещает Русь возле хозар в середине 9 века. ПВЛ говорит, что Русь уже известна грекам с 852 года. Первый поход руси на Константинополь за греческими источниками 860 год. За ПВЛ русь позвала русь. Послы Олега присягали Перуном и Велесом. Первые захоронения в Киеве, которые можна отнести к норманам, датируются серединой 10 века. Варанги впервые упомянуты греками только в первой трети 11 века. К этому времени относится и упомянутый рунический камень с Березани. Описание Святослава в Льва Диакона напоминает больше кочевника: бритая голова, бритая борода, один локон волос и длинные усы, в одном ухе сережка. Сам Святослав зовет себя "тавроскифом".
> Сам Святослав зовет себя "тавроскифом" Это скорее не он себя так зовёт, а византийский хронист. > Первые захоронения в Киеве, которые можна отнести к норманам, датируются серединой 10 века В Гнёздове (под Смоленском) найдены и более ранние захоронения скандинавов, кстати
@@istfak "Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию[52], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».
@@vladdezdechado4656 ну так это и есть цитата из византийской хроники Льва Диакона, как я и говорил. Возможно, грекам было привычнее называть всех пришельцев из Северного Причерноморья скифами.
17:34 из учебника по истории России под редакцией Флори видел версию, что у западных славян - Польши и Чехии складывалось государство примерно в одно время 9-10 век вместе с нами, а значит варяги не внесли существенный вклад в основании государственности Древней Руси. Не совсем уверен в этих аргументах, все же можно это парировать тем, что западные славяне имели честь поближе граничить с Германией, чем Русь с Византией, а чехи вообще приняли христианство ещё в 9 веке. Но все же. Дальше в том учебнике интересней гипотеза. В ней говорится, что объединение восточных славян в единое государство можно связать с скандинавской дружиной - и если отождествлять Рюрика и Рёрика, то получается, что Рёрик и его окружение, знакомое с франкской государственностью и с опытом государственного управления передал ее к Руси.
Хороший аргумент, кстати. Мы что-то подобное и имели в виду в этих двух выпусках про норманскую и антинорманскую теории. Правда, Рерик Ютландский и наш летописный Рюрик - всё же наверное разные люди.
*у западных славян - Польши и Чехии складывалось государство примерно в одно время 9-10 век вместе с нами, а значит варяги не внесли существенный вклад в основании государственности Древней Руси* Славяне не были единым целым, поэтому государства чехов и поляков никак не связаны с вопросом древнерусской государственности. Говорить же о "славянской государственности" было уместно только до тех пор, пока славяне оставались единым целым.
А потому что на неё никто не заявил авторские права и её можно свободно использовать. Вообще все композиции в этом ролике - каверы на известные песни, исполненные на средневековых инструментах.
Вот мне только одно интересно. Кто решил, что славянское имя Вольгá < Вольг < Ольг (Олег) происходит от Helg? Кто же это за волшебные знатоки языка такие? Так хочется вникнуть в глубину их глубочайшего анализа.
Эта точка зрения высказывается, к примеру, Е.А. Мельниковой, передаём ей слово: "Этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Ольгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi. Это имя соответствует прилагательному helgi (стяженная и слабая форма прил. heilagr < *hailagaz, др.-англ. hālig и др.), которое получило широчайшее распространение в Скандинавии в христианскую эпоху в связи с тем, что за ним закрепилось значение «святой»: Heilagr Kristr «Святой Христос» (в рунических надписях XI в.), heilagr maðr «святой» и heilagra manna sögur «саги о святых людях» (жития святых), приложения к личному имени: Óláfr hinn helgi, Eirikr hinn helgi и многие другие. Предполагается, что и имя Helgi-Олегъ также имело значение «святой, священный», а в языческую эпоху отражало представления о сакральности верховной власти. Рефлекс этого значения имени (или просто его перевод) был недавно усмотрен и в прозвище Олега - «Вещий»".
@@istfak Спасибо за ответ, но было бы супер, если бы подсказали конкретные работы в стиле Трубачева, Зализняка и т.п. Мельникова не подходит. Ее работа, к сожалению, очень разочаровывает. В ней совсем нет анализа языка, от слова совсем. Хотя она вроде как лингвист. Кроме того, ее работа выглядит как личное мнение. А хотелось бы не ее мнение, а аргументы и доказательства оценить. При чем в плоскости анализа языка. То, что Олег происходит от helg, является расхожим мнением. Однако серьезных научных работ на эту тему я не встречал. По приведенному фрагменту. Это невероятное натягивание совы на глобус. Далее с легким сарказмом (не в обиду поклонникам Мельниковой). Сначала ложь, что этимология не вызывала сомнений. История вопроса показывает, что сомнения были и достаточно серьезные. Затем Мельникова предлагает нам рассматривать не скандинавское имя собственное, а прилагательное. Законы логики тут начинают бить тревогу. Затем зачем-то говорится, что данное прилагательное было очень популярно в 12 - 13 веках (христианская эпоха, упоминание в XI веке единично). Зачем? Имя Олег значительно древнее. Законы логики начинают плакать. Затем нам говорят, что искомое слово в значении "святой" было приложением к личному имени. Как Георг Святой, Иван Грозный, Олег Вещий и т.п. Мельникова очевидно намекает, что кликуха "святой" стала именем Олег. Не ясно только, что с настоящим именем сделали, к которому кликуха прилагалась. Родителям вернули? Здесь логика видимо уже повесилась. И в уже остывший труп логики сделали контрольный выстрел сравнением языческого вещего и христианского святого. Видимо Олегу святости в имени не хватало. Нужно было к имени, произошедшему от прозвища, придумать еще одно прозвище, которые должно быть похоже на первое прозвище, от которого произошло его имя. Пипец люди древности заморачивались. Оккама, иди нафиг со своей бритвой!!!
@@istfak Вы себе видимо сами что-то порвали и напридумывали. Я Вас ни о чем не переспрашивал. Моя мысль выражена ясно и четко. Я спросил, кто же эти волшебные знатоки языка, что происхождение имени "Олег" от helge выводят? Вы ответили - Мельникова. То есть знатоков слова, которые занимались бы этимологией имени "Олег", вы не знаете. Меня такой ответ вполне устраивает. Я лишь лелеял надежду на работы лингвистов. Но нет, так нет. А комментарий по Мельниковой я дал только из-за приведенного Вами фрагмента. Чтобы у людей не складывалось ошибочное впечатление, что Мельникова что-там доказала (а так это выглядит, если не вчитываться). Комментарии читаете не только Вы. И чтобы не быть голословным я дал два тезиса: 1) это не работа лингвиста (работы лингвиста просто не усматривается) 2) но даже если не брать аспект языка, статья настолько низкого качества, что не может считаться научной.
Аргументы антинорманистов более убедительны. Вообще, в русском языке больше заимствований даже из персидского, чем из шведского. Это о чём - то говорит.
@@fedyakuritsyn8939а с чего они должны быть? Княжение Рюрика это лишь государственная власть, некий полмцейский эквивалент. Количество шведов явно не превышало, а скорее даже было в разы меньше чем самих славян. Вот сейчас Россией правит еврей, но что-то заимствований из иврита не видно
@@istfak Однозначно вот так не могу ответить,доводы с обоих сторон ,безусловно,скандинавы оказали влияние,на становление государства,но начали они не с нуля.Как сказано в комментариях,к конценссусу надо прийти.Меня один вопрос занимает, почему норманы не вели у нас,как в Европе,значит на Руси такие же отчаянные люди жили,либо родня
@@istfak А вообще у меня много вопросов.Про новгородских ушкуйников,про их похождения на Оби в 1363 году,я могу ошибаться в точности даты.До прихода Ермака в Сибирь,там уже жили русские
@@АнатолийБугай-к3м ну или объяснение, которое мы давали в предыдущем выпуске (про викингов) - со славянских племён, равно как с финно-угорских, банально нельзя было взять настолько же богатую добычу, как, скажем, с державы франков. Зато через их земли можно было добраться до Византии и Арабского Халифата, с которыми можно было вести очень выгодную торговлю. Поэтому шведы поддерживали с восточными славянами взаимовыгодные отношения, нанимая их в качестве проводников, гребцов, обслуги, а порой и привлекая вместе с собой в набеги.
@@istfak Я сейчас ролик начал смотреть Почему викинги наводили ужас на Европу.Сегодня только про ваш канал узнал.Опять же князья нанимали варягов,было чем расплатиться.Кроме причин,что вы указали, славяне и скандинавы верили в похожих богов,Тор и Перун например.Мне нравится теория Тура Хейердала,описанная в книге В погоне за Одином.Хотя его версия считается антинаучной,но Тур много чего доказал на практике
Вообще, вам бы видео не выпускать на выходных. В эти дни люди не очень охотно смотрят Ютуб, предпочитая заниматься домашними делами или выбираться из дома. А алгоритмы Ютуба устроены так, что если ролик изначально посмотрело мало людей, то и дальше его будет выдавать мизерному числу пользователей. Лучшее время для выпуска видео - понедельник, в районе обеда, так что лучше ставить отложенный выпуск. Говорю как бывший сммщик)
Странно, мы наоборот думали, что в выходные побольше людей сидят и залипают в ютуб. Попробуем выложить в понедельник, сравним результат. А так алгоритмы ютуба нас не очень жалуют, это да.
@@Oleg_Dmitriev во всяком случае там, где работал я (структуры Навального), начальство всегда убеждало, что лучшее время - это понедельник. Ну, и по личному опыту: когда мы выкладывали видео в пятницу, например, оно проваливалось, а когда выпускали в начале недели - заходило нормально или даже выстреливало.
@@sergeipiatov3204 я думаю, тут и содержание видео играет роль. Такие ролики, где негатив/критика/разоблачения лучше заходят в понедельник, когда все идут на работу/с работы 🤔😂
@@user-ti6zb7gd1r вот да, хотел дописать, что лучше бы вам изучить вопрос и перепроверить мои слова. Возможно, разные категории контента лучше заходят в разное время. Либо можете поэкспериментировать и повыпускать ролики в разные дни, если не боитесь экспериментов. Как вариант.
Современные технологии, а именно днк-генеалогия подтверждает, что Рюриковичи, а значит и Рюрик генетически относился к гаплогруппе N1a, которая характерна для славян, а не скандинавов. А то что материальные артефакты имеют место быть, так и что с того? У нас сейчас почти всё китайское, это разве даёт возможность утверждать, что китайцы наши предки?
А вот исследование Rurikid Dynasty DNA Project сообщает, что большинство Рюриковичей имеет гаплогруппу N1c1, которая происходит из Швеции. >У нас сейчас почти всё китайское, это разве даёт возможность утверждать, что китайцы наши предки? Нет конечно, сами по себе материальные предметы ещё ничего не доказывают. Но вы не путайте эпоху глобализации, когда существуют транснациональные корпорации и одни и те же товары заполоняют рынки почти всех стран мира, и 9-10 века, когда производство было по большей части кустарным, а транспортные возможности довольно скромными. Хотя и там были образчики того, что вы описали, например мечи с клеймом "Ульфберт" находят по всей Европе, а делали их в одной мастерской. Мы упоминаем их то ли в этом, то ли в следующем выпуске про антинорманскую теорию.
Нет ли у нас оснований полагать, что отсутствие большого количества памятников скандинавской культуры на Руси, таких как рунные камни, вызвано гонениями на всё языческое в христианский период русской истории? Ведь в той же Повести временных лет указанно, что уже Владимир, крестивший Русь, не отличался терпимостью к язычеству?
Интересное предположение, однако в Скандинавии тоже были правители, проявлявшие исключительную нетерпимость к старой вере (Олав Святой, Олав Трюггвасон) - но там этих надписей всё равно хоть пруд пруди. Всё же сами по себе рунические камни вряд ли воспринимались как языческий артефакт, славянское же население скорее всего вообще не понимало их назначения и уж точно никому не пришло бы в голову им молиться и приносить жертвы.
Как вы считаете? Может ли погребальная сопка Шум-гора в Батецком районе Новгородской области являться могилой нашего летописного князя Рюрика? И по возможности, сможете ли вы посвятить ей отдельный ролик.
Очень сложно сказать наверняка, поскольку для этого нужно насыпь вскрыть и раскопать, а этого никто не собирается делать в силу разных причин. В начале двухтысячных вроде проводили георадарную разведку, но результаты получились очень расплывчатыми. С тех пор всё и заглохло. В принципе, если это действительно курган, то он один из самых больших в Европе, и там совершенно точно похоронен кто-то очень значительный. В планах пока нет отдельной серии по курганам и иным археологическим объектам, но может в дальнейшем сподобимся и на это.
Греки прямо говорят: "наемники, которых простонародье зовёт варяги" Т.е. это слово родилось на Константинопольском Привозе или Дерибасовской. И почему слово варяг ищут по всему свету. Это слово происходит из греческого койне- греческий разговорный, просторечие.
У греков варанги, а не варяги. И плюс, совершенно неясно, откуда взялось у греков это слово, т.к. оно не из их языка. Вполне возможно, что они его позаимствовали у славян.
БлагоДарю,согласна.И ,простите за смелость,Вам ,наверное,будет интересна книга Вадима Деружинского "Забытая Беларусь"Она перекликается с Вашей теорией.
Норманизм-антинорманизм-это вопрос прошлого. Нужна была третья сила,стоба объединить племена торговых путей. Руги,росы,рузы- полиэтничесое надгосударственное образование,превратившиеся в государство,где ,rugen ,,ruzen"" соответстует с иранским ,,рхос"
Норманизм и антинорманизм очень кстати говоря удобная штука для политиков. Когда мы дружим с Западом мы включаем норманизм когда мв враждуем антинорманизм
Было такое, да. Мы где-то в этом или в следующем видео тоже про это упомянули вроде как, что антинорманизм получил мощную государственную поддержку именно в годы Холодной войны.
Антинорманисты же только поначалу отрицали вообще полностью факт присутствия скандинавов на Руси, потом это стало делать уже просто невозможно и антинорманская теория немного поменялась в сторону "ну они тут были, но проездом, так что ваши пруфы - не пруфы".
Было очень интересно послушать. Но! Не понимаю, а какая разница? Почему такое внимание к Рюрику? Кем бы он ни был, наша империя, именно как империя, образовалась намного позже. Да и наш народ, кем бы ни был Рюрик, останется славянским народом.
Именно этим мы и закончили наше повествование про норманскую и антинорманскую теории (но это уже в следующем выпуске, который про антинорманскую теорию).
Просто людям обидно что именно основатель и правители княжеств Руси были скандинавами из за этого наверно, по-моему мудро сделали финно-угоры со славянами иначе бы долго не смогли бы объединиться и племена бы друг друга поубивали за власть!!!
@@ruh586 ничего вы не поняли. Славяне как были до Рюрика, так ими и остались после него. Никакого существенного влияния на язык, культуру, обычаи национальность Рюрика не имела. И акцент на национальности Рюрика делают те, кто хочет внушить нам чувство неполноценности.
Кстати о том, что славяне и русы упоминаются отдельно в некоторых источниках. По поводу этого можно в пользу антинорманской теории сказать, что под славянами могли иметься ввиду ильменские славене, говорить о них могли отдельно, так как лингвистически известно, что уже тогда диалект новгорода заметно отличался от иных диалектов речи восточных славян и могло быть различие их, еще о том, что Поляне, то есть Русы как правящее племя могли выделяться на фоне остальных славян. Но это все-ровно бездоказательные рассуждения приведенные лишь для идеи. У вас на достаточно объективный контент.
Мне понравился новый(для меня) взгляд на данный вопрос, интересно было расширить кругозор, да и вообще задаться вопросом - "а действительно ли все так, как нам преподносили в школе?"
В школе, априори, историю подают не такой, какой она была. И проблема не в том, что коварные учителя и Минимтерство скрывают ПРАВДУ, а банально в том, что вместить все аспекты и детали, причины и последствия событий в 45 минут урока невозможно никак, я уже молчу о том, что школьник в 99% случаев ещё не способен воспринимать такую сложну информацию. Потому историю в школе и подают максимально сокращённо в стиле "жил-был король, а потом - умер, записывайте домашнее задание".
@@jdantispam338 увы, так оно и есть. Добавьте ещё и то, что учитель задавлен бумажной волокитой, да ещё как правило работает на 1.5-2 ставки, поэтому в его интересах оттарабанить урок и уйти побыстрее.
20 минут о всяких интересных подробностях, вместо того, чтобы сказать: государство создают те, кто знает, что такое государство. Кто не знает, что такое государство, ничего подобного не создает.
Чтобы создать государство не обязательно знать что такое государство, это, простите, абсурд, поскольку в таком случае вообще не понятно, как создавались самые первые государства (когда априори никто не знал, что это такое). Государство это продукт длительного процесса социально-экономического развития, а также складывания внешних и внутренних предпосылок для его формирования. Когда общество готово - тогда и возникает государство.
@@egero447 мы сняли два видео с разбором разных точек зрения на формирование русской государственности и истории их эволюции. Мы опубликовали даже часовую лекцию академика Рыбакова, хоть его взгляды по данному вопросу весьма специфичны и мало кем поддерживаются в наше время, но для полноты картины есть и такая точка зрения. Однако судя по вашим комментариям, вы их либо не смотрели вовсе, либо смотрели невнимательно, иначе бы не задавали нам вопросы, на которые мы ответили в роликах. Ваше право, мы не указываем вам, что и как смотреть, но тогда вопрос - зачем вы нам всё это пишете, да ещё и таким обиженным тоном, как будто мы вам лично что-то должны?
Бесит, что люди обожают делиться на два противоположных лагеря и грызться по поводу и без. Что мир устроен куда сложнее, все забывают. Скандинавы оказали существенное влияние на становление государственности у восточных славян, но мне кажется очевидным, что они пришли едва ли не на готовое, потому что у славян уже были какие-то протогосударства (как было замечено в ролике, государства быстро не складываются), и почему бы не принять эту промежуточную позицию. Нет, нужно сраться и стоять на своём. Приматы, что тут ещё сказать.
Помните, мы в конце этого ролика обещали в следующем выпуске рассказать о том консенсусе, которого достигли историки в данном вопросе? Так вот это он и есть :)
Мне кажется что эти споры уже не так актуальны. Скандинавы и славяне находились плюс минус на одной ступени развития- а именно формирование раннего средневекового государства . Кстати говоря гет ничего необычного в том что Хрорик ) Рюрик) мог знать славянский язык и сочетаться браком с дочерью какого-то славянского вождя что в Новгороде что где то еще.
Да, в принципе дискуссия утратила свою актуальность, и мы даже объясняем почему, просто в конце уже следующей серии, про антинорманскую теорию. Не поленитесь глянуть тоже.
Тезис изначально не верный. Даже если первые князья на Руси были норманами - варягами, говорить, что они "создали русское государство" слишком громкое заявление. Они просто встроились в создаваемую государственность вместе со своими дружинами
Зачем вы бросились писать комментарий, прочитав только название видео, но явно не ознакомившись с материалом хотя бы бегло? Это выглядит очень комично и неуместно, и если вы потрудитесь глянуть лекцию целиком, то сами поймёте почему.
Насколько я помню, у некоторых ветвей Рюриковичей всё-таки другая подгруппа. Там с генетикой вообще очень мутная история, а мы в этих вопросах не очень, так что не рискнули соваться. За что можем ответить - то и говорим.
@@istfak я сам в генетике, как свинья в китайском фарфоре.. Но на одном из выпусков Родины слонов был гость, изучающий генеологию царской фамилии, он абсолютно уверенно говорил о том, что Рюриковичи (по данным генеологии) происходят с территории современной юго-восточной Швеции
@@Anton_Volchenko да, было такое исследование, в результате которого было установлено, что Ярослав и его потомки относятся к этой подгруппе. Но некоторые ветви Ярославичей являются носителями подгруппы R1a1, которая считается славянской, и что с этим делать - непонятно. То ли это неправильные Рюриковичи, то ли имели место какие-то адюльтеры, то ли учёные чего-то напутали, фиг его знает.
@@istfak я раньше тоже рассуждал, что r1a1 это славянская галоподгруппа, а r1b1 это германо-кельтская, но всё оказалось немного сложнее мягко говоря.. Но я больше склонен верить, что к финноуграм затесалось немного бастардов, чем что странно большое количество потомков выходцев с Юго-Восточной Швеции вдруг стало отцами правящей династии
@@Anton_Volchenko вообще звучит логично. Но, повторюсь, мы в генетике мало разбираемся, потому о ней и молчим, чтоб потом не выглядеть глупо перед зрителями :)
Проблема не в названии «рос», «рус», а в названии «словяне». Последнее есть частью проекта византийского патриарха Фотия, который предложил Папе осуществить гибридный захват скифских земель силами варягов, предварительно заключив с ними военный союз. Удержание же захваченных территорий маловероятно, поэтому было предложено захватчиков и местных обратить в единую веру, от чего те становятся «братьями во Христе», а уже общий гибридный люд назвать «славянами», дать им новое письмо кириллицу и язык, сконструированный из церковной литургии. Участников данного проекта с обеих сторон щедро вознаграждать оружием, провиантом, одеждой. Слово «рос» походит из древних записей-отчетов воинских гуннских отрядов, уходивших намного севернее своих земель. Это укорочённое название из двух слов «рос эмбер». Второе слово означает «человек», а вот первое его характеризует и означает «плохой». Первые записи фиксированы клинописью за 2,5 тысяч лет до н.э. И означают «испорченный человек», то есть «людоед». В то время на севере жили людоеды и гуннские воины предупреждали. Со временем за северными племенами закрепилось короткое название «рос». От гуннского Союза племён, с которым у Рима были значительные контакты не только во времена Атиллы, а намного ранее, это название перекочевало и к Византие. К тому времени все забыли, что оно значит, но продолжали его фиксацию за всеми северными племенами. Особенно теми, которые участвовали в проекте патриарха Фотия. В Киев(тогда ещё гуннский замок Кеве) варягов «призвала» Византия. Мол, крупный центр, разработать план его захвата и будет чем поживиться, да и наш проект заодно реализуем. Приличный отряд в 200 лучших бойцов облачаются в северных торговцев и на праздник бросают якоря у северной части замка. Однако, не малость не рассчитали. Столицу западного гуннского Союза охранял тюмень(10 тысяч) расквартированных в нижнем городе всадником. Всех в капусту, а вот главаря повели на майдан у единственной манихейской церкви на допыт и прилюдную казнь. На свою беду на казни присутствовала и младшая дочь гуннского воеводы из нынешних черниговских земель. Как нетронутая 15 летняя девушка, она имела право выйти на эшафот и положить руку на плечо приговорённому. Уж больно парень был хорош. Так она и сделала, не сообразив сразу, что по вековой традиции ей доведётся за спасённого выходить замуж. Так варяги стали родственны гуннам и единственный сын будущего «вещего Олега» и Ильмерки на имя Ингвар(Игорь) станет родоначальником русских князей. К несчастью для Византии, Игорь родился с гуннским маминым мировоззрением и желал взять в жены половецкую девушку. Пришлось невесту травить, а Игорю везти с родины его отца будущую Ольгу. А чтоб Ольга правила, позднее и Игорю сплели лапти. Но и там было для византийских комиссаров работка: их сын Святослав также был казаком…Но при большом количестве детей у Ярослава Мудрого половина все же была варяжской, для Византии княжеств породой, тогда как остальных отправляли в Залесье, где они плотно дружили с гуннскими племенами. Но Константинополю все же удалось их отделить от Киева и таким образом проект патриарха Фотия удался. Далее все правители Уиева были под контролем Ватикана и тайных обществ. Особенно, Мазепа и Хмельницкий. Простые гуннские воины при монопольном правлении представителей варяг и церковников ушли на юг к нижним порогам на Хортицу и их последовали называли себя казаками…
@@vereczisandor7070 нам без разницы, ночами вы выдумываете или днями, но получается забористо, с размахом. Даже покруче, чем история про выкопанное Чёрное море. :)
@@istfak ваш брат вначале выдумывает про выкопанное море, чтобы затем, если поверят, высмеять. Хитро, но без смысла. Пустозвонство, фарисейство. Ну да Бог вам судья.
@@vereczisandor7070 вы о чём, друг? Какой ещё брат выдумывает про море? Ваша фантазия настолько богата, что вы уже додумываете реплики за собеседников :)
Возражения антинорманистов слабоваты. Они зачастую сами себе противоречат и не замечают, как приводимые ими данные подтверждают норманскую теорию. Ну а про то, что государство и так уже было в процессе формирования, а варяги просто «попали в струю» здесь уже писали.
> государство и так уже было в процессе формирования, а варяги просто «попали в струю» здесь уже писали Собственно, это самое главное, как нам кажется.
Святослав, первый князь с славянским именем был воспитан варягами. Мобильность войска обеспечивалась в первую очередь ладьями, ещё до времен ушкуйников.
Отличный выпуск! Серьезные аргументы разбавлены юмором, для восприятия это хорошо. Контраргументы для меня звучали более убедительно. Проблема и в том, что сейчас норманский вопрос сейчас политизирован, доходит до прямого: если ты норманист, то оправдываешь нацистских пропагандистов.
В принципе он с самого начала был политизирован до крайности. Диссертация Миллера потому и попала под запрет, что война со Швецией вот буквально только что закончилась, а он вылез с ТАКОЙ версией. Но на самом деле, нет ни одной причины так болезненно воспринимать в 2021 году события IX века. Тем более, что учёные пришли к некоторому компромиссу относительно всех этих теорий. Об этом мы расскажем в следующей серии.
@@АлександрВладимирович-н3ю не без этого, у Ломоносова аргументация объективно слабее. Но это ещё объясняется тем, что он, собственно, историком-то никогда не был, это была не его область.
@@istfak хочется спросить вас: историк может быть неангажированным (в любую эпоху), или мы имеем знаменитую формулу "факт - ничто, интерпретация - всё"
@@АлександрВладимирович-н3ювот этот вопрос и самих историков мучает, даже есть такое направление научное - история исторической науки (без шуток, можете загуглить). Тут ещё и такой момент, что есть "политика, направленная в прошлое" - когда в историю лезут чиновники и пытаются подгонять её под идеологию (в советское время, например, антинорманизм пропихивался на государственном уровне). В целом проблема очень сложная, но по существу любые исторические гипотезы и теории должны строиться на каком-то круге источников и, как правило, если историк подгоняет факты и занимается выдачей желаемого за действительное - это очень хорошо заметно его коллегам (они, чай, не дураки). Так что в идеале историку приходится быть объективным, иначе коллеги по цеху не поймут. Всё остальное - частные случаи.
Синеус и Трувор пришли в несущестующие города, которые возникли гараздо позднее. Слово о законе и благодати середина 11 века знает только Игоря. Этого князя знает и Порфироген. Владимира и Ярослава этот источник называет каганами.
Да и Новгорода тогда не было, если судить по археологическим данным. Но мы эти подробности уж опустили, в серии и так много чего, знакомые жалуются, что при первом просмотре все эти имена, топонимы и даты сливаются в трудноперевариваемую кашу.
Да потому что местные привыкали так называть своих старых правителей. Там ведь славяне то под под гунами под аварами под печенегами, под хазарами были , а тут пришли новые крышыватели заморские и по старинке каганы
@@tomat3241 жаль уничтожать эту теорию, только вот изначально варяги пришли на север, где о тюрках и каганах никогда не слышали. Хазарам платили дань три племени из 14.
Если Варяги и Викинги и норманы одно и тоже зачем им столько названий Вот немцами называли всех иностранцев И вот надоя для начала определится кто такие варяги кто викинги и кто норманы Пример ушкуйники - новгородцы и не только они кто ходил в гарбежи Так варяги или варанги - суть мечники или наемники Получается пригласить варягов значит пригласить наемников и не имеет отношения к роду племени
Внимательнее смотрите видео. В числе аргументов норманистов приводится тот факт, что летописец ставит варягов в один ряд с германо-скандинавскими народами, следовательно варяги для него это гости из Скандинавии или откуда-то из данного региона. Приведённая вами гипотеза есть в числе аргментов антинорманистов в следующем видео (ruclips.net/video/kPbhEIdWuN4/видео.html), рекомендуем посмотреть оба выпуска прежде чем делать выводы.
@@istfak если основной массой наемников были скандинавы то логично что имеено к ним в первую очередь и прилипло слово варяги Мы такое уже наблюдаем со словом немец изначально это любой иностранец так испанский немец и т.п. но так как основной массой наемников в русском царстве были именно германцы то именно за ними закрепилось слово немец Логика та же а вот придумать два слова чтобы называть один народ нелогично
@@istfak вооруженный купец или охрана купца или наемник все очень рядом и логично в отличии от гребцов) кстати тоже момент интересный вроде как сын скандинава ингвара и Скандинавки Хельги выглядит по греческим источникам как словянин венд поклоняется словянским богам как так непонятно
@@istfak ставит в один ряд вовсе не значит что ставит знак равенства, какие знал народы в соответствующем регионе такие и перечислил, при этом явно отделяя в этом перечеслении русь от свеев и прочих иначе так и сказал бы что русь это свеи, а он пишет что звались Русь как иные зовутся Свеями, иные Англянами и т.д (прошу прощения за не точность цитаты, но смысл понятен) т.е. летописец их явно противопоставлял и разделял из чего норманисты сделали потрясающий вывод Русь=Свеи, гениально!
1 Жителей острова Руя (Руян) германские источники именуют Ругами или Рутенами (германское произношение названия народа Русов), что отражено в германском названии острова-Рюген. В хрониках продолжатоля Регинона княгиня Ольга называется Еленой королевой Ругов, а Адальберт назначается епископом Ругов (969-961). Следовательно дипломаты императора Оттона I и церковники (носители знаний того времени в европе) были прекрасно осведомлены королевой какого народа была Елена и где этот народ проживал. То что было общеизвестно тогда, современные норманисты видимо забыли 2 В пятибожии князя Владимира представлены наряду с чисто славянскими божествами боги и других народов широко представленных и имевших влияние в Киеве и в Русском гос-ве в целом, но как не странно ни одного скандинавского бога там не наблюдалось, вывод о количестве, а главное влиянии скандинавов делайте сами. Зато верховным божеством был балтский Перун (прибалтийский Перкунас, явно позаимствованный у балтских славян). Перун как раз был княжьим богом, богом Русов. 3 Историю с финскими роутси -т.н. гребцами можно и по справедливости нужно рассматривать в обе стороны. Пока в южной и восточной Балтике доминировали Русы всё совпадало, но когда они ушли из региона и им на смену пришли Шведы простодушные Финны так и продолжили по привычке называть их Русами т.е. роутси ( для них одни вооружённые мужики на лодьях говорящие на непонятном языке ничем не отличались от других таких же) и по ныне Шведов так зовут Много есть что ещё сказать по сути вопроса, да устал.
Нет никакого противоречия. Скандинавов Рюриков пригласили славяне княжить согласно летописи, но они обрусели и по языку и по службе новой родине. Это только усилило славян русских, а Рюрики, да и другие скандинавы в русской знати стали русскими и по языку и по соужбе государству
Примерно так, вероятно, и произошло. Но это при условии, что Рюрик вообще был, а не является мифическим персонажем. Более подробно про точку зрения современной истории на этот вопрос мы говорим уже в конце следующего выпуска, про антинорманскую теорию.
Ребята этот трехсотлетний спор никогда не будет разрешен таким способом. Можно привести еще кучу доводов за ту или иную точку зрения, но все бесполезно. В отличие от историков, для написания исторических романов, я не мог говорить, что есть такая или иная версия и пошел иным путем. Во-первых имеются письменные источники подтверждающие существование Руси до призвания Рюрика, во-вторых огромное количество найденное в северо-восточной Европе арабских монет указывает на существование торгового пути из Балтийского моря в Хазарию. Оставалось только решить вопрос, кто мог в конце восьмого века организовать и осуществлять эту торговлю? А дальше на основание саг, археологических данных и более поздних источников не составило труда определить, где находилась древняя Гардарика или Русь с ее главным торговым городом, называемым скандинавами Холмгардом.
Так мы и не ставили себе задачу разрешить данный спор, почему вы и многие другие комментаторы решили так - мы не знаем и не понимаем. Мы нигде не анонсировали, что мы сейчас дадим твёрдый и чёткий ответ. Данный выпуск и выпуск про антинорманскую носят чисто ознакомительный характер, а в конце выпуска про антинорманскую теорию мы уже позволили себе высказать собственное мнение, которое разделяют многие наши коллеги.
Десятый век. Государство хакасов. На стелле, енисейским алфавитом, упоминается Урус-инал. Что это? Ведь у тюрков урус значит русский. Это что, имя человека или Крус имеет отношение к этнониму рус?
К сожалению, тут наши полномочия всё, как говорится. Затрудняемся сказать наверняка. Но может быть простым совпадением, как у этрусков (расенов) например.
Спасибо за видео! Пусть даже государство создано викингами. Ну и спасибо им. Ибо у нас было одно из сильнейших государств после этого. Видимо и сейчас надо к варягам обращаться. Нынешний царь не тянет управление. И замены не видно на Руси.
Забегая вперёд можем сказать, что именно к такому консенсусу и пришли в итоге историки. Даже если Рюрик реально был шведом или даном, а варяги - викингами, то это в корне ничего не меняет, поскольку создателями государственности их можно назвать только условно. Государство у восточных славян - результат 200 лет развития общества и хозяйства.
@@tanultorosz у нас канал об истории, а не о современной политике. Если хотите поговорить о наболевшем, для этого есть много мест, подходящих гораздо больше, чем это.
Труд Миллера назывался «О происхождении государства и имени российского», что и не понравилось Ломоносову. В самом заголовке содержатся 2 основных постулата норманизма. Но… 1. Никакой государственности скандинавы/варяги принести не могли: в самой Скандинавии в 9м веке никаких государств в помине не было. 2. Этноним Русь/Рос локализируется в Северном Причерноморье, начиная с росомонов Иордана в 4 веке и далее. Финские «гребцы» ( этимология спорна) появляются гораздо позже. Т.е. скандинавы/варяги в Восточной Европе стали называть себя Русью, приняв этот этноним от восточных славян, и выступать, например, в качестве послов в Бертинских анналах и договорах с Византией или в качестве купцов у ибн Фадлана. А не наоборот. Но скандинавы/варяги в Восточной Европе были, однако их влияние на жизнь местных славянских и неславянских племён было гораздо слабее, чем на жизнь народов Западной Европы.
@@istfakзабыл упомянуть, что мне очень понравился приведенный вами аргумент про Бертинские анналы. Нам рассказывают истории, как варяги называли себя гребцами. Но то, что якобы могло пройти с «не владеющими языками» финнами и славянами явно не прошло бы с немцами при дворе франкского императора. Попробуй они немцам назвать себя «гребцами», тогда таких шутников даже статус послов вряд ли спас😊 А значит в восточной Европе уже была какая-то другая Русь, во главе которой был хакан, по титулу ставящий себя наравне с хазарским и признаваемый Византией.
А вот пусть это будет небольшой интригой) Если вы помните, в начале видео мы пообещали дать ответ о том, к какому консенсусу пришли историки, в следующей серии. Сами мы тоже придерживаемся этого мнения. Так что в следующем выпуске обязательно расскажем!
Андрей Гал. "За норманскую теорию" - это значит, что вы утверждаете, что словяне не способны создать государство, а получили его как дар от германцев. Учите матчасть.
@@istfak оно-то должно так быть, как вы говорите. Но как их почитаешь, так словяне были только туземцами на которых охотились смелые норманы и продавали их.
@@vladdezdechado4656 сложно представить, что кто-то кого-то пригласил управлять. Типа мы идиоты, приезжайте и наведите у нас порядок... В это не верится.. Логичнее это то, что приехали злые дяди головорезы Рюрик, Синеус и Трувор с бандами Русами.. Поотрезвли бошки тем кто против.. сели на княжение... А летописец написал как ему сказали...
Да чтом там! В Варяжском Море славяне, видимо, боялись ногу замочить, без спроса, раз назвали его чужеродным словом, а что оно кипучее и в нём моряки ВАРятся им было невдомёк. Имя Вождя (Рюрика) так же коверкали, чертыхаясь, как историки, бедолаги. Дикари, одним словом
Мы думали, что варяги соль варили, а тем временем концепция поменялась, оказывается, это они сами варились, ну и дела😁 А какая проблема использовать чужеродные слова? Вы не в курсе, что существуют заимствования из других языков? А если вождь иностранец, и имя у него иностранное, то почему подданные должны этот факт игнорировать? Англосаксы чертыхались, но называли Вильгельма Вильгельмом и учили старофранцузский язык как миленькие. Если все ваши возражения строятся на этих "аргументах", то это просто смешно.
Ну что значит «государство»? Не было в IX-X веках на территориях северо-восточных и приднепровских славян никакого государства,было т.н. «вождество» Некий центр-первоначально Новгород,Ладога,Изборск,позднее Киев,где сидел не абсолютный монарх типа Людовика XIV или Ивана Грозного,а вождь воинов со своей семьей и дружиной,первый среди равных,силой принуждения державший территории вокруг-сбор дани или набор воинов. Схожие процессы в это же время происходили в Скандинавии в эпоху Инглингов и даже раньше в Вендельскую эпоху.Материальная культура Скандинавии в то время была богаче славян,хотя бы потому,что у нас тогда не было своего самородного железа,а в Скандинавии и у франков его было полно. И города у них возникли раньше-Бирка,Сигтуна,Хедебю. Ладога или Альдельгборг появляется в 30-х годах VIII века,причём первые датируемые постройки были именно скандинавского типа,потом появились славянские. Так что скандинавы на территории Ленинградской,Новгородской и Псковской областей бок о бок жили со славянами и финнами черте сколько и воевали и торговали и перемешивались,поскольку наряду со скандинавскими и славянскими захоронениями полно захоронений смешанного типа.
Да мы прекрасно понимаем, что до полноценного государства образованию, которое существовало при Рюрике, Олеге и Игоре, было ещё очень далеко, но первичные признаки у него уже были. В следующих сериях про Олега и Игоря мы неоднократно говорим, что это было скорее не государство, а нечто вроде ОПГ, которая крышевала местных. Однако как-то же надо называть это образование, поэтому историки сошлись на компромиссном термине "Древнерусское государство". Также все (кроме самых упоротых антинорманистов) понимают, что скандинавы на Руси БЫЛИ. Эти две серии скорее обзорные, излагают историю и суть спора между норманистами и антинорманистами, а также их аргументы. Эдакая история исторической науки.
@@istfakисторик Ян Длугош написал: "После смерти Кия, Щёка и Хорива их наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у Русинов, пока их приемственность не перешла к Аскольду и Диру."
@@istfak ОПГ? вы не погорячились? Или других аналогий не знаете? Вон норманисты тоже поют песни про Ост-Индскую компанию, подыскивая аналогию древнерусскому государству. Все-таки последняя поприличней, надо сказать. И да, некоторые развлекательные ставки у вас трешевые (например, место-говно). Я бы подыскал что-нибудь поточнее, если уже пошла такая пляска с этим развлекаловом, без которого не обходится уже ни один приличный научпоп 😏
1. Рюрик пришёл из-за моря? Но, ни финская деревня Латтога, ни Новгород не расположены на берегу моря? 2. А где упоминается Рюрик? Только в ПВЛ! 3. А где оригинал ПВЛ? Его нету! Был ли? Значит, некий никому не известный Рюрик пришёл неизвестно из-за какого моря, что подтверждается единственной не существующей в оригинале ПВЛ? В общем некое племя придумало себе сказку про Колобка и верят в неё до потери пульса Ню-ню!
1. И от Новгорода, и от Старой Ладоги до моря не так уж далеко, и преодолеть это расстояние людям того времени было вполне по силам - иначе бы Волго-балтийский торговый путь и торговый путь "из варяг в греки" никогда не существовали бы. 2. Некоторые историки пытаются отождествить Рюрика с Рёриком Ютландским. Но в целом да, нигде кроме ПВЛ не упоминается, и мы об этом сказали. 3. Существование ПВЛ подтверждено сравнительно-текстологическим анализом более поздних летописей - Лаврентьевской, Радзивилловской, Ипатьевской, и нескольких других, их начальные части явно переписывались с одного и того же источника, пусть и с некоторыми разночтениями (для того периода это нормально). При этом Радзивилловская летопись, скажем, до середины 18 века хранилась за пределами России, так что аргумент про подделку летописей зловредными Романовыми в 17 веке сразу мимо. В следующем выпуске мы рассмотрели версию, что Рюрик - это абсолютно легендарный персонаж, и объяснили, почему на самом деле вся дискуссия вокруг него полностью лишена смысла.
А как же 😮 анализы ДНК , проведенные А .Клёсовым? Кто эти ребята и откуда эти догмы взяты. Современные прикормленные еще при СССР, написавшие свои диссертации на эту тему историки, упорно двигают свои "открытия ", не смотря на анализы , проведенные А . КЛЁСОВЫМ. Ведь он ученый из США.
Клёсов может быть учёным хоть из США, хоть из Мексики, хоть из Костромы. Это никак не меняет то, что его метод - профанация, а сам он - обыкновенный шулер.
@@istfak Вот оказывается как. Я имел в виду, что раз он теперь не 'наш", то ему и веры нет , т.е. на этом основывают свою правоту "норманские" теоретики.За годы после развала СССР, наплодилось очень много историков типа Млечина, Сванидзе, Б. Соколова и им подобных, которые в угоду пятой колонны, готовы опорочить нашу историю , основываясь на никем не подтвержденными мифами и даже , высосанными из пальца " открытиями".Ваша точка зрения мне понятна тоже.Уверен , что вы не пропустите мой комментарий, т.к. он не укладывается в ваши задания.
@@YriyLeontev ни разу не видел, чтобы хоть кто-то из настоящих историков обосновывал ошибочность т.н. "днк-генеалогии" Клёсова тем, что он живёт в США. Всегда критикуется его неправильная методика и историческая безграмотность, а не его физиономия/гражданство/фамилия и т.д. Что касается упомянутых вами заданий, скажите, кто нам их даёт и куда приходить за зарплатой? Нас (авторов) всего двое, и мы не можем делать больше, чем по одному ролику в месяц, так что деньги на рекламу нам не помешали бы. Итак, не томите, куда обращаться за нашим законным жалованием?
@@istfak Ребята, вы сами противоречите себе . ДНК-генеалогию вы тоже не отрицаете, а методику её проведения считаете профонацией.Я лично ни разу не видел, чтобы Клёсов объяснял методы исследования в своих видео.Он просто брал некоторое количество местных жителей и исследовал их ДНК и затем приходил к процентному отношению гаплогрупп на данной территории.Вот и всё. Второе, я нигде и никогда, не писал , что отношу вас к проплаченным троллям.Считал впс
Считал вас молодыми специалистами из исторического факультета, с юношескими амбициями и это не порочно, а даже наоборот.Не торопитесь делать выводы , основываясь на симпатии или антисимпатии к человеку , который думает не как вы.Вот и всё
@@zurdogauche ну если в пользу норманской теории есть хотя бы какие-то осязаемые аргументы, то версия про полаблских славян не имеет ни археологических подтверждений, ни свидетельств из источников
Государства были в Скандинавии.Бедный Рюрик, он и не знал ,что создает государство. Рюрик это не имя, а прозвище СОКОЛ (имя Герауд ) ,а может тотемное животное (птица) у финнов." Рюрик королевич финский был "- говорили новгородцы.
Эта гипотеза Гедеонова (про сокола) упоминается во втором выпуске, про антинорманскую теорию. Если вкратце, то эта гипотеза была разнесена в пух и в прах современными лингвистами, так что нет, увы, это также не может приводиться как какой-то весомый довод. >Государства были в Скандинавии. Нет, на тот момент ещё не было, а к чему вы это вообще?
Осталось дать определение слово викинг 😁 норманска теория ущербна в своей сути ибо противоречит тому что сами же историки и писали как нашествие монгол
@@istfakлегко, славяне проживали в восточной Германии на территории Австрии и даже северной Италии но об этом знают только европейские учёные написавшие тома на эту тему но это запрещено в российской исторической школе ибо нельзя ровнять светлоликих европейцев и диких русских с монголами ещё проще российские ученые исписали тонны бумаги нарисовали карты с красивыми стрелочками и всё это в тиши теплых академических кабинетов а не в поле копаясь в грязи на стоянке монгольского войска как двигались монголы не известно численный состав не известно мобилизационный ресурс неизвестно и многое многое другое неизвестно а в русских летописях почему-то пишут про поганых а не монголов и на картинках из летописей все одеты одинаково на месте первого боя с "монголами" монголов не обнаружено места захоронений после боев и умерших от ран не обнаружено средства управление войсками не установлено кроме баек побежал один убей 10, серьёзно ❓😁 там вопросов тьма а что обычно пишут в ответ вы не историк вы ни чего не понимаете, только книжки то я читал этих самых учёных которые про тебенёвку понятия не имеют но бодро рассказывают как монгольские всадники брали города зимой вы историки создали миф а вот археологией это так и не доказали
@@alauda1038 1) Никаких книжек вы, судя по той ахинее, которую вы несёте, не читали, не врите. О том, что на территории Северно-Восточной Германии жили племена западных славян не знает только ленивый, эта информация абсолютно доступна и весьма широко тиражируется. Про них написаны тонны монографий и статей, у нас на канале есть отдельное видео, посвящённое полабским и поморским славянам. То, что вы про это недавно узнали, не значит, что от вас эту информацию скрывали плохие историки - это значит, что вы её плохо искали. Можете почитать В. К. Ронин, Б. Н. Флоря. Государство и общество у полабских и поморских славян. 2) Монгольское нашествие отлично подтверждается археологией, скажем, на месте Старой Рязани с 1945 года систематически ведутся раскопки, которые дают ценный материал. Они, кстати, полностью подтвердили сообщения летописи об осаде и жутком конце этого города, например: "На раскопе открыта братская могила жертв монгольского нашествия, занимающая всю его территорию (76 сохранившихся погребений). Вся площадь, занятая коллективным захоронением, намного больше и распространяется к вост. и югу, где раскопки не проводились. Погибшие похоронены, как правило, без гробов, в общем котловане гл. до 1 м. Они положены рядами, вплотную друг к другу, в три яруса. Включения угля в засыпке, а также подстилающий захоронения слой угля и обожженной глины, прослеженный в сев.-зап. части раскопа, позволяют предположить, что перед рытьем братской могилы смерзшуюся землю разогревали кострами. Среди них преобладают молодые мужчины - главные защитники Рязани (11) и женщины от 35 лет и старше, по тем временам считавшиеся пожилыми, которых монголы не брали в плен (10). Мало девушек (1) и молодых женщин (3), а также юношей (5), которые становились невольниками завоевателей. Драматическая картина тотального разгрома Рязани, открытая раскопками, полностью соответствует рассказам восточных и древнерусских источников о завоеваниях Чингисхана и его преемников, проводивших планомерную политику выжженной земли и массового террора". Опять же, если вы по этой теме ничего не знаете, то это не проблемы историков - это ваши трудности. Если правда хотите разобраться - можете почитать В.П. Даркевич, Г.В. Борисевич. Древняя столица Рязанской земли. 3) Погаными (язычниками, иноверцами) татар в летописях называют по той простой причине, что в ту эпоху идентичность выстраивалась по религиозному признаку, а не по этническому, наций в привычном нам смысле этого слова не существовало. Буквально на все ваши вопросы есть ответы, но для этого нужно сесть и разобраться, почитать статьи, почитать монографии (иногда написанные сложным языком, да, а что вы хотели?). Но ведь вы же всё равно не будете этим заниматься, верно? Куда проще бегать улюлюкать про историков-шарлатанов.
*Бред сивой кобылы. Рюрик был американским индейцем. «Варяг» происходит от слияния двух слов «ВАРить» и «ЯГуар» - которые как раз и обитают в Южной Америке - то есть это охотники, которые добывают мясо крупных кошачьих, а затем делают из него варево. Именно подобного храброго и сильного воина новгородцы и пожелали видеть у себя на престоле. Кстати, имя Рюрик - это русифицированная версия индейского имени Роутэг. Учите историю, дилетанты.*
Смешно, смешно. Шутку оценили. Но подобным образом на тему спора норманистов и антинорманистов острят тоже уже не меньше 200 лет, например вот: samlib.ru/img/g/gudkow_a_a/proishozhdenieslawjan/proishozhdenieslawjan-3.png
Привет. Вы не даете определения понятию государства. Получается от этого, воленс-неволенс, что так вы ретроспектируете современную концепцию в 9й век нарушая принцип историчности/историзма и разрушая собственные аргументы. * Государство - держава Государя. Держава, это - то, что Государь держит, то, что под его рукою, под данью, подданые поселения. Границы территории поселений политы кровью и известны. Таким образом , Государство = Государь + Дружина/Армия + подданные поселения/ территория. *** При такой концепции, согласно ПВЛ, до Державы Россов, Новгородские поселения были в Державе Неназваных Варяжских Конунгов, а Киевские поселения - в Державе Хазарских Каганов. Так, что Государства-Державы до Дома Рюрика были, но славянскими они не были, как и Держава Россов - Дом Рюрика. *** Никто не вспомнил, кстати, о том как в Европе охотились за славянскими рабами, подобно тому, как веками спустя, охотились за чернокожими рабами в Африке и что в английском языке слово раб (слейв) произведено от слова ''слав'' - славянин. *** Государство - держава, это, по сути, развитая форма, крышевания, когда охотники/бандиты, поняв, что просто убивать и грабить крайне хлопотно, начинают разводить дичь как скот и превращаются в скотоводов/кочевников. Кочевники начинают и поддерживают торговлю. Кочевники создают державы/государства, где место скота занимают люди и в кочевье больше нет надобности, исключая необходимость сбора дани, полюдья. Коммерсы-Хлеборобы Держав не строят, они прикреплены к земле. Державы создаются кочевыми бандами. Такими были пираты-варяги в Европе. Такими были орды Царя Царей Темучина (Чингиза). Получается, что варяги, это скорее - промысел/бизнес, функция этноса, чем этноним. Замените слово ''варяги'' словами ''бандиты'' или ''казаки '', суть не зашатается. От того-то Олег так просто и набрал пацанов/отроков из руси(Ладога-Альдгейа), чуди, веси(Белозеро), словен(Новгород), мери(Муром), кривичей(Изборск, Смоленск) в свою банду/дружину и пошел крышевать городки/поселения по Днепру вплоть до Киева, где и сел. Из банды/дружины Олеговой и сплавился русский народ. Точно также потом казаки русские и Сибирь осваивали, хотя там уже были ханства/орды, осколки Империи Темучина - Чингиза. *** Банда управляется обычаями/правилами/понятиями и судом вожака-атамана/князя/конунга/кагана. От того и получается, в Державе Государя, Закон. Так решается проблема возникновения Государства-Державы. От изложения же в терминах социальных классов, получится Фридрих Энгельс. Так-то.
Ну в обзорном ролике на 20 минут ещё и концепции генезиса государства обсуждать - перебор, как я думаю. Да и зрителей, судя по комментариям, больше интересуют несколько иные аспекты этой проблемы :)
@@istfak Спасибо, за быстрый и аккуратный ответ. Однако я писал никак и ни коим образом не о генезисе государства. Это вы придумали. Я же писал об определении и применении понятия средневекового государства с соблюдением принципа историчнсти. О таксономии государств. Вы это в вашем ответе мне замолчали. В вашей презентации, используемое понятие - неясно, даже хуже - совсем неясно. Зрители провоцируются применять понятие государства нового времени, а это - абсолютно неверно, ибо разрушает историчность дискуссии. Понятно, что у германцев язычников 9го века не было государства, подобного государству Империи Ромеев, где, к примеру, существенным организованным компонентом власти была церковь, но сказать, что у них не было никакого государства, тоже нельзя ибо их организация власти позволяла громить ту же Империю Ромеев в пух и прах. Зачем все это? А затем, чтобы использовать таксономию государств для понимания, что даже если, до Крещения Руси у россов и была германская языческая организация власти, то принятие Православия позволило принять/внедрить государственные компоненты Империи Ромеев, которые и наблюдаем доныне. Все это написано/перенаписано многими авторами, думаю...
@@andreypovyakalo9669 да мы как бы и не имели в виду, что нынешнее понятие государства применимо к раннему Средневековью, само собой разумеется, что нет. Но вдаваться в эти подробности нет смысла, зрителю интереснее, какие есть версии происхождения имён первых князей, этнической принадлежности варягов, откуда растут ноги у версии о том, что Рюрик был из поморских славян и т.д. ну и да, куда же без надписей на рунических камнях и на горшке)
@@istfak Разумеется, вы не могли нарушить принцип историчности, но ничто не мешает зрителю это делать в рассуждениях. Да, но вы настаивали на эволюционном развити, а это уже тропинка государства нового времени. Государства, структуры власти средних веков получаются так: Бац! Пришла Темучинова Орда и вот тебе государство на 3/4 континента .. Все ясно. Все четко. Тикает почти триста лет
Молодой человек не проводил каких-то исторических изысканий, просто пересказывает чье-то мнение, либо прочитанное, либо услышанное, причем абсолютно голословное. @@istfak
Интересно что надпись на словянском языке обнаружена в захоронении по яко бы скандинавскому обряду с ритуальной порчей инвентаря. Многие исследователи считают что надпись имеет не хозяйственный смысл, например горох, горчица или даже просто горшок (хотя какой смысл на горшке писать "горшок"? Это как на корабле написать "корабль", впрочем пишут же в Москве на электробусах "это электробус"))), а сакральный смысл, и сделана непосредственно для обряда похорон могущая обозначать имя покойного, пожелание ему (например что бы горел лучше, это уже моя фантазия на тему, хотя почему бы и нет))) и даже быть акронимом.
Версий действительно много, а учитывая тот факт, что веских доказательств нет, то открывается широкий простор для фантазии. Нам ближе версия о том, что надпись указывала на содержимое амфоры.
@@ДмитрийЖуравлёв-м2с ага, только Ибн Хордадбех ни разу в жизни не покидал халифат и писал свои работы с чужих слов, а вот тот же ибн Фадлан лично бывал на Волге и четко отделял русов от славян
@@istfak но логичнее же предположить что варяг это наемник Тогда и варнаги в Византии понятны это наемники и варяги которых позвали славяне тоже наемники все как то становится логично
@@ДмитрийКуницын-т2д вы посмотрите всё-таки второй выпуск, там про этимологию слова "варяг" прямо отдельный фрагмент, этот момент занимает очень важное место в антинорманской теории.
@@istfak я все ваши видео посмотрел ) очень интересная работа Так же как и все лекции Жукова он к слову норманист непонятно почему при все при этом упорно обходится версия слова варяг как наемник ? Она как минимум многое объясняет и варангов в Византийском войске и почему варяг это и скандинав и рус и словен
@@ДмитрийКуницын-т2д почему обходится? Петрухин и Мельникова топят за то, что варяг от германо-скандинавского "вар" - клятва, то есть "давший клятву", то есть как раз наёмник.
Если уже переписывают историю 20 и даже 21 века, то вся эта "норманская теория" - чушь полная. Вся история человечества написана политиками. А значит, доля правды там 0%.
(с) человек, который в своей жизни прочитал ровно 0 исторических источников, столько же книг по методологии исторического исследования, но МНЕНИЕ имеет и высказать его непременно хочет
Одного прямого противопоставления русского языка славянскому в Поучении императора Константина достаточно, чтобы исключить славян из списка претендентов на роль "изначальной руси".
Ну что, друзья, как выпуск? Убедили вас норманисты, или все их аргументы были блестяще разбиты оппонентами?
И что за странное слово написано на горшке из гнёздовского кургана?
На горшке написано Гороухша, видимо, в нем хранился горох, самое простое объяснение
@@ВильгельмКонрад действительно, есть такая точка зрения
Ребята всё круто, только вот... Пожалуйста, не ставьте на фон эту музыку... Сидишь слушаешь интересно, но.. дабуди-дабудай дабуди-дабудай дабуди-дабудаааааай... С этим ОЧЕНЬ СЛОЖНО БОРОТЬСЯ. Лично мне просмотр дался крайне тяжело...
@@katerinab2914 считаете, что музыка слишком громкая? Это касается только этого видео или остальных тоже?
@@katerinab2914 понимаете какое дело, у нас пока что не очень хороший микрофон, который пишет дорожку с некоторыми искажениями, потрескиваниями, шумами, и.т.д. Не все дефекты удается убрать при редактировании, поэтому музыка на фоне позволяет скрыть их.
Комментарий для продвижения видеоролика! Спасибо за контент, мужики!
Пожалуйста! :)
Олег, Константин, благодарю за канал. Великолепная подача наинтереснейших тем.
Спасибо, рады стараться!
Хороший формат и подача материала. Спасибо!
Благодарим за высокую оценку, это нас очень мотивирует!)
Спасибо за видео! Подробно, ярко, чётко, много фактов, шикарный визуал и музыка (подпевала весь выпуск). Захватывающая дискуссия, а не грубый агрессивный спор, как в подобных роликах. Скоро дебаты в вузе, очень помогли)
Рады, что видео оказалось полезным, значит, всё было не зря!
Кстати, у нас и вторая серия есть по этой теме, только там рассматривается антинорманская теория.
Большое спасибо за работу ! Как всегда очень интересно ! Будем ждать продолжения . Да , образование нового государства - очень сложный , длительный процесс , это не просто какой-то союз племён . За ролик однозначно " лайк " !
Очень рады, что наши подписчики понимают тот факт, что в сущности кем там был Рюрик и был ли он вообще - это не так уж важно на самом деле.
@@istfak Полностью согласен с Вами ! ! !
@@istfak почему-то на Западе не стыдятся своих правителей-варягов. В той же Британии к Вильгельму I относятся, мягко говоря, хорошо. А у нас почему-то считается оскорбительным, когда Рюрика называют скандинавом. Странные комплексы, и не очень понятно даже, откуда растут. Всё же не какая-то банановая республика без [задокументированной] истории, а держава, существующая больше тысячи лет, веками оказывавшая мощное влияние на ход мировой истории.
@@sergeipiatov3204 на самом деле, да. Те же самые Британские острова пережили несколько волн завоеваний - римляне, германцы, норманны... И ничего страшного, это не помешало Британии стать империей, над которой никогда не заходит солнце.
Главное, чтоб Рыбакова не стали с Рыбниковым путать.
Смотрю ваши ролики, а мне Ютуб суёт всякую бересту в рекомендации.
Ну один раскапывал древнерусские городища, другой изобрёл счёт древних рycoв... Всё сходится!
Конечно скандинавы были на Руси, были и германцы и много кто еще, жили поколениями, все они состояли так или иначе на службе и этого никто не отрицает.
Но вот только Ольга королева Ругов, как ее называли в Европе, намекает на очень затейливый факт. Кстати в договоре Олег клянется по русскому обычаю Перуном и Велесом. И еще, Нестор прямо сообщает что помимо всех перечисленных племен, за море к руси отправилась и русь и кривичи и словене и прочие.
Да и само имя Ольга, если уж на то пошло, скандинавского происхождения, так же как имена Игорь и Олег. Ну а то, что в русско-византийских договорах клялись Велесом и Перуном, это мы в выпуске про славянскую мифологию уже упоминали, не стали повторяться.
Но не всё так однозначно, на подходе выпуск с ответкой от антинорманистов, и у них тоже есть пара козырей в рукаве)
@@istfak будем ждать)
просто руги на тот период это уже западнославянское формирование, возможно смешанное с германцами (или под их влиянием)
@@paxromana2920 руги были на минуточку германским племенем.
@@korenzla4308 на минуточку руги или же руции в баварском географе, это славянское племя
@@paxromana2920 неа(
руги - это германцы к чему этот спор антинаучный, чел? я не сторонник шизоидных антинорманских теорий и, т, д
ругами называли в том числе и русов (собственно скандинавов)
Спасибо, ждём продолжения!
Мы уже над ним работаем :)
Спасибо большое, очень качественная подача, благодарю за видео!)
Спасибо!
Горух(щ)а (лат. название Lepidium campestre) - это растение, которое может быть использовано как для пищи, так и как специя с вкусом перца. Оно также является травой, которая лечит некоторые заболевания, связанные с пищеварением. В данном случае, очевидно, она была хранена как специя, поскольку перец еще не появился в Европе из Индии.
Интересная версия, спасибо. А откуда информация, что Lepidium campestre - это гороухща?
@@istfak про горуха можно прочитать в интернет, конешно под латинском названий, иначе на болгарском язике Lepidium campestre горуха, но на староболгарском ползвались гласние и согласние звуки ще и ъй на много болше, чем сейчас, и имя от горухща стало горухой.
@@nanculito Спасибо, поищем. А болгарские учёные что-нибудь писали об этом, вы не знаете? Было бы весьма любопытно почитать их точку зрения
@@istfak Привет снова. У меня нет информации об этой надписи конкретно о том, что в Болгарии есть какой-то научный анализ, но могу дать вам контакт компетентного человека, к которому вы можете обратиться. Его зовут Калин Йорданов, историк средновековие и доктор исторических наук в Болгарий, занимающийся исторической реставрацией, он также долгое время был управляющим Боянской церкви в Софии, одной из самых емблематичных для этой эпохи.
Кстати об горухща, значение очевидно каждому болгарину по двум причинам.
Во-первых, это название растения, которое когда-то использовалось для приправы со вкусом чорного перца. А второе - это именно вкус черного перца, который грорячий, а токово болгарское слово для горячий, жигучий «горещо» но без Х, но известно что например паразитно е Х доволно часто втречается в украинских говорах, а болгар как известно выходцы из Восточной Украиной и Южной России. У вас, как у людей, занимающихся историей, есть наблюдение за языками, как они развивались во времени, особенно славянские. Вот хороший пример того, как одно слово для названия растения стало двумя, или растения взяло свое название от слова горячий, которое по-староболгарски вероятно произносилось - горУ(е)Хщо. Староболгарский язык изучают в школе в Болгарии, и он полон таких слов, которые сегодня болгарам трудно произносить и были гласние звуки которие произносили по разному как Е, У, Ъ в разхых регионах Болгарий, даже и сегодня. Вот пример с слово чешма ( водный кран ), она на разние говора болгарий произносится как - чушмъ, чишма, чешмъ, чишмъ, или живот (жизн) - жувот, жевот и т.д.
А вообще, хорошо знаете, славянские языки трудны для других народов именно из-за их фонетики и специфических звуков щ, ж (дж), ч, у, а в то время тоже было много носовок (он), (ан), (ен) :)
Также вам как историкам хорошо известна причина создания славянской азбуки именно потому, что воспроизвести звуки старославянских языков, особенно древнеболгарского, с греческим и латынью было сложно. Кириллический алфавит также был создан в Плиске, где были найдены и продолжают находить древнейшие кириллические надписи. Недавно рядом с крепостью, находившейся на границе с Византией, нашли свинцовый амулет с кирилических цитатами из Евангелия от начало 10 ого века. Из Преслав алфавит вместе со старославянским, ставшим государственным языком в первом Болгарском царстве, стал распространяться по всем окрестным славянским народам и в свою очередь стал использоваться в административных целях и торговле. Просто напомню и что Первое Болгарское царство не имеет ничего общего с нынешней Болгарией, оно занимало огромную территорию и простиралось от сегодняшней Греции до западной Украины и Венгрии, охватывая всю Сербию и Северную Македонию, тоже простиралось на западе до Адриатическим морем и Хорватией. Вы сами видите, что это царство в период своего расцвета граничило с территорией древней Руси и имело всевозможный обмен - торговый, культурный, религиозный, даже военный. И к сожелению для его разспад причина была война с Русю когда Светослав претендовал директно для болгарский престол... Тоже можно напомнить, что такие имена, как Владимир и Борис, впервые упоминаются как имена болгарских царей. т.е. лингвистически, культурно и этнически Болгария и древняя Русь были гораздо более тесно связаны, и на мой взгляд это довольно недооценено русскими учеными, думаю кроме Дмитрия Лихачева. Могу привести пример с другой надписью найдена на Руси, которая является загадкой для русских лингвистов, но чрезвычайно проста для понимания болгарами: "и замке келея врата, ке лея" - и дверь замковой кельи буду отлить ( ruclips.net/video/uzzjnpPmEDQ/видео.html ) Я написал комментарий по поводу перевода под видео, потомущо у меня нет никаково сомнения об переводе :)
Иначе вы молодцы. Мне очень нравится смотреть ваши ролики, мне тоже очень нравится, что вы пытаетесь непредубедено рассматривать различные гипотезы, что, я думаю, очень важно для любого серьезного историка. Приветствую и всего наилучшего!
@nanculito спасибо большое за такой информативный и подробный комментарий! Ваша версия про растение Lepidium campestre определённо заслуживает внимания и анализа, я думаю, мы обязательно займёмся ей, когда будет чуть больше свободного времени. Благодарим вас также за добрые слова!
P.S. Нам пришло уведомление о том, что вы написали ещё один комментарий, который начинается словами "Нашел для вас две болгарские статьи по вопросу о найденной надписи под Смоленском...". К сожалению, по неизвестной причине ютуб автоматически удалил этот комментарий и мы не можем прочитать его полностью. Не могли бы вы скопировать его и опубликовать ещё раз?
На самом деле был во время СССР аргумент , против которого противопоставить было сложно даже факты истории , от одного человека ( хоть это и пропихивание этой теории в то время , но отказываться от него нельзя ) : если бы Русь была основана викингами , то мы переняли бы их менталитет, культуру , а этого не произошло. Люди могут привести в пример язычество славян , но оно было везде , только у всех были разные боги . Даже если викинги пришли основывать Русь , то получается они открестились от своего язычества и примкнули к славянскому ? Это тогда уже получается ощущение , что их тупо использовали и своего слова не имели .
Плюс норманнская теория не просто Мега политизирована , она возникла во времена боровщины, где было очень большое количество немцев . А учитывая , что славяне одна из самых больших этнических групп, то для многих они были врагами ( особенно восточные ) и стали продвигать эту теорию .
А Антинорманизм хоть тоже имеет политоту , но в плане логики имеет больше права на существование . Даже центристская теория может иметь место быть ( викинги могли не помогать , но могли иметь со славянами договора , союзы ) . А норманнская по большей части нужна для повода за столом переговоров действовать политически против Руси , РИ
Обычно норманисты отвечают насчёт культуры, что во-первых, она в то время у самих скандинавов была ещё недостаточно развита и не имела никаких решающих преимуществ над культурой славянских племён, а во-вторых, на Русь прибыло всё же недостаточное количество скандинавов, чтобы оказать значительное воздействие, и через несколько поколений они попросту растворились в массе славян, а их язык, культура и традиции бесследно канули в Лету.
@@istfak Но все же если бы они оказали на нас воздействия хоть какие-то, то мы бы от них что-то взяли , передалось это в нашем этносе . Даже если недостаточно , не логично получается, что они отреклись от своей веры так просто . Это же были времена , когда у тех же викингов все было строго даже в плане не сбривания волос , так как это считалось неправильным или этим клеймили рабов .
Плюс я вычитывал , что многие норманисты очень много уделали внимание преобразованием русских слов , что они пошли от скандинав , дойдя до абсурда .
Меня в норманнской теории смущает слишком большой намёк на попытку захвата территорий тогдашней РИ . Я хоть любитель истории, но в основном стараюсь руководствоваться логикой . И по логике их теория вообще не подходит никак . Я даже поверю , повторюсь , в центристскую теорию . Плюс варягами могли звать и славян , так как также занимались набегами . Слишком большую смуту делает норманнская теория , не поддаются важные детали логике
@@Huginn586 Глеб у тебя Скандинавское имя откуда оно у тебя? Варягами называли только тех кто был выходцем из Скандинавии! славяне были выходцами из Скандинавии???
@@tomat3241 Да да да , варяги к славянам относятся . Дрочишь на скандинавию - дрочи дальше , но не надо свои фетиши другим прививать
@@tomat3241 никогда не слышала о шведе или датчанине с именем Глеб.
Если Рюрик и компания были скандинавами, норманнами, т.е. германцами, то почему у князей этой династии были не скандинавские имена? Игорь ( совсем не обязан быть Ингваром), Владимир, Святослав, Ярослав... Кстати, имя Игорь может происходить от славянского слова игрь, те.е. легкий, игра. Так называли детей, желая им счастливой судьбы. Что касается княгини Ольги, то она при рождении имела имя Предслава. Всякие Хельги и прочие отдыхают
Так до Святослава имена как раз германские скорее всего. В соответствующих лекциях об этих правителях мы говорим и о других вариантах происхождения этих имён, но эти версии откровенно слабые.
> имя Игорь может происходить от славянского слова игрь, те.е. легкий, игра.
Едва ли князь мог получить такое легковесное имя, сомнительно. Тем более, что это имя у некоторых потомков так пишется Ингварь.
> Так называли детей, желая им счастливой судьбы.
В каких источниках встречается такое толкование имени?
> Что касается княгини Ольги, то она при рождении имела имя Предслава
Опять же, обратите внимание на источник этой информации.
@@istfak По поводу игрь - это к нашим лингвистам. Это один из вариантов толкования имени Игорь. Если слезть с пьедестала высшей степени самонадеянной, и я бы сказала, вредоносной норманнской теории, вдруг окажется, что у специалистов есть и другие точки зрения, что впрочем, не подтверждает правоту ни тех ни других. Как всегда, истина будет находиться где-то посередине
@@ТатьянаАлександрова-у5ц
> По поводу игрь - это к нашим лингвистам
Собственно, я и спрашивал, у каких лингвистов мы можем прочитать об этой версии происхождения имени Игорь?
> Если слезть с пьедестала высшей степени самонадеянной, и я бы сказала, вредоносной норманнской теории
Скажите пожалуйста, а когда мы взобрались на этот пьедестал? Я что-то упустил этот момент.
@@istfak Упаси бог, я не вас имела ввиду, а правоверных норманнистов в количестве целых пяти человек, уверяющих всех, что их теория единственно верная и дискуссия закончена. Извините, но они мне напоминают наперсточников. Когда антинорманнисты говорят, что Рюрик и его варяги не норманны, , начинаются крики : вы что, вообще отрицаете присутствие норманнов на Руси? И так во всем, включая археологические находки, которые всегда ими трактуются в пользу норманнов, хотя им есть и другие объяснения
У нас Кайсер в Цезаря и Царя превратились так что как по мне имена мало что доказывают. Язык не стоит на месте и постоянно меняется
Отлично выбранный формат. Все ,,за" и ,,против", объективно.
Мы старались, чтобы так оно и воспринималось, но наш посыл дошёл не до всех, судя по количеству комментаторов, которые обвиняют нас в том, что мы отпетые норманисты или махровые антинорманисты :)
Как всегда - отлично. Коммент для продвижения
Благодарствуем :)
Например,нальшанский князь( территория северной части Гродненской обл.) ДОВМОНТ,убегая от князя ВКЛ Миндовга,пришёл во Псков.Псковичи его,героя-воина и честного,справедливого человека,избрали своим князем,воеводой,и он был им до самой смерти.Довмонт принял христианство под именем ТИМОФЕЙ.Похоронен в псковском кремле.Так что пришлые князья в разных землях могли быть их князьями-воеводами.
Вы совершенно точно подметили. Такая ситуация, при которой правителя приглашали из других земель, для Средневековья была не такой уж редкостью на самом деле.
@@istfak вы совершенно точно подметили про Средневековье и присущие ему социально-экономические отношения, которых ни у норманнов, ни у славян в те поры не было. Именно поэтому князя со стороны никому из них приглашать даже в голову бы не пришло.
@@egero447 не припоминаю, чтобы бритты, пригласившие англов Хенгиста и Хорса, находились на качественно иной ступени социально-экономического развития.
@@istfak в качестве кого они пригласили упомянутых лиц? Правителей? Ай, бросьте )
@@egero447 да ну конечно, хронист всё наврал, один вы в белом пальто стоите красивый)
Хороший формат, отлично !
спасибо!
Огромное спасибо за ваш труд!
Благодарствуем!
@@istfak попробуйте сделать возможность спонсировать канал через ютуб
@@Slvk1965 а мы даже и не знали, что так можно делать... Надо почитать, что к чему. Но если хотите нас поддержать, в описании видео есть реквизиты нашей карты и яндекс-кошелька.
@@istfak мне, к сожалению, не очень удобно выводить деньги на российский счёт. Вас смотрят не только в России. Если монетизация есть, то просмотры из ЕС приносят больше, на сколько я знаю.
@@Slvk1965 почитали, что и как. В общем, спонсорство доступно только если больше 1000 подписчиков и одобрена монетизация канала. Мы под эти параметры пока не подходим, к сожалению(
Замечательный ролик! Спасибо за отличную работу 👍 💯
Спасибо:)
Спасибо за recommandation посмотреть, что такое французский законный язык. Было интересно, так как как раз изучаю сейчас французский.
пожалуйста! :)
Спасибо, отличная подача материала!
благодарствуем :)
@@istfak Вам благодарствуем)
Реально нет времени лопатить источники, а тема таки офигенно интересная👍
Как, впрочем, и остальные темы на канале) А вас прямо приятно слушать
@@КонстантинПотехин-о6я стараемся по мере сил, скоро выйдет серия про антинорманизм и аргументы pro et contra
@@istfak отлично, ждём с нетерпением)
Есть еще пару аргументов.
Баварский географ помещает Русь возле хозар в середине 9 века.
ПВЛ говорит, что Русь уже известна грекам с 852 года.
Первый поход руси на Константинополь за греческими источниками 860 год.
За ПВЛ русь позвала русь.
Послы Олега присягали Перуном и Велесом.
Первые захоронения в Киеве, которые можна отнести к норманам, датируются серединой 10 века.
Варанги впервые упомянуты греками только в первой трети 11 века. К этому времени относится и упомянутый рунический камень с Березани.
Описание Святослава в Льва Диакона напоминает больше кочевника:
бритая голова, бритая борода, один локон волос и длинные усы, в одном ухе сережка. Сам Святослав зовет себя "тавроскифом".
> Сам Святослав зовет себя "тавроскифом"
Это скорее не он себя так зовёт, а византийский хронист.
> Первые захоронения в Киеве, которые можна отнести к норманам, датируются серединой 10 века
В Гнёздове (под Смоленском) найдены и более ранние захоронения скандинавов, кстати
А в Киеве они сразу улетали в Вальхаллу без похорон:)
@@istfak "Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию[52], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».
@Vlad Dezdechado валькирии забрали 😅
@@vladdezdechado4656 ну так это и есть цитата из византийской хроники Льва Диакона, как я и говорил. Возможно, грекам было привычнее называть всех пришельцев из Северного Причерноморья скифами.
Потрясающе!
Спасибо!
почему так мало лайков на такой контент? !
это возмутительно!
поддерживаем и полностью разделяем ваше негодование! :)
17:34 из учебника по истории России под редакцией Флори видел версию, что у западных славян - Польши и Чехии складывалось государство примерно в одно время 9-10 век вместе с нами, а значит варяги не внесли существенный вклад в основании государственности Древней Руси. Не совсем уверен в этих аргументах, все же можно это парировать тем, что западные славяне имели честь поближе граничить с Германией, чем Русь с Византией, а чехи вообще приняли христианство ещё в 9 веке. Но все же. Дальше в том учебнике интересней гипотеза. В ней говорится, что объединение восточных славян в единое государство можно связать с скандинавской дружиной - и если отождествлять Рюрика и Рёрика, то получается, что Рёрик и его окружение, знакомое с франкской государственностью и с опытом государственного управления передал ее к Руси.
Хороший аргумент, кстати. Мы что-то подобное и имели в виду в этих двух выпусках про норманскую и антинорманскую теории. Правда, Рерик Ютландский и наш летописный Рюрик - всё же наверное разные люди.
*у западных славян - Польши и Чехии складывалось государство примерно в одно время 9-10 век вместе с нами, а значит варяги не внесли существенный вклад в основании государственности Древней Руси*
Славяне не были единым целым, поэтому государства чехов и поляков никак не связаны с вопросом древнерусской государственности.
Говорить же о "славянской государственности" было уместно только до тех пор, пока славяне оставались единым целым.
ребята,вы супер,спасибо вам)
Спасибо☺
Потрясающий по простоте объяснения и информативности материал.... Тронут... Планку в студию....
Спасибо!
Отличное видео.
спасибо :)
Какой красивый ведущий❤
Спасибо, правда, непонятно какой, но будем считать, что оба 😅
очень интересно конечно, но почему дабуди дабудай играет на фоне?))))
А потому что на неё никто не заявил авторские права и её можно свободно использовать. Вообще все композиции в этом ролике - каверы на известные песни, исполненные на средневековых инструментах.
Вот мне только одно интересно. Кто решил, что славянское имя Вольгá < Вольг < Ольг (Олег) происходит от Helg? Кто же это за волшебные знатоки языка такие? Так хочется вникнуть в глубину их глубочайшего анализа.
Эта точка зрения высказывается, к примеру, Е.А. Мельниковой, передаём ей слово: "Этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Ольгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi. Это имя соответствует прилагательному helgi (стяженная и слабая форма прил. heilagr < *hailagaz, др.-англ. hālig и др.), которое получило широчайшее распространение в Скандинавии в христианскую эпоху в связи с тем, что за ним закрепилось значение «святой»: Heilagr Kristr «Святой Христос» (в рунических надписях XI в.), heilagr maðr «святой» и heilagra manna sögur «саги о святых людях» (жития святых), приложения к личному имени: Óláfr hinn helgi, Eirikr hinn helgi и многие другие. Предполагается, что и имя Helgi-Олегъ также имело значение «святой, священный», а в языческую эпоху отражало представления о сакральности верховной власти. Рефлекс этого значения имени (или просто его перевод) был недавно усмотрен и в прозвище Олега - «Вещий»".
@@istfak Спасибо за ответ, но было бы супер, если бы подсказали конкретные работы в стиле Трубачева, Зализняка и т.п. Мельникова не подходит. Ее работа, к сожалению, очень разочаровывает. В ней совсем нет анализа языка, от слова совсем. Хотя она вроде как лингвист. Кроме того, ее работа выглядит как личное мнение. А хотелось бы не ее мнение, а аргументы и доказательства оценить. При чем в плоскости анализа языка. То, что Олег происходит от helg, является расхожим мнением. Однако серьезных научных работ на эту тему я не встречал.
По приведенному фрагменту. Это невероятное натягивание совы на глобус. Далее с легким сарказмом (не в обиду поклонникам Мельниковой).
Сначала ложь, что этимология не вызывала сомнений. История вопроса показывает, что сомнения были и достаточно серьезные.
Затем Мельникова предлагает нам рассматривать не скандинавское имя собственное, а прилагательное. Законы логики тут начинают бить тревогу.
Затем зачем-то говорится, что данное прилагательное было очень популярно в 12 - 13 веках (христианская эпоха, упоминание в XI веке единично). Зачем? Имя Олег значительно древнее. Законы логики начинают плакать.
Затем нам говорят, что искомое слово в значении "святой" было приложением к личному имени. Как Георг Святой, Иван Грозный, Олег Вещий и т.п. Мельникова очевидно намекает, что кликуха "святой" стала именем Олег. Не ясно только, что с настоящим именем сделали, к которому кликуха прилагалась. Родителям вернули? Здесь логика видимо уже повесилась.
И в уже остывший труп логики сделали контрольный выстрел сравнением языческого вещего и христианского святого.
Видимо Олегу святости в имени не хватало. Нужно было к имени, произошедшему от прозвища, придумать еще одно прозвище, которые должно быть похоже на первое прозвище, от которого произошло его имя. Пипец люди древности заморачивались. Оккама, иди нафиг со своей бритвой!!!
@user-tc3ti2ws1u Можно узнать, почему вы так порвались?
@@vladimir-v- так я и спросил, почему вы порвались, зачем вы переспрашиваете?
@@istfak Вы себе видимо сами что-то порвали и напридумывали. Я Вас ни о чем не переспрашивал. Моя мысль выражена ясно и четко. Я спросил, кто же эти волшебные знатоки языка, что происхождение имени "Олег" от helge выводят? Вы ответили - Мельникова. То есть знатоков слова, которые занимались бы этимологией имени "Олег", вы не знаете. Меня такой ответ вполне устраивает. Я лишь лелеял надежду на работы лингвистов. Но нет, так нет.
А комментарий по Мельниковой я дал только из-за приведенного Вами фрагмента. Чтобы у людей не складывалось ошибочное впечатление, что Мельникова что-там доказала (а так это выглядит, если не вчитываться). Комментарии читаете не только Вы. И чтобы не быть голословным я дал два тезиса: 1) это не работа лингвиста (работы лингвиста просто не усматривается) 2) но даже если не брать аспект языка, статья настолько низкого качества, что не может считаться научной.
Интересно
весьма!
Спасибо за качественное разъяснение
Пожалуйста!
Аргументы антинорманистов более убедительны. Вообще, в русском языке больше заимствований даже из персидского, чем из шведского. Это о чём - то говорит.
Но тут надо ещё смотреть когда они были заимствованы, ведь восточные славяне испытали алано-иранское влияние во время этногенеза.
@@istfak шведских заимствований в любом случа очень мало. Значит, влияние шведов/норманнов было весьма ограничено.
@@fedyakuritsyn8939 это да.
@@fedyakuritsyn8939а с чего они должны быть? Княжение Рюрика это лишь государственная власть, некий полмцейский эквивалент. Количество шведов явно не превышало, а скорее даже было в разы меньше чем самих славян. Вот сейчас Россией правит еврей, но что-то заимствований из иврита не видно
Благодарю,за видео,особая благодарность за ссылку на литературу
Не за что :)
Если не секрет, какая теория вам ближе?
@@istfak Однозначно вот так не могу ответить,доводы с обоих сторон ,безусловно,скандинавы оказали влияние,на становление государства,но начали они не с нуля.Как сказано в комментариях,к конценссусу надо прийти.Меня один вопрос занимает, почему норманы не вели у нас,как в Европе,значит на Руси такие же отчаянные люди жили,либо родня
@@istfak А вообще у меня много вопросов.Про новгородских ушкуйников,про их похождения на Оби в 1363 году,я могу ошибаться в точности даты.До прихода Ермака в Сибирь,там уже жили русские
@@АнатолийБугай-к3м ну или объяснение, которое мы давали в предыдущем выпуске (про викингов) - со славянских племён, равно как с финно-угорских, банально нельзя было взять настолько же богатую добычу, как, скажем, с державы франков. Зато через их земли можно было добраться до Византии и Арабского Халифата, с которыми можно было вести очень выгодную торговлю. Поэтому шведы поддерживали с восточными славянами взаимовыгодные отношения, нанимая их в качестве проводников, гребцов, обслуги, а порой и привлекая вместе с собой в набеги.
@@istfak Я сейчас ролик начал смотреть Почему викинги наводили ужас на Европу.Сегодня только про ваш канал узнал.Опять же князья нанимали варягов,было чем расплатиться.Кроме причин,что вы указали, славяне и скандинавы верили в похожих богов,Тор и Перун например.Мне нравится теория Тура Хейердала,описанная в книге В погоне за Одином.Хотя его версия считается антинаучной,но Тур много чего доказал на практике
Вообще, вам бы видео не выпускать на выходных. В эти дни люди не очень охотно смотрят Ютуб, предпочитая заниматься домашними делами или выбираться из дома. А алгоритмы Ютуба устроены так, что если ролик изначально посмотрело мало людей, то и дальше его будет выдавать мизерному числу пользователей. Лучшее время для выпуска видео - понедельник, в районе обеда, так что лучше ставить отложенный выпуск.
Говорю как бывший сммщик)
Странно, мы наоборот думали, что в выходные побольше людей сидят и залипают в ютуб. Попробуем выложить в понедельник, сравним результат.
А так алгоритмы ютуба нас не очень жалуют, это да.
@@Oleg_Dmitriev во всяком случае там, где работал я (структуры Навального), начальство всегда убеждало, что лучшее время - это понедельник. Ну, и по личному опыту: когда мы выкладывали видео в пятницу, например, оно проваливалось, а когда выпускали в начале недели - заходило нормально или даже выстреливало.
@@sergeipiatov3204 я думаю, тут и содержание видео играет роль. Такие ролики, где негатив/критика/разоблачения лучше заходят в понедельник, когда все идут на работу/с работы 🤔😂
@@user-ti6zb7gd1r вот да, хотел дописать, что лучше бы вам изучить вопрос и перепроверить мои слова. Возможно, разные категории контента лучше заходят в разное время. Либо можете поэкспериментировать и повыпускать ролики в разные дни, если не боитесь экспериментов. Как вариант.
@@sergeipiatov3204 да, пожалуй, стоит поэкспериментировать
Современные технологии, а именно днк-генеалогия подтверждает, что Рюриковичи, а значит и Рюрик генетически относился к гаплогруппе N1a, которая характерна для славян, а не скандинавов. А то что материальные артефакты имеют место быть, так и что с того? У нас сейчас почти всё китайское, это разве даёт возможность утверждать, что китайцы наши предки?
А вот исследование Rurikid Dynasty DNA Project сообщает, что большинство Рюриковичей имеет гаплогруппу N1c1, которая происходит из Швеции.
>У нас сейчас почти всё китайское, это разве даёт возможность утверждать, что китайцы наши предки?
Нет конечно, сами по себе материальные предметы ещё ничего не доказывают. Но вы не путайте эпоху глобализации, когда существуют транснациональные корпорации и одни и те же товары заполоняют рынки почти всех стран мира, и 9-10 века, когда производство было по большей части кустарным, а транспортные возможности довольно скромными. Хотя и там были образчики того, что вы описали, например мечи с клеймом "Ульфберт" находят по всей Европе, а делали их в одной мастерской. Мы упоминаем их то ли в этом, то ли в следующем выпуске про антинорманскую теорию.
@@istfak номенклатура N1c уже устарела. Сейчас используется обозначение N1а.
@@ВладимирСемко-м8г > Сейчас используется обозначение N1а
Спасибо за уточнение, погуглим на досуге
@@ВладимирСемко-м8г
Не важно какая номенклатура, субклад N1a обнаруженный у большинства современных Рюриковичей - шведский.
@@mattmurdok2096 да, только ветви совсем разные, взаимоисключающие
Нет ли у нас оснований полагать, что отсутствие большого количества памятников скандинавской культуры на Руси, таких как рунные камни, вызвано гонениями на всё языческое в христианский период русской истории? Ведь в той же Повести временных лет указанно, что уже Владимир, крестивший Русь, не отличался терпимостью к язычеству?
Интересное предположение, однако в Скандинавии тоже были правители, проявлявшие исключительную нетерпимость к старой вере (Олав Святой, Олав Трюггвасон) - но там этих надписей всё равно хоть пруд пруди. Всё же сами по себе рунические камни вряд ли воспринимались как языческий артефакт, славянское же население скорее всего вообще не понимало их назначения и уж точно никому не пришло бы в голову им молиться и приносить жертвы.
Как вы считаете? Может ли погребальная сопка Шум-гора в Батецком районе Новгородской области являться могилой нашего летописного князя Рюрика? И по возможности, сможете ли вы посвятить ей отдельный ролик.
Очень сложно сказать наверняка, поскольку для этого нужно насыпь вскрыть и раскопать, а этого никто не собирается делать в силу разных причин. В начале двухтысячных вроде проводили георадарную разведку, но результаты получились очень расплывчатыми. С тех пор всё и заглохло. В принципе, если это действительно курган, то он один из самых больших в Европе, и там совершенно точно похоронен кто-то очень значительный. В планах пока нет отдельной серии по курганам и иным археологическим объектам, но может в дальнейшем сподобимся и на это.
Греки прямо говорят: "наемники, которых простонародье зовёт варяги" Т.е. это слово родилось на Константинопольском Привозе или Дерибасовской. И почему слово варяг ищут по всему свету. Это слово происходит из греческого койне- греческий разговорный, просторечие.
У греков варанги, а не варяги. И плюс, совершенно неясно, откуда взялось у греков это слово, т.к. оно не из их языка. Вполне возможно, что они его позаимствовали у славян.
Отличная подача! Сразу убеждаешься, что есть ещё хорошие историки в новом поколении!
Благодарствуем :)
БлагоДарю,согласна.И ,простите за смелость,Вам ,наверное,будет интересна книга Вадима Деружинского "Забытая Беларусь"Она перекликается с Вашей теорией.
Но ведь тут представлено сразу две теории. Вы имеете в виду доводы норманистов или возражения антинорманистов?
Спасибо за интересное видео! Версия норманистов вполне убедительна.
Не можем не согласиться :)
А вот антинормандкое свидетельство: сирийский источник 6 века сообщает, что Русы обитали севернее и западнее Кавказа.
@@ДмитрийЖуравлёв-м2с вы решили под каждым видео оставить этот комментарий? Я просто пытаюсь понять, какой смысл писать одно и то же десять раз.
@@istfak для других.
Эту ложь многим вдолбили в голову.
Норманизм-антинорманизм-это вопрос прошлого. Нужна была третья сила,стоба объединить племена торговых путей. Руги,росы,рузы- полиэтничесое надгосударственное образование,превратившиеся в государство,где ,rugen ,,ruzen"" соответстует с иранским ,,рхос"
Да, вопрос прошлого, но споры до сих пор идут
Норманизм и антинорманизм очень кстати говоря удобная штука для политиков. Когда мы дружим с Западом мы включаем норманизм когда мв враждуем антинорманизм
Было такое, да. Мы где-то в этом или в следующем видео тоже про это упомянули вроде как, что антинорманизм получил мощную государственную поддержку именно в годы Холодной войны.
Только одна исландская сага - "О людях из Лососьей Долины" - содержит 26 имён из русского именослова в ПВЛ:
Асмунд (Асмудъ)
Аудун (Адунь)
Бьёрн (Бѣрнъ)
Вермунд (Веремудъ)
Годи (Гуды)
Грим (Гримъ)
Гуннар (Гунарь)
Ингьяльд (Инегелдъ)
Колль (Колъ)
Кьяллак (Клекъ)
Лейдольв (Лидуль)
Льот (Лютъ)
Свейн (Свѣнь)
Скегги (Стегги)
Стюр (Сфирка)
Торбьёрн (Турбернъ)
Торд (Турдъ)
Торстейн (Фурьстенъ)
Торфинн (Турбенъ)
Ульв (Улѣбъ)
Фроди (Фудри)
Хакон (Акунъ)
Хельга (Олга)
Хельги (Олгъ)
Хёскульд (Осколдъ)
Хрольв (Рулавъ)
Плюс ещё есть купец-работорговец по имени Гилли Русский
Совпадение? - Не думаю.
Антинорманисты же только поначалу отрицали вообще полностью факт присутствия скандинавов на Руси, потом это стало делать уже просто невозможно и антинорманская теория немного поменялась в сторону "ну они тут были, но проездом, так что ваши пруфы - не пруфы".
За Якубовича вообще отдельное спасибо)
Он хорош, это правда 😁
Было очень интересно послушать. Но! Не понимаю, а какая разница? Почему такое внимание к Рюрику? Кем бы он ни был, наша империя, именно как империя, образовалась намного позже. Да и наш народ, кем бы ни был Рюрик, останется славянским народом.
Именно этим мы и закончили наше повествование про норманскую и антинорманскую теории (но это уже в следующем выпуске, который про антинорманскую теорию).
Просто людям обидно что именно основатель и правители княжеств Руси были скандинавами из за этого наверно, по-моему мудро сделали финно-угоры со славянами иначе бы долго не смогли бы объединиться и племена бы друг друга поубивали за власть!!!
@@ruh586 ничего вы не поняли. Славяне как были до Рюрика, так ими и остались после него. Никакого существенного влияния на язык, культуру, обычаи национальность Рюрика не имела. И акцент на национальности Рюрика делают те, кто хочет внушить нам чувство неполноценности.
Кстати о том, что славяне и русы упоминаются отдельно в некоторых источниках.
По поводу этого можно в пользу антинорманской теории сказать, что под славянами могли иметься ввиду ильменские славене, говорить о них могли отдельно, так как лингвистически известно, что уже тогда диалект новгорода заметно отличался от иных диалектов речи восточных славян и могло быть различие их, еще о том, что Поляне, то есть Русы как правящее племя могли выделяться на фоне остальных славян.
Но это все-ровно бездоказательные рассуждения приведенные лишь для идеи.
У вас на достаточно объективный контент.
Ну да, Новгород достаточно долго подчёркивал свою независимость от всех остальных, дескать, "мы не с вами, ребята".
где вы слышали диалект ?
Ибн-Хордадбех относит Русов к славянам.
@@ДмитрийЖуравлёв-м2с Ибн-Хордадбех ни разу не выезжал за пределы халифата и писал с чужих слов.
@@istfak Магомед ибн-Муса Аль-Хорезми написал между 836 и 847 годами в "Книге картин Земли", что Русь пошла от Приднепровья.
С нетерпением ждем консенсус историков.
Консенсус историков в конце следующей серии, буквально несколько часов назад выложили)
Мне понравился новый(для меня) взгляд на данный вопрос, интересно было расширить кругозор, да и вообще задаться вопросом - "а действительно ли все так, как нам преподносили в школе?"
Да... Как говорится, "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..." :)
В школе, априори, историю подают не такой, какой она была. И проблема не в том, что коварные учителя и Минимтерство скрывают ПРАВДУ, а банально в том, что вместить все аспекты и детали, причины и последствия событий в 45 минут урока невозможно никак, я уже молчу о том, что школьник в 99% случаев ещё не способен воспринимать такую сложну информацию. Потому историю в школе и подают максимально сокращённо в стиле "жил-был король, а потом - умер, записывайте домашнее задание".
@@jdantispam338 увы, так оно и есть. Добавьте ещё и то, что учитель задавлен бумажной волокитой, да ещё как правило работает на 1.5-2 ставки, поэтому в его интересах оттарабанить урок и уйти побыстрее.
👍👍👍
:)
20 минут о всяких интересных подробностях, вместо того, чтобы сказать: государство создают те, кто знает, что такое государство. Кто не знает, что такое государство, ничего подобного не создает.
Чтобы создать государство не обязательно знать что такое государство, это, простите, абсурд, поскольку в таком случае вообще не понятно, как создавались самые первые государства (когда априори никто не знал, что это такое). Государство это продукт длительного процесса социально-экономического развития, а также складывания внешних и внутренних предпосылок для его формирования. Когда общество готово - тогда и возникает государство.
@@istfak вот именно, создание государства это временной процесс. Вы штампы вековой давности используете в угоду публике?
@@egero447 мы сняли два видео с разбором разных точек зрения на формирование русской государственности и истории их эволюции. Мы опубликовали даже часовую лекцию академика Рыбакова, хоть его взгляды по данному вопросу весьма специфичны и мало кем поддерживаются в наше время, но для полноты картины есть и такая точка зрения.
Однако судя по вашим комментариям, вы их либо не смотрели вовсе, либо смотрели невнимательно, иначе бы не задавали нам вопросы, на которые мы ответили в роликах. Ваше право, мы не указываем вам, что и как смотреть, но тогда вопрос - зачем вы нам всё это пишете, да ещё и таким обиженным тоном, как будто мы вам лично что-то должны?
Бесит, что люди обожают делиться на два противоположных лагеря и грызться по поводу и без. Что мир устроен куда сложнее, все забывают. Скандинавы оказали существенное влияние на становление государственности у восточных славян, но мне кажется очевидным, что они пришли едва ли не на готовое, потому что у славян уже были какие-то протогосударства (как было замечено в ролике, государства быстро не складываются), и почему бы не принять эту промежуточную позицию. Нет, нужно сраться и стоять на своём. Приматы, что тут ещё сказать.
Помните, мы в конце этого ролика обещали в следующем выпуске рассказать о том консенсусе, которого достигли историки в данном вопросе? Так вот это он и есть :)
Мне кажется что эти споры уже не так актуальны. Скандинавы и славяне находились плюс минус на одной ступени развития- а именно формирование раннего средневекового государства . Кстати говоря гет ничего необычного в том что Хрорик ) Рюрик) мог знать славянский язык и сочетаться браком с дочерью какого-то славянского вождя что в Новгороде что где то еще.
Да, в принципе дискуссия утратила свою актуальность, и мы даже объясняем почему, просто в конце уже следующей серии, про антинорманскую теорию. Не поленитесь глянуть тоже.
Норманнская теория-бред .
разве что в той трактовке, которую давал Розенберг
Тогда предложите свою теорию, раз такие умные.
Тезис изначально не верный. Даже если первые князья на Руси были норманами - варягами, говорить, что они "создали русское государство" слишком громкое заявление. Они просто встроились в создаваемую государственность вместе со своими дружинами
Зачем вы бросились писать комментарий, прочитав только название видео, но явно не ознакомившись с материалом хотя бы бегло? Это выглядит очень комично и неуместно, и если вы потрудитесь глянуть лекцию целиком, то сами поймёте почему.
А как же галоподгруппа N1C, присущая всем потомкам современных Рюриковичей?
Насколько я помню, у некоторых ветвей Рюриковичей всё-таки другая подгруппа. Там с генетикой вообще очень мутная история, а мы в этих вопросах не очень, так что не рискнули соваться. За что можем ответить - то и говорим.
@@istfak я сам в генетике, как свинья в китайском фарфоре.. Но на одном из выпусков Родины слонов был гость, изучающий генеологию царской фамилии, он абсолютно уверенно говорил о том, что Рюриковичи (по данным генеологии) происходят с территории современной юго-восточной Швеции
@@Anton_Volchenko да, было такое исследование, в результате которого было установлено, что Ярослав и его потомки относятся к этой подгруппе. Но некоторые ветви Ярославичей являются носителями подгруппы R1a1, которая считается славянской, и что с этим делать - непонятно. То ли это неправильные Рюриковичи, то ли имели место какие-то адюльтеры, то ли учёные чего-то напутали, фиг его знает.
@@istfak я раньше тоже рассуждал, что r1a1 это славянская галоподгруппа, а r1b1 это германо-кельтская, но всё оказалось немного сложнее мягко говоря.. Но я больше склонен верить, что к финноуграм затесалось немного бастардов, чем что странно большое количество потомков выходцев с Юго-Восточной Швеции вдруг стало отцами правящей династии
@@Anton_Volchenko вообще звучит логично. Но, повторюсь, мы в генетике мало разбираемся, потому о ней и молчим, чтоб потом не выглядеть глупо перед зрителями :)
Проблема не в названии «рос», «рус», а в названии «словяне». Последнее есть частью проекта византийского патриарха Фотия, который предложил Папе осуществить гибридный захват скифских земель силами варягов, предварительно заключив с ними военный союз. Удержание же захваченных территорий маловероятно, поэтому было предложено захватчиков и местных обратить в единую веру, от чего те становятся «братьями во Христе», а уже общий гибридный люд назвать «славянами», дать им новое письмо кириллицу и язык, сконструированный из церковной литургии. Участников данного проекта с обеих сторон щедро вознаграждать оружием, провиантом, одеждой. Слово «рос» походит из древних записей-отчетов воинских гуннских отрядов, уходивших намного севернее своих земель. Это укорочённое название из двух слов «рос эмбер». Второе слово означает «человек», а вот первое его характеризует и означает «плохой». Первые записи фиксированы клинописью за 2,5 тысяч лет до н.э. И означают «испорченный человек», то есть «людоед». В то время на севере жили людоеды и гуннские воины предупреждали. Со временем за северными племенами закрепилось короткое название «рос». От гуннского Союза племён, с которым у Рима были значительные контакты не только во времена Атиллы, а намного ранее, это название перекочевало и к Византие. К тому времени все забыли, что оно значит, но продолжали его фиксацию за всеми северными племенами. Особенно теми, которые участвовали в проекте патриарха Фотия. В Киев(тогда ещё гуннский замок Кеве) варягов «призвала» Византия. Мол, крупный центр, разработать план его захвата и будет чем поживиться, да и наш проект заодно реализуем. Приличный отряд в 200 лучших бойцов облачаются в северных торговцев и на праздник бросают якоря у северной части замка. Однако, не малость не рассчитали. Столицу западного гуннского Союза охранял тюмень(10 тысяч) расквартированных в нижнем городе всадником. Всех в капусту, а вот главаря повели на майдан у единственной манихейской церкви на допыт и прилюдную казнь. На свою беду на казни присутствовала и младшая дочь гуннского воеводы из нынешних черниговских земель. Как нетронутая 15 летняя девушка, она имела право выйти на эшафот и положить руку на плечо приговорённому. Уж больно парень был хорош. Так она и сделала, не сообразив сразу, что по вековой традиции ей доведётся за спасённого выходить замуж. Так варяги стали родственны гуннам и единственный сын будущего «вещего Олега» и Ильмерки на имя Ингвар(Игорь) станет родоначальником русских князей. К несчастью для Византии, Игорь родился с гуннским маминым мировоззрением и желал взять в жены половецкую девушку. Пришлось невесту травить, а Игорю везти с родины его отца будущую Ольгу. А чтоб Ольга правила, позднее и Игорю сплели лапти. Но и там было для византийских комиссаров работка: их сын Святослав также был казаком…Но при большом количестве детей у Ярослава Мудрого половина все же была варяжской, для Византии княжеств породой, тогда как остальных отправляли в Залесье, где они плотно дружили с гуннскими племенами. Но Константинополю все же удалось их отделить от Киева и таким образом проект патриарха Фотия удался. Далее все правители Уиева были под контролем Ватикана и тайных обществ. Особенно, Мазепа и Хмельницкий. Простые гуннские воины при монопольном правлении представителей варяг и церковников ушли на юг к нижним порогам на Хортицу и их последовали называли себя казаками…
Оценили ваш полёт фантазии. Вам бы романы в стиле "фентези" писать :)
@@istfak ну да, сижу ночами и выдумываю. Вы же, как я погляжу, ставку отрабатываете.
@@vereczisandor7070 нам без разницы, ночами вы выдумываете или днями, но получается забористо, с размахом. Даже покруче, чем история про выкопанное Чёрное море. :)
@@istfak ваш брат вначале выдумывает про выкопанное море, чтобы затем, если поверят, высмеять. Хитро, но без смысла. Пустозвонство, фарисейство. Ну да Бог вам судья.
@@vereczisandor7070 вы о чём, друг? Какой ещё брат выдумывает про море? Ваша фантазия настолько богата, что вы уже додумываете реплики за собеседников :)
Возражения антинорманистов слабоваты. Они зачастую сами себе противоречат и не замечают, как приводимые ими данные подтверждают норманскую теорию. Ну а про то, что государство и так уже было в процессе формирования, а варяги просто «попали в струю» здесь уже писали.
> государство и так уже было в процессе формирования, а варяги просто «попали в струю» здесь уже писали
Собственно, это самое главное, как нам кажется.
12:17 Гороуша т.е горчица. В учебнике археологии Янина так пишут
@@Бивис-у3й есть такое объяснение, действительно
Святослав, первый князь с славянским именем был воспитан варягами. Мобильность войска обеспечивалась в первую очередь ладьями, ещё до времен ушкуйников.
Реки - главные транспортные магистрали того времени, бесспорно. Но не по каждой из них можно пройти на ладье.
Отличный выпуск! Серьезные аргументы разбавлены юмором, для восприятия это хорошо. Контраргументы для меня звучали более убедительно.
Проблема и в том, что сейчас норманский вопрос сейчас политизирован, доходит до прямого: если ты норманист, то оправдываешь нацистских пропагандистов.
В принципе он с самого начала был политизирован до крайности. Диссертация Миллера потому и попала под запрет, что война со Швецией вот буквально только что закончилась, а он вылез с ТАКОЙ версией. Но на самом деле, нет ни одной причины так болезненно воспринимать в 2021 году события IX века. Тем более, что учёные пришли к некоторому компромиссу относительно всех этих теорий. Об этом мы расскажем в следующей серии.
@@istfak так ещё важно, что у Миллера даже тогда была лучше доказательная база (доступ к документам), а Ломоносов использовал по сути учебник.
@@АлександрВладимирович-н3ю не без этого, у Ломоносова аргументация объективно слабее. Но это ещё объясняется тем, что он, собственно, историком-то никогда не был, это была не его область.
@@istfak хочется спросить вас: историк может быть неангажированным (в любую эпоху), или мы имеем знаменитую формулу "факт - ничто, интерпретация - всё"
@@АлександрВладимирович-н3ювот этот вопрос и самих историков мучает, даже есть такое направление научное - история исторической науки (без шуток, можете загуглить). Тут ещё и такой момент, что есть "политика, направленная в прошлое" - когда в историю лезут чиновники и пытаются подгонять её под идеологию (в советское время, например, антинорманизм пропихивался на государственном уровне). В целом проблема очень сложная, но по существу любые исторические гипотезы и теории должны строиться на каком-то круге источников и, как правило, если историк подгоняет факты и занимается выдачей желаемого за действительное - это очень хорошо заметно его коллегам (они, чай, не дураки). Так что в идеале историку приходится быть объективным, иначе коллеги по цеху не поймут. Всё остальное - частные случаи.
13:33 кстати эта цитата говорит, что Русь не были ни шведы, ни норманны.
А другие цитаты говорят иное. Вот и выходит путаница, которую до сих пор не могут окончательно разрешить
@@istfak но, видимо, данные генетики никак не опровергнуть. Это я о том, что все потомки Рюриковичей имеют скандинавский ген.
Синеус и Трувор пришли в несущестующие города, которые возникли гараздо позднее.
Слово о законе и благодати середина 11 века знает только Игоря. Этого князя знает и Порфироген. Владимира и Ярослава этот источник называет каганами.
Да и Новгорода тогда не было, если судить по археологическим данным. Но мы эти подробности уж опустили, в серии и так много чего, знакомые жалуются, что при первом просмотре все эти имена, топонимы и даты сливаются в трудноперевариваемую кашу.
@@istfak Вы ж просили набросать аргументов:)
@@vladdezdechado4656 да я только за) Просто оправдываюсь, почему не всё перечислили сами :)
Да потому что местные привыкали так называть своих старых правителей. Там ведь славяне то под под гунами под аварами под печенегами, под хазарами были , а тут пришли новые крышыватели заморские и по старинке каганы
@@tomat3241 жаль уничтожать эту теорию, только вот изначально варяги пришли на север, где о тюрках и каганах никогда не слышали. Хазарам платили дань три племени из 14.
Если Варяги и Викинги и норманы одно и тоже зачем им столько названий Вот немцами называли всех иностранцев И вот надоя для начала определится кто такие варяги кто викинги и кто норманы
Пример ушкуйники - новгородцы и не только они кто ходил в гарбежи Так варяги или варанги - суть мечники или наемники Получается пригласить варягов значит пригласить наемников и не имеет отношения к роду племени
Внимательнее смотрите видео. В числе аргументов норманистов приводится тот факт, что летописец ставит варягов в один ряд с германо-скандинавскими народами, следовательно варяги для него это гости из Скандинавии или откуда-то из данного региона. Приведённая вами гипотеза есть в числе аргментов антинорманистов в следующем видео (ruclips.net/video/kPbhEIdWuN4/видео.html), рекомендуем посмотреть оба выпуска прежде чем делать выводы.
@@istfak если основной массой наемников были скандинавы то логично что имеено к ним в первую очередь и прилипло слово варяги
Мы такое уже наблюдаем со словом немец изначально это любой иностранец так испанский немец и т.п.
но так как основной массой наемников в русском царстве были именно германцы то именно за ними закрепилось слово немец
Логика та же а вот придумать два слова чтобы называть один народ нелогично
@@ДмитрийКуницын-т2д да у антинорманистов вообще есть гипотеза, что слово "варяг" обозначало просто-напросто вооружённого купца.
@@istfak вооруженный купец или охрана купца или наемник все очень рядом и логично в отличии от гребцов) кстати тоже момент интересный вроде как сын скандинава ингвара и Скандинавки Хельги выглядит по греческим источникам как словянин венд поклоняется словянским богам как так непонятно
@@istfak ставит в один ряд вовсе не значит что ставит знак равенства, какие знал народы в соответствующем регионе такие и перечислил, при этом явно отделяя в этом перечеслении русь от свеев и прочих иначе так и сказал бы что русь это свеи, а он пишет что звались Русь как иные зовутся Свеями, иные Англянами и т.д (прошу прощения за не точность цитаты, но смысл понятен) т.е. летописец их явно противопоставлял и разделял из чего норманисты сделали потрясающий вывод Русь=Свеи, гениально!
1 Жителей острова Руя (Руян) германские источники именуют Ругами или Рутенами (германское произношение названия народа Русов), что отражено в германском названии острова-Рюген. В хрониках продолжатоля Регинона княгиня Ольга называется Еленой королевой Ругов, а Адальберт назначается епископом Ругов (969-961). Следовательно дипломаты императора Оттона I и церковники (носители знаний того времени в европе) были прекрасно осведомлены королевой какого народа была Елена и где этот народ проживал. То что было общеизвестно тогда, современные норманисты видимо забыли
2 В пятибожии князя Владимира представлены наряду с чисто славянскими божествами боги и других народов широко представленных и имевших влияние в Киеве и в Русском гос-ве в целом, но как не странно ни одного скандинавского бога там не наблюдалось, вывод о количестве, а главное влиянии скандинавов делайте сами. Зато верховным божеством был балтский Перун (прибалтийский Перкунас, явно позаимствованный у балтских славян). Перун как раз был княжьим богом, богом Русов.
3 Историю с финскими роутси -т.н. гребцами можно и по справедливости нужно рассматривать в обе стороны. Пока в южной и восточной Балтике доминировали Русы всё совпадало, но когда они ушли из региона и им на смену пришли Шведы простодушные Финны так и продолжили по привычке называть их Русами т.е. роутси ( для них одни вооружённые мужики на лодьях говорящие на непонятном языке ничем не отличались от других таких же) и по ныне Шведов так зовут
Много есть что ещё сказать по сути вопроса, да устал.
Некоторые из перечисленных вами аргументов мы думали вставить в выпуск, но по времени не укладывались, к сожалению
Нет никакого противоречия. Скандинавов Рюриков пригласили славяне княжить согласно летописи, но они обрусели и по языку и по службе новой родине. Это только усилило славян русских, а Рюрики, да и другие скандинавы в русской знати стали русскими и по языку и по соужбе государству
Примерно так, вероятно, и произошло. Но это при условии, что Рюрик вообще был, а не является мифическим персонажем. Более подробно про точку зрения современной истории на этот вопрос мы говорим уже в конце следующего выпуска, про антинорманскую теорию.
Ребята этот трехсотлетний спор никогда не будет разрешен таким способом. Можно привести еще кучу доводов за ту или иную точку зрения, но все бесполезно. В отличие от историков, для написания исторических романов, я не мог говорить, что есть такая или иная версия и пошел иным путем. Во-первых имеются письменные источники подтверждающие существование Руси до призвания Рюрика, во-вторых огромное количество найденное в северо-восточной Европе арабских монет указывает на существование торгового пути из Балтийского моря в Хазарию. Оставалось только решить вопрос, кто мог в конце восьмого века организовать и осуществлять эту торговлю? А дальше на основание саг, археологических данных и более поздних источников не составило труда определить, где находилась древняя Гардарика или Русь с ее главным торговым городом, называемым скандинавами Холмгардом.
Так мы и не ставили себе задачу разрешить данный спор, почему вы и многие другие комментаторы решили так - мы не знаем и не понимаем. Мы нигде не анонсировали, что мы сейчас дадим твёрдый и чёткий ответ. Данный выпуск и выпуск про антинорманскую носят чисто ознакомительный характер, а в конце выпуска про антинорманскую теорию мы уже позволили себе высказать собственное мнение, которое разделяют многие наши коллеги.
@@istfak Я это понимаю, поэтому и предлагаю Вам посмотреть на проблему иначе. А вообще спасибо за Вашу работу!
@@николайсоколов-ю6с пожалуйста :)
Десятый век. Государство хакасов. На стелле, енисейским алфавитом, упоминается Урус-инал. Что это? Ведь у тюрков урус значит русский. Это что, имя человека или Крус имеет отношение к этнониму рус?
К сожалению, тут наши полномочия всё, как говорится. Затрудняемся сказать наверняка. Но может быть простым совпадением, как у этрусков (расенов) например.
Что за фильм в первой сцене?
многосерийный фильм "Михайло Ломоносов" (1986)
Спасибо за видео!
Пусть даже государство создано викингами. Ну и спасибо им. Ибо у нас было одно из сильнейших государств после этого. Видимо и сейчас надо к варягам обращаться. Нынешний царь не тянет управление. И замены не видно на Руси.
Забегая вперёд можем сказать, что именно к такому консенсусу и пришли в итоге историки. Даже если Рюрик реально был шведом или даном, а варяги - викингами, то это в корне ничего не меняет, поскольку создателями государственности их можно назвать только условно. Государство у восточных славян - результат 200 лет развития общества и хозяйства.
А может, царь нам вовсе не нужен?
@@tanultorosz а кто нужен? Генсек?
@@istfak
Принудительная сменяемость власти нужна. - Уже успели забыть про такую?
@@tanultorosz у нас канал об истории, а не о современной политике. Если хотите поговорить о наболевшем, для этого есть много мест, подходящих гораздо больше, чем это.
Труд Миллера назывался «О происхождении государства и имени российского», что и не понравилось Ломоносову. В самом заголовке содержатся 2 основных постулата норманизма. Но…
1. Никакой государственности скандинавы/варяги принести не могли: в самой Скандинавии в 9м веке никаких государств в помине не было.
2. Этноним Русь/Рос локализируется в Северном Причерноморье, начиная с росомонов Иордана в 4 веке и далее. Финские «гребцы» ( этимология спорна) появляются гораздо позже. Т.е. скандинавы/варяги в Восточной Европе стали называть себя Русью, приняв этот этноним от восточных славян, и выступать, например, в качестве послов в Бертинских анналах и договорах с Византией или в качестве купцов у ибн Фадлана. А не наоборот.
Но скандинавы/варяги в Восточной Европе были, однако их влияние на жизнь местных славянских и неславянских племён было гораздо слабее, чем на жизнь народов Западной Европы.
Эти аргументы и их критику мы озвучивали частично в этой серии, но в основном в следующей про антинорманизм
@@istfak подписался на вас, серию про антинорманизм посмотрю тоже, спасибо🙂
@@alexdenisov7912 добро!
@@istfakзабыл упомянуть, что мне очень понравился приведенный вами аргумент про Бертинские анналы.
Нам рассказывают истории, как варяги называли себя гребцами. Но то, что якобы могло пройти с «не владеющими языками» финнами и славянами явно не прошло бы с немцами при дворе франкского императора. Попробуй они немцам назвать себя «гребцами», тогда таких шутников даже статус послов вряд ли спас😊
А значит в восточной Европе уже была какая-то другая Русь, во главе которой был хакан, по титулу ставящий себя наравне с хазарским и признаваемый Византией.
Иоакимовская летопись выдумка Татищева .
Об этом говорит в книге ``Владимир Святой`` Карпов и даже А. Толочко
есть такая точка зрения, мы её упоминаем в видео, наверное вы не досмотрели до этого момента
Впервые я первый !
И это просто, круто
Увы, у нас не предусмотрено призов за первый комментарий :)
Ребята, спасибо. Очень интересно. Я конечно думаю, что Рюрик это викинг и по всей вероятности я за норманскую теорию. Сами то Вы как думаете?
А вот пусть это будет небольшой интригой)
Если вы помните, в начале видео мы пообещали дать ответ о том, к какому консенсусу пришли историки, в следующей серии. Сами мы тоже придерживаемся этого мнения. Так что в следующем выпуске обязательно расскажем!
Андрей Гал. "За норманскую теорию" - это значит, что вы утверждаете, что словяне не способны создать государство, а получили его как дар от германцев. Учите матчасть.
@@vladdezdechado4656 нет, в таком смысле норманскую теорию давным-давно не трактуют. Разве что самые отмороженные славянофобы.
@@istfak оно-то должно так быть, как вы говорите. Но как их почитаешь, так словяне были только туземцами на которых охотились смелые норманы и продавали их.
@@vladdezdechado4656 сложно представить, что кто-то кого-то пригласил управлять. Типа мы идиоты, приезжайте и наведите у нас порядок... В это не верится.. Логичнее это то, что приехали злые дяди головорезы Рюрик, Синеус и Трувор с бандами Русами.. Поотрезвли бошки тем кто против.. сели на княжение... А летописец написал как ему сказали...
Обратите внимание на канал История Руси такой дичи вы ещё не слышали 100 % )
Ага, и у автора этой бредятины 100 тысяч подписчиков. Я смотрю, чем хуже контент, тем больше аудитория.
@@istfak К сожалению да. Но у тех кто его разоблачает тоже подписчики растут
Да чтом там! В Варяжском Море славяне, видимо, боялись ногу замочить, без спроса, раз назвали его чужеродным словом, а что оно кипучее и в нём моряки ВАРятся им было невдомёк. Имя Вождя (Рюрика) так же коверкали, чертыхаясь, как историки, бедолаги. Дикари, одним словом
Мы думали, что варяги соль варили, а тем временем концепция поменялась, оказывается, это они сами варились, ну и дела😁
А какая проблема использовать чужеродные слова? Вы не в курсе, что существуют заимствования из других языков? А если вождь иностранец, и имя у него иностранное, то почему подданные должны этот факт игнорировать? Англосаксы чертыхались, но называли Вильгельма Вильгельмом и учили старофранцузский язык как миленькие. Если все ваши возражения строятся на этих "аргументах", то это просто смешно.
Ну что значит «государство»? Не было в IX-X веках на территориях северо-восточных и приднепровских славян никакого государства,было т.н. «вождество» Некий центр-первоначально Новгород,Ладога,Изборск,позднее Киев,где сидел не абсолютный монарх типа Людовика XIV или Ивана Грозного,а вождь воинов со своей семьей и дружиной,первый среди равных,силой принуждения державший территории вокруг-сбор дани или набор воинов. Схожие процессы в это же время происходили в Скандинавии в эпоху Инглингов и даже раньше в Вендельскую эпоху.Материальная культура Скандинавии в то время была богаче славян,хотя бы потому,что у нас тогда не было своего самородного железа,а в Скандинавии и у франков его было полно. И города у них возникли раньше-Бирка,Сигтуна,Хедебю. Ладога или Альдельгборг появляется в 30-х годах VIII века,причём первые датируемые постройки были именно скандинавского типа,потом появились славянские. Так что скандинавы на территории Ленинградской,Новгородской и Псковской областей бок о бок жили со славянами и финнами черте сколько и воевали и торговали и перемешивались,поскольку наряду со скандинавскими и славянскими захоронениями полно захоронений смешанного типа.
Да мы прекрасно понимаем, что до полноценного государства образованию, которое существовало при Рюрике, Олеге и Игоре, было ещё очень далеко, но первичные признаки у него уже были. В следующих сериях про Олега и Игоря мы неоднократно говорим, что это было скорее не государство, а нечто вроде ОПГ, которая крышевала местных. Однако как-то же надо называть это образование, поэтому историки сошлись на компромиссном термине "Древнерусское государство". Также все (кроме самых упоротых антинорманистов) понимают, что скандинавы на Руси БЫЛИ. Эти две серии скорее обзорные, излагают историю и суть спора между норманистами и антинорманистами, а также их аргументы. Эдакая история исторической науки.
@@istfakисторик Ян Длугош написал: "После смерти Кия, Щёка и Хорива их наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у Русинов, пока их приемственность не перешла к Аскольду и Диру."
@@ДмитрийЖуравлёв-м2с мы разбирали сказочки польского придворного историка в другом видео, это очевидная выдумка с политическим заказом, не более того
@@istfak ОПГ? вы не погорячились? Или других аналогий не знаете? Вон норманисты тоже поют песни про Ост-Индскую компанию, подыскивая аналогию древнерусскому государству. Все-таки последняя поприличней, надо сказать. И да, некоторые развлекательные ставки у вас трешевые (например, место-говно). Я бы подыскал что-нибудь поточнее, если уже пошла такая пляска с этим развлекаловом, без которого не обходится уже ни один приличный научпоп 😏
@@ПсихАналитик-м4и так заведите свой канал, снимайте что хотите и вставляйте в свои видео всё что вашей душеньке угодно. Желаем вам всяческих успехов.
"Бывайте! Ихтиандры ***вы" 😆😆😆
хороший фильм)
С паханом такого роста,
Спорить запросто не просто.....
1. Рюрик пришёл из-за моря?
Но, ни финская деревня Латтога, ни Новгород не расположены на берегу моря?
2. А где упоминается Рюрик? Только в ПВЛ!
3. А где оригинал ПВЛ? Его нету! Был ли?
Значит, некий никому не известный Рюрик пришёл неизвестно из-за какого моря, что подтверждается единственной не существующей в оригинале ПВЛ?
В общем некое племя придумало себе сказку про Колобка и верят в неё до потери пульса
Ню-ню!
1. И от Новгорода, и от Старой Ладоги до моря не так уж далеко, и преодолеть это расстояние людям того времени было вполне по силам - иначе бы Волго-балтийский торговый путь и торговый путь "из варяг в греки" никогда не существовали бы.
2. Некоторые историки пытаются отождествить Рюрика с Рёриком Ютландским. Но в целом да, нигде кроме ПВЛ не упоминается, и мы об этом сказали.
3. Существование ПВЛ подтверждено сравнительно-текстологическим анализом более поздних летописей - Лаврентьевской, Радзивилловской, Ипатьевской, и нескольких других, их начальные части явно переписывались с одного и того же источника, пусть и с некоторыми разночтениями (для того периода это нормально). При этом Радзивилловская летопись, скажем, до середины 18 века хранилась за пределами России, так что аргумент про подделку летописей зловредными Романовыми в 17 веке сразу мимо.
В следующем выпуске мы рассмотрели версию, что Рюрик - это абсолютно легендарный персонаж, и объяснили, почему на самом деле вся дискуссия вокруг него полностью лишена смысла.
Свенельд , швед ... ельд
Возможно, только в скандинавских сагах почему-то нет никаких Свенельдов.
А как же 😮 анализы ДНК , проведенные А .Клёсовым? Кто эти ребята и откуда эти догмы взяты. Современные прикормленные еще при СССР, написавшие свои диссертации на эту тему историки, упорно двигают свои "открытия ", не смотря на анализы , проведенные А . КЛЁСОВЫМ. Ведь он ученый из США.
Клёсов может быть учёным хоть из США, хоть из Мексики, хоть из Костромы. Это никак не меняет то, что его метод - профанация, а сам он - обыкновенный шулер.
@@istfak Вот оказывается как. Я имел в виду, что раз он теперь не 'наш", то ему и веры нет , т.е. на этом основывают свою правоту "норманские" теоретики.За годы после развала СССР, наплодилось очень много историков типа Млечина, Сванидзе, Б. Соколова и им подобных, которые в угоду пятой колонны, готовы опорочить нашу историю , основываясь на никем не подтвержденными мифами и даже , высосанными из пальца " открытиями".Ваша точка зрения мне понятна тоже.Уверен , что вы не пропустите мой комментарий,
т.к. он не укладывается в ваши задания.
@@YriyLeontev ни разу не видел, чтобы хоть кто-то из настоящих историков обосновывал ошибочность т.н. "днк-генеалогии" Клёсова тем, что он живёт в США. Всегда критикуется его неправильная методика и историческая безграмотность, а не его физиономия/гражданство/фамилия и т.д.
Что касается упомянутых вами заданий, скажите, кто нам их даёт и куда приходить за зарплатой? Нас (авторов) всего двое, и мы не можем делать больше, чем по одному ролику в месяц, так что деньги на рекламу нам не помешали бы. Итак, не томите, куда обращаться за нашим законным жалованием?
@@istfak Ребята, вы сами противоречите себе . ДНК-генеалогию вы тоже не отрицаете, а методику её проведения считаете профонацией.Я лично ни разу не видел, чтобы Клёсов объяснял методы исследования в своих видео.Он просто брал некоторое количество местных жителей и исследовал их ДНК и затем приходил к процентному отношению гаплогрупп на данной территории.Вот и всё.
Второе, я нигде и никогда, не писал , что отношу вас к проплаченным троллям.Считал впс
Считал вас молодыми специалистами из исторического факультета, с юношескими амбициями и это не порочно, а даже наоборот.Не торопитесь делать выводы , основываясь на симпатии или антисимпатии к человеку , который думает не как вы.Вот и всё
Снимите видеоролик про настоящие славянские обереги
Про славянскую мифологию у нас уже серия есть, а остальное, к сожалению, не наша тема.
Около 30 слов заимствованных вроде можно найти.
Ну согласитесь, что 30 слов - это курам на смех. Английский, например, претерпел значительное влияние скандинавских языков.
@@istfak Посмотрите у татьяны джексон
@@istfak академик лихачев говорил если знать 60, 70 слов то вы будете понимать текст 600, 800 летней давности
@@istfak старофранцузского он претерпел влияние после нормандского завоевания
@@АлександраЗахарова-л2л фамилия Татьяны Николаевны - Джаксон. Пишите правильно пожалуйста.
Да начнется срач!
Да срач уж 300 лет идет, конца и края не видно. Причем на самом деле он полностью лишен какого-либо смысла, в следующем выпуске мы расскажем почему)
@@Oleg_Dmitriev жду с нетерпением, но склоняюсь к версии с западными славянами
Против этой версии тоже довольно много аргументов, даже ещё больше, чем против норманской теории.
@@zurdogauche ну если в пользу норманской теории есть хотя бы какие-то осязаемые аргументы, то версия про полаблских славян не имеет ни археологических подтверждений, ни свидетельств из источников
Ребята,а можно про доермакоскую Сибирь,про чалдонов
Признаемся вам честно: в этой теме мы вообще никакие. Но когда дойдём до освоения Сибири предысторию придётся давать, так что будем разбираться.
Государства были в Скандинавии.Бедный Рюрик, он и не знал ,что создает государство. Рюрик это не имя, а прозвище СОКОЛ (имя Герауд ) ,а может тотемное животное (птица) у финнов." Рюрик королевич финский был "- говорили новгородцы.
Эта гипотеза Гедеонова (про сокола) упоминается во втором выпуске, про антинорманскую теорию. Если вкратце, то эта гипотеза была разнесена в пух и в прах современными лингвистами, так что нет, увы, это также не может приводиться как какой-то весомый довод.
>Государства были в Скандинавии.
Нет, на тот момент ещё не было, а к чему вы это вообще?
Рожков ты такой отсталый:)))
@@tomat3241 просим вас воздержаться от оскорблений, их здесь и без того хватает
Осталось дать определение слово викинг 😁 норманска теория ущербна в своей сути ибо противоречит тому что сами же историки и писали как нашествие монгол
Каким образом теория о скандинавском происхождении Рюрика противоречит монгольскому нашествию? И да, определение слова викинг мы давали.
@@istfakлегко, славяне проживали в восточной Германии на территории Австрии и даже северной Италии но об этом знают только европейские учёные написавшие тома на эту тему но это запрещено в российской исторической школе ибо нельзя ровнять светлоликих европейцев и диких русских с монголами ещё проще российские ученые исписали тонны бумаги нарисовали карты с красивыми стрелочками и всё это в тиши теплых академических кабинетов а не в поле копаясь в грязи на стоянке монгольского войска как двигались монголы не известно численный состав не известно мобилизационный ресурс неизвестно и многое многое другое неизвестно а в русских летописях почему-то пишут про поганых а не монголов и на картинках из летописей все одеты одинаково на месте первого боя с "монголами" монголов не обнаружено места захоронений после боев и умерших от ран не обнаружено средства управление войсками не установлено кроме баек побежал один убей 10, серьёзно ❓😁 там вопросов тьма а что обычно пишут в ответ вы не историк вы ни чего не понимаете, только книжки то я читал этих самых учёных которые про тебенёвку понятия не имеют но бодро рассказывают как монгольские всадники брали города зимой вы историки создали миф а вот археологией это так и не доказали
@@alauda1038 1) Никаких книжек вы, судя по той ахинее, которую вы несёте, не читали, не врите. О том, что на территории Северно-Восточной Германии жили племена западных славян не знает только ленивый, эта информация абсолютно доступна и весьма широко тиражируется. Про них написаны тонны монографий и статей, у нас на канале есть отдельное видео, посвящённое полабским и поморским славянам. То, что вы про это недавно узнали, не значит, что от вас эту информацию скрывали плохие историки - это значит, что вы её плохо искали. Можете почитать В. К. Ронин, Б. Н. Флоря. Государство и общество у полабских и поморских славян.
2) Монгольское нашествие отлично подтверждается археологией, скажем, на месте Старой Рязани с 1945 года систематически ведутся раскопки, которые дают ценный материал. Они, кстати, полностью подтвердили сообщения летописи об осаде и жутком конце этого города, например: "На раскопе открыта братская могила жертв монгольского нашествия, занимающая всю его территорию (76 сохранившихся погребений). Вся площадь, занятая коллективным захоронением, намного больше и распространяется к вост. и югу, где раскопки не проводились. Погибшие похоронены, как правило, без гробов, в общем котловане гл. до 1 м. Они положены рядами, вплотную друг к другу, в три яруса. Включения угля в засыпке, а также подстилающий захоронения слой угля и обожженной глины, прослеженный в сев.-зап. части раскопа, позволяют предположить, что перед рытьем братской могилы смерзшуюся землю разогревали кострами. Среди них преобладают молодые мужчины - главные защитники Рязани (11) и женщины от 35 лет и старше, по тем временам считавшиеся пожилыми, которых монголы не брали в плен (10). Мало девушек (1) и молодых женщин (3), а также юношей (5), которые становились невольниками завоевателей. Драматическая картина тотального разгрома Рязани, открытая раскопками, полностью соответствует рассказам восточных и древнерусских источников о завоеваниях Чингисхана и его преемников, проводивших планомерную политику выжженной земли и массового террора". Опять же, если вы по этой теме ничего не знаете, то это не проблемы историков - это ваши трудности. Если правда хотите разобраться - можете почитать В.П. Даркевич, Г.В. Борисевич. Древняя столица Рязанской земли.
3) Погаными (язычниками, иноверцами) татар в летописях называют по той простой причине, что в ту эпоху идентичность выстраивалась по религиозному признаку, а не по этническому, наций в привычном нам смысле этого слова не существовало.
Буквально на все ваши вопросы есть ответы, но для этого нужно сесть и разобраться, почитать статьи, почитать монографии (иногда написанные сложным языком, да, а что вы хотели?). Но ведь вы же всё равно не будете этим заниматься, верно? Куда проще бегать улюлюкать про историков-шарлатанов.
Ребят, а можно не скромный вопрос, какие у вас политические взгляды?
- Ваше политическое кредо?
- Всегда!
(с)
@@istfak 👍👍👍😁😁😁
*Бред сивой кобылы. Рюрик был американским индейцем. «Варяг» происходит от слияния двух слов «ВАРить» и «ЯГуар» - которые как раз и обитают в Южной Америке - то есть это охотники, которые добывают мясо крупных кошачьих, а затем делают из него варево. Именно подобного храброго и сильного воина новгородцы и пожелали видеть у себя на престоле. Кстати, имя Рюрик - это русифицированная версия индейского имени Роутэг. Учите историю, дилетанты.*
Смешно, смешно. Шутку оценили. Но подобным образом на тему спора норманистов и антинорманистов острят тоже уже не меньше 200 лет, например вот: samlib.ru/img/g/gudkow_a_a/proishozhdenieslawjan/proishozhdenieslawjan-3.png
Базара нет!... США уже усомнились в Российской рыночной экономике.... Это точно поэтому?!
@@СергейДмитриев-ю7ч Америка и Россия - братья навек! 👫
Приятно, что у моей самой правдивой и правильной теории появляются сторонники. 👍
Я свое вью написал.... Но!...это не про индейцев....
@@lobyncev что же, если с Рюриком и варягами теперь всё понятно, то как быть с Синеусом и Трувором?
Привет. Вы не даете определения понятию государства. Получается от этого, воленс-неволенс, что так вы ретроспектируете современную концепцию в 9й век нарушая принцип историчности/историзма и разрушая собственные аргументы. * Государство - держава Государя. Держава, это - то, что Государь держит, то, что под его рукою, под данью, подданые поселения. Границы территории поселений политы кровью и известны. Таким образом , Государство = Государь + Дружина/Армия + подданные поселения/ территория. *** При такой концепции, согласно ПВЛ, до Державы Россов, Новгородские поселения были в Державе Неназваных Варяжских Конунгов, а Киевские поселения - в Державе Хазарских Каганов. Так, что Государства-Державы до Дома Рюрика были, но славянскими они не были, как и Держава Россов - Дом Рюрика. *** Никто не вспомнил, кстати, о том как в Европе охотились за славянскими рабами, подобно тому, как веками спустя, охотились за чернокожими рабами в Африке и что в английском языке слово раб (слейв) произведено от слова ''слав'' - славянин. *** Государство - держава, это, по сути, развитая форма, крышевания, когда охотники/бандиты, поняв, что просто убивать и грабить крайне хлопотно, начинают разводить дичь как скот и превращаются в скотоводов/кочевников. Кочевники начинают и поддерживают торговлю. Кочевники создают державы/государства, где место скота занимают люди и в кочевье больше нет надобности, исключая необходимость сбора дани, полюдья. Коммерсы-Хлеборобы Держав не строят, они прикреплены к земле. Державы создаются кочевыми бандами. Такими были пираты-варяги в Европе. Такими были орды Царя Царей Темучина (Чингиза). Получается, что варяги, это скорее - промысел/бизнес, функция этноса, чем этноним. Замените слово ''варяги'' словами ''бандиты'' или ''казаки '', суть не зашатается. От того-то Олег так просто и набрал пацанов/отроков из руси(Ладога-Альдгейа), чуди, веси(Белозеро), словен(Новгород), мери(Муром), кривичей(Изборск, Смоленск) в свою банду/дружину и пошел крышевать городки/поселения по Днепру вплоть до Киева, где и сел. Из банды/дружины Олеговой и сплавился русский народ. Точно также потом казаки русские и Сибирь осваивали, хотя там уже были ханства/орды, осколки Империи Темучина - Чингиза. *** Банда управляется обычаями/правилами/понятиями и судом вожака-атамана/князя/конунга/кагана. От того и получается, в Державе Государя, Закон. Так решается проблема возникновения Государства-Державы. От изложения же в терминах социальных классов, получится Фридрих Энгельс. Так-то.
Ну в обзорном ролике на 20 минут ещё и концепции генезиса государства обсуждать - перебор, как я думаю. Да и зрителей, судя по комментариям, больше интересуют несколько иные аспекты этой проблемы :)
@@istfak Спасибо, за быстрый и аккуратный ответ. Однако я писал никак и ни коим образом не о генезисе государства. Это вы придумали. Я же писал об определении и применении понятия средневекового государства с соблюдением принципа историчнсти. О таксономии государств. Вы это в вашем ответе мне замолчали. В вашей презентации, используемое понятие - неясно, даже хуже - совсем неясно. Зрители провоцируются применять понятие государства нового времени, а это - абсолютно неверно, ибо разрушает историчность дискуссии. Понятно, что у германцев язычников 9го века не было государства, подобного государству Империи Ромеев, где, к примеру, существенным организованным компонентом власти была церковь, но сказать, что у них не было никакого государства, тоже нельзя ибо их организация власти позволяла громить ту же Империю Ромеев в пух и прах. Зачем все это? А затем, чтобы использовать таксономию государств для понимания, что даже если, до Крещения Руси у россов и была германская языческая организация власти, то принятие Православия позволило принять/внедрить государственные компоненты Империи Ромеев, которые и наблюдаем доныне. Все это написано/перенаписано многими авторами, думаю...
@@istfak Вы имеете в виду, что зрителей интересует надпись на горшке, известного назначения?
@@andreypovyakalo9669 да мы как бы и не имели в виду, что нынешнее понятие государства применимо к раннему Средневековью, само собой разумеется, что нет. Но вдаваться в эти подробности нет смысла, зрителю интереснее, какие есть версии происхождения имён первых князей, этнической принадлежности варягов, откуда растут ноги у версии о том, что Рюрик был из поморских славян и т.д. ну и да, куда же без надписей на рунических камнях и на горшке)
@@istfak Разумеется, вы не могли нарушить принцип историчности, но ничто не мешает зрителю это делать в рассуждениях. Да, но вы настаивали на эволюционном развити, а это уже тропинка государства нового времени. Государства, структуры власти средних веков получаются так: Бац! Пришла Темучинова Орда и вот тебе государство на 3/4 континента .. Все ясно. Все четко. Тикает почти триста лет
Про Рёрика-сова на глобус. Л5гче поверить в Ефинду. Теоретически..
Наша задача - изложить аргументы обеих сторон, а уж какие вам ближе - ваш выбор
Ложь...
Развивайте вашу мысль
Молодой человек не проводил каких-то исторических изысканий, просто пересказывает чье-то мнение, либо прочитанное, либо услышанное, причем абсолютно голословное. @@istfak
@@thuban903 по вам видно, вы же не смотрели ролик.
@@thuban903 .... Ты, милок, не сумлевайся.... Обсуждать это мы не будем.... ИМХО....
Интересно что надпись на словянском языке обнаружена в захоронении по яко бы скандинавскому обряду с ритуальной порчей инвентаря. Многие исследователи считают что надпись имеет не хозяйственный смысл, например горох, горчица или даже просто горшок (хотя какой смысл на горшке писать "горшок"? Это как на корабле написать "корабль", впрочем пишут же в Москве на электробусах "это электробус"))), а сакральный смысл, и сделана непосредственно для обряда похорон могущая обозначать имя покойного, пожелание ему (например что бы горел лучше, это уже моя фантазия на тему, хотя почему бы и нет))) и даже быть акронимом.
Версий действительно много, а учитывая тот факт, что веских доказательств нет, то открывается широкий простор для фантазии. Нам ближе версия о том, что надпись указывала на содержимое амфоры.
Как вы выворачиваете 15.02 :поляне теперь зовутся русь ,а русь -скандинавского происхождения , ну и чем же не удобно это для норманской теории?
Ага, и именно поэтому летописец полян и обозвал русью. Потому что они (поляне) скандинавского происхождения. Очень "удобно" для норманской теории.
@@istfak а Ибн-Хордадбех относит Русов к славянам.
@@ДмитрийЖуравлёв-м2с ага, только Ибн Хордадбех ни разу в жизни не покидал халифат и писал свои работы с чужих слов, а вот тот же ибн Фадлан лично бывал на Волге и четко отделял русов от славян
@@istfak Аль-Джейхани тоже относил Русов к Славянам.
@@istfak в Дагестане после распространения норманнской теории ты бы сразу остался без головы.
Варяг - скандинав так он варяг или скандинав ?
По мнению сторонников норманской теории это одно и то же.
@@istfak но логичнее же предположить что варяг это наемник
Тогда и варнаги в Византии понятны это наемники и варяги которых позвали славяне тоже наемники все как то становится логично
@@ДмитрийКуницын-т2д вы посмотрите всё-таки второй выпуск, там про этимологию слова "варяг" прямо отдельный фрагмент, этот момент занимает очень важное место в антинорманской теории.
@@istfak я все ваши видео посмотрел ) очень интересная работа
Так же как и все лекции Жукова он к слову норманист
непонятно почему при все при этом упорно обходится версия слова варяг как наемник ? Она как минимум многое объясняет
и варангов в Византийском войске и почему варяг это и скандинав и рус и словен
@@ДмитрийКуницын-т2д почему обходится? Петрухин и Мельникова топят за то, что варяг от германо-скандинавского "вар" - клятва, то есть "давший клятву", то есть как раз наёмник.
Если уже переписывают историю 20 и даже 21 века, то вся эта "норманская теория" - чушь полная. Вся история человечества написана политиками. А значит, доля правды там 0%.
(с) человек, который в своей жизни прочитал ровно 0 исторических источников, столько же книг по методологии исторического исследования, но МНЕНИЕ имеет и высказать его непременно хочет
Одного прямого противопоставления русского языка славянскому в Поучении императора Константина достаточно, чтобы исключить славян из списка претендентов на роль "изначальной руси".
Ну а вот Б.А. Рыбаков с вами бы прямо ОЧЕНЬ не согласился в этом моменте
@@istfak
И напрасно.
дурдом ромашка
Будьте здоровы
@ostas96 ... Давайте без эстэтских реакций....