Alter Verwalter. Die 500€ für die zusätzliche Pumpengruppe sind bestimmt nicht der Hauptgrund gegen einen Trennpuffer. Die echten Gründe die gegen den Trennpuffer sprechen sind: 1. Effizienz der WP und damit deutlich bessere JAZ mit Reihenrücklaufpuffer. 2. Höhere thermische Verluste des meist deutlich größer dimensionierten Trennpuffers. 3. Materialkosten 4. Einsparung des Stroms für die zweite Pumpengruppe. 5. Installationskosten. Warum muss man sich als Fachfirma eigentlich immer wieder als unwissend outen?
@@peterschneider88 hat er. Aber er hat es bestimmt anders gemeint ;-) Mal ohne Quatsch. 5000€ für ne Pumpengruppe ist lächerlich, auch mit Anschließen reichen locker 1000€.
Und dann noch versuchen die Leute zu täuschen mit der wirklich dummen Begründung Bafa - KfW. Diese ist hochgradig daneben zeigt wie mancher Handwerksbetriebe kalkuliert ( um es mal ganz ganz höflich auszudrücken)
@@MaxMakerChannel ein Puffer macht 99% aller Anlage Sinn, nur eben kein Trennpuffer. Und für Hersteller macht ebenfalls ganz viel Sinn den Bastler deutlich die rote Karte zuzeigen.
Ich hätte mir gewünscht das auch auf die Wirkungsgradunterschiede zwischen Trennpuffer und kleinem Reihenspeiche im Rücklauf, eingegangen wird. Der Reihenspeicher sieht da meisten besser aus. Auch die Alternative eines T-angebundener Parallelspeicher (also ohne Trennung und somit 2er Pumpengruppe), hätte ich zumindest erwähnt. Auch habe ich indirekt herausgehört, dass ein Heizungsbetrieb sich dahingehend äußert, dass hohe Förderungen auch hohe Rechnungen bei der Installation von WP erzeugen. Danke für die Offenheit. Das ist ohne Ironie, also ehrlich gemeint. Trotzdem gucke ich eure Beiträge grundsätzlich gerne, und wünsche euch schöne Feiertage 🎄🎅
@@Unaufgeregt was du schreibst ist alles richtig, setzt aber Voraus, dass eine Fachfirma auch weiß was sie tut und das Gefühl habe ich hier auf dem Kanal sehr oft nicht.
Um ws kurz zu machen: 1.) Idealfall komplett ohne Puffer (also auch genügend Abtauenergie und stets ausreichend Ventile offen im Heizbetrieb), 2.) sonst Reihen-RL-Puffer, 3.) nur eenn das auch nicht geht und im Notfall Parallelpuffer... Die Kosten für die Pumpe sind dabei eher unerheblich, zumindest auf die Lebenszeit der WP. Die Effizienzverluste durch Mischungen der Temperaturen sind doch das eigentliche Übel des Trennpuffers. Darauf wurde leider mit keiner Silbe eingegangen. Schade!
Hier kann man sehr schön die bisherige "Denke" vieler Heizungsbauer erkennen. Es wird in möglichst komplexes System installiert, was natürlich auch mehr einbringt. Der Kunde will dagegen nur eine warme Hütte und eine effiziente und wartungsarme Heizung. Finde das Problem und den Grund für die Unzufriedenheit vieler Kunden.
Das Problem ist doch,dass die meisten Kunden gar nicht kapieren wollen wie man richtig heizt. Da werden die Thermostate auf und zu gedreht. Thermischer Abgleich ein Fremdwort. Mit Puffer gehe ich eben auf Nummer sicher. Ist nicht jeder ein WP Spezialist, wie die ganzen Experten hier in den Kommentaren .
@@jurgenlink4059 Man kann alles auf den Kunden schieben und hat damit zum Teil sicherlich auch recht, aber eben nur zum Teil. Wir haben jahrelang regelrecht darum gebettelt, dass man die Heizung richtig einstellt. Verschiedene Handwerker haben dankend abgelehnt, da es sich für sie angeblich nicht rechnet und auch unnötig sei. Unnötig war es nicht, wie ich festgestellt habe, nachdem ich mich eingearbeitet hatte. Die ganze Heizung stand immer noch auf den Grundeinstellungen, war also nicht mal vom einhauenden Handwerker eingestellt worden. Ein Abgleich war nicht mal richtig möglich, weil dazu die Schaugläser nicht vorhanden waren. Ein Trennpuffer macht die Anlage vielleicht etwas fehlertoleranter, aber wenn die Anlage sauber ausgelegt ist, dann sollte es auch mit einem Puffer im Rücklauf keine Probleme geben und für 5% weniger Heizkosten werden viele Kunden ganz bestimmt bereit sein sich minimal mit der Anlage zu beschäftigen.
@@jurgenlink4059 was bitte ist ein thermischer Abgleich ?. Ich hoffe du bist kein SHK Handwerker, dieses wissen daß ein "hydraulischer Abgleich" erforderlich ist. Thermisch wird nichts angeglichen.
Bis zu 5000 Euro für eine zusätzliche Pumpengruppe glaub ich einfach nicht. Bei mir konnte die direkt an der Panasonic WP angeschlossen werden dafür braucht man keinen dreiviertel Tag. Hab vor dieser Heizperiode auf Reihenrücklaufspeicher umgebaut gibt 3 Grad geringere Vorlauftemperatur.
Gegen einen Trennpuffer (im EFH) sprechen nicht nur die höheren Installationskosten. Genauso wichtig sind die dadurch höheren Betriebskosten. Da können die Heizkosten durchaus 25 % höher sein. Mein Tipp: In die alte Anlage einen Wärmemengenzähler (mit Ultraschall-Messung) einbauen und den max. Durchfluss messen. Evtl. ist ein serieller Puffer gar nicht nötig. Vermisst habe ich einen Hinweis, dass die Heizkörper-Thermostate im EFH am besten immer auf 6 stehen, also immer offen sind, und dann die Heizkreiskurve passend auf das Haus eingestellt wird. So geht Heizkosten sparen.
Wenn man garantieren kann, dass sämtliche Heizkörper immer geöffnet sind wird man mit Sicherheit auf einen Pufferspeicher verzichten können. Nur ist es in der Praxis den wenigsten Kunden beizubringen, die Thermostatventile ständig zu öffnen.
Moin, wenn ihr ein 3/4 Tag braucht um eine zusätzliche Pumpengruppe elektrisch zu installieren, würde ich mir eine andere E Firma suchen !Das ist ja nur ein Kabel von der Pumpe zu einem Ausgang der Wärmepumpe, die ja baulich gleich in der Nähe sitzt! Die Steuerung der Wärmepumpe, hat bereits einen Ausgang zum ansteuern der Pumpe an Bord.
@@moou9248😂😂genau und bei all der Eile vergessen die Pumpe zu entlüften und dann 3mal wieder kommen 😂.... Geht mir bloß los mit euren Stammtischgeschichten
Ich denke auch das ein Trennpuffer eine Durchmischung von 3°C im Schnitt erzeugen kann. 3°C höher Vorlauf ist die Folge, der kann schon fast 10% Wirkungsgrad Verlust bei WP erzeugen. Statt einen Faktor von 4 hat man dann einen Faktor von 3,6. Was den Kostenvorteil vom Strom gegenüber Gas schon stark schmälert.
Seltsam seit 40 Jahren funzen WP Anlagen ohne viel gedöns und einen Puffer ist dort selten zu finden.... Die Skandinavier lachen sich kaputt bei den ganzen Kraftwerksbauten in so manch deutschem Heizungskeller 😂
Warum wird der Trennpuffer eigentlich mit allen vier Leitungen angeschlossen? Wäre es nicht effizienter nur die Überschüsse in den Trennpuffer zu leiten? d.h. VL WP mit VL Haus verbunden nur ein T-Stück zum Puffer, Rückläufe ebenso nur mit einem T-Stück zum Puffer -> Weniger Strömung im Trennpuffer- (nur die Differenz zwischen den Kreisläufen) > tendenziell vermutlich weniger Durchmischung -> höhere Effizienz(?) Man kann in den Kommentaren keine Zeichnung posten aber ich hoffe es wird klar was ich meine. - So ist es zumindest bei uns in der Firma beim Kaltwasser für die Lüftungsanlagen realisiert. (zu mir ich bin Automatisierungstechniker und habe viel mit Verfahrenstechnik zu tun - d.h. im physikalischen ein wenig Ahnung)
@@StefanMi0815 beim Vorlauf kann man das so machen. Dadurch steigt in der Tat die Effizienz. Beim Rücklauf geht man dann aber durch den Puffer um die Abtauenergie in den Puffer zu bekommen.
>>Warum wird der Trennpuffer eigentlich mit allen vier Leitungen angeschlossen? Weil er Trennpuffer heißt (= die "Dickbauchige" Variante der Hydraulischen Weiche). Mit T-Stück wäre es einfache Stich-Anbindung, mit 2 T-Stücken hieße der Speicher dann Parallel-Speicher.
Ich bin schockiert. Da kann ja doch noch einer logisch denken hier auf RUclips und ist dabei auch noch nicht vom Fach Sie haben grade genau die funktion des "Differenzdrucklosen Pufferspeichers" erklärt. Keiner kennt die Variante, obwohl sie schon recht alt für Wärmepumpen ist. Und die hat die deutlich bessere JAZ, als die 2 hier benannten. Teilweise sind die JAZ mit dieser Variante gleich oder besser als eine Anlage ohne einen Puffer, zumindest ist es so in meinem Kundenstamm so seit 24 Jahren.
@@der_Isaac81der Reihenrücklaufpuffer hat so gut wie keine Verluste, wenn er entsprechend klein dimensioniert wird. Meistens reichen 50-60L. Vermischungen gibt es faktisch auch keine. Wo sollen die Verluste her kommen?
@@der_Isaac81genauso und nicht anders ! Wir verbauen dein beschriebenes Prinzip auch seid 24 Jahren ! Vaillant braucht leider den von Martin beschriebenen Quatsch weil die leider keine Wärmepumpe bauen können die ihre Pumpenleistung auf 1% runterfahren können ! Deshalb sind alle unseren 40 Test Anlagen auch immer eine JAZ schlechter als die von uns bevorzugten Wärmepumpenhersteller ( inklusive sinnvoller Hydraulik)die sich nur auf die Wärmepumpe konzentrieren. Leider hat Vaillant hier noch einiges zu lernen und zu verbessern… deren Systempartner sind es gewohnt ( aus eigener Erfahrung) den Quatsch bedingungslose zu glauben …. Bis irgendwann die Erkenntnis kommt und die Produkte eingestampft werden ( vgl.Klimaanlagen, PV , Zeolit und Honda BHKW) 🙅🏽♂️LG
Danke für das Video. Viele liebe Grüße an Herrn Haak! Schade, dass Ihr nicht auf die Effizienzunterschiede zwischen beiden Pufferspeicher-Einbindungen, die in in vielen anderen Videos auf RUclips erklärt werden, eingegangen seid.
Warum wird der im Stich angebundene Puffer im Vorlauf so selten gezeigt und verwendet? Der erfüllt eigentlich alle Vorteile des Trennpuffers und hat nur vergleichsweise wenig Verluste und ist zudem ziemlich simpel einzubauen.
Weil hier in D niemand weiß daß Stichanbindung in der Schweiz Förderbedingung ist. Einfach mal Hydraulik-Schemata herunter laden von den Schweizer Seiten der einschlägigen deutschen Hersteller. Da geht nämlich, was laut den Herstellern hier in D nicht geht. 😁
@@peterschneider88 Ich weiß..ich hab meinem Heizungsbauer die Schweizer Vaillant Schemata dieses Jahr mal gezeigt. Er fand sie so interessant, dass er sie mitgenommen hat und mit dem Vaillant Werkskundendienst besprechen wollte. Was daraus geworden ist weiß ich natürlich nicht.
Reihen Rücklaufpuffer hydraulische abglei. ch. Im Wohnzimmer Heizkörper-Thermostate auf 6. Braucht man überströmventil eigentlich nicht, nur zu not wen jemand alle Ventile zu dreht.
Vielen Dank für die tolle Haustechnik Voßwinkel Serie, die ich gerne schaue! Eine Frage zum Trenn-Pufferspeicher. Hat der nicht zusätzlich den Nachteil, dass die Vorlauftemperatur im Sekundär-Hauskreis niedriger ist, als die Vorlauftemperatur im Primär-Wärmepumpenkreis? Der Temperaturverlust entsteht durch Verwirbelungseffekte im Puffer. Dadurch muss die Wärmepumpe eine höhere Vorlauftemperatur fahren, um diesen Temperaturverlust im Pufferspeicher auszugleichen. Das bedeutet einen höheren Stromverbrauch der Wärmepumpe im Vergleich zum Pufferspeicher im Rücklauf. Kann man diesen Effizienzverlust beziffern?
Du brauchst 2-3°K mehr Temperatur um überhaupt aus dem Trennpuffer Energie herrauszubekommen. Da ist der Effizienzverlust, du musst 3K mehr Temperatur erzeugen.
@@andreaskern1437 das ist eine sehr positive Annahme und gilt nur, wenn die Volumenströme im Ab und Zulauf relativ gleich sind. Sind sie das nicht, können es durchaus auch mehr als 5 Kelvin werden
@@markuslapp3101 dann ist so ein Puffer noch dämlicher, den würde ich nur akzeptieren bei einer Monoblockwärmepumpe um die vom alten Heizkörpersystem zu trennen um nicht den ganzen Schlamm und Magnetit in die neue Heizung zu bekommen....
@@andreaskern1437 und genau das macht so ein Speicher nicht. Das ist im Grunde nur ein Fass mit mehreren Anschlüssen. Warum der hier Trennpuffer genannt wird ist mir daher sowieso nicht ganz klar. Vielleicht weil er die Volumenströme trennt. Bei bestehenden Heizkörpern kann man das System vor dem Einbau der WP spülen und einen Schlamm- und Mikroblasenabscheider sollte man sowieso verbauen.
@markuslapp3101 gibt ja auch Trennspeicher wo das Trägermedium vom anderen getrennt ist, dann würde ich aber eh auf Split WP setzen. Wenn unsere mal durch ist kommt die Innen compakt raus und eine Split rein.🙃😃👋🏻
Interessieren würde mich wieviel Effizienz-Unterschied die verschiedenen Pufferarten in der Realität haben, der Trennpuffer hat den Ruf eines Energievernichters. Schade dass darauf gar nicht eingegangen wurde und auch die Variante mit Stichleitung fehlte.
Unglaublich! Ein Parallelpuffer war schon immer Unsinn (wenn man nicht Solarthermie oder sowas mit einbinden will/muss) und hat nur Effizienz und damit auch immBetrieb Geld gekostet. Und wenn eine Wärmepumpe im Einfamilienhaus exkl. Förderung über 30k Euro kostet, seid ihr einfach VIEL zu teuer! 2k-5k für die Punpengruppe???? Für 5k bekomme ich die komplette WP (je nach Hersteller).
Im Prinzip ja - soweit man die Einzelraumregler abbaut, auf das Überströmventil verzichtet und einen *thermischen* Abgleich durchführt, wird die JAZ noch etwas besser.
Das mit dem Mercedes-Vergleich ist soooo falsch (vielleicht bis auf den Mehrverbrauch). Der Trennpuffer hat für 90 Prozent der Anlagen nur Nachteile!!!!!! Das kostet euch über 20 Jahre Tausende Euros!!!
Eine Trennung ermöglicht Frostschutz im WP Kreislauf zu nutzen, damit nichts kaputt friert, wenn die Anlage oder der Strom mal ausfällt. Interessant wäre die Möglichkeit zu erklären, wenn dann ein Plattenwärmetauscher genutzt bei FBH wird, statt einem Trennpuffer. Wo werden dann MAG, Schlammabscheider und Mikroblasenabscheider eingebaut? Oder braucht man alles zweimal. Welche Nachteile hat es abgesehen von den Kosten?
Super, dass ihr jetzt Reihenpuffer baut. Ich würde mir wünschen, dass es für die Zukunft eine technische Lösung gibt, die vergleichbar mit einem Reihenpuffer mit Überdruckventil ist, aber im Gegensatz dazu smart. Also ein gesteuertes Ventil mit Durchflussmessung und Temperaturmessung, um etwaige Fehlfunktionen, die bei Überdruckventilen auftreten können, vorzubeugen. Ansonsten halte ich diese Lösung für die effizienteste, da sie die Einfachheit für die Monteure und die Betriebssicherheit gewährleistet. Die absolute Effizienz ist natürlich nur ohne Puffer zu erreichen, aber dazu muss der Anwender in der Lage und willens sein, die Anlage konstant zu überwachen - und das sind wohl, abgesehen von dem Forum hier im Chat, die wenigsten Kunden.
Vielleicht der Zeichnung geschuldet, aber ich würd in den Reihen-RL-Puffer OBEN rein und unten RAUS um das ganze Volumen auch voll zu nutzen. Und für mich selbst auch als Überlegung: meine dynamischen Heizkörperventile wollen mind 100mbar und entsprechend läuft die Heizkreispumpe und regelt das aus. Machen die Thermostatköpfe nun zu, auf welchen Ansprechdruck muss das Überströmventil eingestellt sein? Jemand eine Idee?
Oftmals wird nicht einmal der Reihen Rücklaufpuffer gebraucht. D.h. Erstmal ohne starten. Die Anschlüsse kann man ja gerne schon vorbereiten, das kostet nicht die Welt und falls die WP auf Störung geht kann man immer noch recht schnell und unkompliziert den kleinen Reihenpuffer nachrüsten.
Erstaunlich das ihr erst Anfang 2024 zu der Erkenntnis gekommen seid das Trennpufferspeicher überhaupt nicht zu empfehlen sind. Es Ausnahmefälle in denen es nicht anders geht, aber grundsätzlich sagt der gesunde Fachverstand dem SHKler das Trennpuffer teuer und sind und als Effizienzkiller gelten. Aber immerhin ist diese späte Erkenntnis besser als keine. Leider hast du bei Kosten nur die halbe Wahrheit erzählt und somit schon sehr peinlich 😢
Unser Installateur hat klar aus Effizienz gründen von einem Pufferspeicher abgeraten. Entscheiden tut aber der Kunde. Die Lösung war dann ein 1.000L Parallel Puffer mit T-Stück im VL. Funktioniert erstaunlich gut. 0.6K Delta von Temp-Sensor VL WP zu T-Sensor Pumpe Gruppe Heizkreis. Bei 0K Außenluft zu 27K VL COP 5,5. Etwa 360W elektronisch zu 2KW thermisch bei 20Hz Verdichter. so läuft das System eigentlich 24h durch. Kommt Leistung aus der PV wird entsprechend der VL extrem angehoben. Die Heizkreispumpe nimmt nur das was sie dann benötigt. Ab diesem Punkt würde es ohne PV natürlich ineffizient werden.
Ein interessantes Video! nur man muss über die Hydraulik nachdenken: am einfachsten der paralell arbeitende puffer den man übrigens sinnvollerweise über T stücke am Vor und Rücklauf anschließt während die Idee das volle Volumen des Vorlaufwassers aus der Wp hier in den Pufferspeicher zu leiten und damit den Schichtspeicher stärker als erforderlich durchzuwirneln hat nichts für sich ! viel klüger ist es einmöglichst dickes rohr schlcht ds dickste das am Pufferspeicher anshließbat ist auch dort anzushließen, ein Sück weit nach oben zu fühen um darin therische Schichtung zu erlauben und nicht füher als 15 * D um eine Dimension verjüngen also von sagen wir 2 Zoll auf 1 Zoll und dann von 2 auf 1,5 im weiteren Abstand von 15 * D auf 1 1/2 und dann 1 1/4 Dieser Difusor ist wichtig! Wenn die Anchlüsse keine richtig großen Durchmesser haben, kann man auch über ein weteres T Stück zwei Anschlüsse im oberen Bereich nutzen! Für den Rücklauf im unteren Bereich biete sich ebenfalls an eine Dimension dicker anuschließen und nach zwei drei * D zu verjüngen. Rorhwiderstände sollten bei nenleistug das Systems nicht wesentlich über 1 cm Wassersäule pro Meter Rohrlänge liegen. Kurz der weg durch den speicher bietet dem wasser kaum Wiserstend und wenn das haus typisch einen öheren wasserwiderstand hat, fileßt das vorelaufwasser von der WP kommend durch den Speicher aber kaum durch das haus! also wirdder speicher warm der rücklug warm, das haus bleibt kalt! wilniemand also breucht man eine Punpe für das Haus ! Rechnen Wir mal die WP soll mit Delta T 5 grad arbeiten zund 12 KW Leistung übertragen. 12 kw entspricht 12 * 3.600 kj die Stunde aun das sind 43.200 kj um eine Liter W sser = ist rund ein Kg wasser um 1 Grad zu erwärmen braucht man 4.186 j so dass 10.320 Liter * grad durch die Wärmepumpe fließen bei delta t 5 gad sind das 2.064 Liter die Stunde. Alte heizsayteme sind jedoch häufiger uaf 20 gra delta t ausgelegt. das bedeutet 515 Liter pro Stunde. Die idee ie vierfache menge durch daie hydreulik zu jagen führt zu 16 facher druckdifferenz, was schlicht nicht sinvoll ist. Wenn es keine Möglichkeit gibt das Heizsystem zu entdrosseln, wie man das im rahmen der tchische nmöglichkeiteen im einzelfall machen kann ist eine andere Sache, dann bleibt nichts anders übrig als mit einer hydraulichen Weiche zu arbeiten. also eine verbindung zwischen vor und rücklauf und aufteilung des systems n zwei Kreisläufe mit unterschiedlichem Durchsatz und jeweils eigener Pumpe, oder bei a alten heizanlagen "offener vorlauf" "Anhebug der Rücklauftemperatur". Diese Funktion wird im Beispiel vom puffersleicher wahrgenommen..... mit enem Pufferspeicher wird es möglich das Heizsytem Quasi stationär zu betreiben während der Kessel takten kann . Heute ist das eher unnötig, weil Kessel häufig modulierend arebeiten können und Wärmepumpen in der Regel die Leistung anpassen. Die Taktrate ist vergleichsweise infach zu bestimmen, denn bei halber nennleistung fließt die Hälfte des Wassers in das Heizsystem und die Hälfte in den Pufferspeicher! hat das warme Wasser im Pufferspeicher das kalte Wasser verdrängt steigt die Rücklauftemperatur in der Rietung Pufferspeicher zum T Stück der Rücklaufleitung und den auch am Kessel am Kessel vergleichsweise rasch an, der Kessel sollte dann aus bleiben. Insbesondere muss auch die Kesselumwälzpumpe mit kleinem Zeitverzug ausgeschaltet werden sonst pumpt diese kaltes Rücklaufwasser durch den Kessel in den Heizungsvorlauf! Bis das Rücklaufwasser aus der Heizanlage den Pufferspeicher wieder vollständig gefüllt hat, was man am Temperaturfühler oben im Pufferspeicher oderim zulauf leicht feststellen kann. Über T Stücke angeschlosen kann man folglich den Kessel einfach steuern indem man ihn ausschaltet, wenn die Temperatur nach Pufferspeicher "Vortlauftemperatur" erreicht und man schaltet wieder ein wenn die Temperatur vor Pufferspeicher "Rücklauftemperatur" erreicht. Die hydrauliche und regelungstechnische Einbindung der Speicher in das Sysstem ist typisch fehlerhaft vorgenommen so das die Nutzung des speichers oft suboptimal bleibt und eine klare Vorstellung wie dieser wirken soll fehlt. Folglich wird auch nicht gemessen und folglich weiß man nischt so genau was da eigentlich passiert! Eine Messung sollte man vornehme an 6 Stellen! Vorlauftemperatur zwischen Kessel und T stück- vorlauftemperatur Pufferspeicher und Vorlauftemperatur Heizkreis also nach T Stück! gleiches gilt für das untere Ende also Rücklauf aus dem Heizkreis Rücklauf aus dem Speicher und Rücklauf zum Kessel. Thermologger mit vier Kanälen kann man preiswert kaufen und man kann jeweils drei temperaturen am jeweiligen t stück messen und dne vierten Kanal nutzen um ein "Zeitsignal" zu genereieren also beide Messtellen beider Systeme an einen Ort anbringen an dem eine schnelle Temperaturänderng erfolgt, zum Beispiel Kesselflansch ! Nun lässt sich das Systemverhalten das man zunächst bitte theoretish bestimmt in der praxis zu prüfen! Heizungsbauer die sich typisch nicht die Zeit nehmen die theorisch solide zu erarbeiten und schon gar nicht die Zeit nehmen über Stunden Messungen vorzunehmen und auszuwerten, sondern ihe Aufgabe darin sehen dem Kunden zu erklären wie klug sie sind und wie toll ihre Anlagen sind kommen dann doch sehr an ihre Grenzen. Im Zusammenhang mit Wämepumpen wird es für dneheizungsbauer noch schwieriger denn er versteht dne zwiten hauptsatz der thermodynamik nicht und versteht nicht wie ein heizsystem gebaut weren muss das geringe exergieverluste hat. er weiß typischncht enmal was Exergie ist und ihm dehlt der korrekte Phasikalisch Ansatz. Das heißt man kann ihn theoretischnicht überzeigen, sondern verweist auf die Fraunhoferstudie die aufzeigt, das Wärmepumpen ohne Pufferspeicher besser laufen als solche mit einem Speicher! Aber der Heizungsbauer verdient an einem Speicher und auf Einnahmen verzichtet er ungern!
Sorry, die Zeichnung für den Reihenpuffer halte ich für falsch. Ein Differenzdruckventil würde den warmen Vorlauf doch nie unten im Puffer einspeisen??? Besser wäre es, einen Zugang oben im Puffer anzusteuern? Zudem erscheint mir der Hauptvorteil des Reihenpuffers der zu sein, dass im Puffer selbst weniger Verwirbelungen und damit insgesamt weniger Wärmeverlust entsteht. Und das sollte laut Berechnungen und Erfahrungen anderer "Experten" zwischen 10 und 20% weniger Strombedarf ergeben. Stimmt das?
Top Video.🎉 Ich würde den Puffer im Rücklauf einbauen aber wie verbinde ich da eine Solarthermie. Genau das ist gerade mein Problem. Meine Vorlauf der WP läuft über den Solarspeicher mit 38c und wird in den HK mit 26 rein gepumpt. Was ein Schwachsinn 20% Verlust u ich habe 170 qm FBH
2500-5000€ für'ne Pumpengruppe?? Ihr habt wohl ' nen Sockenschuß? Meines Wissens muss bei einem Trennpuffer die WP 5K mehr heizen als beim Rücklaufpuffer, d.h. die Effizienz leidet bei diesem System erheblich, gerade beim Betrieb mit Heizkörpern. Und deshalb wird heute eher ein Rücklaufpuffer eingebaut...
Elektronisch geregelte Hocheffizienzpumpe und Überströmventil hat auf dauer noch nie richtig funktioniert. Hab solche Rücklaufpuffer seit 24 Jahrten im Kundenbestand. Überströmventile sind für RS Pumpen ( oder Bauähnlich) gedacht. Heizkörper (oder Kreise) gehen zu, Pumpe fährt runter. Dann soll die das Ventil öffnen, welches bei offenen HKs dann zu sein soll? Technischer Unsinn, ausser man lässt die Pumpe bereits so hoch fahren, daß das Ventil immer mit auf ist. Damals, als die ersten HE-Pumpen auf den Markt kamen, stand in den Anleitungen nicht ohne Grund drin, daß Überströmventile auszubauen sind. Die Pumpen fuhren nämlich die Leistung dauernd rauf und runter, weil diese Ventile gegngesetzt auf und zu gingen. Stiebel Eltron untersagt sogar in den Installationsunterlagen, sowie auf deren Schulungen, diese Art von Pufferung bei Luftwärmepumpen. Trennpuffer ist nur was für Anlagen, deren Sekundärkreis so gut wie immer mehr Umlauf hat, als der Wärmepumpenkreis liefern kann. Aber mal ganz davon ab, weshalb soll ich den Puffer überhaupt "zwangsweise" immer mit heizen. Ich baue die Anlagen, seit ca 10 Jahren mit kleinen Puffern in der "Differenzdrucklosen Variante". Da braucht man zwar ne Sekundärpumpe, allerdings wird der Puffer nicht immer durchströmt. Solange die Volumenströme Pri und Sek annähernd passen, wird der Puffer teilweise aussen vor gelassen und bleibt kalt. Nur in Ausnahmefällen wird auf den zu gegriffen. Bei Nibe ist die Puffervariante seit Jahren Standart. Bis zu 5000 Euro für ne 2 Heizungspumpe? Jeder namhafte WP Hersteller hat in seiner Regelung mindestens einen Schaltausgang für eine weitere Pumpe (Kreis ungemischt) drin. Pumpe, Fittings drumherum, en bissl Kabel, ggf. den Ausgang umprogrammieren und fertig. Ausserdem sollte der zeitliche Mehraufwand einer 2. Pumpe incl. Elektro bei der Anlageninstallation nicht mehr als ne Std dauern.
Stelle bitte nicht so eine sinnvolle Frage!😂…das Vaillant Prinzip ist für Hirnträger , nicht für Hirnnutzer ! Oder wie Merkel sagte : mit normalen Menschenverstand kommen wir hier nicht weiter ! 🎅🏿✌️
Irgendwie muss der Installateur in seinem Angebot auf 45k kommen. Da sind das dann in einem 3 Familienhaus 3 Mischergruppen!!!, Trennnspeicher und 5 Montagetage mit 3 Mann + 2 Tage der Elektriker kalkuliert, die Inbetriebnahme macht natürlich der Werkskundendienst. Tatsächlich haben die 3 Monteure für die Arbeit inklusive Elektroarbeiten 2,5 Tage gedauert. Der Azubi hat dann alleine noch 2 Tage Rohre isoliert. So werden Kunden abgezogen. 20k Kalkulation für Lohnkosten. Ist einfach der Förderung geschuldet. Die gleiche Anlage haben wir dann in einem anderen Mietobjekt nochmal gebaut. Aber mit Puffer über Stichleitung, nur eine Pumpe, mit einen Mischer. Wir haben dem Betrieb Vorgaben gemacht und die von uns protokoierten Stunden von der ersten Baustelle aufgezeichnet. Die Elektroarbeiten hat mein Sohn selbst gemacht, Rohre haben wir auch selbst isoliert. Die 8kW Lambda WP hat dann mit Montage keine 28k mehr gekostet. Abzocken wolle man uns dort mit 52k!!! Daher fährt der Inhaber auch einen Porsche.
Also mal zusammengefasst: Die hydraulische Trennung mit Parallelpuffer wurde früher gemacht. Unter Kostendruck geht es auch deutlich günstiger mit dem seriellen Puffer. Ich glaube, noch klarer kann man gar nicht ausdrücken, dass der Parallelpuffer eine reine Abzocke war. Und das Wichtigste wurde von der "Fachfirma" überhaupt nicht erwähnt: der Parallelpuffer verliert 3-5 Grad Vorlauftemperatur (VLT). Pro Grad VLT mehr verliert eine Wärmepumpe jedoch ca. 2,5% an Effizienz. Das hängt mit dem Funktionsprinzip zusammen und kann nicht weiter optimiert werden. So ein Parallelpuffer kostet den Betreiber also gerundete 10% an Effizienz. Interessiert den Heizungsbauer aber nicht, zahlt der Kunde. Interessant finde ich auch, dass der Vortragende die Hydrauliksymbole nicht kennt. Ein BISSCHEN Vorbereitung, auch für ein youtube-Video, wäre wünschenswert. Dann wäre auch das Tafelbild besser.
@@KarlReimerGodt auch dann braucht es den nicht zwingend. Die zusätzliche Energiequelle kann man ggf. auch mit Plattenwärmetauscher ins System einschleusen. Die sind bekanntlich viel effektiver als Trennpuffer.
@@KarlReimerGodt Quatsch. Du solltest dir die beiden Dinge mal in Ruhe ansehen. Ich denke zwar, ich weiß was du meinst, aber der Aufbau ist ein völlig anderer. Zudem haben die schon alleine durch die viel kleinere Oberfläche viel weniger Abstrahlverluste.
2. Energiequelle PV-Solar denken. Den Wechselrichter kann man prima links oder rechts neben das Wärmepumpen-Innengerät hängen. Der Strom fließt dann am Trennpuffer vorbei direkt in die Wärmepumpe.
Bei Fußbodenheizungen ist ja bekannt, dass in die älteren Fußbodenheizrohre Luft eindiffundiert. Diese Luft erzeugt bei Stahlboilern Rost und die Teile verrosten mit der Zeit. Deshalb wird ja ein Wärmetauscher (aus Edelstahl) verwendet! Kann der Trennpuffer bei einer Fußbodenheizung dazu verwendet werden?
@@peterschneider88 Die Sauerstoffdiffusion hat überhaupt nichts mit dem Anlagendruck zu tun. Die Luft besteht aus einem Gemisch verschiedener Gase. Jedes dieser Gase besitzt einen eigenen, sogenannten Partialdruck. Ist im Wasser z.B. kein Sauerstoff vorhanden, dann ist auf der Außenseite des Rohres der Partialdruck höher als innen ( im Heizungswasser). Dieser Druckunterschied verursacht die "Wanderung des Sauerstoffes" (Diffusion) ins Rohr.
Alter Verwalter. Die 500€ für die zusätzliche Pumpengruppe sind bestimmt nicht der Hauptgrund gegen einen Trennpuffer.
Die echten Gründe die gegen den Trennpuffer sprechen sind:
1. Effizienz der WP und damit deutlich bessere JAZ mit Reihenrücklaufpuffer.
2. Höhere thermische Verluste des meist deutlich größer dimensionierten Trennpuffers.
3. Materialkosten
4. Einsparung des Stroms für die zweite Pumpengruppe.
5. Installationskosten.
Warum muss man sich als Fachfirma eigentlich immer wieder als unwissend outen?
Hat er nicht 2000 bis 5000 Euro gesagt ?😀
@@peterschneider88 hat er. Aber er hat es bestimmt anders gemeint ;-)
Mal ohne Quatsch. 5000€ für ne Pumpengruppe ist lächerlich, auch mit Anschließen reichen locker 1000€.
Und dann noch versuchen die Leute zu täuschen mit der wirklich dummen Begründung Bafa - KfW. Diese ist hochgradig daneben zeigt wie mancher Handwerksbetriebe kalkuliert ( um es mal ganz ganz höflich auszudrücken)
Wolf zum Beispiel lässt einem im Grunde keine Wahl als einen Puffer einzubauen. Ob es Sinn macht oder nicht.
@@MaxMakerChannel ein Puffer macht 99% aller Anlage Sinn, nur eben kein Trennpuffer. Und für Hersteller macht ebenfalls ganz viel Sinn den Bastler deutlich die rote Karte zuzeigen.
Ich hätte mir gewünscht das auch auf die Wirkungsgradunterschiede zwischen Trennpuffer und kleinem Reihenspeiche im Rücklauf, eingegangen wird. Der Reihenspeicher sieht da meisten besser aus.
Auch die Alternative eines T-angebundener Parallelspeicher (also ohne Trennung und somit 2er Pumpengruppe), hätte ich zumindest erwähnt.
Auch habe ich indirekt herausgehört, dass ein Heizungsbetrieb sich dahingehend äußert, dass hohe Förderungen auch hohe Rechnungen bei der Installation von WP erzeugen. Danke für die Offenheit. Das ist ohne Ironie, also ehrlich gemeint.
Trotzdem gucke ich eure Beiträge grundsätzlich gerne, und wünsche euch schöne Feiertage 🎄🎅
@@Unaufgeregt was du schreibst ist alles richtig, setzt aber Voraus, dass eine Fachfirma auch weiß was sie tut und das Gefühl habe ich hier auf dem Kanal sehr oft nicht.
Um ws kurz zu machen: 1.) Idealfall komplett ohne Puffer (also auch genügend Abtauenergie und stets ausreichend Ventile offen im Heizbetrieb), 2.) sonst Reihen-RL-Puffer, 3.) nur eenn das auch nicht geht und im Notfall Parallelpuffer...
Die Kosten für die Pumpe sind dabei eher unerheblich, zumindest auf die Lebenszeit der WP. Die Effizienzverluste durch Mischungen der Temperaturen sind doch das eigentliche Übel des Trennpuffers. Darauf wurde leider mit keiner Silbe eingegangen. Schade!
>> Darauf wurde leider mit keiner Silbe eingegangen. Schade!
Weil er es nicht verstanden hat ? Und seine Techniker auch nicht ?
2. Heizsystem Solarthermie.
Hier kann man sehr schön die bisherige "Denke" vieler Heizungsbauer erkennen. Es wird in möglichst komplexes System installiert, was natürlich auch mehr einbringt. Der Kunde will dagegen nur eine warme Hütte und eine effiziente und wartungsarme Heizung. Finde das Problem und den Grund für die Unzufriedenheit vieler Kunden.
Das Problem ist doch,dass die meisten Kunden gar nicht kapieren wollen wie man richtig heizt. Da werden die Thermostate auf und zu gedreht. Thermischer Abgleich ein Fremdwort.
Mit Puffer gehe ich eben auf Nummer sicher.
Ist nicht jeder ein WP Spezialist, wie die ganzen Experten hier in den Kommentaren .
@@jurgenlink4059 Man kann alles auf den Kunden schieben und hat damit zum Teil sicherlich auch recht, aber eben nur zum Teil. Wir haben jahrelang regelrecht darum gebettelt, dass man die Heizung richtig einstellt. Verschiedene Handwerker haben dankend abgelehnt, da es sich für sie angeblich nicht rechnet und auch unnötig sei. Unnötig war es nicht, wie ich festgestellt habe, nachdem ich mich eingearbeitet hatte. Die ganze Heizung stand immer noch auf den Grundeinstellungen, war also nicht mal vom einhauenden Handwerker eingestellt worden. Ein Abgleich war nicht mal richtig möglich, weil dazu die Schaugläser nicht vorhanden waren.
Ein Trennpuffer macht die Anlage vielleicht etwas fehlertoleranter, aber wenn die Anlage sauber ausgelegt ist, dann sollte es auch mit einem Puffer im Rücklauf keine Probleme geben und für 5% weniger Heizkosten werden viele Kunden ganz bestimmt bereit sein sich minimal mit der Anlage zu beschäftigen.
@jurgenlink4059.... 85 % der Bundesbürger sind einfach unfähig vernünftig zu heizen.....
@@jurgenlink4059 was bitte ist ein thermischer Abgleich ?. Ich hoffe du bist kein SHK Handwerker, dieses wissen daß ein "hydraulischer Abgleich" erforderlich ist.
Thermisch wird nichts angeglichen.
@@fiedlerbernd 😂😂 , vielleicht solltest du dich mal besser informieren.
Bis zu 5000 Euro für eine zusätzliche Pumpengruppe glaub ich einfach nicht. Bei mir konnte die direkt an der Panasonic WP angeschlossen werden dafür braucht man keinen dreiviertel Tag.
Hab vor dieser Heizperiode auf Reihenrücklaufspeicher umgebaut gibt 3 Grad geringere Vorlauftemperatur.
Gegen einen Trennpuffer (im EFH) sprechen nicht nur die höheren Installationskosten.
Genauso wichtig sind die dadurch höheren Betriebskosten.
Da können die Heizkosten durchaus 25 % höher sein.
Mein Tipp: In die alte Anlage einen Wärmemengenzähler (mit Ultraschall-Messung) einbauen und den max. Durchfluss messen. Evtl. ist ein serieller Puffer gar nicht nötig.
Vermisst habe ich einen Hinweis, dass die Heizkörper-Thermostate im EFH am besten immer auf 6 stehen, also immer offen sind, und dann die Heizkreiskurve passend auf das Haus eingestellt wird. So geht Heizkosten sparen.
Wenn man garantieren kann, dass sämtliche Heizkörper immer geöffnet sind wird man mit Sicherheit auf einen Pufferspeicher verzichten können. Nur ist es in der Praxis den wenigsten Kunden beizubringen, die Thermostatventile ständig zu öffnen.
Moin, wenn ihr ein 3/4 Tag braucht um eine zusätzliche Pumpengruppe elektrisch zu installieren, würde ich mir eine andere E Firma suchen !Das ist ja nur ein Kabel von der Pumpe zu einem Ausgang der Wärmepumpe, die ja baulich gleich in der Nähe sitzt! Die Steuerung der Wärmepumpe, hat bereits einen Ausgang zum ansteuern der Pumpe an Bord.
Das hab ich mir auch gedacht. Wüsste garnicht, womit ich mir die Zeit vertreiben sollte.
Ja das habe ich mit auch gedachte die Pumpe habe ich für 120 Euro gekauft und an die Steckdose angeschlossen und kurz dazwischen gepresst
@@moou9248😂😂genau und bei all der Eile vergessen die Pumpe zu entlüften und dann 3mal wieder kommen 😂.... Geht mir bloß los mit euren Stammtischgeschichten
Ich sehe du hast nichts verstanden … Bei uns sagt man Klugscheisser 🫢
Ich denke auch das ein Trennpuffer eine Durchmischung von 3°C im Schnitt erzeugen kann. 3°C höher Vorlauf ist die Folge, der kann schon fast 10% Wirkungsgrad Verlust bei WP erzeugen. Statt einen Faktor von 4 hat man dann einen Faktor von 3,6. Was den Kostenvorteil vom Strom gegenüber Gas schon stark schmälert.
Seltsam seit 40 Jahren funzen WP Anlagen ohne viel gedöns und einen Puffer ist dort selten zu finden.... Die Skandinavier lachen sich kaputt bei den ganzen Kraftwerksbauten in so manch deutschem Heizungskeller 😂
Skandinavier haben meist Luft/Luft WP
Warum wird der Trennpuffer eigentlich mit allen vier Leitungen angeschlossen? Wäre es nicht effizienter nur die Überschüsse in den Trennpuffer zu leiten? d.h. VL WP mit VL Haus verbunden nur ein T-Stück zum Puffer, Rückläufe ebenso nur mit einem T-Stück zum Puffer -> Weniger Strömung im Trennpuffer- (nur die Differenz zwischen den Kreisläufen) > tendenziell vermutlich weniger Durchmischung -> höhere Effizienz(?) Man kann in den Kommentaren keine Zeichnung posten aber ich hoffe es wird klar was ich meine. - So ist es zumindest bei uns in der Firma beim Kaltwasser für die Lüftungsanlagen realisiert. (zu mir ich bin Automatisierungstechniker und habe viel mit Verfahrenstechnik zu tun - d.h. im physikalischen ein wenig Ahnung)
@@StefanMi0815 beim Vorlauf kann man das so machen. Dadurch steigt in der Tat die Effizienz. Beim Rücklauf geht man dann aber durch den Puffer um die Abtauenergie in den Puffer zu bekommen.
>>Warum wird der Trennpuffer eigentlich mit allen vier Leitungen angeschlossen?
Weil er Trennpuffer heißt (= die "Dickbauchige" Variante der Hydraulischen Weiche).
Mit T-Stück wäre es einfache Stich-Anbindung, mit 2 T-Stücken hieße der Speicher dann Parallel-Speicher.
Ich bin schockiert. Da kann ja doch noch einer logisch denken hier auf RUclips und ist dabei auch noch nicht vom Fach Sie haben grade genau die funktion des "Differenzdrucklosen Pufferspeichers" erklärt. Keiner kennt die Variante, obwohl sie schon recht alt für Wärmepumpen ist. Und die hat die deutlich bessere JAZ, als die 2 hier benannten. Teilweise sind die JAZ mit dieser Variante gleich oder besser als eine Anlage ohne einen Puffer, zumindest ist es so in meinem Kundenstamm so seit 24 Jahren.
@@der_Isaac81der Reihenrücklaufpuffer hat so gut wie keine Verluste, wenn er entsprechend klein dimensioniert wird.
Meistens reichen 50-60L. Vermischungen gibt es faktisch auch keine. Wo sollen die Verluste her kommen?
@@der_Isaac81genauso und nicht anders ! Wir verbauen dein beschriebenes Prinzip auch seid 24 Jahren ! Vaillant braucht leider den von Martin beschriebenen Quatsch weil die leider keine Wärmepumpe bauen können die ihre Pumpenleistung auf 1% runterfahren können !
Deshalb sind alle unseren 40 Test Anlagen auch immer eine JAZ schlechter als die von uns bevorzugten Wärmepumpenhersteller ( inklusive sinnvoller Hydraulik)die sich nur auf die Wärmepumpe konzentrieren. Leider hat Vaillant hier noch einiges zu lernen und zu verbessern… deren Systempartner sind es gewohnt ( aus eigener Erfahrung) den Quatsch bedingungslose zu glauben …. Bis irgendwann die Erkenntnis kommt und die Produkte eingestampft werden ( vgl.Klimaanlagen, PV , Zeolit und Honda BHKW) 🙅🏽♂️LG
Mit anderen Worten: Weil es die hohe Förderung gab, wurde eine Lösung eingebaut, die teurer und ineffizienter war….Ganz schwaches Bild
Danke für das Video. Viele liebe Grüße an Herrn Haak!
Schade, dass Ihr nicht auf die Effizienzunterschiede zwischen beiden Pufferspeicher-Einbindungen, die in in vielen anderen Videos auf RUclips erklärt werden, eingegangen seid.
Warum wird der im Stich angebundene Puffer im Vorlauf so selten gezeigt und verwendet? Der erfüllt eigentlich alle Vorteile des Trennpuffers und hat nur vergleichsweise wenig Verluste und ist zudem ziemlich simpel einzubauen.
Weil hier in D niemand weiß daß Stichanbindung in der Schweiz Förderbedingung ist.
Einfach mal Hydraulik-Schemata herunter laden von den Schweizer Seiten der einschlägigen deutschen Hersteller.
Da geht nämlich, was laut den Herstellern hier in D nicht geht. 😁
@@peterschneider88
Ich weiß..ich hab meinem Heizungsbauer die Schweizer Vaillant Schemata dieses Jahr mal gezeigt. Er fand sie so interessant, dass er sie mitgenommen hat und mit dem Vaillant Werkskundendienst besprechen wollte. Was daraus geworden ist weiß ich natürlich nicht.
@@rolandrohde Was die zu ihm gesagt haben, das würde ich echt gerne wissen !
Der Reihenrücklaufpuffer sollte auch einen höheren Wirkungsgrad haben. Da bei einem Trennpuffer der Vorlauf der Wärmepumpe nicht direkt ins Haus geht.
Also wenn ich die Thermostate rausnehme, kann ich mir den Überlauf bzw. Das Differenzdruck Ventil sparen ?
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden.
Reihen Rücklaufpuffer hydraulische abglei. ch. Im Wohnzimmer Heizkörper-Thermostate auf 6. Braucht man überströmventil eigentlich nicht, nur zu not wen jemand alle Ventile zu dreht.
Vielen Dank für die tolle Haustechnik Voßwinkel Serie, die ich gerne schaue! Eine Frage zum Trenn-Pufferspeicher. Hat der nicht zusätzlich den Nachteil, dass die Vorlauftemperatur im Sekundär-Hauskreis niedriger ist, als die Vorlauftemperatur im Primär-Wärmepumpenkreis? Der Temperaturverlust entsteht durch Verwirbelungseffekte im Puffer. Dadurch muss die Wärmepumpe eine höhere Vorlauftemperatur fahren, um diesen Temperaturverlust im Pufferspeicher auszugleichen. Das bedeutet einen höheren Stromverbrauch der Wärmepumpe im Vergleich zum Pufferspeicher im Rücklauf. Kann man diesen Effizienzverlust beziffern?
Du brauchst 2-3°K mehr Temperatur um überhaupt aus dem Trennpuffer Energie herrauszubekommen. Da ist der Effizienzverlust, du musst 3K mehr Temperatur erzeugen.
@@andreaskern1437 das ist eine sehr positive Annahme und gilt nur, wenn die Volumenströme im Ab und Zulauf relativ gleich sind. Sind sie das nicht, können es durchaus auch mehr als 5 Kelvin werden
@@markuslapp3101 dann ist so ein Puffer noch dämlicher, den würde ich nur akzeptieren bei einer Monoblockwärmepumpe um die vom alten Heizkörpersystem zu trennen um nicht den ganzen Schlamm und Magnetit in die neue Heizung zu bekommen....
@@andreaskern1437 und genau das macht so ein Speicher nicht. Das ist im Grunde nur ein Fass mit mehreren Anschlüssen. Warum der hier Trennpuffer genannt wird ist mir daher sowieso nicht ganz klar. Vielleicht weil er die Volumenströme trennt.
Bei bestehenden Heizkörpern kann man das System vor dem Einbau der WP spülen und einen Schlamm- und Mikroblasenabscheider sollte man sowieso verbauen.
@markuslapp3101 gibt ja auch Trennspeicher wo das Trägermedium vom anderen getrennt ist, dann würde ich aber eh auf Split WP setzen. Wenn unsere mal durch ist kommt die Innen compakt raus und eine Split rein.🙃😃👋🏻
Interessieren würde mich wieviel Effizienz-Unterschied die verschiedenen Pufferarten in der Realität haben, der Trennpuffer hat den Ruf eines Energievernichters. Schade dass darauf gar nicht eingegangen wurde und auch die Variante mit Stichleitung fehlte.
Unglaublich! Ein Parallelpuffer war schon immer Unsinn (wenn man nicht Solarthermie oder sowas mit einbinden will/muss) und hat nur Effizienz und damit auch immBetrieb Geld gekostet. Und wenn eine Wärmepumpe im Einfamilienhaus exkl. Förderung über 30k Euro kostet, seid ihr einfach VIEL zu teuer! 2k-5k für die Punpengruppe???? Für 5k bekomme ich die komplette WP (je nach Hersteller).
Was mich interessieren würde ist, ob man einen Puffer bei Fußbodenheizung benötigt wird bzw. Parameter für und wider.
Dein Estrich ist Dein Speicher.
Ich fahre auch seit 18 Jahren ohne mit FBH. Habe nur ein Überströmventil zw. VL und RL.
Im Prinzip ja - soweit man die Einzelraumregler abbaut, auf das Überströmventil verzichtet und einen *thermischen* Abgleich durchführt, wird die JAZ noch etwas besser.
Bei vernünftig geplanter Anlage brauchen Sie keinen Puffer funzt seit über 40 Jahren schon ohne....
2. Wärmequelle Solarthermie denken.
Das mit dem Mercedes-Vergleich ist soooo falsch (vielleicht bis auf den Mehrverbrauch). Der Trennpuffer hat für 90 Prozent der Anlagen nur Nachteile!!!!!! Das kostet euch über 20 Jahre Tausende Euros!!!
Eine Trennung ermöglicht Frostschutz im WP Kreislauf zu nutzen, damit nichts kaputt friert, wenn die Anlage oder der Strom mal ausfällt. Interessant wäre die Möglichkeit zu erklären, wenn dann ein Plattenwärmetauscher genutzt bei FBH wird, statt einem Trennpuffer. Wo werden dann MAG, Schlammabscheider und Mikroblasenabscheider eingebaut? Oder braucht man alles zweimal. Welche Nachteile hat es abgesehen von den Kosten?
Super, dass ihr jetzt Reihenpuffer baut. Ich würde mir wünschen, dass es für die Zukunft eine technische Lösung gibt, die vergleichbar mit einem Reihenpuffer mit Überdruckventil ist, aber im Gegensatz dazu smart. Also ein gesteuertes Ventil mit Durchflussmessung und Temperaturmessung, um etwaige Fehlfunktionen, die bei Überdruckventilen auftreten können, vorzubeugen.
Ansonsten halte ich diese Lösung für die effizienteste, da sie die Einfachheit für die Monteure und die Betriebssicherheit gewährleistet. Die absolute Effizienz ist natürlich nur ohne Puffer zu erreichen, aber dazu muss der Anwender in der Lage und willens sein, die Anlage konstant zu überwachen - und das sind wohl, abgesehen von dem Forum hier im Chat, die wenigsten Kunden.
Vielleicht der Zeichnung geschuldet, aber ich würd in den Reihen-RL-Puffer OBEN rein und unten RAUS um das ganze Volumen auch voll zu nutzen.
Und für mich selbst auch als Überlegung: meine dynamischen Heizkörperventile wollen mind 100mbar und entsprechend läuft die Heizkreispumpe und regelt das aus. Machen die Thermostatköpfe nun zu, auf welchen Ansprechdruck muss das Überströmventil eingestellt sein? Jemand eine Idee?
>>ich würd in den Reihen-RL-Puffer OBEN rein und unten RAUS
Er sagte ja, er ist kein Techniker .. 😂
mhhh...d.h. die überströmventile die teilweise sitzen kann man lassen?
Oftmals wird nicht einmal der Reihen Rücklaufpuffer gebraucht. D.h. Erstmal ohne starten. Die Anschlüsse kann man ja gerne schon vorbereiten, das kostet nicht die Welt und falls die WP auf Störung geht kann man immer noch recht schnell und unkompliziert den kleinen Reihenpuffer nachrüsten.
Erstaunlich das ihr erst Anfang 2024 zu der Erkenntnis gekommen seid das Trennpufferspeicher überhaupt nicht zu empfehlen sind. Es Ausnahmefälle in denen es nicht anders geht, aber grundsätzlich sagt der gesunde Fachverstand dem SHKler das Trennpuffer teuer und sind und als Effizienzkiller gelten.
Aber immerhin ist diese späte Erkenntnis besser als keine.
Leider hast du bei Kosten nur die halbe Wahrheit erzählt und somit schon sehr peinlich 😢
@@fiedlerbernd es wird so gebaut ,wie der Hersteller vor gibt.
Welche Variante ist Energiesparend
Der Reihenpuffer. Da gibt es keine Vermischung von Vor und Rücklauf in Speicher. Kann teilweise sogar sehr drastisch sein.
Unser Installateur hat klar aus Effizienz gründen von einem Pufferspeicher abgeraten. Entscheiden tut aber der Kunde. Die Lösung war dann ein 1.000L Parallel Puffer mit T-Stück im VL. Funktioniert erstaunlich gut. 0.6K Delta von Temp-Sensor VL WP zu T-Sensor Pumpe Gruppe Heizkreis. Bei 0K Außenluft zu 27K VL COP 5,5.
Etwa 360W elektronisch zu 2KW thermisch bei 20Hz Verdichter. so läuft das System eigentlich 24h durch. Kommt Leistung aus der PV wird entsprechend der VL extrem angehoben. Die Heizkreispumpe nimmt nur das was sie dann benötigt. Ab diesem Punkt würde es ohne PV natürlich ineffizient werden.
Ein interessantes Video! nur man muss über die Hydraulik nachdenken:
am einfachsten der paralell arbeitende puffer den man übrigens sinnvollerweise über T stücke am Vor und Rücklauf anschließt während die Idee das volle Volumen des Vorlaufwassers aus der Wp hier in den Pufferspeicher zu leiten und damit den Schichtspeicher stärker als erforderlich durchzuwirneln hat nichts für sich ! viel klüger ist es einmöglichst dickes rohr schlcht ds dickste das am Pufferspeicher anshließbat ist auch dort anzushließen, ein Sück weit nach oben zu fühen um darin therische Schichtung zu erlauben und nicht füher als 15 * D um eine Dimension verjüngen also von sagen wir 2 Zoll auf 1 Zoll und dann von 2 auf 1,5 im weiteren Abstand von 15 * D auf 1 1/2 und dann 1 1/4 Dieser Difusor ist wichtig! Wenn die Anchlüsse keine richtig großen Durchmesser haben, kann man auch über ein weteres T Stück zwei Anschlüsse im oberen Bereich nutzen! Für den Rücklauf im unteren Bereich biete sich ebenfalls an eine Dimension dicker anuschließen und nach zwei drei * D zu verjüngen. Rorhwiderstände sollten bei nenleistug das Systems nicht wesentlich über 1 cm Wassersäule pro Meter Rohrlänge liegen. Kurz der weg durch den speicher bietet dem wasser kaum Wiserstend und wenn das haus typisch einen öheren wasserwiderstand hat, fileßt das vorelaufwasser von der WP kommend durch den Speicher aber kaum durch das haus! also wirdder speicher warm der rücklug warm, das haus bleibt kalt! wilniemand also breucht man eine Punpe für das Haus !
Rechnen Wir mal die WP soll mit Delta T 5 grad arbeiten zund 12 KW Leistung übertragen. 12 kw entspricht 12 * 3.600 kj die Stunde aun das sind 43.200 kj um eine Liter W sser = ist rund ein Kg wasser um 1 Grad zu erwärmen braucht man 4.186 j so dass 10.320 Liter * grad durch die Wärmepumpe fließen bei delta t 5 gad sind das 2.064 Liter die Stunde. Alte heizsayteme sind jedoch häufiger uaf 20 gra delta t ausgelegt. das bedeutet 515 Liter pro Stunde. Die idee ie vierfache menge durch daie hydreulik zu jagen führt zu 16 facher druckdifferenz, was schlicht nicht sinvoll ist. Wenn es keine Möglichkeit gibt das Heizsystem zu entdrosseln, wie man das im rahmen der tchische nmöglichkeiteen im einzelfall machen kann ist eine andere Sache, dann bleibt nichts anders übrig als mit einer hydraulichen Weiche zu arbeiten. also eine verbindung zwischen vor und rücklauf und aufteilung des systems n zwei Kreisläufe mit unterschiedlichem Durchsatz und jeweils eigener Pumpe, oder bei a alten heizanlagen "offener vorlauf" "Anhebug der Rücklauftemperatur". Diese Funktion wird im Beispiel vom puffersleicher wahrgenommen..... mit enem Pufferspeicher wird es möglich das Heizsytem Quasi stationär zu betreiben während der Kessel takten kann . Heute ist das eher unnötig, weil Kessel häufig modulierend arebeiten können und Wärmepumpen in der Regel die Leistung anpassen. Die Taktrate ist vergleichsweise infach zu bestimmen, denn bei halber nennleistung fließt die Hälfte des Wassers in das Heizsystem und die Hälfte in den Pufferspeicher! hat das warme Wasser im Pufferspeicher das kalte Wasser verdrängt steigt die Rücklauftemperatur in der Rietung Pufferspeicher zum T Stück der Rücklaufleitung und den auch am Kessel am Kessel vergleichsweise rasch an, der Kessel sollte dann aus bleiben. Insbesondere muss auch die Kesselumwälzpumpe mit kleinem Zeitverzug ausgeschaltet werden sonst pumpt diese kaltes Rücklaufwasser durch den Kessel in den Heizungsvorlauf! Bis das Rücklaufwasser aus der Heizanlage den Pufferspeicher wieder vollständig gefüllt hat, was man am Temperaturfühler oben im Pufferspeicher oderim zulauf leicht feststellen kann. Über T Stücke angeschlosen kann man folglich den Kessel einfach steuern indem man ihn ausschaltet, wenn die Temperatur nach Pufferspeicher "Vortlauftemperatur" erreicht und man schaltet wieder ein wenn die Temperatur vor Pufferspeicher "Rücklauftemperatur" erreicht.
Die hydrauliche und regelungstechnische Einbindung der Speicher in das Sysstem ist typisch fehlerhaft vorgenommen so das die Nutzung des speichers oft suboptimal bleibt und eine klare Vorstellung wie dieser wirken soll fehlt. Folglich wird auch nicht gemessen und folglich weiß man nischt so genau was da eigentlich passiert! Eine Messung sollte man vornehme an 6 Stellen! Vorlauftemperatur zwischen Kessel und T stück- vorlauftemperatur Pufferspeicher und Vorlauftemperatur Heizkreis also nach T Stück! gleiches gilt für das untere Ende also Rücklauf aus dem Heizkreis Rücklauf aus dem Speicher und Rücklauf zum Kessel. Thermologger mit vier Kanälen kann man preiswert kaufen und man kann jeweils drei temperaturen am jeweiligen t stück messen und dne vierten Kanal nutzen um ein "Zeitsignal" zu genereieren also beide Messtellen beider Systeme an einen Ort anbringen an dem eine schnelle Temperaturänderng erfolgt, zum Beispiel Kesselflansch !
Nun lässt sich das Systemverhalten das man zunächst bitte theoretish bestimmt in der praxis zu prüfen! Heizungsbauer die sich typisch nicht die Zeit nehmen die theorisch solide zu erarbeiten und schon gar nicht die Zeit nehmen über Stunden Messungen vorzunehmen und auszuwerten, sondern ihe Aufgabe darin sehen dem Kunden zu erklären wie klug sie sind und wie toll ihre Anlagen sind kommen dann doch sehr an ihre Grenzen.
Im Zusammenhang mit Wämepumpen wird es für dneheizungsbauer noch schwieriger denn er versteht dne zwiten hauptsatz der thermodynamik nicht und versteht nicht wie ein heizsystem gebaut weren muss das geringe exergieverluste hat. er weiß typischncht enmal was Exergie ist und ihm dehlt der korrekte Phasikalisch Ansatz. Das heißt man kann ihn theoretischnicht überzeigen, sondern verweist auf die Fraunhoferstudie die aufzeigt, das Wärmepumpen ohne Pufferspeicher besser laufen als solche mit einem Speicher! Aber der Heizungsbauer verdient an einem Speicher und auf Einnahmen verzichtet er ungern!
Sorry, die Zeichnung für den Reihenpuffer halte ich für falsch. Ein Differenzdruckventil würde den warmen Vorlauf doch nie unten im Puffer einspeisen??? Besser wäre es, einen Zugang oben im Puffer anzusteuern? Zudem erscheint mir der Hauptvorteil des Reihenpuffers der zu sein, dass im Puffer selbst weniger Verwirbelungen und damit insgesamt weniger Wärmeverlust entsteht. Und das sollte laut Berechnungen und Erfahrungen anderer "Experten" zwischen 10 und 20% weniger Strombedarf ergeben. Stimmt das?
Top Video.🎉
Ich würde den Puffer im Rücklauf einbauen aber wie verbinde ich da eine Solarthermie. Genau das ist gerade mein Problem. Meine Vorlauf der WP läuft über den Solarspeicher mit 38c und wird in den HK mit 26 rein gepumpt. Was ein Schwachsinn 20% Verlust u ich habe 170 qm FBH
2500-5000€ für'ne Pumpengruppe?? Ihr habt wohl ' nen Sockenschuß?
Meines Wissens muss bei einem Trennpuffer die WP 5K mehr heizen als beim Rücklaufpuffer, d.h. die Effizienz leidet bei diesem System erheblich, gerade beim Betrieb mit Heizkörpern. Und deshalb wird heute eher ein Rücklaufpuffer eingebaut...
Elektronisch geregelte Hocheffizienzpumpe und Überströmventil hat auf dauer noch nie richtig funktioniert. Hab solche Rücklaufpuffer seit 24 Jahrten im Kundenbestand. Überströmventile sind für RS Pumpen ( oder Bauähnlich) gedacht. Heizkörper (oder Kreise) gehen zu, Pumpe fährt runter. Dann soll die das Ventil öffnen, welches bei offenen HKs dann zu sein soll? Technischer Unsinn, ausser man lässt die Pumpe bereits so hoch fahren, daß das Ventil immer mit auf ist. Damals, als die ersten HE-Pumpen auf den Markt kamen, stand in den Anleitungen nicht ohne Grund drin, daß Überströmventile auszubauen sind. Die Pumpen fuhren nämlich die Leistung dauernd rauf und runter, weil diese Ventile gegngesetzt auf und zu gingen. Stiebel Eltron untersagt sogar in den Installationsunterlagen, sowie auf deren Schulungen, diese Art von Pufferung bei Luftwärmepumpen. Trennpuffer ist nur was für Anlagen, deren Sekundärkreis so gut wie immer mehr Umlauf hat, als der Wärmepumpenkreis liefern kann. Aber mal ganz davon ab, weshalb soll ich den Puffer überhaupt "zwangsweise" immer mit heizen. Ich baue die Anlagen, seit ca 10 Jahren mit kleinen Puffern in der "Differenzdrucklosen Variante". Da braucht man zwar ne Sekundärpumpe, allerdings wird der Puffer nicht immer durchströmt. Solange die Volumenströme Pri und Sek annähernd passen, wird der Puffer teilweise aussen vor gelassen und bleibt kalt. Nur in Ausnahmefällen wird auf den zu gegriffen. Bei Nibe ist die Puffervariante seit Jahren Standart. Bis zu 5000 Euro für ne 2 Heizungspumpe? Jeder namhafte WP Hersteller hat in seiner Regelung mindestens einen Schaltausgang für eine weitere Pumpe (Kreis ungemischt) drin. Pumpe, Fittings drumherum, en bissl Kabel, ggf. den Ausgang umprogrammieren und fertig. Ausserdem sollte der zeitliche Mehraufwand einer 2. Pumpe incl. Elektro bei der Anlageninstallation nicht mehr als ne Std dauern.
Stelle bitte nicht so eine sinnvolle Frage!😂…das Vaillant Prinzip ist für Hirnträger , nicht für Hirnnutzer ! Oder wie Merkel sagte : mit normalen Menschenverstand kommen wir hier nicht weiter ! 🎅🏿✌️
Irgendwie muss der Installateur in seinem Angebot auf 45k kommen. Da sind das dann in einem 3 Familienhaus 3 Mischergruppen!!!, Trennnspeicher und 5 Montagetage mit 3 Mann + 2 Tage der Elektriker kalkuliert, die Inbetriebnahme macht natürlich der Werkskundendienst.
Tatsächlich haben die 3 Monteure für die Arbeit inklusive Elektroarbeiten 2,5 Tage gedauert. Der Azubi hat dann alleine noch 2 Tage Rohre isoliert.
So werden Kunden abgezogen.
20k Kalkulation für Lohnkosten. Ist einfach der Förderung geschuldet.
Die gleiche Anlage haben wir dann in einem anderen Mietobjekt nochmal gebaut.
Aber mit Puffer über Stichleitung, nur eine Pumpe, mit einen Mischer.
Wir haben dem Betrieb Vorgaben gemacht und die von uns protokoierten Stunden von der ersten Baustelle aufgezeichnet.
Die Elektroarbeiten hat mein Sohn selbst gemacht, Rohre haben wir auch selbst isoliert.
Die 8kW Lambda WP hat dann mit Montage keine 28k mehr gekostet.
Abzocken wolle man uns dort mit 52k!!!
Daher fährt der Inhaber auch einen Porsche.
Also mal zusammengefasst: Die hydraulische Trennung mit Parallelpuffer wurde früher gemacht. Unter Kostendruck geht es auch deutlich günstiger mit dem seriellen Puffer. Ich glaube, noch klarer kann man gar nicht ausdrücken, dass der Parallelpuffer eine reine Abzocke war.
Und das Wichtigste wurde von der "Fachfirma" überhaupt nicht erwähnt: der Parallelpuffer verliert 3-5 Grad Vorlauftemperatur (VLT). Pro Grad VLT mehr verliert eine Wärmepumpe jedoch ca. 2,5% an Effizienz. Das hängt mit dem Funktionsprinzip zusammen und kann nicht weiter optimiert werden. So ein Parallelpuffer kostet den Betreiber also gerundete 10% an Effizienz. Interessiert den Heizungsbauer aber nicht, zahlt der Kunde.
Interessant finde ich auch, dass der Vortragende die Hydrauliksymbole nicht kennt. Ein BISSCHEN Vorbereitung, auch für ein youtube-Video, wäre wünschenswert. Dann wäre auch das Tafelbild besser.
Parallelpuffer braucht es immer,
wenn eine zweite Heizquelle, Solarthermie.
@@KarlReimerGodt auch dann braucht es den nicht zwingend. Die zusätzliche Energiequelle kann man ggf. auch mit Plattenwärmetauscher ins System einschleusen. Die sind bekanntlich viel effektiver als Trennpuffer.
Wärmetauscher sind Mini-Pufferspeicher.
@@KarlReimerGodt Quatsch. Du solltest dir die beiden Dinge mal in Ruhe ansehen.
Ich denke zwar, ich weiß was du meinst, aber der Aufbau ist ein völlig anderer. Zudem haben die schon alleine durch die viel kleinere Oberfläche viel weniger Abstrahlverluste.
Solarthermie - 47 % 376.000 m²
Quelle: Bundesverband Heizungsindustrie,
um 2008 2 Millionen,
war damals chique, "modern".
So ein hübscher Rücken ;-)
umständlicher kann man das nicht erklären....
👌👌👌👌👌Top Mann
Fängt das wieder an mit diesen überströmventilen dachte die Zeiten wären vorbei
Mega geil erklärt. Dankeschön
Kein Mensch würde heute noch einen Trennpuffer einbauen. Warum wird da überhaupt drauf eingegangen.
2. Wärmequelle Solarthermie denken.
2. Energiequelle PV-Solar denken. Den Wechselrichter kann man prima links oder rechts neben das Wärmepumpen-Innengerät hängen. Der Strom fließt dann am Trennpuffer vorbei direkt in die Wärmepumpe.
65% Erneuerbare,
zack, ist man in Trocken Tüchern.
Bei Fußbodenheizungen ist ja bekannt, dass in die älteren Fußbodenheizrohre Luft eindiffundiert. Diese Luft erzeugt bei Stahlboilern Rost und die Teile verrosten mit der Zeit. Deshalb wird ja ein Wärmetauscher (aus Edelstahl) verwendet! Kann der Trennpuffer bei einer Fußbodenheizung dazu verwendet werden?
Habe noch nicht herausgefunden, wie der Sauerstoff es gegen den erhöhten Wasserdruck im Rohr (>= 1,3 Bar) in das Wasser hinein schafft.
@@peterschneider88 Die Sauerstoffdiffusion hat überhaupt nichts mit dem Anlagendruck zu tun. Die Luft besteht aus einem Gemisch verschiedener Gase. Jedes dieser Gase besitzt einen eigenen, sogenannten Partialdruck.
Ist im Wasser z.B. kein Sauerstoff vorhanden, dann ist auf der Außenseite des Rohres der Partialdruck höher als innen ( im Heizungswasser). Dieser Druckunterschied verursacht die "Wanderung des Sauerstoffes" (Diffusion) ins Rohr.