Die letzte Variante wird von Lambda in deren Hydraulik-Schemen verwendet. Was ich daran nachteilig finde gegenüber der Variante mit den zwei gegenläufigen Rückschlagventilen ist die Tatsache, dass das gesamte Rücklaufwasser immer durch den Puffer muss und zwar mit dem vollen Volumenstrom. Dadurch kommt es wohl innerhalb des Puffers zu mehr Verwirbelungen und Vermischungen mit den darüber liegenden, wärmeren Schichten. Und somit kühlt man auch hier wieder die oberen Schichten des Puffers ab, indem man sie mit dem kalten Rücklaufwasser vermischt. Die Wärmepumpe muss also auch hier wieder eine höhere Vorlauftemperatur fahren, als eigentlich zur Versorgung der Heizkreise nötig wäre. Die Variante mit den Rückschlagventilen hat den Vorteil, dass wirklich nur das überschüssige Wasser (Differenz aus Volumenstrom der Heizkreispumpe(n) und der Pufferladepumpe) durch den Puffer fließt. Somit hat man geringe Volumenströme an beiden Anschlüssen des Puffers und damit wenig Vermischungen und eine viel höhere Schichtungseffizienz.
Ich möchte niemanden enttäuschen, aber das ist quasi die Standard-Einbindung der Wärmepumpe, wie sie Link3 (siehe Hydraulikschaltbilder auf deren Seiten) mit diversen Wärmepumpe wie Lambda, etc. macht. Auch gut erklärt in den Videos von Bonotos. Es wäre gut, noch hinzuzufügen, wie der Fluss sich mit den unterschiedlichen Förderleistungen der Heizungs- und internen Pumpe der Wärmepumpe verhalten. Das ist eine recht geniale Selbstregelung aus meiner Sicht.
Hallo Marcel, schön ist immer wieder klasse was du / ihr für Beiträge erstellt . Was ich dem Zusammenhang gut und sehr wichtig finden würde ist folgendes. Bitte zeigt das mal wie man Überströmventile richtig einstellt. Ich glaube nur ein kleiner Prozentsatz der SHK Fachleute weiß wie man das "Richtig" einstellt. Und dabei ist das Ventil so wichtig für die Effizienz der Anlagen.
Super interessantes Thema! Effizienz ist klar wichtig aber mindestens genauso wichtig finde ich ist Fehleranfälligkeit und eventuell Heimwerkerfreundlichkeit (simpler == besser meistens)
Hallo Marcel, wieder ein top Video! Ich bin Laie und verstehe bereits nach diesem und ein paar anderen Videos die Funktionsweisen und auch die Problematiken, die sich daraus ergeben können. Um so mehr wundert es mich, dass hier von Herstellern nicht klare Empfehlungen oder sogar Vorgaben gemacht werden welche Installations-Variante in welcher Kombination (Puffer, WP, Heizkreise…) die effizienteste ist. So etwas dürfte doch für die großen Hersteller kein Hexenwerk sein, dies zu ermitteln und die optimale Lösung zu empfehlen. Man sieht es auch an den anderen Kommentaren hier von Fachleuten, dass viele Fragen offen sind. Mir gibt dies ein Gefühl von „WP und das Wissen der Installateure darüber steckt immer noch in den Kinderschuhen“. Auch die mir vorliegenden Angebote weichen Inhaltlich extrem von einander ab. Seriöse und fachlich gute Installateure müssten doch im gleichen Objekt auf vergleichbare Anlagen kommen. Dies sind u.a. Günde wieso ich die Erstanschaffung einer WP seit 1,5 Jahren vor mir her schiebe. Hoffentlich spezialisieren sich zukünftig mehr Fachkräfte auf dieses Thema, damit man als Laie auch den Einbau mit der höchsten Effizienz bekommt. Weiter viel Erfolg 👍
Also unser Heizungstechniker war nicht mal in die Lage simple Grundeinstellungen an unserer neuen Vaillant vorzunehmen, geschweige denn den Umgang mit Raumthermostaten etc zu schildern. Hydraulischer Abgleich war Müll usw. usw.
Man kann das leider nicht pauschalisieren. Die hydraulik ist nach Bedarf, vorhanderen Platz, Betriebssicherheit, Redundanz und vieles mehr zu bestimmen.
Hersteller wollen, das es in der Garantiezeit zu einer Störung kommt, dass das eigene Gerät möglichst die Garantiezeit überlebt - die Effizienz ist tertiär!
Super interessant. Der heilige Gral, der im Video beworben wird, nennt sich "Doppelte Stichanbindung". Die verbesserte Variante zuletzt ist eine einfache Stichanbindung. Also nur im Vorlauf. Hoffentlich wird das auch den Heizungsbauern mitgeteilt, denn mein (SHK) Heizungsbauer wollte die Stichanbindung nicht vornehmen.
Grüße euch. Ich baue das schon in meinem ganzen Heizungsbauerleben so. Nicht mit Wärmepumpen aber mit Holzkesseln, BHKWs und thermischen Solaranlagen. Immer mit dem Volumenstrom vom Wärmeerzeuger zum Verbaucher am Puffer vorbei fahren. Mit dem RL auch. Den Puffer mit T-Stücken einbinden. Habe ich auch mit einer großen Kesselanlage 2,3 MW mit 120 m³ Puffer so laufen. Aber was zum Teufel sollen die beiden parallelen Rückschlagklappen? Die können ja nichts machen als maximal eine kleine Bremse darzustellen. Auch die Einzelne RS-Klappe macht nichts anderes, da sie ja für den Heizkreis (wenn die WP-Pumpe aus ist) auch nicht sperrt (Richtung). Ich denke, damit das sauber funktioniert braucht es hinter der WP-Pumpe ein Ventil das schließt, wenn die Pumpe aus ist. Das wäre dann das einzige Ventil in der Sache das könnte man sich leisten. Die Methode beide Rückläufe in den Puffer zu führen finde ich interessant. Mit dem VL sollte man das nie machen, da man leicht ein paar K verliert zum Verbraucherkreis durch Durchmischung im Puffer. Im RL wird es eventuell dazu führen, dass der RL zur WP ein paar K wärmer wird als nötig. Es könnte im schlechtesten Falle aber zu Bewegung im Puffer führen was nicht so gut wäre für die Schichtung. Ich kenne mich mit WP nicht so richtig aus, möglicherweise ist es der egal wenn der RL etwas wärmer ist. Anders ist das bei th. Solaranlagen , da würde ich das nicht machen eventuell auch bei BHKWs nicht. Was noch Bedeutung hat bei dieser Anbindung ist, dass die Wärmequelle immer eine gleichbleibend hohe VL-Temperatur hat. Sonst füllt man den Puffer mit lauwarmem Wasser, was keinen Sinn macht. Bei Holzkesseln regele ich deshalb die Pumpe nach der VL-Temperatur. Moderne WPs modulieren ja auch, da sollte die VL-Temperatur auch gleichbleibend hoch sein. Zu der VL-Temperatur gäb es da noch was zu sagen, aber reicht erst mal denke ich. Gruß!
Du: „Die Methode beide Rückläufe in den Puffer zu führen finde ich interessant.“ Was findest du da interessant? Ich finde es besser so wie du es machst und auch im RL den Heizungspuffer durch ein T-Stück zu entkoppeln, da bei hohem Volumenstrom es zu Mischungsverlusten im Pufferspeicher kommen kann. Der Vorteil den gemeinsamen RL durch den Pufferspeicher zu führen erschließt sich für mich (noch) nicht.
Den Gedanken hatte ich auch bei meiner Wärmepumpe. Ich kenne das System, ich nenne es mal „Dreibeinweiche“ aus der Kaltwassertechnik. Dieses System haben wir in der Meisterschule bereits kennen gelernt. Ich wollte die erhöhten Erzeugertemperaturen meiner Wärmepumpe nicht akzeptieren und habe mein Speicher dementsprechend umgebaut. Ich bin total begeistert. Funktioniert allerdings nur so lange gut, wenn der Massenstrom des Erzeugers höher ist, als der Massenstrom der Verbraucher. Ich arbeite ohne Rückschlagventil.
würde sich der fehlende Volumenstrom nicht dann über den Pufferspeicher ziehen? Nachteil, wenn der Pufferspeicher nicht geladen ist, gelangt kühles Wasser in den Heizkreis.
@@Klickdoch Ich arbeite mit T-Stück im VL und zwar den Abzweig zum Pufferspeicher wegen höherem Strömungswiderstand! Im Rücklauf die Wärmepumpe direkt am Speicher unten mit Strömungsblech und den RL der Heizung ins Schichtladerohr. Damit gibt es weniger Vermischung im Speicher unten.
Hallo, habe meine nach der letzten Hydraulik installiert. Vorteil, wenig Verluste im VL und wenig Verwirbelungen im Puffer. Funktionert hervorragend und effizient.
wie wird in deinem vorgang der entladevorgang gesteuert? bieter die wp da hand? wenn die temperatur im puffer höher ist als sie gebraucht wird, dann haben wir einen effizienzverlust.
Es ist zur Regelung die Temp. im Puffer maßgeblich. Somit keine höhere Temp. als notwendig. Der Volumenstrom der WP ist etwas höher als die Abnahme am HK-Verteiler, daher optimal.
Mein Haus Bj.1911 und Heizkörper. 134m2 Keine Aussenwand-Wärmedämmung. VL Temp. 28-38°C völlig ausreichend. Stromverbrauch im Jahr ca. 2400 kWh für die WP. Viel effizienter geht es wohl nicht. Bin noch am feintuning.
Mehr physikalisches Verständnis würde helfen. Das Hauptproblem eines Parallelpuffers ist nicht die Erhöhung der Vorlauftemperatur auf der Wärmepumpenseite. Diese Vorlauftemperaturerhöhung ist lediglich ein Indiz, welcher Anteil des Volumenstroms unnütz erzeugt werden muß und als Kurzschluß wieder zurück zur Wärmepumpe geleitet wird. Dieser Verlust ist viel höher als die reine Erhöhung der Vorlauftemperatur. Die Wärmepumpe erzeugt Temperatur auf höherem Niveau, das dann durch einen Parallelspeicher wieder herunter gemischt wird. Da können Sie noch so viele Differenzdruckregler einbauen, die Effizienz geht dabei verloren. Die Hydraulik muß die Physik beachten. Deswegen ist ein Reihenpuffer immer die bessere Lösung. Bei einer Fußbodenheizung mit Verlängerung der Takte durch einen Puffer zu argumentieren ist ziemlicher Unsinn. Der Estrich einer Fußbodenheizung kann viel mehr Heizenenergie speichern und wieder abgeben als es je ein Heizpuffer vermag. Das heißt der Estrich ist viel besser geeignet Mindestlaufzeiten, Sperrzeiten lange Takte etc zu gewährleisten als es je ein Heizpuffer könnte. Bei einer Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung kann ein Überstromventil sinnvoll sein um den Mindestvolumenstrom sicher zu stellen. Besser fände ich es, wenn die Hersteller ein elektronisches System entwickeln würden, das die Heizkreise temporär öffnet wenn der Mindestvolumenstrom, z.B. für das Abtauen, nicht mehr gewährleistet ist. Alle reden von Smart Home, aber dort wo es mal sinnvoll wäre passiert nichts.
Sehe ich genauso. Gerade das letzte gezeigte Schema führt genau wieder zu Mischungsverlusten. Besser ein bistabiles Hydraulikventil, gesteuert über Temperaturen und Pumpleistungen anstatt Rückschlagventile. Die intelligente Pumpe im Heizkreis "merkt" wenn die Heizkörperthermostate dicht gemacht haben. Das wird also sowieso schon gemessen. Heizkörper mit zentral gesteuerten Überströmventilen machen einen Puffer u.U. überflüssig. Wie wäre es eine Fußbodenheizung in Serie mit mehreren parallelen Heizkörpern zu betreiben? Die Fußbodenheizung quasi als seriellen Puffer mit / ohne Überbrückung. Könnte ich mir in meiner Wohnung vorstellen Wo nur der Flur und das Bad eine FB-Heizuug bekommen würden. Jeweils mit "Smartem" Bypassventil
Nicht alle haben Fußbodenheizungen. Wie sieht Ihr Plan für Heizkörper plus WW Aufbereitung aus? Bezüglich Smart Home bin ich bei Ihnen. Handwerker sind nicht unbedingt gute Softwareentwickler. Sehe dort auch noch Potenzial.
@@smartLooser Variante 3: Reihenspeicher (im Rücklauf) mit Überstromventil kann sinnvoll sein und ist Standard für eine effektive Hydraulik mit Heizkörpern. Die Verluste sind viel geringer. WW wird über ein so genanntes drei Wege Ventil erzeugt. Das kann dann ein Boiler oder (besser aber teurer) ein Hygienespeicher bzw. eine Frischwasserstation sein. Die Trennung von Reihenspeicher im Rücklauf und WW Aufbereitung ist wichtig für die Effizienz. Es kommt zu keinen Durchmischungen. Lassen sie sich keinen noch so optimierten Kombi-speicher aufschwatzen.
Witziger Weise wird in meiner th. Solaranlage mit 1000l Pufferspeicher mit so einem El. angesteuerten Ventil gearbeitet, dass dann bei entsprechender Tempdifferenz umschaltet und die Rücklauftemp. anhebt ( noch Ölheizung)
Im Grunde fungiert der Puffer als Überstromventil. So bau ich meine Anlagen schon seit Jahren und das funktioniert hervorragend und Effizient. Jedes mal wenn ich mit Kollegen drüber unterhalte werd ich schief angesehen.
Die Pumpe vor dem Heizkreis wird differenzdruck geregelt oder ist Dauer an oder über die Wärmepumpe und Temperatur Sensor (wie?) oder über die Heizungsventile bei Heizbedarf Pumpe an?
@@Angler1990 Diese Pumpe ist bei den meisten Wärmeerzeugern (Gastherme/WP) integriert und von denen auch je nach Modulation drezahlgeregelt Bei großen Anlagen wird sie über eine ext. Regelung je nach Pufferladezustand drehzahlgeregelt.
@@Angler1990 wird über die Heizkreisregelung eingeschaltet und ist in sich druckgeregelt. Entweder Konstant- oder Proportionaldruck. Heißt, wenn die Ventile am FB-Verteiler oder anden Heizkörpern zugehen, fährt sie die Leistung runter.
ja ist bei den allermeisten Heizungbauern und Planungsingenieuren noch nicht durchgedrungen. Die bauen da lieber einen Haufen Pumpen und Ventile ein, oder/und kriegen nie eine ordentliche Schichtung in ihre Puffer...
An der Wasserpumpe der Wärmepumpe gehört vermutlich noch eine Rückschlagklappe. Wenn die Heizkreispumpe läuft, zieht sie nicht nur Wasser vom Pufferspeicher oben, sondern auch über die Wärmepumpe rückwärts vom Puffer unten. Funktionieren wird das mit Klappe vermutlich auch... wenn auch wieder mit Mischungsverlusten über den Pufferspeicher. Verhindern lässt sich das so auch nicht ;-) Auch die zwei Pumpen sind nicht gerade förderlich für die Effizienz. Der beste Pufferspeicher ist und bleibt der, der im Laden stehen bleibt 🤣 Baut das gerne mal mit transparenten Rohren nach und kippt etwas Farbe rein, dann sieht man auch die Fehlströmungen besser 🤗
Wenn die Wärmepumpe aus ist wird die Heizkreispumpe kaum Wasser rückwärts über den Puffer unten ziehen. Der Widerstand über die Wärmepumpe ist ja viel größer als der über den Puffer. Das Wasser geht bekanntlich den Weg des geringeren Widerstandes.
Ich arbeite als Ingenieur in einer relativ großen Firma für Gebäudetechnik. Wir haben schon viele große Kältemaschinen in Industrieanlagen mit dieser Hydraulik gebaut. Das funktioniert einwandfrei und ist von der Effizienz viel besser als ein Parallel-Puffer. Das ist meine berufliche Erfahrung dazu.
@@energieundhobby Welche Diskussion möchtest Du gerne hier mit mir führen? Das die einzig Richtige Einbindung eines Puffers der Reihenpuffer mit Überströmventil ist? Oder dass der beste Puffer der ist den man weglassen kann? Was ist hier dein Ziel? Ich mag deinen Kanal und finde dass du viele interessante Videos gemacht hast. Du hast viel Sachverstand in Bezug auf Wärmepumpen, keine Frage. Ich würde für mich nicht in Anspruch nehmen dass ich ein Wärmepumpen-Experte bin. Aber in über 30 Berufsjahren habe ich schon viele verkorkste hydraulische Schaltungen aller Art gesehen. Du glaubst nicht was da alles aus Unwissenheit gebaut wird. Ich tausche grade bei mir Zuhause eine 30 Jahre alte Gastherme mit Heizkörpern gegen eine WP aus. Die Inbetriebnahme wird aber erst im August sein daher bin ich hier grade noch am machen. Ich werde meinen Puffer nach dem hier letzten Schema anschließen und bin davon überzeugt dass dies eine gute Lösung ist. Klar ein Reihenpuffer mit Überstömventil wird auch gut funktionieren und ein DDV ist sicher auch keine schlechte Lösung. Ich kann aber nicht beurteilen was die beste aller Lösung ist dazu fehlt mir die Erfahrung. Gibt es dazu Erfahrungen die auch belegbar und vergleichbar sind?
Ich schaue mir immer wieder gerne Ihre Videos an, habe noch einige abgespeichert, um sie noch anzuschauen. Schön wäre es, wenn sich "sogenannte Fachleute" Ihre Filme mal anschauen würden, dann könnten die vielleicht noch etwas lernen und ich hätte bisher nicht schon 103. Filme über einen superdummen und renitenten Scharlatan von Handwerker ins Netz stellen müssen. Mein nächster Film kommt in Kürze mit dem Titel: Wärmepumpe - 10 Jahre Dauerärger, 0 Einsparungen, enorme Mangelfolgeschäden und 5 Gerichtsverfahren.
Ich baue meine Hydraulik immer so auf. Verbesserungen: 1. Schichtenspeicher mit Einschichtung des Rücklaufs von den Heizkreisen über ein Schichtladerohr. 2. Der Einbau des T-Stücks im VL ist falsch bzw. kann optimiert werden: Den VL zu den Heizkreisen immer im Durchgang anschließen und den Speicher im Abzweig. 3. Optimierung der Volumenströme: Volumenstrom WP sollte ungefähr Volumenstrom Heizkreise sein. Das ist aber mit der Modulation der WP nicht so einfach. Ideal wäre hier eine Nachführung der Heizkreispumpe an die Pumpe der WP über die Pulsweiten Ansteuerung solange die WP läuft.
Sehr gut! Auf diesen Kommentar hatte ich gehofft. Welcher Speicher kann die recht hohen Volumenströme der WP schichten. Da suche ich nach Erfahrung. Hast du einen Tipp? Habe versucht dich zu googeln. Leider nicht gefunden.
So, ich habe jetzt auf Variante 3 umbauen lassen und zwar mit 2 Kugelhähnen, dass ich ggf. wieder zurück auf normalen Parallelpuffer gehen kann. Das wird aber nicht notwendig sein. Fazit: Funktioniert 1A. Kein Temperaturverlust mehr im Vorlauf durch den Puffer, macht 2-3K. Schnellere Bereitstellung im Heizkreis. Habe 2 Kreise für HK und FBH. Deren Pumpen saugen ab was sie nehmen können, der Rest überströmt durch den Puffer (Min. Volumenstrom WP minimal größer als Volumenstrom Heizkreise). Keine wechselseitige Beeinflussung der Hocheffizienzpumpen mit der Pumpe in der WP (ist auch eine HEP). Explizite Rückschlagventile habe ich nicht, aber ich glaube in der Mischergruppe sind standardmäßig welche drin. Ich kann das nur wärmstens empfehlen.
Super erklärt. Der doppelt differenzdrucklose Verteiler hat noch weitere Vorteile, da in den Pufferspeicher auch ein Tauchheizkörper eingebaut werden kann, der notfalls auch bei noch nicht installierter Wärmepumpe schon als Notheizung eingesetzt werden kann. Bei den vereinfachten Hydrauliken bzw beim Parallelpuffer darf kein Heizstab im Puffer sitzen da dieser bei zu geringem Volumenstrom im Verbraucherkreis zu einer ungewollten Rücklauftemperaturerhöhung führt.
Liegen die Ergebnisse der Messungen an den veränderten Hydrauliksystemen schon vor? Es ist extrem wichtig, eine WP optimal an das Heizungssystem anzubinden, ohne dabei die Effizienz zu reduzieren. Ich bin also neugierig, ob Sie eine optimale Lösung gefunden haben.
Vorschlag: Bitte die Schemata nummerieren und in jedem Kommentar Bezug darauf nehmen. Das vermeidet Missverständnisse und macht die Kommunikation kürzer und effektiver.
Die hier aufgeführten Nachteile des Parallelspeichers kenne ich und habe den Umbau bei dem geplanten Wechsel von Mikro-BHKW auf Wärmepumpe genau so, wie von euch dargestellt geplant. Ich würde nur noch zwei Änderungen vornehmen: In die Pumpen möglichst eine Schwerkraftbremse rein um die Strömungen unter Kontrolle zu halten und unnötige Mischung von Vor- und Rücklauf zu vermeiden. Weiterhin sind die Verluste durch unkontollierte Schwerkraftzirkulation nicht zu unterschätzen! Insbesondere bei temporärem Anlagenstop lutschen die den Speicher leer. Nach meiner Erfahrung: Am Speicherkopf so wenig Abgänge wie möglich und mindestens oben einen U-Bogen nach unten um ungewünschte Zirkulation durch Schwerkraft zu vermeiden
Moin SHK-Info, hydraulischer Massenstrom bei Minute 9:45 >> ich vermute, funktioniert nur bei zusätzlicher Montage von Rückflussverhinderer/ Rückschlagklappe (mit event. etwas höherem Öffnungsdruck/ Druckdifferenz zu den anderen 2 Rückschlagventilen) hinter der "Primär-Pumpe" vom Wärmepumpenkreislauf. Sonst bildet der Wärmepumpenkreislauf ja einen "Kurzschluss" vom "Sekundär"-Wärmeabgabe-Kreislauf. Schönen Gruß aus Norddeutschland - (16.03.2024) Hab´ jetzt erst euer Video weitergeschaut: Hydr. bei Min. 10:54 mit einem gemeinsamen V+R zum Puffer, funktioniert nur theoretisch, (schon ausprobiert bei ähnlichen Anlagen) Druckabfall der Leitungen, hydr. Siphons am Pufferspeicher, Pumpenabgleich etc. ....
Wenn ich eine Rückschlagklappe nach links und eine nach rechts offen habe, kann man sie auch gleich weglassen. Schließlich kann das Medium dann nach links und nach rechts und das von beiden Seiten, also wozu dann die Klappen?
Ich möchte mich hier anschließen. Kann das mal jemand erklären? So wie es im Schema dargestellt ist, kann ich beide weg lassen und ersetze sie durch ein Rohr
Die Rückschlagklappen haben einen leichten Öffnungsdruck. Das bedeutet bei einem drucklosen alternativweg geht hier gar nix durch. Das ist aber gleichzeitig das Problem. Weil der heizkreis dann das Wasser durch die abgescaltete Wärmepumpe zieht statt aus dem Speicher.
SHK Info hat hier etwas komplet falsch verstanden. Die richtige Hydraulik findet ihr hier cdn.elektrotechnik24.at/gebaeudetechnik/R100243272-Montageanleitung-PDF.pdf
@@komischerschwabe Wenn der Sinn eine Drosselung ist, würde ich eher eine Drossel / Widerstand einbauen 🤗 Mal sehen, was er zu dem ‚Alternativweg‘ durch die WP sagt!
Ich habe meine Vaillant Arotherm Plus jetzt nach dem letzten Schema in Betrieb. Ursprünglich war ein Pareller Puffer verbaut mit Heizkreismischer. Das lief nicht optimal, allerding hauptsächlich, weil die Regelung der Vaillant sich selber "Schachmatt" gesetzt hat (ein Teil der Regelung erhöhte permanent den VL und heizte vor allem den Puffer, bis da endlich gewünschte VL beim HK anlag, war die Überhöhung locker 10k über dem Bedarf. Doch die Überhöhung wurde nicht abgebaut, weil das Mischventil ja für niedrigere Temp. im HK sorgte) Die Lösung: VL nicht queer durch den Puffer, sondern über T-stück direkt in HK und Puffer. Gleichzeitig das Mischventil außer Betrieb. Fazit: JAZ von 4,6 im Altbau und ausschließlich HK, VL allerdings nur 30-max 38°C, dank großer HKs. JAZ wäre wahrscheinlich noch höher, wenn der Puffer nicht ein Schichtpuffer wäre oben für Brauchwasser, unten für HK. Vielleicht wird das noch irgendwann mal umgebaut ...
Hallo, darf ich fragen, wie sie die Arotherm Plus geregelt haben? Ich habe noch nicht rausgefundenen, wie man die Pumpe in der WP zumindest temporär oder bei deutlichen Plusgraden deaktivieren kann (wenn das Energieintegral in der Abbauphase ist). Wenn nun die Pumpe der WP weiterläuft, der Speicher durchgeladen, schiebe ich kühleres Wasser in den Vorlauf oben in den Puffer, weil die Pumpe es von unten ansaugt? Ist beim Parallelpuffer aber dasselbe, meine ich. Von welcher JAZ kamen Sie vor dem Umbau. Danke vorab.
@@smartLooser Da, allerdings nach wie vor mit einer FriWa, m.E. die effizienteste WW-Lösung für WP, weil die Temperaturen unkritisch sind und entsprechend niedrig gewählt werden können (weil Legionellen kein Thema sind)
@@renep.7227 Im ersten Winter waren die AZ eher leicht unter 4, aber ich würde mich nicht an den absoluten Zahlen festhalten, die hängen von so vielen Faktoren ab, nicht nur der Hydraulik. Am wichtigsten sind die "üblichen" Effizienzmaßnahmen für eine WP: Hydraulischer, bzw besser thermischer Abgleich, möglichst niedriger VL bei max Volumenstrom im HK. Ich habe eine Grundfos Alpha, Umwälzpumpe, die zeigt mir das Vol direkt an. Ohne störende Gerausche sind bei mir max 1100l/h möglich, VL dabei wie gesagt zwischen 30° und 38° (diese bei -10°). Dabei sollten alle Thermostate möglichst nie abregeln. Wir haben diese meist auf 3,5 oder sogar 4, für RT von ca 22°. Die eigentliche Temperaturregelung sollte also möglichst nur über die Heizkurve und den Fußpunkt aka Wunschtemperatur geregelt werden. Etwas einfacher ist es, wenn die Senso Comfort im Wohnraum hängt und Raumaufschaltung aktiv ist, dann kann man die Heizkurve automatisch anpassen lassen. Bei uns leider nicht möglich, weil wir mit einem Holzofen zu viel Fremdwäre erzeugen und so die Regelung komplett durcheinander kommen würde. D.h. unsere 1100l/h haben wir quasi ständig. Die Thermostate greifen nur ein, wenn der Ofen heizt oder die Sonne stark in den Raum scheint. In der Fachhandwerkerebene der Vaillant WP (nicht der Senso Comfort!) kann man die Heizkreispumpe einstellen. Bei uns sind ca 50-60% in etwa 1100l/h. D.h. das Vol von WP und HK sind möglichst identisch, vielleicht ein wenig höher im WP-Kreis (kann man im Echtzeitmonitor ablesen). Dies führt dazu, dass die Wärme der WP vorwiegend im HK abgenommen wird und der Puffer nur minimal erwärmt wird. Wenn die WP bei warmen AT das Takten anfängt (bei uns leider schon ab 1°, weil die WP Überdimensioniert ist, wir haben eine VWL 105/6, die VWL 75/6 hätte aber absolut ausgereicht), bedient sich der HK dann aus dem Puffer. Bei kalten AT läuft die WP durch und wird alle Wärme im HK los.
Hallo, vielen Dank für die Antwort. Die Maßnahmen haben wir auch alle umgesetzt. Nur der Speicher ist parallel eingebunden, wollte der HB nur so umsetzen. Dabei haben wir ca. 1,5-2 Grad Delta Zeichen VL WP und VL Heizung Wir fahren maximal 35Grad VL bei -11 Grad. Ich habe mich nur gefragt, ob es nicht effizienter wäre die Pumpe in der Wärmepumpe zumindest für eine bestimmte Zeit zu deaktivieren, wenn die WP gerade nicht im Heizen ist. Ich vermute, dass dieses ein Einfrierschutz darstellen soll. Allerdings könnte man auch hier sagen, dass es über 4 oder 3 Grad nicht nötig ist. Dann wäre die Anlage vermutlich noch effizienter. Eine Einstellung dafür habe ich aber nicht gefunden. Viele Grüße Ps unsre JAZ liegt aktuell bei 4,7. Die Anlage wurde erst im letzen Oktober installiert, daher habe ich noch nicht so viele Erfahrungswerte.
Ich vermute, dass es die gleichen Nachteile im Puffer ergibt wie bei der klassischen parallelen Einbindung. Zusätzlich kommt der Verbrauch für die zweite Pumpe hinzu. Bin sehr auf das Ergebnis eures Tests gespannt. Ein zweiter Testaufbau im Vergleich zur Reiheneinbindung des Puffers, mit Energiemessung (Strom) wäre sehr interessant! Vielen Dank und Grüße
Die Idee finde ich sehr begrüßenswert. Hoffentlich könnt ihr einige Hersteller davon überzeugen, sich von ihren klassischen Parallelpuffer mit Mischungsverlusten zu verabschieden. Die letzte Variante mit der Stichleitung wurde doch öfter bei Fixed-Speed WP verwendet. Viessmann nutzt diese Schema auch für STA mit Heizungsunterstützung. Wie werden die WP Regelungen darauf reagieren? Würde man einen Puffersensor einbauen? Wenn die Regelung so programmiert ist, dass es immer etwas mehr Volumenstrom im Sekundärkreis gibt , als im Heizkreis und der Puffersensor immer etwas warmer Wasser vom Sekundärkreis abbekommt. Bei dem neuen Schema würde der Sensor im Gleichgewichts-Fall aber gar kein warmes Wasser bekommen und der Inverter immer höher regeln, oder ? Würde man dann in der Regelung ein Schema ohne Puffer verwenden? Dann würde die Sekundärpumpe bei Sollwert-Überschreitung aber nicht abschalten, oder ? --> die Hersteller müssen das Schema auch in der Regelung unterstützen. Richtung
Hysteresen: Zu allen Schemata würde ich mir Vorschläge zur Ein- und Ausschalthysterese wünschen weil diese entscheidenden Einfluss auf Laufzeit und Taktung haben
Taktung war früher bei Ein/Aus WP relevant. Moderne Inverter WP die gut ausgelegt wurden Takten auch ohne Blechdose sehr selten. Anlage wird dadurch effizienter und Günstiger
Der Vorteil eines DDV ist, dass man den Puffer dazu nutzen kann einen zweiten Wärmeerzeuger ins System einzubinden. Das geht eben nur, weil der Puffer im Vorlauf sitzt. Laut diversen Herstellern reagieren Wärmepumpen wohl höchst allergisch darauf, wenn sie Wasser zum Erwärmen bekommen, welches schon über einen gewissen Punkt vorerhitzt wurde, z. B. durch einen wasserführenden Kamin. Ist der Puffer hingegen mit einem DDV im Vorlauf eingebunden, bekommt der Hydraulikkreis der Wärmepumpe da nichts von mit. Die WP wird eben abgeschaltet und erst dann eingeschaltet, wenn der Puffer wieder zu kalt ist. Quasi ein Fallback bzw. fast eine Notheizung... Und noch als Tipp: Wenn man einen DDV selbst baut, dann unbedingt RückschlagKLAPPEN (RSK) benutzen, keine Rückschlagventile (RSV)! RSV haben immer etwas mit einer Feder drin, das benötigt eine RSK nicht. Keine Feder = weniger, das blockieren bzw. müde werden kann. Dafür muss man bei RSK eben auf die Einbaulage achten, weil man dort auf die Schwerkraft für die Funktion angewiesen ist.
nix Mischer. Mach einen Wendel in den Puffer und du hast dein Warmwasser. Der Puffer wird nicht überladen. T.-Sensoren im Puffer starten und stoppen die WP, das ist alles. Bei PV-Ladung genauso. Sensor rein, und bevor der Puffer kocht, schickst du deinen Strom ins Netz.
Die letzte Variante hab ich bei mir so gebaut, allerdings für einen Wasserführenden Kamin und mit Mischer vor der Heizkreispumpe. Immer mit dem Größtmöglichen Querschnitt am Puffer um die Strömungsgeschwindigkeit möglichst gering zu halten. Lustig ist das mein Kollege, Heizungsbauer, meinte das könnte nicht funktionieren....
Statt dem T-Stück im Vorlauf sind die Speicher von Solarbayer spannend. T-Stück auf clevere weise integriert. Interressieren würde mich noch wie die Pumpen intelligent gesteuert werden
Hi, this is a really nice video. The only thing that is not clear to me is the influence of the pump inside the Heatpump. Or is this pump the one you draw in your sketches next to the heatpump?? Next to this, the ideal sketch only works when the flow of the underfloorheat-pump is lower or equal to that of the heatpump. (The lower this flow the higher the delta T in the underfloor heating, which drops the average temperature which is less efficient). Can you guarantee that this is always the case, because the flow of the heatpump is variable. Why cannot underfloorheat-pumps communicate with the heatpump in order to make the flow the same in case of parallel buffer, in order to have less mixing. To me, that looks like the ideal setup. (You can respond in German if you want).
Ich habe nach diesem Video die Temperaturunterschiede zwischen Wärmepumpe / Puffer und Heizkreis mal bei mir genau beobachtet. Ich habe eine 12kw LuWaWp mit ca. 2m Leitungslänge zum parallel eingebundenen Pufferspeicher mit 300l (stinknormales Ding, oder fancy Zeug, wie Leitbleche etc). Vom Puffer gehen ca. 3 Meter Leitung bis zum HK-Verteiler ( 2 Heizkreise Heizkörper samt zwei Wärmemengenzähler) Ich habe Tmperatur Werte VL/RL von der WP, VL zum Puffer ( am Zulaufstrang hängt noch die alte Gastherme ) und VL/RL von den Wärmemengenzählern. Zu- / und Abgänge am Puffer stehen im 90° Versatz zueinander. Wenn die Pumpe gerade im Anlauf, und auf dem Weg zur Zieltemperatur ist, habe ich zwischen Vorlauf WP -> PS und PS -> Heizkreis ein maximales Delta T von 1K. Wenn die Pumpe dauerhaft läuft und die Zieltemperatur erreicht hat, dann ist das Delta nicht mehr messbar. Der Volumenstrom der Pumpe ( 1,1m³/h ) ist i.d.R. immer höher, als der im Heizkreis ( 0,9m³ ) zumindest in der Aufheizphase. Beim erreichen der Zieltemperatur ist die WP bei 0,8m³/h und der HK bleibt bei 0,9m³/h. Ich konnte an keinem Tag und zu keiner Temperaturkonstellation ein anderes Delta feststellen. Liegt vielleicht aber auch daran, dass der Puffer keinen allzu großen Radius hat und damit auch wenig Verwirbelungen. Nichts desto Trotz beweist es, dass man die Aussage, dass ein parallel eingebundener PS immer grottenschlecht performt.
Diese 2 paralellele Rückschlagventile in dem Anlagenschema sind doch im Endeffekt gleichzusetzten wie eine normale Leitung... Warum dann nicht auf beide verzichten
Nein, sie schalten erst ab einem gewissen Differenzdruck. Es gibt also einen Druckbereich von ein paar hundert Millibar Unterdruck bis ein bisschen Überdruck in der dieser Pfad gesperrt bleibt. Vermute ich zumindest
...und dieser kleine Unterschied soll den Aufwand rechtfertigen? Das ist mir schleierhaft? Verstehe den Sinn der antiparrallelen Rückschlagklappen auch nicht.
Sehr interessantes Video. Hilft sehr weiter wenn man mit dem Gedanken spielt seine WP selber einzubauen. Generell erschließt sich mir so garnicht warum man einen Puffer parallel einbinden sollte. Den hätte ich alleine aus logischen Überlegungen heraus in Reihe eingebaut. Er dient ja einfach, gerade bei Heizkörpern, die Wassermenge zu erhöhen und somit Laufzeiten zu verlängern usw. Die doppelte Hydraulik ist natürlich auch interessant, aber mich stört spontan die zweite Pumpe.
Hallo, Ihr wolltet die Hydraulik doch einmal ausprobieren? Ist das schon geschehen? Ich bekomme im Oktober eine WP und würde die letzt gezeigte Version bevorzugen. Vielen Dank
Super interessanter Ansatz. So noch nie gebaut. Hat aber tolle Vorteile und einfach zu bauen. Ähnliches Schema wie eine Pendelpufferanbindung. Ich habe eine Frage wie man beim Rücklaufreihenpuffer am besten das Überströmventil einstellt. Denn bei neuen Heizkreispumpen mit Konstantdruck oder Proportionaldruckeinstellung ist es nicht so das bei abnehmenden Volumenstrom im Heizkreis die Pumpenkennlinie ansteigt und das Überströmventil öffnet wie es früher bei ungeregelten Heizungspumpen war. Über die richtige ÜV Einstellung würde mir mal ein Video gefallen.
Das Kernproblem ist doch das Abrehen der Wärmeabnahme (Heizkörperthermostat schließen). Das Wärme-Speichervolumen des bereits vorhandenen Baukörpers wird dann nicht genutzt, statt dessen werden Hydauliken gebaut, die Wärmeabnahme wie bei Gasthermen voraussetzt. Das führt zu ineffizienzen im Wärmepumpenbetrieb, die letztendlich der Kunde bezahlen muß. Ich habe hier noch keine Videos über Maßnahmen zur Steigerung des Volumenstron im Heizkreis gesehen. Vor einer Wärmepumpen-Planung sollte die Messung des Volumenstrom im Heizkreis obligatorisch sein. Statt dessen wird in der Planung immer unterstellt, das der Volumenstrom nicht ausreichend ist.
Das Problem ist, das der Volumenstrom im Heizkreis sehr von dem Nutzerverhalten des Betreibers abhängt. Damit gibt es eine Konstante, die man als Handwerker nicht zuverlässig gewährleisten kann. Hinzu kommt, das man als Fachbetrieb keine Heizung mehr ohne Einzelraumregelung bauen sollte, bzw. darf. Mich verwundert auch immer, das gesagt wird, dann schrauben wir halt ein paar Stellantriebe oder Thermostate ab um den Volumenstrom zu garantieren. Ich habe mal gelernt, das jeder beheizte Raum geregelt werden muss.🤭🤭
Klar kann man auch den Keller und den Dachboden mitbeheizen, Hauptsache der Volumenstrom, bzw. D+die Wärme wird irgendwie verbraten und abgenommen. Aber wie soll man den Wärnebedarf planen, wenn im vormals mehrgenerationenhaushalt z. B. nur noch wenige Räume genutzt und beheizt werden müssen, wenn das Haus z. B. nur noch von ein oder zwei Bewohnt wird? Und dann gibt es noch relativ warme und mal relativ kalte Winter, sprich schlecht zu kalkulierende Heilzlast. Einfacher ist es mit relativ kleinen WPs zu Arbeiten Die extrem lange Laufzeiten haben, und den Rest übernimmt ein gasbetriebener Spitzenlastkessel
Wenn deine Überlegung richtig wäre, könnte man ja überhaupt kein Heizung richtig auslegen. Das gilt im übertragenen Sinn ja dann auch für Brennwertkessel. Grundlage ist immer die Heizlastberechnung nach DIN 12831-1. Gerne kann man das nicht genutzte Räume im Keller rauslassen, aber ich kann doch bei der Planung nicht in Kalkül ziehen, das es mal kalte und warme Winter gibt. Ob ich einen Wohnzimmer nutze oder nicht. Ob Menschen in eine Haus ein oder ausziehen. Für das Wetter gibt es eine Tabelle die mir sagt, wie die Temperaturen in den letzten 20 Jahren war. Das Nutzerverhalten der Bewohner muss ich für die nächsten 20 Jahre berücksichtigen. Wie willst du das als Fachunternehmer machen ? Einen Spitzenlastkessel als Hosenträger installieren ist eine gute Überlegung, macht aber nur Sinn bei Häuser, die so an der Grenze für einen effektiven Betrieb einer WP sind. Ansonsten ist eine Spitzenlastkessel ein zusätzlicher Hosenträger, der nur Kosten verursacht. Zum Beispiel, Gaszähler, Wartung, Schornsteinfeger, Bereitstellung….. Im übrigen gilt es modulierte WP die ihre Leistung sehr gut an das Gebäude anpassen können.Modulationsbereich 40-100%.
@@jurgengemeinder93 Ja nun, bei der Gasheizung ist die Berechnung doch schon einfacher. Wenn der Keller mitbezeizt werden soll, dann läuft der Kessel halt länger. Wird weniger wärme abgerufen, taktet die Gasheizung oder geht in der übergangszeit ggf. nur noch für wenige Stunden am Morgen und Abend an. Ob Gas und WP in Kombi nun ein Hosenträger ist oder nicht, entscheidet doch die Wirtschaftlichkeitsberechnung. Zu rechnen ist dann doch die "kleinstmögliche" WP, die in der kalten Jahreszeit möglichst lange im besten Betriebspunkt durchläuft. Wenn das Haus eine Heizlast von aktuell 5 kW hat, dann müssen die in die Immobilie reingeschoben bzw. reingepumpt werden. Pumpt man mehr wie der Bedarf ist, geht das takten los, oder füllt den Puffer. Insofern finde ich das hier vorgestellte Konzept mit einem intelligent/-effizient eingebundenen th. Speicher Pufferspeicher schn sehr gut, um eben lange Laufzeiten zu ermöglichen, auch wenn der Wärmebedarf stark schwankt.
Die Auslegung der WP ist selbstverständlich der wichtigste Punkt. Dabei muss die Heizlast zur Warmwasserbereitung und auch die Sperrzeiten berücksichtigt werden. Idealerweise wähle ich dann immer die kleinere Wärmepumpe die zur Heizlast passt. Bei einem Gaskessel gibt es keine Sperrzeiten, sonst ist die Auslegung gleich. Auch da muss ein Takten verhindert werden. Letztendlich spielt es für das Takten einer Heizung keinen Unterschied wer der Wärmeerzeuger ist. Wärme die erzeugt wird muss abgenommen werden. In einem Haus mit einer Heizlast von 5 KW ist es völlig sinnlos eine zusätzliche Gasbrennwertkessel zu installieren. Wirtschaftlich ist das in keinem Fall. Für eine gedachte Betriebssicherheit macht es auch keinen Sinn, da ich das bequem über den Heizstab machen kann. Wir haben das tatsächlich nur in größeren Mehrfamilienhauser gemacht um dabei auch die Warmwasserbereitung von 60 Grad problemlos zu gewährleisten. Wie gesagt, ich sehe eine Hybridanlage positiv, aber am richtigen Platz.
Vielen Dank das ihre alle Systeme in einem Video dargestellt habt ohne durch viele Videos zu springen. Ich komme aus der Kältetechnik und bin immer wieder fasziniert was an Komplexität in der Hydraulik gebaut wird. Ich habe zwei Fragen: 1. Wie kann ich sicherstellen, dass der volumenstrom im Heizsystem nicht größer wird als der über die wärmepumpe? Hab ich bei im Altbau Umrüstung gesehen und vernichtete alle effizenzen. 2. Eine effiziente wärmepumpe läuft möglichst 24h und dann bei teillast. Der Puffer kann hier ungünstiges nutzerverhalten abfedern aber gibt es hier bezüglich mechanisch/ elektronische Thermostate Tricks diesen effizienten Dauerlauf zu fördern?
Ja, doppelschnecke verlegen und nur 1 kreis über den Raumthermostat schalten und/oder motorisches ventil verwenden dass nicht nur an/aus schaltet sondern regelt.
Meinst Du nicht, dass bei einem höheren Massenstrom im Verbraucherkreis nur der Pufferspeicher mit abgefahren wird, also dass sich der Massenstrom teilt? Grundsätzlich müsste die Auslegung der Verbraucher dann eben so erfolgen, dass der Massenstrom im Spitzenlastfall nicht höher ist - ggf. Spreizung nach unten anpassen. Problematisch wird das sicherlich bei Sanierungen und zu gering bemessenen Wärmepumpen. Oder? Mit den geringen Heizlast bei den heutigen Neubauten stoßen wir dann aber schon wieder auf andere Probleme. Die Hersteller der Armaturen reagieren nicht ausreichend darauf, finde ich.
Wenn der Volumenstrom in den Heizkreisen schon mit Ansage (Berechnungen aus dem hydraulischen Abgleich) größer sein kann als der WP, dann würde ich auf das Schema mit Überströmer setzen oder das im Video gezeigt (dann aber mit einem dynamischen Ventil oder einer einstellbaren Pumpe den Heizkreisvolumenstrom begrenzen). Bei einer Fußbodenheizung kann man sich dann auch den Puffer sparen, wenn genug Volumenstrom fürs Abtauen sichergestellt werden kann. Das Schema aus dem Video ist vor Allem für Heizkörpersysteme und Gebäude mit dünnen Röhrchen geeignet (Zweirohr, begrenzt auch Einrohr mit wenigen HK in Reihe). Zu Punkt 2: Das sollte die Regelung der Wärmepumpe übernehmen (Hysterese, Mindestlaufzeit, T-Erhöhung bei PV-Überschuss,...).
@@larsjahnke2471 Die Frage kommt weil es mir im eigenen Haus fast passiert wäre. 2 von 3 Einbau Angebote wollten die heizkörper und Pumpe nicht tauschen. Hier wurde definitiv nicht gerechnet sondern das Angebot vom letzten Kunden nochmal verwendet. Daher glaube ich das in der praxis viele wärmepumpen so laufen. Die eingebaute alpha 2 macht bis zu 3000l/h. Dagegen macht die Wärmepumpe pumpe 1400l/h. Der Puffertank mit 300l Volumen wäre also im üngünstigen Fall nach 15min leer und es saugt nurnoch kalten Rücklauf über den Puffer. Die dadurch entstehende mischtemperatur reduziert die effizenz
Tipp: Fragt / Schaut mal bei Carrier nach. Zwar jetzt nicht der Einfamilienhausbereich, aber habe bereits vor ca. 4-5 Jahren den 3 Punktanschluss bei einem Projekt realisiert. Carrier hat diese Hydraulikschaltung vorgegeben. Ich persönlich unterscheide zwischen 2 Punkt, 3 Punkt und 4 Punkt Anschluss für PS (2 Punkt = Reihe; 3 Punkt = hydr. Weiche etc., 4 Punkt komplette Trennung). Meiner Meinung aber muss man sich jedes Objekt individuell anschauen und die Hydraulik dementsprechend aufbauen.
Vielen Dank für das Video. Wie du bereits bemerkt hast, ist die letzte Variante im Prinzip mit der ersten verwandt. Hydraulisch gesehen finde ich die Variante mit dem doppelten Differenzdruck nicht gut, da sich die Massenströme gegenseitig beeinflussen, insbesondere wenn die Pumpen gleichzeitig an sind. Die Regelqualität dieses Systems ist beschränkt und ungenau. Auch die Auslegung der Pumpen ist ungenau und etwas aufwendiger. Es ist sinnvoll, den Verbraucher- und Erzeugerkreis hydraulisch zu trennen. Mit der Trennung erreiche ich variable Massenströme in beiden Kreisen und somit eine deutlich bessere Regelqualität. Der Pufferspeicher hat ja nicht nur die Aufgabe, den Verbraucher- und Erzeugerkreis zu trennen, sondern kann auch weitere regenerative Quellen einbinden und reduziert die Leistungsspitzen, sodass die Wärmepumpe nicht auf die maximale Leistung ausgelegt werden muss.
Bei der Hydraulik mit einer Klappe vor der Wärmepumpe (ab 10:46) müsste sicher gestellt sein, dass die obere Pumpe im Heizkreis nie einen höheren Volumenstrom zieht als der Wärmepumpenstrom. In der Situation in der der Puffer entlanden ist und die Wärmepumpe startet würde sonst oben aus dem entlandenen Puffer kaltes Wasser gezogen und dem Vorlauf des Heizkreises beigemisch was zu einem Abfall der Vorlauftemperatur führen würde. Wie defektanfällig/zuverlässig sind die Klappen wirklich?
Die letzte Hydraulik entspricht den Prinzipskizzen von Lambda Wärmepumpen und sollte gut funktionieren :) Wichtig ist es dabei aber "Leckströme" über die ausgeschaltete Wärmepumpe zu verhindern! Ohne eine Rückschlagklappe nach der Pumpe der Wärmepumpe kühlt sich das Wasser im Wärmetauscher der Wärmepumpe ab, wird schwerer und fließt durch die Schwerkraft aus der Wärmepumpe nach unten in den Pufferspeicher, von wo aus warmes Wasser nach kommt. Diese "Leckströmung" kann den Pufferspeicher nach außen hin entladen. Daher würde ich doch eine Rückschlagklappe einbauen. Diese Hydraulische Verschaltung ist in der englischen Literatur auch als 3-pipe buffer tank Konfiguration bekannt unter diesen Stichwort gibt es noch mehr Infos für Interessierte.
So irre das klingt, aber die besten Heizkörpersysteme für modulierende Wärmepumpen sind uralte Schwerkraftheizungen mit riesigen Heizkörpern und Rohrquerschnitten. Das Wasservolumen beträgt da schon mal 500 Liter, und ein Pufferspeicher ist völlig sinnlos! Im Neubau natürlich immer Fußbodenheizung.
Ich habe schon viele Videos zu dem Thema gesehen und ich finde dieses sehr interessant und verständlich, insofern man mit der Thematik vertraut ist. Ich kann nur über meine eigene Heizung berichten, weil ich keine Fachkraft bin, aber beruflich mit Schmierstoffverteilung zu tun habe. Meine Frage lautet: Ob ein Puffer benötigt wird oder nicht hängt vom Wasservolumen oder Speichervermögen (Estrich bei FBH) im Heizkreis ab? Ist genug vorhanden, kann man auf den Puffer verzichten? Im Video kommt kein Beispiel vor, wo der Puffer seriell im Vorlauf eingebunden ist (ohne Überströmventil), um das Wasservolumen zu erhöhen. 1000 Liter x 5K sind ca. 5,5 kWh Wärme. Reicht das nich, um die Taktung auf ein gesundes Maß zu drücken. Welche Kundenanforderungen sind es, die die Heizungsauslegung so kompliziert machen? Danke
Hallo @SHK Info, ich denke auch dass alle hier gezeigten Rückschlagklappen nutzlos und überflüssig sind sobald der im HK-Kreis erzeugte Volumenstrom bzw. der Differenzdruck nur hoch genug ist (es wären ja auch mehrere HK-Kreise mit weiteren Pumpen und ggf. voll geöffneten Mischern denkbar). Ist diese Situation gegeben, dann kommt es bei abgeschalteter WP zu einer Zirkulation durch diese, und das kalte Rücklaufwasser kommt am WP-Vorlauf mit selber Temperatur wieder an, wo es sich dann am T-Stück mit dem warmen Puffer-VL vermischt. IMHO lässt sich die zu letzt gezeigte Hydraulik nur sinnvoll und effektiv verwenden, wenn anstelle der Rückschlagklappe ein motorgetriebener Kugelhahn zum Einsatz kommt, welcher elektrisch parallel mit der Pumpe im WP-Rücklauf geschaltet wird. Ich würde allerdings noch einen Schritt weiter gehen und vor der Pumpe im WP-Rücklauf (also in Eurer Hydraulik links vor der Pumpe) ein 3-Wege-Misch-/Umschaltventil einbauen. Anschluss AB zur Pumpe, B zum Puffer-RL, und A zum WP-Vorlauf (einfaches T-Stück). Im ausgeschalteten WP-Zustand liegt dies Ventil / dieser Mischer in Stellung A-AB und trennt somit jegliche Massenströme zum Puffer und den HKn ab. Im WP-Betrieb kann die Pumpe sofort frei laufen und den notwendigen Massenstrom für die WP über die "Kurzschlusstrecke" sicherstellen. Sobald der WP-Vorlauf die VL-Temperatur des Puffers erreicht hat würde das Mischventil in Stellung B-AB fahren. Zu klären ist natürlich wie die Hydraulik in der WP selbst aussieht, und, ob das Ventil ggf. für einen erforderlichen Abtau-Prozess auch geöffneten werden müsste.
Wenn die WP Pumpe steht dann wird beim doppelten differenzduvklosen Verteiler dennoch auch ein Wasserstrom über die Wärmepumpe stattfinden (natürlich etwas weniger weil der Puffer weniger Widerstand hat). Das sorgt für Beimischungen und kann bei manchen Wärmepumpen zu einem Durchflussfehler führen! Anders wäre es wenn ein Zonenventil vor der Wärmepumpe wäre. Ich selbe habe schon jahrelang gute Erfahrungen mit Reihenpuffer und ÜSV. Gut ich bin in Österreich zu Hause und wir haben zum Glück (noch) keine Pflicht zur Einzelraum Regelung.
Ich habe diese Einbindung auch genutzt . Vorlage war das Schema von Lambda Wärmepumpen zu sehen auf ihrer Internetseite. Wie gut das funktioniert sieht man an den Temperaturen des Pufferspeicher. Am Anfang verändert sich die obere und untere Messtelle kaum. Bei Temperaturen ab 5 Grad fängt es dann langsam und die Temperatur steigt bis zum Ausschalten. Dadurch hatte ich nie kürzere Laufzeit als 1,5 h für die WP.
Ich komme zwar 5 Monate zu spät. Meine Frage wäre, würde sich die letztgenannte Schaltung auch eignen wenn der Puffer ein Solarpuffer ist? Eigentlich würde ich dann vermutlich irgendwie ein Mischventil benötigen, damit nicht eine erhöhte Puffertemperatur in die Bodenheizung fliesst. Ist die Pumpe welche nahe bei der Wärmepumpe ist eigentlich jene in der Wärmepumpe selbst? Danke für das Video und die vielen Kommentare. Ich suche immer noch eine einfache Lösung für die Integration der therm. Solaranlage, welche bis im November noch viel Energie bringt. Ideal wäre es noch, wenn der Solar-Pufferspeicher nicht nur die Bodenheizung speist, sondern auch wenn die Puffertemperatur sinkt, dies als Rücklauftemperatur-Erhöhung für die WP genutzt werden kann. Peter
Ich hatte mit der Installation einer Buderus WLW 196i noch meinen 20 Jahre alten Sovis Max kombinierten Heizungs- / Warmwasser-Solarspeicher mit 1000 Litern Volumen mit Schichtenladung als parallel eingebunden Pufferspeicher angeschlossen. Das Ergebnis nach einem halben Jahr Laufzeit über den Winter 2022/23 war gelinde gesagt ernüchternd. Eine JAZ von 3,2 von Anfang November 2022 bis Juni 2023 war nicht im Sinne des Erfinders. Dies obwohl das extrem gut gedämmte Haus mit ausschließlich FB-Heizung selbst während der extrem kalten Jahreszeit keine Vorlauftemperaturen über 30°C benötigt (bei durchgängig komfortablen 23,5°C Raumtemperatur). Die Durchmischung im Puffer, insbesondere während des Abtaubetriebs der Außeneinheit, war sehr auffällig. Nach der Durchmischung des Puffers wurde gleich wieder die Warmwasserbereitung aktiv. Von der Schichtenladung des Pufferspeichers blieb aufgrund der erhöhten Volumenstrommenge der Wärmepumpe nicht all zu viel übrig. Ich habe im Nachgang den vorhandenen alten solaren Kombi-Pufferspeicher nur noch als getrennte Warmwasserbereitung in Betrieb. Die Beheizung der Heizkreise funktioniert nunmehr mit einem getrennten, kleinen von Buderus empfohlen Systemspeicher mit 120 Litern. Dieser funktioniert lediglich als differenzdrucklose hydraulische Weiche im Überlaufprinzip. Die Temperatur, des im Nachgang installierten speziellen Heizungspuffers, liegt dank der Modulation der Wärmepumpe im Regelfall nur 1 bis 1,5 K höher, als die geregelten Mischerkreise der Fußbodenheizung anfordern. Die sanfte Umschaltung zwischen Heizbetrieb und Warmwasserbetrieb erfolgt, für die nunmehr getrennten Speicher, mittels einem speziellen Buderus-Umschaltmodul mit zwei Mischern. Diese Betriebsweise kommt dem Modulationsverhalten der Wärmepumpe sehr entgegen. Die momentan angezeigte JAZ für den Monat März 2024 von 8,4 für den Heizbetrieb, bzw. JAZ 7,4 inkl. Warmwasserbereitung, stimmt mich zuversichtlich dass ich dieses Jahr vergleichsweise bei einer JAZ von deutlich über 5 lande. Die installierte PV-Anlage mit der Stromzählerkaskade (Messkonzept 8) und vorhandenen Batteriespeicher sorgt momentan dafür, dass die Energie-Verbrauchskosten der Wärmepumpen-Heizungsanlage gegen null tendiert .
12:38 das hier ist natürlich beste lösungen für brennwertgerät. Beispiel fehlende hydraulischen abgleich an Heizkörper, beim rüklauf bist du immer sicher, dass das rücklauf immer kalt ist, damit das Gerät nicht so oft Takte. Oder liege ich falsch ?
Wenn der Rücklauf immer kalt ist, heißt das, dass auch die Heizkörper zur Hälfte kalt sind. Daraus kann man schließen, dass die Vorlauftemperatur unnötig hoch sein muss, damit die Heizkörper genügend Wärmeleistung haben.
Vielen Dank für die hervorragende Erklärung. Stehe auch vor der Investition in eine Wärmepumpe im Altbau. Lässt sich die ab 12:00 gezeigte Lösung mit dem teilparallelen Pufferspeicher mit allen marktgängigen Wärmepumpen konfigurieren? Funktioniert sie auch mit zwei Heizkreisen (Altbau mit Fußboden plus Heizkörper)? Falls ja: Warum wird diese geniale Lösung nicht standardmäßig immer so gemacht?
Hallo SHK Info, leider ist das nicht korrekt, wie ihr den DDV von Dimplex dargestellt und erklärt habt. Der Vorlauf von der WP kommend, fährt an der ersten Klappe vorbei und durchfährt den Puffer von unten nach oben. Im Ausgang vom Puffer, oben, fährt der Vorlauf zur zweiten Klappe bzw. in den Heizkreis. Der Rücklauf vom Heizkreis bis zur WP verbindet die federbelasteten Rückschlagventile und stellt damit die hydraulische Kommunikation her. Fassen wir zusammen, erste mögliche Verteilung passiert nach dem Puffer vorm Heizkreis über das federbelastete Rückschlagventil in Richtung Rücklauf zur WP. Die zweite mögliche Verteilung, passiert nach dem Heizkreis im Rücklauf zur WP oder Puffer. Leider kann ich hier kein Schema anhängen um das Bildlich zu zeigen. Schaut euch das an und korrigiert ggf. bitte euer Video. Als Hinweis: in der VDI 4645 ist der DDV als Schema hinterlegt und beschrieben. Ansonsten gerne Dimplex ansprechen. Grüße Kyriako
Ergänzung: in der VDI ist die Pumpe als Vorschubpumpe im Vorlauf eingezeichnet. Funktioniert auch aber die bessere Variante ist tatsächlich im Rücklauf.
Im Zusammenhang mit der Aktion "Raus aus Öl und Gas" in Ö. befasse ich mich als Laie mit diesem Thema und stelle die Frage: Soll/kann dieses System funktionieren, wenn ich eine Heizkurve fahren möchte. Die bestehende Gasheizung fährt ein Profil mit Tag- und Nachtabsenkung (16°-21°-18°-21°-16°) und berücksichtigt zusätzlich die Wettervorhersage mit 30%.
Besten Dank für die tollen Beiträge. Ich hätte noch einen Wunsch: Könntest Du mal etwas über die HUP Steuerung erzählen? Hintergrund: Bei einem Reihenpufferspeicher sollte ja die Pumpe wenn die Wärmepumpe läuft z.B. 1.2 M3 pro Stunde liefern, das Überstromventil muss sich ja dann öffnen. Sobald die Wärmepumpe nicht mehr läuft, könnte ja die HUP die Umwälzung redzuieren, soweit das das Überstömventil nicht mehr öffnet. Ich habe bis jetzt nur Druckgesteuerte HUP gesehen, die HUP kann ja aber nicht erkenne, wenn die Wärmepumpe läuft, dann wäre ja die Förderleistung zu gering.
Wir bauen unsere Anlagen bzw. Hydrauliken schon immer nach den letzten beiden Schemen auf und hatten nie Probleme. Es sorgt nur für mehr Turbulenzen einen Speicher parallel anzubinden, so wie es bei vielen Herstellern empfohlen wird, außer man nimmt einen Baunach rSTOR Pufferspeicher. 👨🔧
Meiner Meinung nach ist es immer noch einfacher, günstiger und weniger anfällig wenn man einfach versucht auf den Pufferspeicher zu verzichten. Darauf wurde noch gar nicht eingegangen. Ich höre von euh eher Argumente dagegen statt wie hier, Lösungsorientiert sich dem anzunehmen. Die gesamte Anlage minimalistischer zu machen, statt noch mehr Rohre und Pumpen, finde ich viel spannender und die viel größere Herausforderung.
Das stimmt!! Den wärmsten Raum als Überstömventil nutzen, und alles über die VL und Modulation regeln. Fertig! Sowas habe ich mal aus einer alten Schwerkraftheizung gebaut. Funktioniert perfekt! Dann kann der SHK aber keinen Pufferspeicher und Heizungsgruppe verkaufen ☝️🤣
Ich stelle mir die Frage, wieviel des Volumenstromes und indirekt damit auch der Heizleistung bei offenen Heizkörperventilen einfach so in den Puffer strömt. Wenn das 30% oder so sind, müsste man ja die WP deutlich überdimensionieren?! Bei Lambda taucht das allerdings auch so in deren Prinzipschema 122 auf.
Hallo bin grade am Planen meine Wärmepumpe und die Thematik Pufferspeicher hat mir schon Kopfzerbrechen bereitet um so mehr gefällt mit deine Idee, die ich auch umsetzen werde in der Planung schöne Grüsse
Wozu überhaupt einen Pufferspeicher, wenn du sowieso "am planen" bist? Der wärmste Raum wird Referenz, und die Regelung übernimmt die modulierende Wärmepumpe! Damit braucht man auch keine zusätzliche Heizkreispumpe!
Super Video! Ich habe das gleiche Problem mit den parallelen Pufferspeicher (5K) wie schaut das Schema aus mit einen Hypridanlage (ÖL mit Wärmepumpe). Das wäre noch iteressant !
Kann das die Elektronik der WP alles steuern? D.h. Leistung der Vorlaufpumpe Heizkreis je nach Wärmeanforderung im Haus, Temperatursensoren Pufferspeicher, Rücklaufpumpe WP und Differenztemperaturen in den Kreisen???
Für den Heizkreis einfach eine selbstregelnde Hocheffizienzpumpe einsetzen, wie für einen normalen Heizkreis. Einen Vorlauffühler hat's dann ja auch und das alles können viele Hersteller, wenn auch einige nur mit Zusatzmodulen.
Moin, die letzte Hydraulik war eigentlich das Vorbild für meinen Aufbau, jedoch habe ich den Heizkreis dann doch aus einfacher Umsetzung an den Anschluss 90° versetzt. Die Idee hatte ich im Kanal Energie für Gebäude gesehen und wollte das bei mir umsetzen. Durch den abgeänderten Aufbau habe ich die Heizkreispumpe gedrosselt, alle Ventile offen und kann den Speicher trotzdem aufheizen. Nach erreichen der Raumtemperatur steht die WP für einige Zeit bis sie wieder anspringt. Die Vorlauftemperaturen werden bei mir am Sammler gemessen und mit den Ist-Werten im Puffer verglichen und passen eingespeist, damit ich mir die Temperaturen nicht komplett zerstöre. Die Raumtemperaturregelung ist deshalb aktiv, damit die Pumpe der WP auch mal abschaltet und meine Solarthermie ihren Beitrag leisten kann. Alles über 55°C geht erst Mal durch den Wärmetauscher des Warmwasserspeichers und danach in den Puffer. Warmwasser wird dann über die Trinkwasserstation entnommen, auch Eigenbau. Die ganze Regelung läuft auf einem Arduino Mega und wir grafisch auf einem Nextion Display abgebildet. Insgesamt habe ich 18 Temperatursensoren verbaut, um alles nachvollziehen zu können.
WP mit FBH und geringem Verlegeabstand, keine Einzelraumregler außer Schlafzimmer und Kinderzimmer, Heizkurve runter, kein Puffer. So haben wir es unserem SHK gesagt und so machen wir es auch.
Muss mal dumm fragen: Was spricht dagegen, den Rücklauf direkt in die Inlet-Leutung der WP zu führen? Dadurch wäre weniger Bewegung im Puffer, was der Schichtung sicher zuträglich wäre. Einen Stutzen am Puffer würde man außerdem einsparen. Im Prinzip ergibt sich dadurch ja das erste Schema aus dem Kapitel "Doppelt differenzdruckloser Verteiler", nur ohne die Klappen. Deren Sinn habe ich aber sowieso nicht verstanden. 2 parallel gegeneinander geschaltete Rückschlagventile heben sich doch einfach nur gegenseitig auf.
Genau das frage Ich mich auch. Ergibt keinen Sinn. Außerdem muss die Summe aller Ströme immer gleich sein im Knoten. Somit muss das Wasser dahin zurück wo es her kam.
Soll wohl dafür sorgen, dass durch Weg des geringstem Widerstand möglichst wenig durch die WP fließt wenn diese gerade abgeschaltet ist. Kann man noch durch unterschiedliche Querschnitte unterstützen.
Geil, liege gerade im Hotel Bett in Kulmbach und habe in 1 1/2 Stunden eine Schulung bei Dimplex und, um mich vorab zu bilden, sehe ich dieses Video, bei dem erklärt wird, dass Dimplex genau das System verwendet... Witziger Zufall! Danke für das suuuper erklärte Video!!
Vielen Dank, sehr gutes Video. Aber das Problem kommt dann, wenn man Warmwasser mit anschließen möchte und es dann zur Durchmischung im Kombispeicher kommt. Getrennte Puffer und WW Speicher sind noch ineffizienter. Was sagt ihr in dem Zusammenhang zu der Studie vom SPF Rapperswil aus der Schweiz zur Schichtungseffizienz von Speichern? Es wird hier der Link3 Speicher empfohlen. Seht ihr das auch so? Vielen Dank!!
Das letzte Schema wurde bei meiner Viessmann 250-A auch verwendet. Funktioniert ganz gut. Trinkwasser via Friwa macht halt wieder ein bisschen kaputt...
Als Schwerkrafbremse, damit keine Fehlströmungen durch Schwerkraftzirkulation entstehen. Der Puffer soll ja nur dann beladen werden, wenn der Volumenstrom der Pufferladepumpe höher ist als der Volumenstrom der Heizkreispumpe, das heißt wenn ein Überschuss am Pufferzulauf vorhanden ist. Umgekehrt soll er nur dann entladen werden, wenn die Heizkreispumpe mehr Volumenstrom fördert. Ohne diese Schwerkrafbremse würde aber das warme Wasser im Puffer auch einfach durch das obere Rohr steigen, weil es leichter ist als das kalte Wasser im unteren Bereich des Puffers. Somit würde der Puffer immer auch ein bisschen entladen werden auf unkontrollierte Weise.
@@djtifosi Vielen Dank! Das heißt diese Klappen müssen zum Öffnen in die richtige Richtung einen kleinen Widerstand zu überwinden, der die Schwerkraftströmung aber aufhält.
@@cb6938 genau, nur die Pumpen sollen diesen kleinen Widerstand überwinden können. Der Widerstand muss groß genug sein, um eine unkontrollierte Schwerkraftzirkulation zu verhindern, damit hier der Puffer nicht durch Fehlströmungen permanent etwas entladen wird.
@@cb6938 denn durch den Venturi-Effekt würde sonst das durch Schwerkraftzirkulation im Puffer aufsteigende Wasser durch das T-Stück in den Vorlauf mitgesogen werden.
Hallo zusammen. Ich bin Laie aber beschäftige mich gerade "gezwungenermaßen" mit dem Thema. Was ich in dem Plan (9:36min) nicht ganz verstehe ist die genau Funktion der beiden Ventile welche sich ja gegenseitig aufheben. was würde passieren wenn diese ersatzlos gestrichen werden und auch dort einfach ein T stück verbaut würde ?
Der Speicher soll hier in Schichten be- und entladen werden, ok. Ein grundsätzliches Problem von diesen Speicher bei einer Parallel-Anbindung als hydraulischen Weiche ist ja, dass die Schichtung nicht bestehen bleibt, weil beide Kreise (Hzg und WP) mit sehr hohen Volumenströmen von 400-1000 l/h da durchgehen (oft sogar unabhängig von einander). An der Stelle verliert man wertvolles, teures Temperaturniveau. Ich bin nicht so sicher, ob man diese Durchmischung hier zuverlässig verhindern kann und würde mich derzeit bei meiner geplanten Anlage eher auf die bewährte Reihenanbindung im Rücklauf mit Überströmventil verlassen als auf dieses Experiment. Obwohl es interessant ist.
Da machen sich einige Fragen auf von Seiten Steuerung und Effizienz. Worüber wird gesteuert also mit welchem Fühler an welcher Stelle. Die Einbindung WW über 3-Wege wäre denke ich am wirtschaftlichsten oder?
Meine 2 Cents: - Das letzte System durchmischt denn unteren Teil des Speichers unnötig. Statt nur den Differenzstrom einzuleiten geht immer alles durch den Puffer. - das vorletzte Schema mit der Rückschlagklappe in WP Kreise funktioniert und würde ich auch so bauen. Die Rückschlagklappe kann auch ein Zonenventil sein, dass gleichzeitig mit der Pumpe bestromt wird. Die Aufgabe des Rückschlagventils ist es den Weg durch die Wärmepumpe bei abgeschalteter WP-pumpe zu erschweren. Der Heizkreis zieht dann eher aus dem Speicher und spült nicht die kalte Wärmepumpe. -das vorvorletzte Schema mit den gegenseitigen Rückschlagklappen soll den Weg durch den Puffer erschweren. Das ergibt nur Sinn wenn man außerdem ein zonenventil in der Wärmepumpe hat, und außerdem Angst vor Schwerkraftzirkulation hat. Ohne Zonenventil in der WP würde der heizkreis den Pufferspeicher gar nicht entladen, weil der Weg durch die Wärmepumpe leichter (kein Öffnungsdruck für Rückschlagklappen) ist. Und die soll ja aber aus bleiben. Wenn der Speicher sehr klein ist, dann könnte man darin auch den Abtauspeicher sehen, mit Puffer hat das dann Volumenmäßig nix mehr zu tun. Man kann auch Richtung wärmepumpe 2 Rückschlagventile in Reihe dazu schalten. (Doppelter Öffnungsdruck) Dann kann der heizkreis den Puffer zumindest wieder entladen. Aber warum sollte man dann die Rückschlagventile an erster Stelle gebraucht haben? Dann lieber gleich vorletztes Schema.
Gerade bei einer Monoblock Wärmepumppe würde ich das so nicht machen. Ohne Heizanforderung bei sehr niedrigen Außentemperaturen schaltet meine Vaillant immer mal wieder die Pumpe ein, um ein Einfrieren der Leitungen und der WP zu verhindern.
@@horst3170 wenn die Pumpe einschaltet muss das Zonenventil natürlich auch aufmachen. Egal ob wegen heizen oder frostsichern. Aber jetzt wird es tatsächlich schon kompliziert. Woher nimmt man das Signal dass die Punkte läuft. Möglicherweise hat sie Dauerstrom und wird nur über die Steuerleitung eingeschaltet. Dann kann ich das Zonenventil noch nicht Mal in die 230V Leitung der Pumpe dazuhängen. Die praktischen Steuerbarkeit des Ventils muss schon Voraussetzung sein.
Moin. Meine Vermutung ist, dass die Vorlauf Pumpe, OHNE Rückschlagklappe, wird von beiden Richtungen Wasser saugen. Allein die Rücklauf Pumpe macht kein so großer Wiederstand.
Diese Hydraulik hat so noch 2 Nachteile: 1. Im Heizbetrieb der WP kommt es zu einer Mischung der beiden Rückläufe aus Heizkreis und Speicher. Führt das zu einem runter mischen der RL Temp. Verringert es die Effizienz. 2. Läuft nur die Heizkreispumpe und nicht die WP zieht die HK-Pumpe ihr Wasser nicht nur aus dem Speicher sondern auch aus der der deaktiven WP also direkt aus dem Rücklauf. Es kommt zu einer Abmischung der VL-Temp. und damit wieder zum Effizienzverlust. Problem 2 lässt sich durch ein 2-Wegeventil an der T-Stelle an der sich der VL auf HKR und Speicher aufteilt lösen.
Aus den Kommentaren schließe ich, dass es doch reichlich erfolgreiche praktische Nutzung des letzten Hydraulik-Modells gibt und mehrere WP-Hersteller es empfehlen oder gar standardmäßigverbauen. Warum wird es dann nicht von großen Firmen wie z.B. Vaillant mit ins Hydraulik-Portfolio aufgenommen. Selbst wenn ich einen HB finde, der mir es baut, gibt's keine offizielle Firmenabnahme und keine Garantie. Es mag sein, dass jede Pufferlösung Vor- und Nachteile hat. Aber man könnte sie ja auch dem Kunden erklären und ihn mit entscheiden lassen, was ich er gern hätte.
Es ist schon ein unterschied ob ich parallel oder wie ihr es nanntet, Teil parallel anschließe. Da die Regelung, hysteresen und lade Temperaturen mit überhöhungen den heizkreis direkt versorgen oder erst den Puffer beladen, somit hat eine teil parallel Schaltung eine schnellere Reaktion im heizkreis was für nieder Temperatur Heizkörper interessant sein könnte, schnellaufheizung. Da ich die Zeit überbrücke, bis der Puffer geladen ist. Jedoch finde ich, ist es vernachlässig bar, wenn der Kunde mit der Funktion und Arbeitsweise der Wärmepumpe vertraut, also es ihm vernünftig erklärt wurde.
Hallo Marcel, ich habe aktuell gerade etwas Gehirnverknotung. Heben sich die beiden Rückschlagklappen nicht gegenseitig auf? Und bei der letzten Variante habe ich doch auch eine ungewollte Konvektion durch die WP. Haus hat einen Volumenstrom von 0,6, die WP mindestens 0,8. Führt dazu, dass der Puffer irgendwann geladen ist und die WP abschaltet. Heizkreis Pumpe läuft weiter mit 0,6 und zieht aus dem Puffer. Aber sicher nebenbei auch ein wenig durch die WP. Dann hab ich mir einen Heizkörper vor der Haustür gebaut.
Was machst du wenn die Wärmepumpe die Heizkreispumpe bereits im Vorlauf integriert hat. Kompaktsysteme zum Beispiel. Da finde ich Hydrauliken mit Trennspeichern einfacher.
Welche Schema soll man am besten verwenden wenn man kein Pufferspeicher braucht(weil es überall Fußbodenheizung gibt) aber stattdessen ein Warmwasserspeicher braucht? (Es geht um ein Haus mit drei Wohneinheiten je 60m2).Vielen Dank
@SHK Info Wenn man allerdings mit EVU Sperren zu tuen hat, ist das System eher problematisch. Wenn man z.B. den Zustand hat, dass der Puffer gerade nur auf geringer Temperatur ist und dann der Energieversorger eine Sperre setzt, muss der Kunde frieren. Oder habe ich da einen Denkfehler?
![Coheed and Cambria - Searching for Tomorrow [Official Video]](http://i.ytimg.com/vi/hDsYGLbmadg/mqdefault.jpg)
Die letzte Variante wird von Lambda in deren Hydraulik-Schemen verwendet.
Was ich daran nachteilig finde gegenüber der Variante mit den zwei gegenläufigen Rückschlagventilen ist die Tatsache, dass das gesamte Rücklaufwasser immer durch den Puffer muss und zwar mit dem vollen Volumenstrom.
Dadurch kommt es wohl innerhalb des Puffers zu mehr Verwirbelungen und Vermischungen mit den darüber liegenden, wärmeren Schichten.
Und somit kühlt man auch hier wieder die oberen Schichten des Puffers ab, indem man sie mit dem kalten Rücklaufwasser vermischt. Die Wärmepumpe muss also auch hier wieder eine höhere Vorlauftemperatur fahren, als eigentlich zur Versorgung der Heizkreise nötig wäre.
Die Variante mit den Rückschlagventilen hat den Vorteil, dass wirklich nur das überschüssige Wasser (Differenz aus Volumenstrom der Heizkreispumpe(n) und der Pufferladepumpe) durch den Puffer fließt. Somit hat man geringe Volumenströme an beiden Anschlüssen des Puffers und damit wenig Vermischungen und eine viel höhere Schichtungseffizienz.
Ich möchte niemanden enttäuschen, aber das ist quasi die Standard-Einbindung der Wärmepumpe, wie sie Link3 (siehe Hydraulikschaltbilder auf deren Seiten) mit diversen Wärmepumpe wie Lambda, etc. macht. Auch gut erklärt in den Videos von Bonotos. Es wäre gut, noch hinzuzufügen, wie der Fluss sich mit den unterschiedlichen Förderleistungen der Heizungs- und internen Pumpe der Wärmepumpe verhalten. Das ist eine recht geniale Selbstregelung aus meiner Sicht.
Hallo Marcel, schön ist immer wieder klasse was du / ihr für Beiträge erstellt . Was ich dem Zusammenhang gut und sehr wichtig finden würde ist folgendes. Bitte zeigt das mal wie man Überströmventile richtig einstellt. Ich glaube nur ein kleiner Prozentsatz der SHK Fachleute weiß wie man das "Richtig" einstellt. Und dabei ist das Ventil so wichtig für die Effizienz der Anlagen.
Super interessantes Thema! Effizienz ist klar wichtig aber mindestens genauso wichtig finde ich ist Fehleranfälligkeit und eventuell Heimwerkerfreundlichkeit (simpler == besser meistens)
Hallo Marcel, wieder ein top Video! Ich bin Laie und verstehe bereits nach diesem und ein paar anderen Videos die Funktionsweisen und auch die Problematiken, die sich daraus ergeben können. Um so mehr wundert es mich, dass hier von Herstellern nicht klare Empfehlungen oder sogar Vorgaben gemacht werden welche Installations-Variante in welcher Kombination (Puffer, WP, Heizkreise…) die effizienteste ist. So etwas dürfte doch für die großen Hersteller kein Hexenwerk sein, dies zu ermitteln und die optimale Lösung zu empfehlen.
Man sieht es auch an den anderen Kommentaren hier von Fachleuten, dass viele Fragen offen sind.
Mir gibt dies ein Gefühl von „WP und das Wissen der Installateure darüber steckt immer noch in den Kinderschuhen“.
Auch die mir vorliegenden Angebote weichen Inhaltlich extrem von einander ab. Seriöse und fachlich gute Installateure müssten doch im gleichen Objekt auf vergleichbare Anlagen kommen.
Dies sind u.a. Günde wieso ich die Erstanschaffung einer WP seit 1,5 Jahren vor mir her schiebe.
Hoffentlich spezialisieren sich zukünftig mehr Fachkräfte auf dieses Thema, damit man als Laie auch den Einbau mit der höchsten Effizienz bekommt.
Weiter viel Erfolg 👍
Also unser Heizungstechniker war nicht mal in die Lage simple Grundeinstellungen an unserer neuen Vaillant vorzunehmen, geschweige denn den Umgang mit Raumthermostaten etc zu schildern. Hydraulischer Abgleich war Müll usw. usw.
Man kann das leider nicht pauschalisieren. Die hydraulik ist nach Bedarf, vorhanderen Platz, Betriebssicherheit, Redundanz und vieles mehr zu bestimmen.
Hersteller wollen, das es in der Garantiezeit zu einer Störung kommt, dass das eigene Gerät möglichst die Garantiezeit überlebt - die Effizienz ist tertiär!
Mit dem nach bauen und praktisch darstellen finde ich eine Super Sache!
Gibt es nach 7 Monaten schon Erfahrungen mit dem Nachbau der 3-Punktanbindung. Hoffe auf einen Bericht
Super interessant. Der heilige Gral, der im Video beworben wird, nennt sich "Doppelte Stichanbindung". Die verbesserte Variante zuletzt ist eine einfache Stichanbindung. Also nur im Vorlauf. Hoffentlich wird das auch den Heizungsbauern mitgeteilt, denn mein (SHK) Heizungsbauer wollte die Stichanbindung nicht vornehmen.
Grüße euch. Ich baue das schon in meinem ganzen Heizungsbauerleben so. Nicht mit Wärmepumpen aber mit Holzkesseln, BHKWs und thermischen Solaranlagen. Immer mit dem Volumenstrom vom Wärmeerzeuger zum Verbaucher am Puffer vorbei fahren. Mit dem RL auch. Den Puffer mit T-Stücken einbinden. Habe ich auch mit einer großen Kesselanlage 2,3 MW mit 120 m³ Puffer so laufen. Aber was zum Teufel sollen die beiden parallelen Rückschlagklappen? Die können ja nichts machen als maximal eine kleine Bremse darzustellen. Auch die Einzelne RS-Klappe macht nichts anderes, da sie ja für den Heizkreis (wenn die WP-Pumpe aus ist) auch nicht sperrt (Richtung). Ich denke, damit das sauber funktioniert braucht es hinter der WP-Pumpe ein Ventil das schließt, wenn die Pumpe aus ist. Das wäre dann das einzige Ventil in der Sache das könnte man sich leisten.
Die Methode beide Rückläufe in den Puffer zu führen finde ich interessant. Mit dem VL sollte man das nie machen, da man leicht ein paar K verliert zum Verbraucherkreis durch Durchmischung im Puffer. Im RL wird es eventuell dazu führen, dass der RL zur WP ein paar K wärmer wird als nötig. Es könnte im schlechtesten Falle aber zu Bewegung im Puffer führen was nicht so gut wäre für die Schichtung. Ich kenne mich mit WP nicht so richtig aus, möglicherweise ist es der egal wenn der RL etwas wärmer ist. Anders ist das bei th. Solaranlagen , da würde ich das nicht machen eventuell auch bei BHKWs nicht.
Was noch Bedeutung hat bei dieser Anbindung ist, dass die Wärmequelle immer eine gleichbleibend hohe VL-Temperatur hat. Sonst füllt man den Puffer mit lauwarmem Wasser, was keinen Sinn macht. Bei Holzkesseln regele ich deshalb die Pumpe nach der VL-Temperatur. Moderne WPs modulieren ja auch, da sollte die VL-Temperatur auch gleichbleibend hoch sein. Zu der VL-Temperatur gäb es da noch was zu sagen, aber reicht erst mal denke ich. Gruß!
Du: „Die Methode beide Rückläufe in den Puffer zu führen finde ich interessant.“
Was findest du da interessant?
Ich finde es besser so wie du es machst und auch im RL den Heizungspuffer durch ein T-Stück zu entkoppeln, da bei hohem Volumenstrom es zu Mischungsverlusten im Pufferspeicher kommen kann.
Der Vorteil den gemeinsamen RL durch den Pufferspeicher zu führen erschließt sich für mich (noch) nicht.
Den Gedanken hatte ich auch bei meiner Wärmepumpe. Ich kenne das System, ich nenne es mal „Dreibeinweiche“ aus der Kaltwassertechnik. Dieses System haben wir in der Meisterschule bereits kennen gelernt. Ich wollte die erhöhten Erzeugertemperaturen meiner Wärmepumpe nicht akzeptieren und habe mein Speicher dementsprechend umgebaut. Ich bin total begeistert. Funktioniert allerdings nur so lange gut, wenn der Massenstrom des Erzeugers höher ist, als der Massenstrom der Verbraucher. Ich arbeite ohne Rückschlagventil.
würde sich der fehlende Volumenstrom nicht dann über den Pufferspeicher ziehen?
Nachteil, wenn der Pufferspeicher nicht geladen ist, gelangt kühles Wasser in den Heizkreis.
@@Klickdoch Ich arbeite mit T-Stück im VL und zwar den Abzweig zum Pufferspeicher wegen höherem Strömungswiderstand! Im Rücklauf die Wärmepumpe direkt am Speicher unten mit Strömungsblech und den RL der Heizung ins Schichtladerohr. Damit gibt es weniger Vermischung im Speicher unten.
Hallo, habe meine nach der letzten Hydraulik installiert. Vorteil, wenig Verluste im VL und wenig Verwirbelungen im Puffer. Funktionert hervorragend und effizient.
wie wird in deinem vorgang der entladevorgang gesteuert?
bieter die wp da hand?
wenn die temperatur im puffer höher ist als sie gebraucht wird, dann haben wir einen effizienzverlust.
Es ist zur Regelung die Temp. im Puffer maßgeblich. Somit keine höhere Temp. als notwendig. Der Volumenstrom der WP ist etwas höher als die Abnahme am HK-Verteiler, daher optimal.
Mein Haus Bj.1911 und Heizkörper. 134m2 Keine Aussenwand-Wärmedämmung. VL Temp. 28-38°C völlig ausreichend.
Stromverbrauch im Jahr ca. 2400 kWh für die WP.
Viel effizienter geht es wohl nicht. Bin noch am feintuning.
@@michaelliefke7955spannend.
wie gross ist dein pufferspeicher?
werde das mal so angehen.
@@7robertb 500 L, mehr Platz hatte ich nicht.
Die Auslegung der Anlage unbedingt vorher richtig durchrechnen.
Mehr physikalisches Verständnis würde helfen. Das Hauptproblem eines Parallelpuffers ist nicht die Erhöhung der Vorlauftemperatur auf der Wärmepumpenseite. Diese Vorlauftemperaturerhöhung ist lediglich ein Indiz, welcher Anteil des Volumenstroms unnütz erzeugt werden muß und als Kurzschluß wieder zurück zur Wärmepumpe geleitet wird. Dieser Verlust ist viel höher als die reine Erhöhung der Vorlauftemperatur. Die Wärmepumpe erzeugt Temperatur auf höherem Niveau, das dann durch einen Parallelspeicher wieder herunter gemischt wird. Da können Sie noch so viele Differenzdruckregler einbauen, die Effizienz geht dabei verloren. Die Hydraulik muß die Physik beachten. Deswegen ist ein Reihenpuffer immer die bessere Lösung.
Bei einer Fußbodenheizung mit Verlängerung der Takte durch einen Puffer zu argumentieren ist ziemlicher Unsinn. Der Estrich einer Fußbodenheizung kann viel mehr Heizenenergie speichern und wieder abgeben als es je ein Heizpuffer vermag. Das heißt der Estrich ist viel besser geeignet Mindestlaufzeiten, Sperrzeiten lange Takte etc zu gewährleisten als es je ein Heizpuffer könnte. Bei einer Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung kann ein Überstromventil sinnvoll sein um den Mindestvolumenstrom sicher zu stellen.
Besser fände ich es, wenn die Hersteller ein elektronisches System entwickeln würden, das die Heizkreise temporär öffnet wenn der Mindestvolumenstrom, z.B. für das Abtauen, nicht mehr gewährleistet ist. Alle reden von Smart Home, aber dort wo es mal sinnvoll wäre passiert nichts.
Sehe ich genauso. Gerade das letzte gezeigte Schema führt genau wieder zu Mischungsverlusten. Besser ein bistabiles Hydraulikventil, gesteuert über Temperaturen und Pumpleistungen anstatt Rückschlagventile. Die intelligente Pumpe im Heizkreis "merkt" wenn die Heizkörperthermostate dicht gemacht haben. Das wird also sowieso schon gemessen.
Heizkörper mit zentral gesteuerten Überströmventilen machen einen Puffer u.U. überflüssig. Wie wäre es eine Fußbodenheizung in Serie mit mehreren parallelen Heizkörpern zu betreiben? Die Fußbodenheizung quasi als seriellen Puffer mit / ohne Überbrückung.
Könnte ich mir in meiner Wohnung vorstellen Wo nur der Flur und das Bad eine FB-Heizuug bekommen würden. Jeweils mit "Smartem" Bypassventil
Nicht alle haben Fußbodenheizungen. Wie sieht Ihr Plan für Heizkörper plus WW Aufbereitung aus?
Bezüglich Smart Home bin ich bei Ihnen. Handwerker sind nicht unbedingt gute Softwareentwickler. Sehe dort auch noch Potenzial.
@@smartLooser Variante 3: Reihenspeicher (im Rücklauf) mit Überstromventil kann sinnvoll sein und ist Standard für eine effektive Hydraulik mit Heizkörpern. Die Verluste sind viel geringer. WW wird über ein so genanntes drei Wege Ventil erzeugt. Das kann dann ein Boiler oder (besser aber teurer) ein Hygienespeicher bzw. eine Frischwasserstation sein. Die Trennung von Reihenspeicher im Rücklauf und WW Aufbereitung ist wichtig für die Effizienz. Es kommt zu keinen Durchmischungen. Lassen sie sich keinen noch so optimierten Kombi-speicher aufschwatzen.
Witziger Weise wird in meiner th. Solaranlage mit 1000l Pufferspeicher mit so einem El. angesteuerten Ventil gearbeitet, dass dann bei entsprechender Tempdifferenz umschaltet und die Rücklauftemp. anhebt ( noch Ölheizung)
Im Grunde fungiert der Puffer als Überstromventil. So bau ich meine Anlagen schon seit Jahren und das funktioniert hervorragend und Effizient. Jedes mal wenn ich mit Kollegen drüber unterhalte werd ich schief angesehen.
Die Pumpe vor dem Heizkreis wird differenzdruck geregelt oder ist Dauer an oder über die Wärmepumpe und Temperatur Sensor (wie?) oder über die Heizungsventile bei Heizbedarf Pumpe an?
@@Angler1990 Diese Pumpe ist bei den meisten Wärmeerzeugern (Gastherme/WP) integriert und von denen auch je nach Modulation drezahlgeregelt
Bei großen Anlagen wird sie über eine ext. Regelung je nach Pufferladezustand drehzahlgeregelt.
Ich kenne es unter der Bezeichnung Pendelpuffer, haben wir so schon gebaut.
@@Angler1990 wird über die Heizkreisregelung eingeschaltet und ist in sich druckgeregelt. Entweder Konstant- oder Proportionaldruck. Heißt, wenn die Ventile am FB-Verteiler oder anden Heizkörpern zugehen, fährt sie die Leistung runter.
ja ist bei den allermeisten Heizungbauern und Planungsingenieuren noch nicht durchgedrungen. Die bauen da lieber einen Haufen Pumpen und Ventile ein, oder/und kriegen nie eine ordentliche Schichtung in ihre Puffer...
An der Wasserpumpe der Wärmepumpe gehört vermutlich noch eine Rückschlagklappe.
Wenn die Heizkreispumpe läuft, zieht sie nicht nur Wasser vom Pufferspeicher oben, sondern auch über die Wärmepumpe rückwärts vom Puffer unten.
Funktionieren wird das mit Klappe vermutlich auch... wenn auch wieder mit Mischungsverlusten über den Pufferspeicher.
Verhindern lässt sich das so auch nicht ;-) Auch die zwei Pumpen sind nicht gerade förderlich für die Effizienz.
Der beste Pufferspeicher ist und bleibt der, der im Laden stehen bleibt 🤣
Baut das gerne mal mit transparenten Rohren nach und kippt etwas Farbe rein, dann sieht man auch die Fehlströmungen besser 🤗
Ja, die zwei Pumpen quasi in Reihe gefällt mir auch nicht. Aber auf das Video des Live-Test mit drei verschiedenen Hydrauliken bin ich gespannt.
Wenn die Wärmepumpe aus ist wird die Heizkreispumpe kaum Wasser rückwärts über den Puffer unten ziehen. Der Widerstand über die Wärmepumpe ist ja viel größer als der über den Puffer. Das Wasser geht bekanntlich den Weg des geringeren Widerstandes.
Ich arbeite als Ingenieur in einer relativ großen Firma für Gebäudetechnik. Wir haben schon viele große Kältemaschinen in Industrieanlagen mit dieser Hydraulik gebaut. Das funktioniert einwandfrei und ist von der Effizienz viel besser als ein Parallel-Puffer. Das ist meine berufliche Erfahrung dazu.
Besser als ein Parallelpuffer wird das schon sein, aber "gut"?
@@energieundhobby Welche Diskussion möchtest Du gerne hier mit mir führen? Das die einzig Richtige Einbindung eines Puffers der Reihenpuffer mit Überströmventil ist? Oder dass der beste Puffer der ist den man weglassen kann? Was ist hier dein Ziel?
Ich mag deinen Kanal und finde dass du viele interessante Videos gemacht hast. Du hast viel Sachverstand in Bezug auf Wärmepumpen, keine Frage.
Ich würde für mich nicht in Anspruch nehmen dass ich ein Wärmepumpen-Experte bin. Aber in über 30 Berufsjahren habe ich schon viele verkorkste hydraulische Schaltungen aller Art gesehen. Du glaubst nicht was da alles aus Unwissenheit gebaut wird.
Ich tausche grade bei mir Zuhause eine 30 Jahre alte Gastherme mit Heizkörpern gegen eine WP aus. Die Inbetriebnahme wird aber erst im August sein daher bin ich hier grade noch am machen. Ich werde meinen Puffer nach dem hier letzten Schema anschließen und bin davon überzeugt dass dies eine gute Lösung ist.
Klar ein Reihenpuffer mit Überstömventil wird auch gut funktionieren und ein DDV ist sicher auch keine schlechte Lösung. Ich kann aber nicht beurteilen was die beste aller Lösung ist dazu fehlt mir die Erfahrung. Gibt es dazu Erfahrungen die auch belegbar und vergleichbar sind?
Ich schaue mir immer wieder gerne Ihre Videos an, habe noch einige abgespeichert, um sie noch anzuschauen. Schön wäre es, wenn sich "sogenannte Fachleute" Ihre Filme mal anschauen würden, dann könnten die vielleicht noch etwas lernen und ich hätte bisher nicht schon 103. Filme über einen superdummen und renitenten Scharlatan von Handwerker ins Netz stellen müssen. Mein nächster Film kommt in Kürze mit dem Titel: Wärmepumpe - 10 Jahre Dauerärger, 0 Einsparungen, enorme Mangelfolgeschäden und 5 Gerichtsverfahren.
Ich baue meine Hydraulik immer so auf. Verbesserungen:
1. Schichtenspeicher mit Einschichtung des Rücklaufs von den Heizkreisen über ein Schichtladerohr.
2. Der Einbau des T-Stücks im VL ist falsch bzw. kann optimiert werden: Den VL zu den Heizkreisen immer im Durchgang anschließen und den Speicher im Abzweig.
3. Optimierung der Volumenströme: Volumenstrom WP sollte ungefähr Volumenstrom Heizkreise sein. Das ist aber mit der Modulation der WP nicht so einfach. Ideal wäre hier eine Nachführung der Heizkreispumpe an die Pumpe der WP über die Pulsweiten Ansteuerung solange die WP läuft.
Sehr gut! Auf diesen Kommentar hatte ich gehofft. Welcher Speicher kann die recht hohen Volumenströme der WP schichten. Da suche ich nach Erfahrung. Hast du einen Tipp? Habe versucht dich zu googeln. Leider nicht gefunden.
So, ich habe jetzt auf Variante 3 umbauen lassen und zwar mit 2 Kugelhähnen, dass ich ggf. wieder zurück auf normalen Parallelpuffer gehen kann. Das wird aber nicht notwendig sein. Fazit: Funktioniert 1A. Kein Temperaturverlust mehr im Vorlauf durch den Puffer, macht 2-3K. Schnellere Bereitstellung im Heizkreis. Habe 2 Kreise für HK und FBH. Deren Pumpen saugen ab was sie nehmen können, der Rest überströmt durch den Puffer (Min. Volumenstrom WP minimal größer als Volumenstrom Heizkreise). Keine wechselseitige Beeinflussung der Hocheffizienzpumpen mit der Pumpe in der WP (ist auch eine HEP). Explizite Rückschlagventile habe ich nicht, aber ich glaube in der Mischergruppe sind standardmäßig welche drin. Ich kann das nur wärmstens empfehlen.
Super erklärt. Der doppelt differenzdrucklose Verteiler hat noch weitere Vorteile, da in den Pufferspeicher auch
ein Tauchheizkörper eingebaut werden kann, der notfalls auch bei noch nicht installierter Wärmepumpe schon als Notheizung eingesetzt werden kann. Bei den vereinfachten Hydrauliken bzw beim Parallelpuffer darf kein Heizstab im Puffer sitzen da dieser bei zu geringem Volumenstrom im Verbraucherkreis zu einer ungewollten Rücklauftemperaturerhöhung führt.
dieser könnte dann auch über eine Photovoltaikanlage/Speicher versorgt werden, oder?
Der seriell eingebundene Speicher hat diesen Vorteil auch.
Liegen die Ergebnisse der Messungen an den veränderten Hydrauliksystemen schon vor? Es ist extrem wichtig, eine WP optimal an das Heizungssystem anzubinden, ohne dabei die Effizienz zu reduzieren. Ich bin also neugierig, ob Sie eine optimale Lösung gefunden haben.
Vorschlag:
Bitte die Schemata nummerieren und in jedem Kommentar Bezug darauf nehmen.
Das vermeidet Missverständnisse und macht die Kommunikation kürzer und effektiver.
Die hier aufgeführten Nachteile des Parallelspeichers kenne ich und habe den Umbau bei dem geplanten Wechsel von Mikro-BHKW auf Wärmepumpe genau so, wie von euch dargestellt geplant. Ich würde nur noch zwei Änderungen vornehmen: In die Pumpen möglichst eine Schwerkraftbremse rein um die Strömungen unter Kontrolle zu halten und unnötige Mischung von Vor- und Rücklauf zu vermeiden. Weiterhin sind die Verluste durch unkontollierte Schwerkraftzirkulation nicht zu unterschätzen! Insbesondere bei temporärem Anlagenstop lutschen die den Speicher leer. Nach meiner Erfahrung: Am Speicherkopf so wenig Abgänge wie möglich und mindestens oben einen U-Bogen nach unten um ungewünschte Zirkulation durch Schwerkraft zu vermeiden
Der Einfluss der Schwerkraft bei geschlossenem Kreislauf kann vernachlässigt werden. Siehe Bernoulli-Gleichung nach Stromfaden-Theorie.
Moin SHK-Info,
hydraulischer Massenstrom bei Minute 9:45 >> ich vermute, funktioniert nur bei zusätzlicher Montage von Rückflussverhinderer/ Rückschlagklappe (mit event. etwas höherem Öffnungsdruck/ Druckdifferenz zu den anderen 2 Rückschlagventilen) hinter der "Primär-Pumpe" vom Wärmepumpenkreislauf. Sonst bildet der Wärmepumpenkreislauf ja einen "Kurzschluss" vom "Sekundär"-Wärmeabgabe-Kreislauf.
Schönen Gruß aus Norddeutschland - (16.03.2024)
Hab´ jetzt erst euer Video weitergeschaut: Hydr. bei Min. 10:54 mit einem gemeinsamen V+R zum Puffer, funktioniert nur theoretisch, (schon ausprobiert bei ähnlichen Anlagen) Druckabfall der Leitungen, hydr. Siphons am Pufferspeicher, Pumpenabgleich etc. ....
Wenn ich eine Rückschlagklappe nach links und eine nach rechts offen habe, kann man sie auch gleich weglassen. Schließlich kann das Medium dann nach links und nach rechts und das von beiden Seiten, also wozu dann die Klappen?
Ich möchte mich hier anschließen. Kann das mal jemand erklären? So wie es im Schema dargestellt ist, kann ich beide weg lassen und ersetze sie durch ein Rohr
@@masu5000 cdn.elektrotechnik24.at/gebaeudetechnik/R100243272-Montageanleitung-PDF.pdf Die Leute haben das System total falsch verstanden.
Die Rückschlagklappen haben einen leichten Öffnungsdruck. Das bedeutet bei einem drucklosen alternativweg geht hier gar nix durch. Das ist aber gleichzeitig das Problem. Weil der heizkreis dann das Wasser durch die abgescaltete Wärmepumpe zieht statt aus dem Speicher.
SHK Info hat hier etwas komplet falsch verstanden. Die richtige Hydraulik findet ihr hier cdn.elektrotechnik24.at/gebaeudetechnik/R100243272-Montageanleitung-PDF.pdf
@@komischerschwabe Wenn der Sinn eine Drosselung ist, würde ich eher eine Drossel / Widerstand einbauen 🤗
Mal sehen, was er zu dem ‚Alternativweg‘ durch die WP sagt!
Ich habe meine Vaillant Arotherm Plus jetzt nach dem letzten Schema in Betrieb.
Ursprünglich war ein Pareller Puffer verbaut mit Heizkreismischer. Das lief nicht optimal, allerding hauptsächlich, weil die Regelung der Vaillant sich selber "Schachmatt" gesetzt hat (ein Teil der Regelung erhöhte permanent den VL und heizte vor allem den Puffer, bis da endlich gewünschte VL beim HK anlag, war die Überhöhung locker 10k über dem Bedarf. Doch die Überhöhung wurde nicht abgebaut, weil das Mischventil ja für niedrigere Temp. im HK sorgte)
Die Lösung: VL nicht queer durch den Puffer, sondern über T-stück direkt in HK und Puffer. Gleichzeitig das Mischventil außer Betrieb. Fazit: JAZ von 4,6 im Altbau und ausschließlich HK, VL allerdings nur 30-max 38°C, dank großer HKs.
JAZ wäre wahrscheinlich noch höher, wenn der Puffer nicht ein Schichtpuffer wäre oben für Brauchwasser, unten für HK. Vielleicht wird das noch irgendwann mal umgebaut ...
Hallo, darf ich fragen, wie sie die Arotherm Plus geregelt haben? Ich habe noch nicht rausgefundenen, wie man die Pumpe in der WP zumindest temporär oder bei deutlichen Plusgraden deaktivieren kann (wenn das Energieintegral in der Abbauphase ist). Wenn nun die Pumpe der WP weiterläuft, der Speicher durchgeladen, schiebe ich kühleres Wasser in den Vorlauf oben in den Puffer, weil die Pumpe es von unten ansaugt? Ist beim Parallelpuffer aber dasselbe, meine ich.
Von welcher JAZ kamen Sie vor dem Umbau. Danke vorab.
Würden Sie wegen WW eine 2-Speicher Lösung vorziehen? Ein Hersteller hatte das in meinem Fall als eine mögliche Lösung vorgeschlagen.
@@smartLooser Da, allerdings nach wie vor mit einer FriWa, m.E. die effizienteste WW-Lösung für WP, weil die Temperaturen unkritisch sind und entsprechend niedrig gewählt werden können (weil Legionellen kein Thema sind)
@@renep.7227 Im ersten Winter waren die AZ eher leicht unter 4, aber ich würde mich nicht an den absoluten Zahlen festhalten, die hängen von so vielen Faktoren ab, nicht nur der Hydraulik.
Am wichtigsten sind die "üblichen" Effizienzmaßnahmen für eine WP: Hydraulischer, bzw besser thermischer Abgleich, möglichst niedriger VL bei max Volumenstrom im HK. Ich habe eine Grundfos Alpha, Umwälzpumpe, die zeigt mir das Vol direkt an. Ohne störende Gerausche sind bei mir max 1100l/h möglich, VL dabei wie gesagt zwischen 30° und 38° (diese bei -10°). Dabei sollten alle Thermostate möglichst nie abregeln. Wir haben diese meist auf 3,5 oder sogar 4, für RT von ca 22°. Die eigentliche Temperaturregelung sollte also möglichst nur über die Heizkurve und den Fußpunkt aka Wunschtemperatur geregelt werden. Etwas einfacher ist es, wenn die Senso Comfort im Wohnraum hängt und Raumaufschaltung aktiv ist, dann kann man die Heizkurve automatisch anpassen lassen. Bei uns leider nicht möglich, weil wir mit einem Holzofen zu viel Fremdwäre erzeugen und so die Regelung komplett durcheinander kommen würde. D.h. unsere 1100l/h haben wir quasi ständig. Die Thermostate greifen nur ein, wenn der Ofen heizt oder die Sonne stark in den Raum scheint.
In der Fachhandwerkerebene der Vaillant WP (nicht der Senso Comfort!) kann man die Heizkreispumpe einstellen. Bei uns sind ca 50-60% in etwa 1100l/h. D.h. das Vol von WP und HK sind möglichst identisch, vielleicht ein wenig höher im WP-Kreis (kann man im Echtzeitmonitor ablesen). Dies führt dazu, dass die Wärme der WP vorwiegend im HK abgenommen wird und der Puffer nur minimal erwärmt wird. Wenn die WP bei warmen AT das Takten anfängt (bei uns leider schon ab 1°, weil die WP Überdimensioniert ist, wir haben eine VWL 105/6, die VWL 75/6 hätte aber absolut ausgereicht), bedient sich der HK dann aus dem Puffer. Bei kalten AT läuft die WP durch und wird alle Wärme im HK los.
Hallo, vielen Dank für die Antwort. Die Maßnahmen haben wir auch alle umgesetzt. Nur der Speicher ist parallel eingebunden, wollte der HB nur so umsetzen. Dabei haben wir ca. 1,5-2 Grad Delta Zeichen VL WP und VL Heizung Wir fahren maximal 35Grad VL bei -11 Grad. Ich habe mich nur gefragt, ob es nicht effizienter wäre die Pumpe in der Wärmepumpe zumindest für eine bestimmte Zeit zu deaktivieren, wenn die WP gerade nicht im Heizen ist. Ich vermute, dass dieses ein Einfrierschutz darstellen soll. Allerdings könnte man auch hier sagen, dass es über 4 oder 3 Grad nicht nötig ist. Dann wäre die Anlage vermutlich noch effizienter. Eine Einstellung dafür habe ich aber nicht gefunden. Viele Grüße
Ps unsre JAZ liegt aktuell bei 4,7. Die Anlage wurde erst im letzen Oktober installiert, daher habe ich noch nicht so viele Erfahrungswerte.
Ich vermute, dass es die gleichen Nachteile im Puffer ergibt wie bei der klassischen parallelen Einbindung. Zusätzlich kommt der Verbrauch für die zweite Pumpe hinzu. Bin sehr auf das Ergebnis eures Tests gespannt. Ein zweiter Testaufbau im Vergleich zur Reiheneinbindung des Puffers, mit Energiemessung (Strom) wäre sehr interessant! Vielen Dank und Grüße
Die Idee finde ich sehr begrüßenswert. Hoffentlich könnt ihr einige Hersteller davon überzeugen, sich von ihren klassischen Parallelpuffer mit Mischungsverlusten zu verabschieden.
Die letzte Variante mit der Stichleitung wurde doch öfter bei Fixed-Speed WP verwendet.
Viessmann nutzt diese Schema auch für STA mit Heizungsunterstützung.
Wie werden die WP Regelungen darauf reagieren?
Würde man einen Puffersensor einbauen?
Wenn die Regelung so programmiert ist, dass es immer etwas mehr Volumenstrom im Sekundärkreis gibt , als im Heizkreis und der Puffersensor immer etwas warmer Wasser vom Sekundärkreis abbekommt. Bei dem neuen Schema würde der Sensor im Gleichgewichts-Fall aber gar kein warmes Wasser bekommen und der Inverter immer höher regeln, oder ?
Würde man dann in der Regelung ein Schema ohne Puffer verwenden? Dann würde die Sekundärpumpe bei Sollwert-Überschreitung aber nicht abschalten, oder ?
--> die Hersteller müssen das Schema auch in der Regelung unterstützen.
Richtung
Hysteresen:
Zu allen Schemata würde ich mir Vorschläge zur Ein- und Ausschalthysterese wünschen weil diese entscheidenden Einfluss auf Laufzeit und Taktung haben
Kommt ja immer auf das anlagenschema und die einbausituation der verschiedenen Systeme an.
Taktung war früher bei Ein/Aus WP relevant.
Moderne Inverter WP die gut ausgelegt wurden Takten auch ohne Blechdose sehr selten. Anlage wird dadurch effizienter und Günstiger
Der Vorteil eines DDV ist, dass man den Puffer dazu nutzen kann einen zweiten Wärmeerzeuger ins System einzubinden. Das geht eben nur, weil der Puffer im Vorlauf sitzt. Laut diversen Herstellern reagieren Wärmepumpen wohl höchst allergisch darauf, wenn sie Wasser zum Erwärmen bekommen, welches schon über einen gewissen Punkt vorerhitzt wurde, z. B. durch einen wasserführenden Kamin.
Ist der Puffer hingegen mit einem DDV im Vorlauf eingebunden, bekommt der Hydraulikkreis der Wärmepumpe da nichts von mit. Die WP wird eben abgeschaltet und erst dann eingeschaltet, wenn der Puffer wieder zu kalt ist. Quasi ein Fallback bzw. fast eine Notheizung...
Und noch als Tipp: Wenn man einen DDV selbst baut, dann unbedingt RückschlagKLAPPEN (RSK) benutzen, keine Rückschlagventile (RSV)! RSV haben immer etwas mit einer Feder drin, das benötigt eine RSK nicht. Keine Feder = weniger, das blockieren bzw. müde werden kann. Dafür muss man bei RSK eben auf die Einbaulage achten, weil man dort auf die Schwerkraft für die Funktion angewiesen ist.
Bitte noch mit Mischer ( falls der Puffer durch PV-Strom überladen wird) und Warmwasserbereitung ausprobieren.
nix Mischer. Mach einen Wendel in den Puffer und du hast dein Warmwasser. Der Puffer wird nicht überladen. T.-Sensoren im Puffer starten und stoppen die WP, das ist alles.
Bei PV-Ladung genauso. Sensor rein, und bevor der Puffer kocht, schickst du deinen Strom ins Netz.
@@scitevias3325 bin hygienepuffer bei WP‘s halte ich nicht so viel. Muss im oberen Bereich ja wieder mindestens 5 grad mehr als die Anforderung haben
@@SuperSolotalent Stimmt, die machen ja nicht so richtig warm die WPs.
Offensichtlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen von effizienter Hydraulik und Wärmepumpe
@@SuperSolotalent wieso? Da hast du was falsch vestanden.
Die letzte Variante hab ich bei mir so gebaut, allerdings für einen Wasserführenden Kamin und mit Mischer vor der Heizkreispumpe.
Immer mit dem Größtmöglichen Querschnitt am Puffer um die Strömungsgeschwindigkeit möglichst gering zu halten.
Lustig ist das mein Kollege, Heizungsbauer, meinte das könnte nicht funktionieren....
Mega Video. Habe dieses Video meine Lehrling gezeigt und war top für die Berufsschule vorbereitet
Statt dem T-Stück im Vorlauf sind die Speicher von Solarbayer spannend. T-Stück auf clevere weise integriert. Interressieren würde mich noch wie die Pumpen intelligent gesteuert werden
Wurde diese Hydraulik bereits getestet? Wäre sehr Interessant zu wissen!
Hi, this is a really nice video.
The only thing that is not clear to me is the influence of the pump inside the Heatpump. Or is this pump the one you draw in your sketches next to the heatpump??
Next to this, the ideal sketch only works when the flow of the underfloorheat-pump is lower or equal to that of the heatpump. (The lower this flow the higher the delta T in the underfloor heating, which drops the average temperature which is less efficient). Can you guarantee that this is always the case, because the flow of the heatpump is variable.
Why cannot underfloorheat-pumps communicate with the heatpump in order to make the flow the same in case of parallel buffer, in order to have less mixing. To me, that looks like the ideal setup.
(You can respond in German if you want).
Ich habe nach diesem Video die Temperaturunterschiede zwischen Wärmepumpe / Puffer und Heizkreis mal bei mir genau beobachtet.
Ich habe eine 12kw LuWaWp mit ca. 2m Leitungslänge zum parallel eingebundenen Pufferspeicher mit 300l (stinknormales Ding, oder fancy Zeug, wie Leitbleche etc).
Vom Puffer gehen ca. 3 Meter Leitung bis zum HK-Verteiler ( 2 Heizkreise Heizkörper samt zwei Wärmemengenzähler)
Ich habe Tmperatur Werte VL/RL von der WP, VL zum Puffer ( am Zulaufstrang hängt noch die alte Gastherme ) und VL/RL von den Wärmemengenzählern.
Zu- / und Abgänge am Puffer stehen im 90° Versatz zueinander.
Wenn die Pumpe gerade im Anlauf, und auf dem Weg zur Zieltemperatur ist, habe ich zwischen Vorlauf WP -> PS und PS -> Heizkreis ein maximales Delta T von 1K.
Wenn die Pumpe dauerhaft läuft und die Zieltemperatur erreicht hat, dann ist das Delta nicht mehr messbar.
Der Volumenstrom der Pumpe ( 1,1m³/h ) ist i.d.R. immer höher, als der im Heizkreis ( 0,9m³ ) zumindest in der Aufheizphase.
Beim erreichen der Zieltemperatur ist die WP bei 0,8m³/h und der HK bleibt bei 0,9m³/h.
Ich konnte an keinem Tag und zu keiner Temperaturkonstellation ein anderes Delta feststellen. Liegt vielleicht aber auch daran, dass der Puffer keinen allzu großen Radius hat und damit auch wenig Verwirbelungen. Nichts desto Trotz beweist es, dass man die Aussage, dass ein parallel eingebundener PS immer grottenschlecht performt.
Diese 2 paralellele Rückschlagventile in dem Anlagenschema sind doch im Endeffekt gleichzusetzten wie eine normale Leitung... Warum dann nicht auf beide verzichten
Nein, sie schalten erst ab einem gewissen Differenzdruck. Es gibt also einen Druckbereich von ein paar hundert Millibar Unterdruck bis ein bisschen Überdruck in der dieser Pfad gesperrt bleibt. Vermute ich zumindest
...und dieser kleine Unterschied soll den Aufwand rechtfertigen? Das ist mir schleierhaft? Verstehe den Sinn der antiparrallelen Rückschlagklappen auch nicht.
Sehr interessantes Video. Hilft sehr weiter wenn man mit dem Gedanken spielt seine WP selber einzubauen.
Generell erschließt sich mir so garnicht warum man einen Puffer parallel einbinden sollte. Den hätte ich alleine aus logischen Überlegungen heraus in Reihe eingebaut. Er dient ja einfach, gerade bei Heizkörpern, die Wassermenge zu erhöhen und somit Laufzeiten zu verlängern usw.
Die doppelte Hydraulik ist natürlich auch interessant, aber mich stört spontan die zweite Pumpe.
Hallo,
Ihr wolltet die Hydraulik doch einmal ausprobieren? Ist das schon geschehen?
Ich bekomme im Oktober eine WP und würde die letzt gezeigte Version bevorzugen.
Vielen Dank
Super interessanter Ansatz. So noch nie gebaut. Hat aber tolle Vorteile und einfach zu bauen. Ähnliches Schema wie eine Pendelpufferanbindung.
Ich habe eine Frage wie man beim Rücklaufreihenpuffer am besten das Überströmventil einstellt. Denn bei neuen Heizkreispumpen mit Konstantdruck oder Proportionaldruckeinstellung ist es nicht so das bei abnehmenden Volumenstrom im Heizkreis die Pumpenkennlinie ansteigt und das Überströmventil öffnet wie es früher bei ungeregelten Heizungspumpen war. Über die richtige ÜV Einstellung würde mir mal ein Video gefallen.
Das würde ich mir auch mal wünschen.
VG
Hagez
Das Kernproblem ist doch das Abrehen der Wärmeabnahme (Heizkörperthermostat schließen). Das Wärme-Speichervolumen des bereits vorhandenen Baukörpers wird dann nicht genutzt, statt dessen werden Hydauliken gebaut, die Wärmeabnahme wie bei Gasthermen voraussetzt. Das führt zu ineffizienzen im Wärmepumpenbetrieb, die letztendlich der Kunde bezahlen muß.
Ich habe hier noch keine Videos über Maßnahmen zur Steigerung des Volumenstron im Heizkreis gesehen. Vor einer Wärmepumpen-Planung sollte die Messung des Volumenstrom im Heizkreis obligatorisch sein. Statt dessen wird in der Planung immer unterstellt, das der Volumenstrom nicht ausreichend ist.
Das Problem ist, das der Volumenstrom im Heizkreis sehr von dem Nutzerverhalten des Betreibers abhängt. Damit gibt es eine Konstante, die man als Handwerker nicht zuverlässig gewährleisten kann. Hinzu kommt, das man als Fachbetrieb keine Heizung mehr ohne Einzelraumregelung bauen sollte, bzw. darf. Mich verwundert auch immer, das gesagt wird, dann schrauben wir halt ein paar Stellantriebe oder Thermostate ab um den Volumenstrom zu garantieren. Ich habe mal gelernt, das jeder beheizte Raum geregelt werden muss.🤭🤭
Klar kann man auch den Keller und den Dachboden mitbeheizen, Hauptsache der Volumenstrom, bzw. D+die Wärme wird irgendwie verbraten und abgenommen. Aber wie soll man den Wärnebedarf planen, wenn im vormals mehrgenerationenhaushalt z. B. nur noch wenige Räume genutzt und beheizt werden müssen, wenn das Haus z. B. nur noch von ein oder zwei Bewohnt wird? Und dann gibt es noch relativ warme und mal relativ kalte Winter, sprich schlecht zu kalkulierende
Heilzlast. Einfacher ist es mit relativ kleinen WPs zu Arbeiten Die extrem lange Laufzeiten haben, und den Rest übernimmt ein gasbetriebener Spitzenlastkessel
Wenn deine Überlegung richtig wäre, könnte man ja überhaupt kein Heizung richtig auslegen. Das gilt im übertragenen Sinn ja dann auch für Brennwertkessel.
Grundlage ist immer die Heizlastberechnung nach DIN 12831-1. Gerne kann man das nicht genutzte Räume im Keller rauslassen, aber ich kann doch bei der Planung nicht in Kalkül ziehen, das es mal kalte und warme Winter gibt. Ob ich einen Wohnzimmer nutze oder nicht. Ob Menschen in eine Haus ein oder ausziehen. Für das Wetter gibt es eine Tabelle die mir sagt, wie die Temperaturen in den letzten 20 Jahren war. Das Nutzerverhalten der Bewohner muss ich für die nächsten 20 Jahre berücksichtigen. Wie willst du das als Fachunternehmer machen ? Einen Spitzenlastkessel als Hosenträger installieren ist eine gute Überlegung, macht aber nur Sinn bei Häuser, die so an der Grenze für einen effektiven Betrieb einer WP sind.
Ansonsten ist eine Spitzenlastkessel ein zusätzlicher Hosenträger, der nur Kosten verursacht.
Zum Beispiel, Gaszähler, Wartung, Schornsteinfeger, Bereitstellung….. Im übrigen gilt es modulierte WP die ihre Leistung sehr gut an das Gebäude anpassen können.Modulationsbereich 40-100%.
@@jurgengemeinder93 Ja nun, bei der Gasheizung ist die Berechnung doch schon einfacher. Wenn der Keller mitbezeizt werden soll, dann läuft der Kessel halt länger. Wird weniger wärme abgerufen, taktet die Gasheizung oder geht in der übergangszeit ggf. nur noch für wenige Stunden am Morgen und Abend an.
Ob Gas und WP in Kombi nun ein Hosenträger ist oder nicht, entscheidet doch die Wirtschaftlichkeitsberechnung.
Zu rechnen ist dann doch die "kleinstmögliche" WP, die in der kalten Jahreszeit möglichst lange im besten Betriebspunkt durchläuft. Wenn das Haus eine Heizlast von aktuell 5 kW hat, dann müssen die in die Immobilie reingeschoben bzw. reingepumpt werden. Pumpt man mehr wie der Bedarf ist, geht das takten los, oder füllt den Puffer. Insofern finde ich das hier vorgestellte Konzept mit einem intelligent/-effizient eingebundenen th. Speicher Pufferspeicher schn sehr gut, um eben lange Laufzeiten zu ermöglichen, auch wenn der Wärmebedarf stark schwankt.
Die Auslegung der WP ist selbstverständlich der wichtigste Punkt. Dabei muss die Heizlast zur Warmwasserbereitung und auch die Sperrzeiten berücksichtigt werden. Idealerweise wähle ich dann immer die kleinere Wärmepumpe die zur Heizlast passt. Bei einem Gaskessel gibt es keine Sperrzeiten, sonst ist die Auslegung gleich. Auch da muss ein Takten verhindert werden. Letztendlich spielt es für das Takten einer Heizung keinen Unterschied wer der Wärmeerzeuger ist. Wärme die erzeugt wird muss abgenommen werden.
In einem Haus mit einer Heizlast von 5 KW ist es völlig sinnlos eine zusätzliche Gasbrennwertkessel zu installieren. Wirtschaftlich ist das in keinem Fall. Für eine gedachte Betriebssicherheit macht es auch keinen Sinn, da ich das bequem über den Heizstab machen kann. Wir haben das tatsächlich nur in größeren Mehrfamilienhauser gemacht um dabei auch die Warmwasserbereitung von 60 Grad problemlos zu gewährleisten.
Wie gesagt, ich sehe eine Hybridanlage positiv, aber am richtigen Platz.
Vielen Dank das ihre alle Systeme in einem Video dargestellt habt ohne durch viele Videos zu springen. Ich komme aus der Kältetechnik und bin immer wieder fasziniert was an Komplexität in der Hydraulik gebaut wird. Ich habe zwei Fragen: 1. Wie kann ich sicherstellen, dass der volumenstrom im Heizsystem nicht größer wird als der über die wärmepumpe? Hab ich bei im Altbau Umrüstung gesehen und vernichtete alle effizenzen.
2. Eine effiziente wärmepumpe läuft möglichst 24h und dann bei teillast. Der Puffer kann hier ungünstiges nutzerverhalten abfedern aber gibt es hier bezüglich mechanisch/ elektronische Thermostate Tricks diesen effizienten Dauerlauf zu fördern?
Ja, doppelschnecke verlegen und nur 1 kreis über den Raumthermostat schalten und/oder motorisches ventil verwenden dass nicht nur an/aus schaltet sondern regelt.
Meinst Du nicht, dass bei einem höheren Massenstrom im Verbraucherkreis nur der Pufferspeicher mit abgefahren wird, also dass sich der Massenstrom teilt? Grundsätzlich müsste die Auslegung der Verbraucher dann eben so erfolgen, dass der Massenstrom im Spitzenlastfall nicht höher ist - ggf. Spreizung nach unten anpassen. Problematisch wird das sicherlich bei Sanierungen und zu gering bemessenen Wärmepumpen. Oder? Mit den geringen Heizlast bei den heutigen Neubauten stoßen wir dann aber schon wieder auf andere Probleme. Die Hersteller der Armaturen reagieren nicht ausreichend darauf, finde ich.
Wenn der Volumenstrom in den Heizkreisen schon mit Ansage (Berechnungen aus dem hydraulischen Abgleich) größer sein kann als der WP, dann würde ich auf das Schema mit Überströmer setzen oder das im Video gezeigt (dann aber mit einem dynamischen Ventil oder einer einstellbaren Pumpe den Heizkreisvolumenstrom begrenzen). Bei einer Fußbodenheizung kann man sich dann auch den Puffer sparen, wenn genug Volumenstrom fürs Abtauen sichergestellt werden kann.
Das Schema aus dem Video ist vor Allem für Heizkörpersysteme und Gebäude mit dünnen Röhrchen geeignet (Zweirohr, begrenzt auch Einrohr mit wenigen HK in Reihe).
Zu Punkt 2: Das sollte die Regelung der Wärmepumpe übernehmen (Hysterese, Mindestlaufzeit, T-Erhöhung bei PV-Überschuss,...).
@@larsjahnke2471
Die Frage kommt weil es mir im eigenen Haus fast passiert wäre. 2 von 3 Einbau Angebote wollten die heizkörper und Pumpe nicht tauschen. Hier wurde definitiv nicht gerechnet sondern das Angebot vom letzten Kunden nochmal verwendet. Daher glaube ich das in der praxis viele wärmepumpen so laufen. Die eingebaute alpha 2 macht bis zu 3000l/h. Dagegen macht die Wärmepumpe pumpe 1400l/h. Der Puffertank mit 300l Volumen wäre also im üngünstigen Fall nach 15min leer und es saugt nurnoch kalten Rücklauf über den Puffer. Die dadurch entstehende mischtemperatur reduziert die effizenz
Tipp: Fragt / Schaut mal bei Carrier nach. Zwar jetzt nicht der Einfamilienhausbereich, aber habe bereits vor ca. 4-5 Jahren den 3 Punktanschluss bei einem Projekt realisiert. Carrier hat diese Hydraulikschaltung vorgegeben.
Ich persönlich unterscheide zwischen 2 Punkt, 3 Punkt und 4 Punkt Anschluss für PS (2 Punkt = Reihe; 3 Punkt = hydr. Weiche etc., 4 Punkt komplette Trennung). Meiner Meinung aber muss man sich jedes Objekt individuell anschauen und die Hydraulik dementsprechend aufbauen.
Vielen Dank für das Video. Wie du bereits bemerkt hast, ist die letzte Variante im Prinzip mit der ersten verwandt. Hydraulisch gesehen finde ich die Variante mit dem doppelten Differenzdruck nicht gut, da sich die Massenströme gegenseitig beeinflussen, insbesondere wenn die Pumpen gleichzeitig an sind. Die Regelqualität dieses Systems ist beschränkt und ungenau. Auch die Auslegung der Pumpen ist ungenau und etwas aufwendiger. Es ist sinnvoll, den Verbraucher- und Erzeugerkreis hydraulisch zu trennen. Mit der Trennung erreiche ich variable Massenströme in beiden Kreisen und somit eine deutlich bessere Regelqualität. Der Pufferspeicher hat ja nicht nur die Aufgabe, den Verbraucher- und Erzeugerkreis zu trennen, sondern kann auch weitere regenerative Quellen einbinden und reduziert die Leistungsspitzen, sodass die Wärmepumpe nicht auf die maximale Leistung ausgelegt werden muss.
Bei der Hydraulik mit einer Klappe vor der Wärmepumpe (ab 10:46) müsste sicher gestellt sein, dass die obere Pumpe im Heizkreis nie einen höheren Volumenstrom zieht als der Wärmepumpenstrom. In der Situation in der der Puffer entlanden ist und die Wärmepumpe startet würde sonst oben aus dem entlandenen Puffer kaltes Wasser gezogen und dem Vorlauf des Heizkreises beigemisch was zu einem Abfall der Vorlauftemperatur führen würde.
Wie defektanfällig/zuverlässig sind die Klappen wirklich?
Die letzte Hydraulik entspricht den Prinzipskizzen von Lambda Wärmepumpen und sollte gut funktionieren :)
Wichtig ist es dabei aber "Leckströme" über die ausgeschaltete Wärmepumpe zu verhindern!
Ohne eine Rückschlagklappe nach der Pumpe der Wärmepumpe kühlt sich das Wasser im Wärmetauscher der Wärmepumpe ab, wird schwerer und fließt durch die Schwerkraft aus der Wärmepumpe nach unten in den Pufferspeicher, von wo aus warmes Wasser nach kommt. Diese "Leckströmung" kann den Pufferspeicher nach außen hin entladen. Daher würde ich doch eine Rückschlagklappe einbauen.
Diese Hydraulische Verschaltung ist in der englischen Literatur auch als 3-pipe buffer tank Konfiguration bekannt unter diesen Stichwort gibt es noch mehr Infos für Interessierte.
So irre das klingt, aber die besten Heizkörpersysteme für modulierende Wärmepumpen sind uralte Schwerkraftheizungen mit riesigen Heizkörpern und Rohrquerschnitten.
Das Wasservolumen beträgt da schon mal 500 Liter, und ein Pufferspeicher ist völlig sinnlos!
Im Neubau natürlich immer Fußbodenheizung.
Top und am Puffer kommt bei Hybridsystemen noch eine Gas oder Ölheizung ran
Ich habe schon viele Videos zu dem Thema gesehen und ich finde dieses sehr interessant und verständlich, insofern man mit der Thematik vertraut ist. Ich kann nur über meine eigene Heizung berichten, weil ich keine Fachkraft bin, aber beruflich mit Schmierstoffverteilung zu tun habe. Meine Frage lautet: Ob ein Puffer benötigt wird oder nicht hängt vom Wasservolumen oder Speichervermögen (Estrich bei FBH) im Heizkreis ab? Ist genug vorhanden, kann man auf den Puffer verzichten? Im Video kommt kein Beispiel vor, wo der Puffer seriell im Vorlauf eingebunden ist (ohne Überströmventil), um das Wasservolumen zu erhöhen. 1000 Liter x 5K sind ca. 5,5 kWh Wärme. Reicht das nich, um die Taktung auf ein gesundes Maß zu drücken. Welche Kundenanforderungen sind es, die die Heizungsauslegung so kompliziert machen? Danke
Hallo @SHK Info, ich denke auch dass alle hier gezeigten Rückschlagklappen nutzlos und überflüssig sind sobald der im HK-Kreis erzeugte Volumenstrom bzw. der Differenzdruck nur hoch genug ist (es wären ja auch mehrere HK-Kreise mit weiteren Pumpen und ggf. voll geöffneten Mischern denkbar). Ist diese Situation gegeben, dann kommt es bei abgeschalteter WP zu einer Zirkulation durch diese, und das kalte Rücklaufwasser kommt am WP-Vorlauf mit selber Temperatur wieder an, wo es sich dann am T-Stück mit dem warmen Puffer-VL vermischt. IMHO lässt sich die zu letzt gezeigte Hydraulik nur sinnvoll und effektiv verwenden, wenn anstelle der Rückschlagklappe ein motorgetriebener Kugelhahn zum Einsatz kommt, welcher elektrisch parallel mit der Pumpe im WP-Rücklauf geschaltet wird.
Ich würde allerdings noch einen Schritt weiter gehen und vor der Pumpe im WP-Rücklauf (also in Eurer Hydraulik links vor der Pumpe) ein 3-Wege-Misch-/Umschaltventil einbauen. Anschluss AB zur Pumpe, B zum Puffer-RL, und A zum WP-Vorlauf (einfaches T-Stück). Im ausgeschalteten WP-Zustand liegt dies Ventil / dieser Mischer in Stellung A-AB und trennt somit jegliche Massenströme zum Puffer und den HKn ab. Im WP-Betrieb kann die Pumpe sofort frei laufen und den notwendigen Massenstrom für die WP über die "Kurzschlusstrecke" sicherstellen. Sobald der WP-Vorlauf die VL-Temperatur des Puffers erreicht hat würde das Mischventil in Stellung B-AB fahren. Zu klären ist natürlich wie die Hydraulik in der WP selbst aussieht, und, ob das Ventil ggf. für einen erforderlichen Abtau-Prozess auch geöffneten werden müsste.
Wenn die WP Pumpe steht dann wird beim doppelten differenzduvklosen Verteiler dennoch auch ein Wasserstrom über die Wärmepumpe stattfinden (natürlich etwas weniger weil der Puffer weniger Widerstand hat).
Das sorgt für Beimischungen und kann bei manchen Wärmepumpen zu einem Durchflussfehler führen!
Anders wäre es wenn ein Zonenventil vor der Wärmepumpe wäre.
Ich selbe habe schon jahrelang gute Erfahrungen mit Reihenpuffer und ÜSV.
Gut ich bin in Österreich zu Hause und wir haben zum Glück (noch) keine Pflicht zur Einzelraum Regelung.
Ich habe diese Einbindung auch genutzt . Vorlage war das Schema von Lambda Wärmepumpen zu sehen auf ihrer Internetseite. Wie gut das funktioniert sieht man an den Temperaturen des Pufferspeicher. Am Anfang verändert sich die obere und untere Messtelle kaum. Bei Temperaturen ab 5 Grad fängt es dann langsam und die Temperatur steigt bis zum Ausschalten. Dadurch hatte ich nie kürzere Laufzeit als 1,5 h für die WP.
Keine Vereisungen wenn es unter 0 Grad ist?
Nein die Energie im Pufferspeicher reicht bei weitem 550 l auf Rücklauf Temperatur
Ich komme zwar 5 Monate zu spät. Meine Frage wäre, würde sich die letztgenannte Schaltung auch eignen wenn der Puffer ein Solarpuffer ist? Eigentlich würde ich dann vermutlich irgendwie ein Mischventil benötigen, damit nicht eine erhöhte Puffertemperatur in die Bodenheizung fliesst.
Ist die Pumpe welche nahe bei der Wärmepumpe ist eigentlich jene in der Wärmepumpe selbst?
Danke für das Video und die vielen Kommentare. Ich suche immer noch eine einfache Lösung für die Integration der therm. Solaranlage, welche bis im November noch viel Energie bringt.
Ideal wäre es noch, wenn der Solar-Pufferspeicher nicht nur die Bodenheizung speist, sondern auch wenn die Puffertemperatur sinkt, dies als Rücklauftemperatur-Erhöhung für die WP genutzt werden kann.
Peter
Ich hatte mit der Installation einer Buderus WLW 196i noch meinen 20 Jahre alten Sovis Max kombinierten Heizungs- / Warmwasser-Solarspeicher mit 1000 Litern Volumen mit Schichtenladung als parallel eingebunden Pufferspeicher angeschlossen. Das Ergebnis nach einem halben Jahr Laufzeit über den Winter 2022/23 war gelinde gesagt ernüchternd. Eine JAZ von 3,2 von Anfang November 2022 bis Juni 2023 war nicht im Sinne des Erfinders. Dies obwohl das extrem gut gedämmte Haus mit ausschließlich FB-Heizung selbst während der extrem kalten Jahreszeit keine Vorlauftemperaturen über 30°C benötigt (bei durchgängig komfortablen 23,5°C Raumtemperatur). Die Durchmischung im Puffer, insbesondere während des Abtaubetriebs der Außeneinheit, war sehr auffällig. Nach der Durchmischung des Puffers wurde gleich wieder die Warmwasserbereitung aktiv. Von der Schichtenladung des Pufferspeichers blieb aufgrund der erhöhten Volumenstrommenge der Wärmepumpe nicht all zu viel übrig. Ich habe im Nachgang den vorhandenen alten solaren Kombi-Pufferspeicher nur noch als getrennte Warmwasserbereitung in Betrieb. Die Beheizung der Heizkreise funktioniert nunmehr mit einem getrennten, kleinen von Buderus empfohlen Systemspeicher mit 120 Litern. Dieser funktioniert lediglich als differenzdrucklose hydraulische Weiche im Überlaufprinzip. Die Temperatur, des im Nachgang installierten speziellen Heizungspuffers, liegt dank der Modulation der Wärmepumpe im Regelfall nur 1 bis 1,5 K höher, als die geregelten Mischerkreise der Fußbodenheizung anfordern. Die sanfte Umschaltung zwischen Heizbetrieb und Warmwasserbetrieb erfolgt, für die nunmehr getrennten Speicher, mittels einem speziellen Buderus-Umschaltmodul mit zwei Mischern. Diese Betriebsweise kommt dem Modulationsverhalten der Wärmepumpe sehr entgegen. Die momentan angezeigte JAZ für den Monat März 2024 von 8,4 für den Heizbetrieb, bzw. JAZ 7,4 inkl. Warmwasserbereitung, stimmt mich zuversichtlich dass ich dieses Jahr vergleichsweise bei einer JAZ von deutlich über 5 lande. Die installierte PV-Anlage mit der Stromzählerkaskade (Messkonzept 8) und vorhandenen Batteriespeicher sorgt momentan dafür, dass die Energie-Verbrauchskosten der Wärmepumpen-Heizungsanlage gegen null tendiert .
Was ist weniger schädlich: Parallelpuffer in Stichanbindung oder Reihenpuffer im RL und ÜSV für den Mindestvolumenstrom?
12:38 das hier ist natürlich beste lösungen für brennwertgerät. Beispiel fehlende hydraulischen abgleich an Heizkörper, beim rüklauf bist du immer sicher, dass das rücklauf immer kalt ist, damit das Gerät nicht so oft Takte. Oder liege ich falsch ?
Wenn der Rücklauf immer kalt ist, heißt das, dass auch die Heizkörper zur Hälfte kalt sind. Daraus kann man schließen, dass die Vorlauftemperatur unnötig hoch sein muss, damit die Heizkörper genügend Wärmeleistung haben.
Vielen Dank für die hervorragende Erklärung. Stehe auch vor der Investition in eine Wärmepumpe im Altbau. Lässt sich die ab 12:00 gezeigte Lösung mit dem teilparallelen Pufferspeicher mit allen marktgängigen Wärmepumpen konfigurieren? Funktioniert sie auch mit zwei Heizkreisen (Altbau mit Fußboden plus Heizkörper)? Falls ja: Warum wird diese geniale Lösung nicht standardmäßig immer so gemacht?
Hallo Marcel, wie weit seit ihr mit Eurem Testaufbau zu dem Pendelspeicher für die Wärmepumpe?
Hallo, diese Hydraulik ist ein Pendelpuffer, in Nahwärmenetzen ist das eine gebräuchliche Variante :-)
Hallo SHK Info, leider ist das nicht korrekt, wie ihr den DDV von Dimplex dargestellt und erklärt habt. Der Vorlauf von der WP kommend, fährt an der ersten Klappe vorbei und durchfährt den Puffer von unten nach oben. Im Ausgang vom Puffer, oben, fährt der Vorlauf zur zweiten Klappe bzw. in den Heizkreis. Der Rücklauf vom Heizkreis bis zur WP verbindet die federbelasteten Rückschlagventile und stellt damit die hydraulische Kommunikation her. Fassen wir zusammen, erste mögliche Verteilung passiert nach dem Puffer vorm Heizkreis über das federbelastete Rückschlagventil in Richtung Rücklauf zur WP. Die zweite mögliche Verteilung, passiert nach dem Heizkreis im Rücklauf zur WP oder Puffer. Leider kann ich hier kein Schema anhängen um das Bildlich zu zeigen. Schaut euch das an und korrigiert ggf. bitte euer Video. Als Hinweis: in der VDI 4645 ist der DDV als Schema hinterlegt und beschrieben. Ansonsten gerne Dimplex ansprechen. Grüße Kyriako
Ergänzung: in der VDI ist die Pumpe als Vorschubpumpe im Vorlauf eingezeichnet. Funktioniert auch aber die bessere Variante ist tatsächlich im Rücklauf.
www.dimplex-partner.de/media/Montageanweisungen_SYS/5_Zubehoer/neutral_ddv25-32_fd9101_de-gb-fr.pdf
Im Zusammenhang mit der Aktion "Raus aus Öl und Gas" in Ö. befasse ich mich als Laie mit diesem Thema und stelle die Frage: Soll/kann dieses System funktionieren, wenn ich eine Heizkurve fahren möchte. Die bestehende Gasheizung fährt ein Profil mit Tag- und Nachtabsenkung (16°-21°-18°-21°-16°) und berücksichtigt zusätzlich die Wettervorhersage mit 30%.
Besten Dank für die tollen Beiträge. Ich hätte noch einen Wunsch: Könntest Du mal etwas über die HUP Steuerung erzählen? Hintergrund: Bei einem Reihenpufferspeicher sollte ja die Pumpe wenn die Wärmepumpe läuft z.B. 1.2 M3 pro Stunde liefern, das Überstromventil muss sich ja dann öffnen. Sobald die Wärmepumpe nicht mehr läuft, könnte ja die HUP die Umwälzung redzuieren, soweit das das Überstömventil nicht mehr öffnet. Ich habe bis jetzt nur Druckgesteuerte HUP gesehen, die HUP kann ja aber nicht erkenne, wenn die Wärmepumpe läuft, dann wäre ja die Förderleistung zu gering.
Wir bauen unsere Anlagen bzw. Hydrauliken schon immer nach den letzten beiden Schemen auf und hatten nie Probleme. Es sorgt nur für mehr Turbulenzen einen Speicher parallel anzubinden, so wie es bei vielen Herstellern empfohlen wird, außer man nimmt einen Baunach rSTOR Pufferspeicher. 👨🔧
Machen wir seit 35 Jahren so , Vorlauf Heizkörper an den Vorlauf Wärmepumpe , so wie das letzte und vorletzte Schema,
Gerade für Gebäude mit hohen solaren Gewinnen und großen Heizkörpern oft in Bestandsbauten aus den 70 und 80er Jahren eine gute Lösung.
Meiner Meinung nach ist es immer noch einfacher, günstiger und weniger anfällig wenn man einfach versucht auf den Pufferspeicher zu verzichten. Darauf wurde noch gar nicht eingegangen. Ich höre von euh eher Argumente dagegen statt wie hier, Lösungsorientiert sich dem anzunehmen. Die gesamte Anlage minimalistischer zu machen, statt noch mehr Rohre und Pumpen, finde ich viel spannender und die viel größere Herausforderung.
Das stimmt!!
Den wärmsten Raum als Überstömventil nutzen, und alles über die VL und Modulation regeln. Fertig!
Sowas habe ich mal aus einer alten Schwerkraftheizung gebaut. Funktioniert perfekt!
Dann kann der SHK aber keinen Pufferspeicher und Heizungsgruppe verkaufen ☝️🤣
Ich stelle mir die Frage, wieviel des Volumenstromes und indirekt damit auch der Heizleistung bei offenen Heizkörperventilen einfach so in den Puffer strömt.
Wenn das 30% oder so sind, müsste man ja die WP deutlich überdimensionieren?!
Bei Lambda taucht das allerdings auch so in deren Prinzipschema 122 auf.
Hallo bin grade am Planen meine Wärmepumpe und die Thematik Pufferspeicher hat mir schon Kopfzerbrechen bereitet um so mehr gefällt mit deine Idee, die ich auch umsetzen werde in der Planung
schöne Grüsse
Wozu überhaupt einen Pufferspeicher, wenn du sowieso "am planen" bist?
Der wärmste Raum wird Referenz, und die Regelung übernimmt die modulierende Wärmepumpe!
Damit braucht man auch keine zusätzliche Heizkreispumpe!
@@canadianpoweredcamp2781 Deine Wärmepumpe braucht auch Heizungswasser zum Abtauen der WP ( Monoblock )
@@gregorheinrich5437 Meine Solewärmepumpe bestimmt nicht, weil dort nie etwas einfriert!🙂
Super Video! Ich habe das gleiche Problem mit den parallelen Pufferspeicher (5K) wie schaut das Schema aus mit einen Hypridanlage (ÖL mit Wärmepumpe). Das wäre noch iteressant !
Kann das die Elektronik der WP alles steuern? D.h. Leistung der Vorlaufpumpe Heizkreis je nach Wärmeanforderung im Haus, Temperatursensoren Pufferspeicher, Rücklaufpumpe WP und Differenztemperaturen in den Kreisen???
Für den Heizkreis einfach eine selbstregelnde Hocheffizienzpumpe einsetzen, wie für einen normalen Heizkreis. Einen Vorlauffühler hat's dann ja auch und das alles können viele Hersteller, wenn auch einige nur mit Zusatzmodulen.
Moin, die letzte Hydraulik war eigentlich das Vorbild für meinen Aufbau, jedoch habe ich den Heizkreis dann doch aus einfacher Umsetzung an den Anschluss 90° versetzt. Die Idee hatte ich im Kanal Energie für Gebäude gesehen und wollte das bei mir umsetzen. Durch den abgeänderten Aufbau habe ich die Heizkreispumpe gedrosselt, alle Ventile offen und kann den Speicher trotzdem aufheizen. Nach erreichen der Raumtemperatur steht die WP für einige Zeit bis sie wieder anspringt. Die Vorlauftemperaturen werden bei mir am Sammler gemessen und mit den Ist-Werten im Puffer verglichen und passen eingespeist, damit ich mir die Temperaturen nicht komplett zerstöre. Die Raumtemperaturregelung ist deshalb aktiv, damit die Pumpe der WP auch mal abschaltet und meine Solarthermie ihren Beitrag leisten kann. Alles über 55°C geht erst Mal durch den Wärmetauscher des Warmwasserspeichers und danach in den Puffer. Warmwasser wird dann über die Trinkwasserstation entnommen, auch Eigenbau. Die ganze Regelung läuft auf einem Arduino Mega und wir grafisch auf einem Nextion Display abgebildet. Insgesamt habe ich 18 Temperatursensoren verbaut, um alles nachvollziehen zu können.
WP mit FBH und geringem Verlegeabstand, keine Einzelraumregler außer Schlafzimmer und Kinderzimmer, Heizkurve runter, kein Puffer.
So haben wir es unserem SHK gesagt und so machen wir es auch.
Muss mal dumm fragen: Was spricht dagegen, den Rücklauf direkt in die Inlet-Leutung der WP zu führen? Dadurch wäre weniger Bewegung im Puffer, was der Schichtung sicher zuträglich wäre. Einen Stutzen am Puffer würde man außerdem einsparen. Im Prinzip ergibt sich dadurch ja das erste Schema aus dem Kapitel "Doppelt differenzdruckloser Verteiler", nur ohne die Klappen. Deren Sinn habe ich aber sowieso nicht verstanden. 2 parallel gegeneinander geschaltete Rückschlagventile heben sich doch einfach nur gegenseitig auf.
Genau das frage Ich mich auch. Ergibt keinen Sinn. Außerdem muss die Summe aller Ströme immer gleich sein im Knoten. Somit muss das Wasser dahin zurück wo es her kam.
Genau, die beiden Rückschlagventile hatten mich auch irritiert.
siehe : www.dropbox.com/scl/fi/tfw77yn04grks6cndmhwj/WP-Speicher-Neu.pdf?rlkey=dnd4t5ukoxpehuc1im83dha5w&dl=0
Soll wohl dafür sorgen, dass durch Weg des geringstem Widerstand möglichst wenig durch die WP fließt wenn diese gerade abgeschaltet ist. Kann man noch durch unterschiedliche Querschnitte unterstützen.
Ich habe alle Ventile abgeschraubt. Erdwärmepumpe
Ab wie vielen Arbeitstakten am Tag redet ihr von Takten?
Geil, liege gerade im Hotel Bett in Kulmbach und habe in 1 1/2 Stunden eine Schulung bei Dimplex und, um mich vorab zu bilden, sehe ich dieses Video, bei dem erklärt wird, dass Dimplex genau das System verwendet... Witziger Zufall! Danke für das suuuper erklärte Video!!
Sehr spannendes Projekt 👌👍
Vielen Dank, sehr gutes Video. Aber das Problem kommt dann, wenn man Warmwasser mit anschließen möchte und es dann zur Durchmischung im Kombispeicher kommt. Getrennte Puffer und WW Speicher sind noch ineffizienter. Was sagt ihr in dem Zusammenhang zu der Studie vom SPF Rapperswil aus der Schweiz zur Schichtungseffizienz von Speichern? Es wird hier der Link3 Speicher empfohlen. Seht ihr das auch so? Vielen Dank!!
Das letzte Schema wurde bei meiner Viessmann 250-A auch verwendet. Funktioniert ganz gut. Trinkwasser via Friwa macht halt wieder ein bisschen kaputt...
Hast du das Shema mit der Hydraulik von Viesmann? Vielen Dank im voraus
@@eelvissk ja, das hat Viessmann so geplant.
Wie ist der Aufwand? Zwei Pumpen? Steuerung?
11:04 - Wofür soll die Rückschlagklappe gut sein??
Fehlzirkulation verhindern wenn WP abgeschalten hat und Heizkreis über Puffer betrieben wird
Wozu dienen in dem einen Beispiel die beiden parallelen aber gegenläufigen Rückschlagklappen?
Als Schwerkrafbremse, damit keine Fehlströmungen durch Schwerkraftzirkulation entstehen.
Der Puffer soll ja nur dann beladen werden, wenn der Volumenstrom der Pufferladepumpe höher ist als der Volumenstrom der Heizkreispumpe, das heißt wenn ein Überschuss am Pufferzulauf vorhanden ist. Umgekehrt soll er nur dann entladen werden, wenn die Heizkreispumpe mehr Volumenstrom fördert.
Ohne diese Schwerkrafbremse würde aber das warme Wasser im Puffer auch einfach durch das obere Rohr steigen, weil es leichter ist als das kalte Wasser im unteren Bereich des Puffers. Somit würde der Puffer immer auch ein bisschen entladen werden auf unkontrollierte Weise.
@@djtifosi Vielen Dank! Das heißt diese Klappen müssen zum Öffnen in die richtige Richtung einen kleinen Widerstand zu überwinden, der die Schwerkraftströmung aber aufhält.
@@cb6938 genau, nur die Pumpen sollen diesen kleinen Widerstand überwinden können. Der Widerstand muss groß genug sein, um eine unkontrollierte Schwerkraftzirkulation zu verhindern, damit hier der Puffer nicht durch Fehlströmungen permanent etwas entladen wird.
@@cb6938 denn durch den Venturi-Effekt würde sonst das durch Schwerkraftzirkulation im Puffer aufsteigende Wasser durch das T-Stück in den Vorlauf mitgesogen werden.
Ihr solltet ab dem Vorlauf T-STÜCK Richtung Puffer die Nennweite vergrößern, das verhindert Fehlzirkulation
Von welchen Fehlzirkulationen reden sie? Dickere Rohre lassen das Wasser langsamer fließen aber wofür?
Ich finde das Video sehr gut, frage mich aber, wie das Ganze aussieht, wenn man auch noch Warmwasser mit der Wärmepumpe erzeugen möchte.
Bei der zuletzt gezeigten Hydraulik stellt sich mit Sicherheit das Problem der Durchmischung (wie beim parallel eingebundenen Puffer erwähnt) ein.
Hallo zusammen. Ich bin Laie aber beschäftige mich gerade "gezwungenermaßen" mit dem Thema. Was ich in dem Plan (9:36min) nicht ganz verstehe ist die genau Funktion der beiden Ventile welche sich ja gegenseitig aufheben. was würde passieren wenn diese ersatzlos gestrichen werden und auch dort einfach ein T stück verbaut würde ?
Der Speicher soll hier in Schichten be- und entladen werden, ok. Ein grundsätzliches Problem von diesen Speicher bei einer Parallel-Anbindung als hydraulischen Weiche ist ja, dass die Schichtung nicht bestehen bleibt, weil beide Kreise (Hzg und WP) mit sehr hohen Volumenströmen von 400-1000 l/h da durchgehen (oft sogar unabhängig von einander). An der Stelle verliert man wertvolles, teures Temperaturniveau.
Ich bin nicht so sicher, ob man diese Durchmischung hier zuverlässig verhindern kann und würde mich derzeit bei meiner geplanten Anlage eher auf die bewährte Reihenanbindung im Rücklauf mit Überströmventil verlassen als auf dieses Experiment. Obwohl es interessant ist.
Da machen sich einige Fragen auf von Seiten Steuerung und Effizienz. Worüber wird gesteuert also mit welchem Fühler an welcher Stelle. Die Einbindung WW über 3-Wege wäre denke ich am wirtschaftlichsten oder?
Meine 2 Cents:
- Das letzte System durchmischt denn unteren Teil des Speichers unnötig. Statt nur den Differenzstrom einzuleiten geht immer alles durch den Puffer.
- das vorletzte Schema mit der Rückschlagklappe in WP Kreise funktioniert und würde ich auch so bauen. Die Rückschlagklappe kann auch ein Zonenventil sein, dass gleichzeitig mit der Pumpe bestromt wird. Die Aufgabe des Rückschlagventils ist es den Weg durch die Wärmepumpe bei abgeschalteter WP-pumpe zu erschweren. Der Heizkreis zieht dann eher aus dem Speicher und spült nicht die kalte Wärmepumpe.
-das vorvorletzte Schema mit den gegenseitigen Rückschlagklappen soll den Weg durch den Puffer erschweren. Das ergibt nur Sinn wenn man außerdem ein zonenventil in der Wärmepumpe hat, und außerdem Angst vor Schwerkraftzirkulation hat. Ohne Zonenventil in der WP würde der heizkreis den Pufferspeicher gar nicht entladen, weil der Weg durch die Wärmepumpe leichter (kein Öffnungsdruck für Rückschlagklappen) ist. Und die soll ja aber aus bleiben.
Wenn der Speicher sehr klein ist, dann könnte man darin auch den Abtauspeicher sehen, mit Puffer hat das dann Volumenmäßig nix mehr zu tun.
Man kann auch Richtung wärmepumpe 2 Rückschlagventile in Reihe dazu schalten. (Doppelter Öffnungsdruck) Dann kann der heizkreis den Puffer zumindest wieder entladen. Aber warum sollte man dann die Rückschlagventile an erster Stelle gebraucht haben? Dann lieber gleich vorletztes Schema.
Gerade bei einer Monoblock Wärmepumppe würde ich das so nicht machen. Ohne Heizanforderung bei sehr niedrigen Außentemperaturen schaltet meine Vaillant immer mal wieder die Pumpe ein, um ein Einfrieren der Leitungen und der WP zu verhindern.
@@horst3170 wenn die Pumpe einschaltet muss das Zonenventil natürlich auch aufmachen. Egal ob wegen heizen oder frostsichern. Aber jetzt wird es tatsächlich schon kompliziert. Woher nimmt man das Signal dass die Punkte läuft. Möglicherweise hat sie Dauerstrom und wird nur über die Steuerleitung eingeschaltet. Dann kann ich das Zonenventil noch nicht Mal in die 230V Leitung der Pumpe dazuhängen. Die praktischen Steuerbarkeit des Ventils muss schon Voraussetzung sein.
Moin. Meine Vermutung ist, dass die Vorlauf Pumpe, OHNE Rückschlagklappe, wird von beiden Richtungen Wasser saugen. Allein die Rücklauf Pumpe macht kein so großer Wiederstand.
Is bei mir so. Lediglich mit mischer im heizkreis, so kann ich pv überschuss noch in den puffer als warmwasser fahren
Diese Hydraulik hat so noch 2 Nachteile:
1. Im Heizbetrieb der WP kommt es zu einer Mischung der beiden Rückläufe aus Heizkreis und Speicher. Führt das zu einem runter mischen der RL Temp. Verringert es die Effizienz.
2. Läuft nur die Heizkreispumpe und nicht die WP zieht die HK-Pumpe ihr Wasser nicht nur aus dem Speicher sondern auch aus der der deaktiven WP also direkt aus dem Rücklauf. Es kommt zu einer Abmischung der VL-Temp. und damit wieder zum Effizienzverlust.
Problem 2 lässt sich durch ein 2-Wegeventil an der T-Stelle an der sich der VL auf HKR und Speicher aufteilt lösen.
Wann baut ihr endlich diese Hydraulik
Mich würde interessieren wie groß der Pufferspeicher ausgelegt werden muß und die TWW-Aufbereitung eingebunden werden kann
Funktioniert einwandfrei, habe früher so alle Pelletkessel von Ökofen mit nem Solvismax eingebunden.
Aus den Kommentaren schließe ich, dass es doch reichlich erfolgreiche praktische Nutzung des letzten Hydraulik-Modells gibt und mehrere WP-Hersteller es empfehlen oder gar standardmäßigverbauen. Warum wird es dann nicht von großen Firmen wie z.B. Vaillant mit ins Hydraulik-Portfolio aufgenommen. Selbst wenn ich einen HB finde, der mir es baut, gibt's keine offizielle Firmenabnahme und keine Garantie. Es mag sein, dass jede Pufferlösung Vor- und Nachteile hat. Aber man könnte sie ja auch dem Kunden erklären und ihn mit entscheiden lassen, was ich er gern hätte.
Es ist schon ein unterschied ob ich parallel oder wie ihr es nanntet, Teil parallel anschließe. Da die Regelung, hysteresen und lade Temperaturen mit überhöhungen den heizkreis direkt versorgen oder erst den Puffer beladen, somit hat eine teil parallel Schaltung eine schnellere Reaktion im heizkreis was für nieder Temperatur Heizkörper interessant sein könnte, schnellaufheizung. Da ich die Zeit überbrücke, bis der Puffer geladen ist. Jedoch finde ich, ist es vernachlässig bar, wenn der Kunde mit der Funktion und Arbeitsweise der Wärmepumpe vertraut, also es ihm vernünftig erklärt wurde.
hmm wo setze ich dann jeweils das (große) MAG als hydraulischen Nullpunkt?? Ich würde das in den RL aus dem Puffer machen.
Hallo Marcel,
ich habe aktuell gerade etwas Gehirnverknotung.
Heben sich die beiden Rückschlagklappen nicht gegenseitig auf?
Und bei der letzten Variante habe ich doch auch eine ungewollte Konvektion durch die WP.
Haus hat einen Volumenstrom von 0,6, die WP mindestens 0,8.
Führt dazu, dass der Puffer irgendwann geladen ist und die WP abschaltet.
Heizkreis Pumpe läuft weiter mit 0,6 und zieht aus dem Puffer. Aber sicher nebenbei auch ein wenig durch die WP.
Dann hab ich mir einen Heizkörper vor der Haustür gebaut.
Was machst du wenn die Wärmepumpe die Heizkreispumpe bereits im Vorlauf integriert hat. Kompaktsysteme zum Beispiel. Da finde ich Hydrauliken mit Trennspeichern einfacher.
Hybrid-Pufferspeicher Reinschaltung gute Idee!
Marcel, jetzt die frage der fühleranordnumg!?
Welche Schema soll man am besten verwenden wenn man kein Pufferspeicher braucht(weil es überall Fußbodenheizung gibt) aber stattdessen ein Warmwasserspeicher braucht? (Es geht um ein Haus mit drei Wohneinheiten je 60m2).Vielen Dank
@SHK Info Wenn man allerdings mit EVU Sperren zu tuen hat, ist das System eher problematisch.
Wenn man z.B. den Zustand hat, dass der Puffer gerade nur auf geringer Temperatur ist und dann der Energieversorger eine Sperre setzt, muss der Kunde frieren.
Oder habe ich da einen Denkfehler?