난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠.. 1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도.. 2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함 3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름 4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦. 5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함.. 그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌. 식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음. 게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
조운이 젊어서 활약을 못한건......공손찬 밑에서는 기병대장으로 활약이라도 하는데 유비는 언제나 쫓겨다녀서 다수의 기병이 존재하지 않으니 조운이 기병대장을 할 위치에 있지 못한거죠. 관우,장비에게 언제나 밀리는 겁니다. 기병이 장기인 장수가 기병을 지휘를 하지 못하니 보병을 맡기고 시원하게 전쟁을 할 수도 없죠. 유비가 언제나 병력이 없는 군대에서 조운이 활약하지 못하는 이유. 연륜이 쌓여도 쉽게 일선 지휘관을 못시키는 게 평판이 없기 때문이죠. 장비,관우는 기병대장에 보병대장을 고루 경험하고 경험치를 쌓았는데 자신의 주특기는 봉인당하고 부대 지휘를 자주 해보지 못하니 지휘관으로 등용되지 못하는 악순환. 위연은 보병이 주특기라 관우 장비와 겹치지도 않고...
1. 융통성따윈 없는 상당히 강직한 성품 2. 대부분 한 무리를 이끌 능력은 되나 일군을 이끌 능력이 없다고 하는데 공손찬 휘하 당시 기병대를 이끌고 전장에 나간거 보면 능력부족은 아닌것으로 판단됨 3. 적장을 단숨에 제압할 무력은 충분한 것으로 판단되며 유비의 가족을 호위를 할 정도로 유비의 신뢰가 나름 있던것으로 보면 전위 또는 허저와 같이 군주 또는 가족들의 호위대장으로서 대부분을 보낸것으로 보여짐 또한 호위대장의 경우 항상 주군을 위한 중립을 유지해야할 위치다보니 정치적으로 타 장수또는 문관들과 친분을 쌓을 경우 오해의 소지가 다분하므로 그 부분은 어쩔 수 없었다 생각됨 다만 이릉대전 이후 대군을 이끌 장수들이 많이 사라진 상태라 제갈량에 의해 전장을 이끌 장군으로서 배치되었으나 호위대장으로 지낸 기간이 워낙에 길었고 너무나도 강직한 성품탓에 전장에서는 큰 활약을 할 수 없었다 사료됨
총사령관을 할 수 있는 재능이 없었던 것은 맞지만, 이제 하다못해 중용되지 못 했다는 이야기가 나오는군요. 하후영에 비유된것은 단순히 가족을 구해서가 아니고 그만큼 최측근으로서의 위상을 의미합니다. 군주에게 직언을 해서 깨우치기도 하구요. 이 직언이라는것이 굉장히 중요한 정치적 행위인데 상급자의 뜻에 반하는 조언을 아무나 할 수 없기 때문이죠. 일단 굉장히 친해야 할 수 있는 것이고, 그만큼 하후영ㅡ유방 고향친구 관계처럼 가까워야 되는 겁니다. 그리고 가족을 맡긴다는 것 자체가 군주의 최측근이라는 이야기죠. 장군 보죄관이나 청와대 비서관 같은 자리는 오늘 날에도 진급코스이자, 가장 신뢰받는 사람입니다. 근데 가절 하나로 중용 여부를 판단하는 것도 어이없는데 조운이 중용되지 못 했다고 하시니 당황스럽네요.
훌륭한 평가입니다. 조운이 중용되지 못한 이유를 알 것 같네요. 하지만 그럼에도 불구하고 그 군재가 우리가 연의를 보고 예상하는 것처럼 역대급이었다면 그럼에도 불구하고 출세했을 거란 예상을 할 수 있을 것 같습니다. 굳이 등급을 따지자면 '중상'등급의 장수였지만 그 재능을 펴기에는 너무 강직한 사람이었던 것 같습니다.
조운에 대한 평가가 과대평다가 라는 얘기는 많지만 그의 성품에 대한 폄하는 찾아볼수가 없죠 관우가 죽어서 유비가 오를 칠때도 반대했다고 나오는 인물은 제갈량과 조운이 나오는것도 무시할수 없다고 봅니다 나라를 말아먹으면서 진격했던 전쟁에 반대했던 장수가 징계조차 받지 않았다는건 그가 유비한테 얼마나 중요한 사람이었나 보여주는 일화라고 볼수있죠
사실 조운은 중용되지 못했다라기보단 조운 본인이 입신양명 그런거에 별로 관심이 없었던 것 같습니다. 유비가 자신의 가족을 맡길 정도라면 관우, 장비 수준 또는 그 이상으로 조운을 신뢰했단 것인데, 그정도로 신뢰를 받았다면 충분히 높은 자리에 갈 수 있었던 역량이 있었던 사람이라고 생각합니다. 거기다 지휘관으로서 조운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠. 이겨도 병력을 보전 못해서 패배하니만 못한 결과가 엄청나게 많이 나오는게 전쟁터인데, 그런 전쟁터에서 더군다나 패배하는 상황에서조차 군을 보전한다는건 어지간한 역량이 있는 지휘관이 아닌 이상 절대 못하는 일이죠.
입촉 당시 땅 나눠주지말라고 조운이 말한거는 당시 한나라가 망한 이유에 대해서 생각해보면 이해가 갑니다. 한나라는 장원 경제이고 지방 호족들이 토지 병합을 하면서 사람을 숨기다보니 한말에는 호족들은 돈이 넘쳐나는데 국가에서는 세금을 거두지 못해 국고에 돈이 없는 상태가 발생하여 영제가 매관매직을 하는 상태였죠 당시 형주는 분쟁지역이고 익주에서라도 세금을 많이 거둬야 전쟁을 하든 뭘 하든 할테니 자기가 욕먹고말자라는 생각이었을 것 같습니다.
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면 뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다. 제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
제가 제일 싫어하는게 정사충입니다. 연의자체가 소설이니 진수의 정사만이 진리이고 안써있으면 없는거 취급하는건[진수가 예수냐?] 말도 안된다고 생각하는 1인입니다. 이런식으로 입체적으로 접근해야 좀더 그 장수들과 군주들의 의중을 잘 이해할수 있다고 봅니다. 그리고 역시 조운은 조운이네요. 이 영상으로 더 맘에듭니다. 충의가 남달랐던 장수였고 하지만 소설속에서 주인공급 장수이지만 현실은 너무 FM이면 왕따당하고 팽당하는게 당연한 진실이라 사람은 그냥 적당히 타락해야 한다고 봅니다.
조운은 충분히 중용되었다고 생각합니다. 조조의 호위무사 허저 처럼 유비나 제갈량을 호위할 장수로는 능력있고 책임감이 남다른 조운만한 사람이 없었다고 봅니다. 또한 조운은 늘 백성들의 안온한 삶에 관심이 많았고 그러한 이상을 실현해 줄 수 있는 사람이 유비라고 생각하여 유비를 돕는 것만으로 만족하고 개인의 영달을 추구하지 않았지 않았겠는가 생각됨.
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다? 유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다 거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니 가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠 높은 직위에는 올라가진 못했지만 누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일 묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
형주 잃고 익주에 감금된 상황에서 유비세력의 결말은 이미 9할 정도 결정된거나 다름없었을겁니다. 오히려 유선이 모나지 않게 유능한 재상들을 조율해줘서 그 이후로도 촉이 수십년 버텼다고 생각해요. 황건적의 난 이후로 진나라의 중국통일까지 가장 장기집권한 군주인데, 멍청하면 그렇게 못하지요.
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다 유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도 대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서 결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
연의의 낭만이 있기에 필연적으로 오늘날까지 삼국지가 사랑받아온거라 봅니다. 삼국지가 그냥 진수의 정사삼국지만으로 전해져 내려왔으면 지금 있는 삼국지관련 만화 게임 등의 컨텐츠들은 존재하지도 않았다고 생각합니다ㅡ 하물며 삼고초려, 읍참마속같은 관련 사자성어도요. 그런점에서 뭐 정사에 서술된 내용이 없다, 실제 통솔력은 어떠했을 것이다ㅡ 이런 추론은 현시대를 살아가는 우리같은 사람들한테는 별 의미없는 것이 아닐까 싶고, 닉네임만 들어도 두근거리는 그 상산조자룡의 충의와 용맹, 성품 이런 부분에 감명받거나 본받게되는ㅡ 그것만으로 조운은 이미 제갈량처럼 어떤 역사적 위인으로서의 역할을 다하고 있다고 봅니다. 고로 삼국지라는 거대한 문화유산에서 정말 중요한 인물인건 확실하지요 😊
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관. 오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
조운은 헌병대장 혹은 보안사령관은 같은 포지션 같은데요. 지역과 출신이 한미하여 자기 세력이 없고, 남과 엮이기 싫어하는 고결한 성격이니까요. 아마 유비가 조운을 시켜 손부인을 감시하게 했다는 것이 기록에 남아 있다면, 그 것은 근거로 요인 감시 및 온갖 궂은 일과 더러운 일을 도맡아 처리하면서 역사에 남을만한 일은 안 맡은것 같아요.
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
삼국지에서 가장 뛰어난 장수는 나는 위연이라 생각함 이건 만화 연의지만 관우 옆에서 명령한거 100% 다 수행함 완벽하게 오나라 장수 (누군지 기억은 안남)랑 배에서 싸우다 바다에 빠졌는데 오나라가 주변에 물이 많아서 이쪽으론 당해낼자가 없다 했는데 우리 위연은 그런것도 없음 몇분만에 제압해서 관우한테 데려감 이건 정사인데 제갈량의 출사표 시절 이것만해도 몇차례의 위나라 정벌이 있었는데 모든 전투가 다 불리 했는데 혼자 캐리해서 이김 위연이 없었던 전투는 다 졌고 그러다 제갈량이 죽으니까 제갈량이 죽기전에 무슨짓을 했는지 걔 누구냐 아무튼 걔랑 다투게 해서 위연 죽여버림 반역자 프레임 씌워서 근데 아마 유선은 알고 있었겠지 얘가 반역자가 아니라는걸 그렇게 제갈량이랑 싸운 위연이 어떻게 제갈량 밑에서 싸웠겠어 얘가 없으면 이길수가 없으니까 싫어도 데려간거겠지
조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
유비는 전략에 능하고 용병술에 뛰어났죠. 그런 그가 조운에게는 지휘권을 단 한번도 주지 않았던 이유는 진짜 조운이 능력이 없어서 였을까? 그렇다기엔 조운의 일대기를 볼때 이상합니다. 정확히는 유난히 유비의 대우가 이상합니다. 모든것엔 원인과 결과가 있고 이유도 있어야 합니다. 허나 삼국지 어디에서도 조운 올려치기는 있어도 조운이 지휘관의 재목이 되지 못한다는 말은 없습니다. 유연함을 발휘하지 못하는 올곧은 성품 때문에 사령관으로써 쓰이지 못했다는것도 이상합니다. 올곧은 성품을 지녔던 사령관은 많고 심지어 좋은 사령관으로 평가되는 경우가 많죠. 그렇다면 성품이 문제는 아니었을겁니다. 가문등의 배경의 이유도 당연히 아니구요. 유비는 이런 인물들을 오히려 선호합니다. 위연만 봐도 알 수 있죠. 공손찬은 뛰어난 전략가나 군주는 아니었을지는 몰라도 전술에 있어서는 당대에 있어서는 탑급이었습니다. 해당지역은 이민족들이 날뛰는 곳이었고 문제가 심한 지역이었죠. 공손찬은 강경책을 펼쳤고 서자출신이었음에도 연전연승의 전과 덕분에 제후가 되고 그곳을 계속해서 지키게 되죠. 서량은 마등은 유화책을 통해 이민족들을 자기편으로 만들어서 도움을 얻었지만 공손찬은 그딴거 없었죠. 오랜기간 이민족들을 공포에 물들였죠. 비옥한 지대와 인구수를 가졌던 원소와 오랜기간 싸우고 전황이 불리해지자 성문을 걸어잠그고 숨은 무능한 모습으로 묘사되지만 오래 버티면서 다른 제후들과의 전쟁을 기다렸던걸로 보입니다. 원소가 다른 제후와 전쟁을 하면 반격의 기회가 생길테니까요. 그럼에서 공손찬의 전술적 능력은 남달랐던게 맞죠. 길게 공손찬 얘기를 한 이유는 조운이 그 휘하에서 같이 전투에 참여했기 때문입니다. 옆에서 특유의 강한 전술들을 보고 익혔을겁니다. 백마의 종 공손찬이 기병 사령관으로 조운을 유비와 함께 전투를 하게끔 보냈다는 점을 미루어 보아 공손찬의 눈에도 조운은 최소 괜찮은 수준으로 봤던겁니다. 이건 꽤 유의미하다고 볼 수 있는게 조운은 공손찬의 부하장수가 아니라 의병으로 의탁한 유비와 같은 위치였었다는겁니다. 즉 조운은 이미 유비의 휘하로 들어가기전 이미 사령관으로써 인정받았던겁니다. 총사령관 까지는 아니더라도 일군을 이끌고 전장을 맡길만한 수준이었을겁니다. 유비 휘하로 들어온지 얼마 되지 않았을때 장판에서 아두를 단신으로 구해내는 희대의 전공을 세웁니다. 진짜 조조의 수만, 혹은 수천의 기병대의 포위를 뚫으며 갔다온건 아니겠지만 이걸로 무력도 인증되었구요. 허나 이후로 유비는 자신의 호위나 수비대장, 아두의 호위무사 정도만 시킵니다. 얼핏보면 유비의 가장 가까운 자리에서 그를 보호하는 역할을 하는 최 측근이면서도 높은 자리는 아닌 정말 애매한 위치에서 쭉 일합니다. 군통수권은 없었죠. 단 한번도 군통수권을 가진 장수로써 활용할 시도조차 하지 않았습니다. 유비의 사후에나 지휘권을 얻습니다. 심지어 죽을때까지도 유비는 조운에게 지휘권을 주지 않습니다. 제갈량은 유비가 죽고 북벌을 위해서 조운을 곧바로 승진시킵니다. 어느정도 지휘권이 있는 장수로 말이죠. 어깨너머로 배운다는 말이 있죠. 옆에서 보고 배우는 것만으로 전문가가 되는 경우가 많죠. 전문가 까지는 아니더라도 분명 많은걸 보고 배웁니다. 조운은 이미 훌륭한 인물들 밑에서 보고 배워왔습니다. 그것도 최측근으로 말이죠. 조운은 정말 사령관으로써 재능이 없었기에 승진이 늦었고 지휘관이 되지 못한걸까요? 종합적으로 볼때 전혀 아니라고 생각됩니다. 그럼 외적인 이유일겁니다.
선주전과 조운전에서는 장판파에서 처자식을 버리고 달아났다 라고 표현하고 있습니다. 물론 조조군에게 추격당해 백성들마저 보호해야하는 상태로 불리했던 전투에서 패배해 정신없이 도망친거겠지만 일부 야사에서는 신하들이 백성들을 버리고 도망가자 라고 했던걸 유비가 극대노해서 반대했다 라고 했던 얘기도 있고 그 정반대의 경우도 있습니다. 유비가 먼저 의견을 제시하고 신하들이 말렸다는 얘기가 있어요. 성군으로 이미지 메이킹중인 유비는 백성을 버려선 안된다 라는 이유로 신하들이 말렸던거죠. 유방 때문에 나온 설 같긴한데 이 설은 후자가 맞다고 생각합니다. 유비는 백성과 처자식을 버린 전적이 많습니다. 미부인, 감부인에 대한 얘기가 처음 나올때 이미 맞이한 처가 많았다 라고 나옵니다. 아마 전란에 다 죽었던걸로 보입니다. 자의든 타의든 이미 처자식들을 버린 전적이 많았던거죠. 여포가 서주를 빼앗았을때 유비네 가족들을 잡게되죠. 여포가 오히려 그들을 보호해주기는 했으나 유비는 돌려받기 위한 노력을 하지 않습니다. 다행이 여포가 순순히 돌려주기는 했죠. 이후 조조와의 싸움으로 이번엔 급습도 아닌데 그냥 다 냅다 버리고 튑니다. 관우가 아니었다면 미시충 조조가 뭔짓을 할지 몰랐겠죠. 그리고 이때 백성들도 유비를 따라 피난길에 올랐다 라는 얘기가 나옵니다. 당연히 따라가야했을겁니다. 조조는 한차례 서주에서 학살을 일으켰으니까요. 근데 유비가 원소에게 의탁했다 이후로 백성에 대한 얘기는 안나와요. 이때 서주 백성들이 유비를 따라나선게 맞다면 버렸던걸로 보입니다. 다른 이유도 있습니다. 황제가 되기전에도 신하가 아니라 유비가 스스로 칭제하려했고 신하들이 반대했다라는 설도 있었습니다. 앞선 설은 가능성이 있으나 이 설은 가능성이 없습니다만 적어도 유비의 의중은 있었던걸로 보입니다. 비시가 위를 토벌한 뒤 황제가 되는게 좋다고 건의하자 바로 좌천시켜 버렸던걸 보면 알 수 있죠. 단순 조정의 논의로 칭제를 추진했던거라면 좌천시킬 이유가 없습니다. 한다고 해도 유비가 반대했겠죠. 즉 유비는 좋은 군주에서 그치는게 아니라 황제가 되는것을 꿈꿨을 가능성이 높습니다. 즉 유비는 완전무결한 황제의 그릇과 배포를 가진 영웅은 아니라는겁니다. 이미지 메이킹을 잘했던 인간적인 인물인거죠. 유비는 가치관이 아닌 필요에 의해서 덕을 내세우며 인망을 얻었습니다. 아마 현대였다면 연기자로 할리우드 배우가 되어있었을겁니다. 용병술에 능하다. 유비의 절대적인 평가입니다. 조운은 분명 유비에게 필요한 인사였습니다. 그런 유비가 조운을 중용하지 않은건 전공이나 능력 부족의 가능성으로 보기는 힘듭니다. 그러니 그냥 조운을 좋아하지 않았던걸로 보입니다. 유비의 아들과 처를 구했다는건 엄청난 전공입니다. 하지만 유비에게 있어서 처자식이란 언제든 새로 만들 수 있는 것으로 비춰졌을겁니다. 실제로 미,감부인은 첩실이었고 정실은 이미 죽었고 미,감부인 전후에도 많은 첩실이 있었을테니 말이죠. 그래서 유비는 꾀를 냈던걸로 보입니다. 조운은 필요하지만 싫어했던, 그리고 잘 꿰어낸 인사였던걸로 보입니다. 그래서 전공을 주지 않으려 했는데 저런 일을 뙇하고 해버렸고 그래서 아문장군 등의 통수권은 없는 지휘를 줬던겁니다. 승진이기도 하면서도 최측근의 자리이기도 하니 그 처사에 불만을 세우기도 애매하게 되면서도 딱히 높은 자리도 아닌 딱 좋은 위치인거죠. 유비가 조운을 싫어했다면 전부 이해가 됩니다. 조운을 최측근에 두었으나 중용하지는 않았던 지휘관의 면모는 분명 여러 군데에서 비춰지지만 지휘관으로 쓰려했던 시도조차 하지 않았던 충분한 이유가 됩니다. 주변에 인재가 적었던 유비에게 있어선 꼭 필요했던 무인이자 장군이었으나 싫어했다면 저런 대우가 가능하다는 결론을 내었습니다.
이 말이 맞다면 채워야할 조건도 존재하죠. 싫어할만한 이유가 대체 뭘까 바로 공손찬 때문이었을겁니다. 유비에게 있어서 공손찬은 황실의 후손임에도 농경사회에 있어 농민보다 무시받던 상인, 그것도 돗자리를 꿰어 파는 바닥을 치던 그런 시절에도 친구로 지내 준 좋은 형이었을겁니다. 같이 공부를 했던 그가 어느새 서자라는 한계를 뿌리치고 제후로 작위를 받고 지역을 호령하는 모습에 동경까지 했을 가능성이 있습니다. 그래서 처음 의탁했던 곳도 공손찬이었죠. 유비도 공손찬처럼 제후, 혹은 그걸 너머 황제까지도 꿈꿨고 공손찬의 밑에 있어선 그게 불가능할 것이라 판단했을겁니다. 원소와의 전쟁을 이때부터 지속해왔는데 앞서 말했든 원소는 이미 좋은 땅을 가지고 있었고 인재도 많아 세력이 훨씬 컸죠. 공손찬은 유비를 원소와의 전선에 계속 보냈습니다. 유비는 공손찬과 사이가 나빠져 다른곳으로 간건 아닙니다. 공손찬이 원소와의 전선에 보내는 것도 이해했을겁니다. 유비 특공대는 이미 증명된 정예군이니까요. 그냥 뒤지기 싫어서 간겁니다. 유비는 조운을 그때 처음 만났고 같은 의병이나 훨씬 신임 받는 모습을 봤습니다. 실제로 함께 전투도 했으니 그의 수준도 알았을겁니다. 엄청 마음에 들었나 봅니다. 조운과 이후에 만날것을 약속하고 서주로 갔죠. 허나 조운은 예상과는 다르게 공손찬에게서 하야합니다. 그리고 5년이 넘도록 아무 소식도 찾아 볼 수 없었죠. 확실한건 유비와의 약속과는 다르게 다른 목적지로 향했던것 같습니다. 서주목의 자리를 이은 유비의 소식을 조운이 몰랐을리는 없을겁니다. 그것도 유비는 알고 있었을겁니다. 여기서 1차 배신감을 느꼈을겁니다. 그리고 공손찬이 결국 원소에게서 패배하고 죽게 됩니다. 유비는 생각했을겁니다. 조운이 하야하지 않고 공손찬에게 계속 있었다면 이런 생각도 했을겁니다. 물론 조운 하나로 공손찬이 원소에게 이기진 못했을겁니다. 원소는 양면전선의 위험성을 없애기 위해 필사적으로 수년간 공손찬을 공격했습니다. 그나마 대등했던 전쟁은 유비군이 빠진 후 조운 수준의 장수마저 전선에서 빠지자 공손찬이 빠르게 밀리게 되었습니다. 조운이 있었다면 좀 더 버틸 수 있었을것이고 어쩌면 조조와의 전쟁까지 버틸 수 있었을겁니다. 조조는 역사보다 더 쉽게 이겼을것이고 도움이 된 공손찬을 필요에 의해서 살려둘 가능성도 있었죠. 그러나 그 전에 죽어버렸죠. 그렇다면 조운에게 원망을 가지기엔 충분하게 됩니다. 조운에게 원망감을 가지고 싫어했다면 이후의 이야기는 충분히 설명이 됩니다. 저는 이런 이유들로 조운의 능력부족 보다는 유비의 사적인 감정이 작용해 중용되지 못했다 라는 결론을 내렸습니다. 물론 이걸로 조운이 훨씬 높은 평가를 받아야할 이유는 되지 못합니다. 어쨌든 지휘관으로서 엄청난 능력이 드러난 적은 없긴하니까요. 그러니 제 생각이 틀렸을 수도 있죠. 촉한 쪽의 사료는 정말 적은 편이니 누구도 모를테죠. 하지만 제일 합리적이라고 봅니다.
정사라는것은 승자의 쪽에서 기록된 것이라 누락된것들도 있고 정확하지 않은것도 분명히 있습니다. 조운이 거품설 이 있다는것은 처음 알았는데 말도 안되는 이야기죠. 삼국지 연의가 소설에 가깝고 정사는 역사적사실에 가깝다고 하지만..그 인물을 평가할때 모든 사서나 자료들을 다 봐야 한다고 생각합니다. 그렇게 볼때 조운은 삼국지에서 촉나라 뿐만 아니라 모든 나라를 합쳐도 손에 꼽는 장수임에는 틀림없습니다. 어느 사서를 봐도 조운은 호랑이와 같은 장수라고 표현하고 있습니다 5천 정예기병 사이를 뚫고 들어가 유비의 아들과 부인을 구해서 돌아온것만봐도 조운의 무력과 용맹함이 얼마나 대단했는지를 보여주는 대목이죠 밑에 여포가 연의에서 뿐만 아니라 정사에서도 탑이라고 하는 글을봤는데.. 사실 나관중의 연의에서 초한지의 항우처럼 최고의 빌런을 만들기 위해 만든 장수고 실제 역사적 사료나 정사를 보면 만인지적의 관우와 장비에는 비할바가 되지도 못했고 그냥 일반 장수보다 뛰어난 비장 수준이었습니다... 하지만 나관중의 삼국지연의에 의해 여포는 최강의 장수가 되었죠. 필자는 개인적인 생각으로 조운과 여포를 비교 해도 조운이 용맹함과 무력에서 절대 밀리지 않았을 것이라고 생각합니다 5천명의 정예병을 상대로 적진을 농락하고 두명의 사람을 구해서 본진으로 돌아간 장수와 기병 30명이 붙었을때 줄행랑을 친 여포 누가 과연 뛰어난 장수일까요? 개인적으로 둘이 대결한 적은 없지만.. 조운의 용맹함과 무력이라면 충분히 실제로 여포도 강한 장수에 속했지만 조운이 이겼을 것이라고 봅니다 조운은 더군다나 정치질 이런것에는 관심이 없었습니다. 크게 전공을 올린적도 없지만.. 조운의 무예는 실제 사서나 정사 연의보다 훨씬더 강했을것이라 봅니다 유비가 가장신임했고 전위나 허저처럼 항상 유비를 지켰던 장수가 조운이니까요 전장 또한 조운이 많은 전장을 뛰었다면 많은 전공을 올렸을것이라고 생각합니다 그의 평소 인격과 무력 과 지력 을 겸비한 성품을 볼때 과대평가가 아니라.. 과소 평가 받고있는 장수라고 생각합니다 관장마황 오호대장군의 4명이 다 죽었는데도 촉나라를 함부러 침략하지 못했던것은 바로 제갈량과 조운이 있었기 때문입니다. 그리고 그의 나라를 위한 충정심은 삼국지 최고라 칭할만합니다
저도 이렇게 보고 있습니다. 조운은 총사령관이 지근거리에 두고 싶은 최후의 보루 같은 사나이인 것이죠. 묵직한 조운에게 통솔을 맡겨도 군을 위태롭게 하는 일 없이 잘하였겠지만 유비가 조운을 저렇게 쓴 것을 보면 유비가 덕장이 아니라 부하를 윽박지르고 찍어누르면서 커온 사람일 가능성이 매우 매우 높습니다. 왜냐하면 그런 사람일수록 주변의 일부 원성을 자아낼 수 있고 죽음의 문턱까지 따를 깊히 충성할 심복이 필요한 법이기 때문입니다. 이런 심복을 문관,무관으로 나눠서 두루 갖추려고 시도 했던게 보이는게 유비이긴 합니다. 제갈량도 조운이랑 같은 선상으로 볼 수 있는 충성심 깊은 매니지먼트에 능한 문관을 쓴 것이라 볼 수 있으니까요. 물론 의형제인 관우나 장비에게 조운과 비슷한 형태의 역할을 맡길 수도 있었겠지만 그들은 조운보다 좀 더 군에서 재능을 발휘하고 공을 올리려는 욕심이 있었던 성격이었다고 볼 수 있을 겁니다. 한편으로 보면은 유비에게 조자룡이 있었기에 관운장과 장익덕을 편하게 병사를 통솔하는 장군으로서 활용할 수 있었다고 봅니다.
조조군의 전위 포지션이라 생각하면 되겠네요. 문무 겸비하였지만, 세를 키우기 보다 휘지 않는 대나무 같은 성정을 갖춘 인물. 그래서 유비가 더욱더 신뢰하고 곁에 두는 것이고, 유비가 촉 황제였더라도, 외부에서 들어온 세력이다 보니, 촉 지방 세력들을 완전히 장악하진 못했을 거라 봅니다. 그렇기 때문에 믿을 수 있는 무장이 곁에 늘 있어야 했고, 그게 조운이 아니었을까 싶어요. 어느 곳에도 물들지 않고, 쓸데없는 반역을 꾀하지 않을 우직한 성품의 인물이 곁에서 유비를 지킨다면 촉 지방 세력들도 함부로 반역을 생각하진 못했을 거니까요. 가장 핫플레이스(?)였던 형주 지역을 의형제에게 맡기고, 자신의 경호를 형제 다음으로 무한 신뢰하는 조운에게 맡기는 그런 그림.
중국 역사소설 중 삼국지 열국지에 미쳐서 살았었고 여러 작가의 삼국지 소설을 읽어봤습니다. 제가 생각하는 조운은 손찬이형 말씀처럼 너무 우직하다랄까... 그래서 좋아하지만 그래서 좀 너무 아쉽습니다. 권력 돈 여자 그 어느것도 탐했다는 문헌을 본적도 없고 아에 그냥 본인은 명령을 받으면 그것을 수행하는데 전력을 다하는 정말 참 군인이지만 그래서 뭔가가 참 많이 아쉬운 ㅎㅎㅎ 중국에서 꽤 오래 살면서 삼국지 관련 여러곳을 다녀봤는데요. 제일 아쉬운게 사천에 있는 조운 무덤과 하북에 있는 조운의 사당을 가보지 못한것이네요... 중국 전통 희극에 조운이 주인공인 유일한 잡극이 있었는데 실전되었다고 합니다. 근데 거기서도 나오는 말이 조운 역할을 맡는 배우들은 특별 요청을 받을 정도로 '조운의 소심하고 세심한 성격을 묘사해야한다'고 하네요 일부 희곡 및 평서에서 조운은 도원 삼형제와 의를 맺은 넷째 동생으로 나온다. 고 할정도로 유비가 믿는 장수였다고 하고요. 배신과 통수가 난무하는 후한말기에 제일 사람 냄새 물씬나는 사람인지라... 전 삼국지에서 개인적으로 조운을 제일 좋아합니다^^;; 좋은 영상 잘보고 갑니다~
정치라는게 능력만있다고 좋은 직책에 좋은 관리가 될수없는걸 결국 임명하는 사람에 달렸다고 느낄수있는것이 능력없고 논란많아도 장관하고 고위공무직 되는거 보면 결국 정치는 줄이고 1호 마음이다. 오죽 저런 봉건사회때는 그게 더 심하면 심했지 덜했을꺼라고는 보지않음. 그래서 전국시대에 쥐뿔도 없는 사람들임에도 중용해서 명재상이나 좋은관리된거 보면 정치도 시간이 흐를수록 옛순수함을 잃어간다고ㅈ느낌.
제 짧은 생각은?? 마지막 이러한 성격 때문에... 태수 및 고위직 장군에 오르지 못한 것 같습니다.. 유비가 사방장군 임명할 때도 관우의 반응을 봐도... 내 의동생인 익덕하고 같이 나란히 할 수 있수도 있어.. 마초는 대단한가?? 황충은 뭐여?? 조운은 나하고 의동생 하고 같이 고생했는데.. 도대체 왜?? 관우도 사방장군 임명에 시큰둥한 반응이었습니다. 자기가 받는 것은 당연하며 자기랑 같이 오랫동안 호흡을 맞춘 장군들을 최소한 인정을 했습니다. 조운은 딱히 출세욕에 그닥 없어 보였습니다. 그야말로 청렴하는 거죠. 하지만 관우는 봐도.. 사방장군인 전장군이 만족 하지 않고 조조를 압박해서 거기,표기장군 및 대장군까지 올라가고 싶었습니다. 조운으로 돌아오면 조운은 딱히 벼슬 욕심에는 관심 없습니다. 설사 대장군,표기,거기장군 정말 장군 최고위직 준다고 해도 쉽게 받지 않았을 겁니다. 그 점에서 찐국의 찐국 충성맨이죠. 그렇다고 촉나라 여러 인사들이 조운 무시했다는 이야기는 듣지 못했습니다.
조운은 진짜 연의에서 엄청 띄워준거구나 유비가 주인공이니까 그랬겠지 이렇게 보니까 경호대장 직급도 높은게 아니었나보다 하긴 정말 지휘관으로써 능력이 있었다면 지휘관으로 썼겠지 이런애를 왜 마을 경호대장으로 써 재능낭비지 1:1 전투는 몰라도 부대 통솔 밑 전쟁 이해도 전술 이런게 없었나봄 진짜 능력 있는 애들은 보통 조조한테 갔다는게 맞는거 같다 그게 아니면 위나라에서 어쩔수 없이 왔다던가 뭐 반역죄 같은거 있어서
맞네 개인능력이 출중하니까 유비가 자기 경호대장으로 임명했겠다 일단 성격 자체가 욕심도 없고 사람도 좋을테니 뒤에서 칼맞은일은 죽어도 없으니까 유비가 그렇게 한듯 왠지 유비 죽고 유선 황제된 다음에 그때부터 조운은 활약했을 가능성이 큼 아니면 좌천이나 평민으로 됐을 가능성이 높을거 같은데 실제로 그냥 권력 포기하고 농사짓지 않았나? 나는 제갈량이 유씨 황족을 배신한 인물로 보는데 어떤 측면에서 보든 빼도박도 못할 증거가 차고 넘침 조자룡같은 사람이 갑자기 그냥 농부나 한다? 분명 제갈량이 권력 쥐려고 수쓰는게 보였겠지 충성심 엄청 났을텐데 그리고 명분도 유선에게 있고 자기가 칼 창 쥔것도 다같이 잘살아보자고 쥔건데 뭔 3번이나 오게하고 잠이나 퍼자던 젊은놈을 따르겠음? 이렇게보니까 제갈량의 성격도 짐작할 수 있는듯 그당시 유비면 현관? 꽤 높은 직급이었을텐데 새파랗게 젊은 백수가 쌩까고 잠이나 잔다? 설령 그 자리에 없었어도 찾아뵈는게 그시절 예의지 그냥 싹퉁바가지 없는 놈이였네 장담하는데 제갈량이 수 쓸때 조자룡부터 어떻게 하거나 아마 죽이진 못할거 왜냐 유비 최측근인데 명분 없어지는 일은 하지 않았을듯 그리고 뒤구린짓은 다 했겠지 조자룡이 손도 못쓰게 그래서 그냥 다시 농사나 짓고 산거 같다
조운은 관우 장비보다 한단계 낮은 위치였고 주로 예비대장 역할을 하였으니 가끔 전공이 있을뿐 이렇다할 전공을 못보이면서 세월을 청렴하게 살아간 장군이다 제갈량이 판을 치는상황에서 유비삼형제에게 밀리는 촉국에서 튀는 언행을 자제했을 것이다 그러니 적도 친구도 없고 평범한 장군으로서 유비를 호위하는 정도였지 않았을까 원래 장군보다 부장이 더 오래 산다는 말이있다 남 밑에서 묵묵히 월급받아서 먹고 사는 분들이 제일 편하고 안락한 삶을 산다 사업하는 분들은 대부분 심장병으로 일찍 죽는다 장군은 사업가이고 부장은 월급쟁이다 아마 조운도 부장정도의 위치에서 만족하지 않았을까
제생각으로는 조운이 생전에 전위 허저 하후돈처럼 군주 호위직 맡아서 했기때문이지 않았을까 하는데 그러면 조운이 명성 치고 자료가 없는것도 말이 설명이 가능하지 않나 싶어요 호위직을맡으면 군주가 출전하지 않는한 전투에 잘 나갈 일도 드물고 정사에서도 뭐 한게 없으니 기록할것도 없을꺼고 가절도 있을 필요가 없지 않았을까 싶은..
제 생각엔 조운은 위나라의 허저와 비슷한 포지션? 유비의 근위장이었다고 생각합니다 뭐 표기장군 좌장군 이런건 못했어도 원만한 성격 덕분에 끔찍한 최후를 피했다고 생각해요 어느 글을 봤는데 관우는 오만하였고 장비는 포악하여 천수를 누리지 못했으나 조운은 원만한 성격으로 천수를 누리고 갔다 라는 글을 본 기억이 있네요 ㅎㅎ
조운에 대한 저의 생각은 조운은 굉장히 잘 산 인생이었다 라고 생각합니다 그 전란의 시대에 누군가에게 칼로 죽임 당하지 않고 누워 있다가 죽었다는 게 대단한 거죠 촉에 있더라도 정치적으로 엮여서 죽는 것도 아니고 싸우다가 전사한 것도 아니고 너무 튀지도 않고 그렇다고 너무 못 싸운 것도 아닌 딱 평균 중간 그 혼란의 시대에 처세를 잘하고 눈치 빠르고 사회생활을 엄청 잘했기 때문에 살아남았지 않나 싶네요
조운이 전면전에 뛰어난 장수가 아닌 유격전이나 정보전을 잘했다는 시각도 있습니다... 모든 삼국지를 보면 조운이 관우나 장비 그리고 마초처럼 용맹하게 전면전을 벌인 장면보다는.. 아두 구하기 이릉전투에서 유비 구하기 등 패전속에서 유격전이나 정보전을 통해 적을 견제하는 듯한 인상을 주거든요... 덤으로 제갈공명의 북벌에서도 조운의 역할은 적의 견제쪽으로 쓰이거든요... 그래서 제가 보기에는 정보전에 뛰어난 장수가 아니었을까 생각됩니다... 아두 구할때도 이릉전투때도 위나라도 그렇고 오나라도 유리한 상황인데... 아무런 이유도 없이 군을 철수 하니까....대략적으로는 유격전과 정보전에 능한 지휘관이라 보면 될 듯 합니다만...
조운이 맡았던 작전을 보면 중요 인물 경호/구출, 기병을 이용한 게릴라전, 소수정예 특수작전, 기밀 임무를 맡길 만한 신뢰 등 면면을 보면 현대의 특수전 성격이 강하죠. 관/장/마 세 장수는 한 구역을 담당하는 야전군 사령관, 조운은 군 통수권자 직속 특수작전 사령관 정도로 이해하면 될것같습니다. 현대에도 특수전이 야전군보다 급은 낮아도 끝빨은 서는것처럼 비슷하지 않나합니다.
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다. 유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠.. 서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다. 그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달 원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등 이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다. 원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠.. 조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다.. 그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
촉에는 일개 군단을 이끌만한 믿음직한 사람이 없었다고 봐야될듯 유비도 서주 여포한테 뺏기고 뒤통수 처맞으면서 성장했는데 친형제같은 관우한테 후방(입촉 당시의 형주, 본대는 익주 정벌 나갔으니)을 맡기는게 제일 최선이었다고 생각함. 장비도 군 사령관에는 어울리지 않는 거 같고.. 결국 법정이 오래 살앗어야..
중용되지 못했다는 말이 이게 뭔소린가 했는데 알려진거만 보면 사실 이런 이야기 나올만도 함. 조운이 지휘관으로써의 공적보다 일종의 특공대 같은 모습이 더 많았고 다른 유명한 장수에 비해 지휘관급 업적이나 자리에 앉아서 한게 상대적으로 적다보니 아무래도 그쪽 부분으로 이야기 했구나 싶네요. 유비 살아 있을때 조운을 중용하지 않았다는 의견도 꽤 있고....... 근데 이게 우리가 생각 하는 그런 중용되지 않았다랑은 좀 달리 봐야 할게 예를 들면 일찍 죽어버린 전위나. 허저와 같은 포지션이었을수도 있겠다 싶습니다. 지휘관으로써의 공적이 높지 않을뿐 마치 특공대 같은 역할로의 활약이 높은걸 보면 기본적으로 어디가서 싸우는걸로 떨어진다면 힘든 일들이기도 해서.
조운의 업무중 주요 업무가 vip 경호임을 감안할 때 조운의 처세는 매우 옳음, 지금도 연예인들 측근이라면 측근 근처 지인들이 뭐라도 콩고물 얻어먹으려고 하는데 한 지방의 패자의 최측근 지인 호위면 얼마나 온갖 애들이 찝적 되겠음? 그 무력을 매우 인정 받아 vip 경호 대장으로 임명 받아 버린 만큼 오히려 큰 일에 중용시킬 수 없었던것..... 거기다가 가뜩이나 유비측 사람 운용법이 학연지연혈연이라 파벌에 갈릴 수 밖에 없는데 그렇게 되면 조운의 주요 임무인 vip 경호는 해서는 안되게 됨. 호위도중 파벌의 이익에 관련될때 임무를 소흘히 하거나 직위를 이용할 수 있으니까. 그런면에보면 조조측에서 중용됬으면 진짜 개쩔었을것 같긴함 아... 인사 적폐 없는 참 상사 쬬사마님 숭배할 수 밖에 없네 진짜..
난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
박정희,전두환 발가락 빠는소리 하고있네
⤴🌚
장비 정사로 보면 배신당해서 죽은거 아닌데....연희를 너무 맏지마세요
@@YounghoJang-qz1wv 범강 장달한테 죽은거 정사임. 선주전에 있음
조운 : 극 I와 극 T인걸로
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠..
1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도..
2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함
3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름
4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦.
5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함..
그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌.
식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음.
게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
맞습니다 맞고요 조운이 중용되지 못했다라는 건 님처럼 보지 못하기 때문임
설득력이 있네요.
정치질 못하고 그냥 자기 할 일만 하는 장수.
누구도 챙겨주지 않고, 누구에게서도 챙김을 받지 못한 장수.
조운이 젊어서 활약을 못한건......공손찬 밑에서는 기병대장으로 활약이라도 하는데
유비는 언제나 쫓겨다녀서 다수의 기병이 존재하지 않으니
조운이 기병대장을 할 위치에 있지 못한거죠. 관우,장비에게 언제나 밀리는 겁니다.
기병이 장기인 장수가 기병을 지휘를 하지 못하니 보병을 맡기고 시원하게 전쟁을 할 수도 없죠.
유비가 언제나 병력이 없는 군대에서 조운이 활약하지 못하는 이유.
연륜이 쌓여도 쉽게 일선 지휘관을 못시키는 게 평판이 없기 때문이죠.
장비,관우는 기병대장에 보병대장을 고루 경험하고 경험치를 쌓았는데 자신의 주특기는 봉인당하고
부대 지휘를 자주 해보지 못하니 지휘관으로 등용되지 못하는 악순환. 위연은 보병이 주특기라 관우 장비와 겹치지도 않고...
하지만 후대에 이르러 코에이의 사랑을 듬뿍 받는 장수가 되지요
북평의 손찬이형은 조운 없인 못살아요ㅋㅋ 유비야 조운 꼬겨가지마~
1. 융통성따윈 없는 상당히 강직한 성품
2. 대부분 한 무리를 이끌 능력은 되나 일군을 이끌 능력이 없다고 하는데 공손찬 휘하 당시 기병대를 이끌고 전장에 나간거 보면 능력부족은 아닌것으로 판단됨
3. 적장을 단숨에 제압할 무력은 충분한 것으로 판단되며 유비의 가족을 호위를 할 정도로 유비의 신뢰가 나름 있던것으로 보면
전위 또는 허저와 같이 군주 또는 가족들의 호위대장으로서 대부분을 보낸것으로 보여짐
또한 호위대장의 경우 항상 주군을 위한 중립을 유지해야할 위치다보니 정치적으로 타 장수또는 문관들과 친분을 쌓을 경우 오해의 소지가 다분하므로 그 부분은 어쩔 수 없었다 생각됨
다만 이릉대전 이후 대군을 이끌 장수들이 많이 사라진 상태라 제갈량에 의해 전장을 이끌 장군으로서 배치되었으나
호위대장으로 지낸 기간이 워낙에 길었고 너무나도 강직한 성품탓에 전장에서는 큰 활약을 할 수 없었다 사료됨
총사령관을 할 수 있는 재능이 없었던 것은 맞지만, 이제 하다못해 중용되지 못 했다는 이야기가 나오는군요.
하후영에 비유된것은 단순히 가족을 구해서가 아니고 그만큼 최측근으로서의 위상을 의미합니다. 군주에게 직언을 해서 깨우치기도 하구요. 이 직언이라는것이 굉장히 중요한 정치적 행위인데 상급자의 뜻에 반하는 조언을 아무나 할 수 없기 때문이죠. 일단 굉장히 친해야 할 수 있는 것이고, 그만큼 하후영ㅡ유방 고향친구 관계처럼 가까워야 되는 겁니다.
그리고 가족을 맡긴다는 것 자체가 군주의 최측근이라는 이야기죠. 장군 보죄관이나 청와대 비서관 같은 자리는 오늘 날에도 진급코스이자, 가장 신뢰받는 사람입니다.
근데 가절 하나로 중용 여부를 판단하는 것도 어이없는데 조운이 중용되지 못 했다고 하시니 당황스럽네요.
훌륭한 평가입니다. 조운이 중용되지 못한 이유를 알 것 같네요. 하지만 그럼에도 불구하고 그 군재가 우리가 연의를 보고 예상하는 것처럼 역대급이었다면 그럼에도 불구하고 출세했을 거란 예상을 할 수 있을 것 같습니다. 굳이 등급을 따지자면 '중상'등급의 장수였지만 그 재능을 펴기에는 너무 강직한 사람이었던 것 같습니다.
감사합니다. 앞으로도 흥미로운 영상으로 찾아뵙겠습니다!!
맡은 업무 차이에 따라 지휘관으로써 활약은 별로 못했지만 중용은 받은 편이라고 보네요
조운이 중용되지 못한건 장수로서 능력 부족이죠.
촉에 들어갈때 이미 위연보다 계급이 아래였습니다.
개인 무용이 뛰어난간 병졸일때 중요한거지 많은 군사를 지휘하는 장군일땐 그닥 중요한게 아니죠.
@@pathesiar 위연은 부곡 출신인데 조운이 아래였다뇨
@@머슴이-g3j 조운이 아래 였다고요.
목소리 큰사람이 이기듯이 관우 장비는 요직안주면 지랄하는 성격이고 조운은 묵묵히 그런갑다 하는 성격이라 그런듯. 통솔부족은 아닌것으로 보입니다
막상 장비는 위연이 한중태수될때 쿨하게 인정함. 관우가 나르시스트 개꼰대라면 장비는 능력없는 놈들은 죽어야해 하는 극단적 능력주의자에 가까움.
조운에 대한 평가가 과대평다가 라는 얘기는 많지만 그의 성품에 대한 폄하는 찾아볼수가 없죠
관우가 죽어서 유비가 오를 칠때도 반대했다고 나오는 인물은 제갈량과 조운이 나오는것도 무시할수 없다고 봅니다
나라를 말아먹으면서 진격했던 전쟁에 반대했던 장수가 징계조차 받지 않았다는건 그가 유비한테 얼마나 중요한 사람이었나 보여주는 일화라고 볼수있죠
사실 조운은 중용되지 못했다라기보단 조운 본인이 입신양명 그런거에 별로 관심이 없었던 것 같습니다. 유비가 자신의 가족을 맡길 정도라면 관우, 장비 수준 또는 그 이상으로 조운을 신뢰했단 것인데, 그정도로 신뢰를 받았다면 충분히 높은 자리에 갈 수 있었던 역량이 있었던 사람이라고 생각합니다. 거기다 지휘관으로서 조운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠. 이겨도 병력을 보전 못해서 패배하니만 못한 결과가 엄청나게 많이 나오는게 전쟁터인데, 그런 전쟁터에서 더군다나 패배하는 상황에서조차 군을 보전한다는건 어지간한 역량이 있는 지휘관이 아닌 이상 절대 못하는 일이죠.
모든 에피소드 내용이 다 좋고 이해도 빠르고 목소리도 좋으셔서 잘때 틀어놓고 자면 잠도 잘오고, 최고입니다
운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠(진짜 지휘관으로서 이아기가 끝남)
입촉 당시 땅 나눠주지말라고 조운이 말한거는 당시 한나라가 망한 이유에 대해서 생각해보면 이해가 갑니다.
한나라는 장원 경제이고 지방 호족들이 토지 병합을 하면서 사람을 숨기다보니 한말에는 호족들은 돈이 넘쳐나는데 국가에서는 세금을 거두지 못해 국고에 돈이 없는 상태가 발생하여 영제가 매관매직을 하는 상태였죠
당시 형주는 분쟁지역이고 익주에서라도 세금을 많이 거둬야 전쟁을 하든 뭘 하든 할테니 자기가 욕먹고말자라는 생각이었을 것 같습니다.
그것까지 생각할 정도였으면 당대 최고수준의 문관인데
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면
뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다.
제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
옛날이나 현재나 똑같이 참군인은 찬밥이죠.
많이 배워갑니다
새해 복 많이 받으세요
ㅋㅋㅋ여기서 등장하시다니
....?
이분이 왜 여기에...
고기다 고기!
제가 제일 싫어하는게 정사충입니다. 연의자체가 소설이니 진수의 정사만이 진리이고 안써있으면 없는거 취급하는건[진수가 예수냐?] 말도 안된다고 생각하는 1인입니다.
이런식으로 입체적으로 접근해야 좀더 그 장수들과 군주들의 의중을 잘 이해할수 있다고 봅니다.
그리고 역시 조운은 조운이네요. 이 영상으로 더 맘에듭니다. 충의가 남달랐던 장수였고 하지만 소설속에서 주인공급 장수이지만
현실은 너무 FM이면 왕따당하고 팽당하는게 당연한 진실이라 사람은 그냥 적당히 타락해야 한다고 봅니다.
인정임 ㅋㅋ
애초에 연의와 정사는 당연히 다른건데 연의 말할거면 연의만 딱 선 정해서 말하고 정사 말할거면 정사만 딱 말해야지
연의 컨텐츠에서 연의 이야기 하고 있는데 정사를 이야기 하는건 대체 뭐임?
진짜 정사충들 제일 짱남 ㅋㅋ 낄끼빠빠 못하고 틈만 나면 들이댐
음 다른사람들의 환심을 사지못했다는것을 정치질을 못했다라고는 볼수없는게.. 환심을 사려하고 여기저기 기웃거리다보면 적이 많아지는법인데 세도없는 사람이 자기처신측면에서는 정치적으로 현명했다고도봅니다
조운은 충분히 중용되었다고 생각합니다.
조조의 호위무사 허저 처럼 유비나 제갈량을 호위할 장수로는 능력있고 책임감이 남다른 조운만한 사람이 없었다고 봅니다. 또한 조운은 늘 백성들의 안온한 삶에 관심이 많았고 그러한 이상을 실현해 줄 수 있는 사람이 유비라고 생각하여 유비를 돕는 것만으로 만족하고 개인의 영달을 추구하지 않았지 않았겠는가 생각됨.
좀 웃기게 비유하자면 예능프로에 게스트로 출연한 구설수 없는 네임드하꼬배우
누구나 아는 유명한 사람 이지만 대표작이 뭔지 왜 인기있었는지 모르겠지만
댓글에는 악플보다 미담이 더 많은 주연 같은 조연 전문 연예인같은 장수.
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
어 느낌 있네요 함진영 고순
읽고보니... 불쌍한 고순과 큰 직책을 못 받은 조운의 이미지가 겹쳐지네요.
둘 다 ㅗ ㅜㄴ
고순 조운... 그러네요. 확실히 느낌이 비슷한 장수같네요
예리한 분석입니다
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다?
유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다
거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니
가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠
높은 직위에는 올라가진 못했지만
누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일
묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
공감합니다. 높은 직위에는 오를 수 없는 그런 성격의 사람이지만 누구도 무시할 수 없는.... 유비의 전폭적인 신뢰를 받는 인물.
결과적으로 그 때 유선 안 구했어야함... 뒈지게 놔뒀으면 촉 안 망했을수도...
형주 잃고 익주에 감금된 상황에서 유비세력의 결말은 이미 9할 정도 결정된거나 다름없었을겁니다. 오히려 유선이 모나지 않게 유능한 재상들을 조율해줘서 그 이후로도 촉이 수십년 버텼다고 생각해요. 황건적의 난 이후로 진나라의 중국통일까지 가장 장기집권한 군주인데, 멍청하면 그렇게 못하지요.
@@emperor68188 멍청해서 황호한테 놀아나고 그냥 꼭두각시였는데 뭔 유선을 쉴드침?
강유 북벌도 지원 제대로 안해주고 방해한게 유선임
군주로서 실격임
제갈량이 군주였으면 유선의 촉보다는 강했을거는 기정 사실임
사령관도 중요하지만 군주 바로 옆에서 손발이 되어줄 초특급 믿을맨이 되는 것도 쉬운 일은 아니죠
현 정치에 비교하자면, 대통령 입장에선 여당 대표보단 비서실장이 더 가깝게 느껴지긴 할 것 같네요.
조운 ...그 당시로는 진짜 천수를 누릴대로 다 누리다가 자연사한 삼국지 인물중 몇 안되는 행운아...
진수가 촉서에 관장마황조로 묶고 황충과 함께 높게 평가한거보면 남은 기록이 부실하긴 하지만 그래도 당시에는 꽤 높은평가를 받지 않았을까요
조운이 중용을 못 받았다기엔 촉한의 12명 뿐인 추봉시호적대신(사후 시호를 받은 대신)에 관장마황조로 하후패와 함께 무신 6명에 든 건 어떻게 설명해야할지..
조운은 약간 지휘관 스타일 보다는 무예가 뛰어난 심복 그런 스타일이 아니었을까? 욕심 없고 충직하고 그런 느낌이 나는 무인임.
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다
유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도
대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서
결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
결국 개쩌는 인물인건 맞네ㅜㅜ출세를 못한거고
저렇게 튀지않고 자기 분수를 지키며 다른이와 큰 트러블없이 유비 유선에게 충성을 다한 삶이 일본인들의 마음에 쏙들었기 때문에 그는 코에이 삼국지에서 인간흉기로 변신합니다....ㅋㅋㅋ
연의의 낭만이 있기에 필연적으로 오늘날까지 삼국지가 사랑받아온거라 봅니다. 삼국지가 그냥 진수의 정사삼국지만으로 전해져 내려왔으면 지금 있는 삼국지관련 만화 게임 등의 컨텐츠들은 존재하지도 않았다고 생각합니다ㅡ 하물며 삼고초려, 읍참마속같은 관련 사자성어도요.
그런점에서 뭐 정사에 서술된 내용이 없다, 실제 통솔력은 어떠했을 것이다ㅡ 이런 추론은 현시대를 살아가는 우리같은 사람들한테는 별 의미없는 것이 아닐까 싶고, 닉네임만 들어도 두근거리는 그 상산조자룡의 충의와 용맹, 성품 이런 부분에 감명받거나 본받게되는ㅡ 그것만으로 조운은 이미 제갈량처럼 어떤 역사적 위인으로서의 역할을 다하고 있다고 봅니다.
고로 삼국지라는 거대한 문화유산에서 정말 중요한 인물인건 확실하지요 😊
쉽게 말하자면 탑건에서 톰크루즈 같은 캐릭터..
격추 기록은 최고, 커리어로 보자면 별을 달거나 상원 의원이 되야 할 시기에 아직도 야전에서 활약. 거기다 죽지도 않아.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관.
오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
적장은 이름을 밝혀라!
(아두를 품에안고, 창을 휘두르며) 난 상산사람 조자룡이다!
캬..마지막에 형주는 관우가 아니라 조운에게 맡겼어야했다 이거 너무공감되네요 형주를 조운이 지켰다면 진짜 잘했을거같은데
아… 이런 추론 너무 좋네요
사람에게 충성한게 아니고
나라와 백성에게 충성한 자룡..
마지막에
형주 방어를 운장이 아닌
자룡이 담당 했더라면 어땟을까요
근데 진짜 조운이 형주 맡았으면 형주 안빼앗기고 통일했을것 같음
수십만 대군이 아니라 5000천 정예 기병대 상대로 유비마누라와 새끼까지 구출 한거면 더 미친거같은디 ??…
저도 삼국지는 정말 많이 읽었지만 이런 식의 해석은 색다릅니다. 잘 감상했습니다.
5천명도 졸라 많긴함 근데 그것도 최정예면 장난 아니긴하네요
살다보면 그럴때가 있다. 중간관리자에는 조운과 같은 금쪽같은 장수가 필요하지만, 때로는 한 기관의 장은 유능함을 넘어서 유연함도 갖춰야 된다는 것을.
관우 장비도 결코 유연한 사람들은 아니죠.둘다 괴팍하기로 유명하죠.
조운은 단지 관운이 없었다고 생각함. 기병이 주특기인데 공손찬 밑에서는 기병을 다스렸는데
젊은 나이에 유비를 따라다미녀서 기병대장을 해본적이 없음.
...그냥 조직보다 자기가 더 중요해서 빽빽 소리지르는 돼지들이 권력을 잡는거 아님?
건실한 사람만 있어도 조직은 흥하지만 그놈의 유연함을 갖추신 분들이 들어서면 설수록 조직에 망조가 들지.
뭐 유연하다고 자칭하는 분들이야 자기네들끼리 으쌰으쌰하면서 좋으실지 몰라도
06:40 이새끼 인간맞노?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
조운은 헌병대장 혹은 보안사령관은 같은 포지션 같은데요. 지역과 출신이 한미하여 자기 세력이 없고, 남과 엮이기 싫어하는 고결한 성격이니까요. 아마 유비가 조운을 시켜 손부인을 감시하게 했다는 것이 기록에 남아 있다면, 그 것은 근거로 요인 감시 및 온갖 궂은 일과 더러운 일을 도맡아 처리하면서 역사에 남을만한 일은 안 맡은것 같아요.
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
삼국지에서 가장 뛰어난 장수는
나는 위연이라 생각함
이건 만화 연의지만
관우 옆에서 명령한거 100% 다 수행함 완벽하게 오나라 장수 (누군지 기억은 안남)랑 배에서 싸우다 바다에 빠졌는데 오나라가 주변에 물이 많아서
이쪽으론 당해낼자가 없다 했는데
우리 위연은 그런것도 없음
몇분만에 제압해서 관우한테 데려감
이건 정사인데
제갈량의 출사표 시절
이것만해도 몇차례의 위나라 정벌이 있었는데
모든 전투가 다 불리 했는데
혼자 캐리해서 이김
위연이 없었던 전투는 다 졌고
그러다 제갈량이 죽으니까
제갈량이 죽기전에 무슨짓을 했는지
걔 누구냐 아무튼 걔랑 다투게 해서
위연 죽여버림 반역자 프레임 씌워서
근데 아마 유선은 알고 있었겠지
얘가 반역자가 아니라는걸
그렇게 제갈량이랑 싸운 위연이
어떻게 제갈량 밑에서 싸웠겠어
얘가 없으면 이길수가 없으니까
싫어도 데려간거겠지
사료의 교차 검증을 통해 끝까지 진실에 대해 의심하고 고찰 하는 과정이 인상깊습니다. 재밌게 봤습니다. 감사합니다
참고로 조운의 시호는 강유가 지어 올렸다고 합니다
다 아는 내용을 너무 길게 ..
알맹이없음
조운은 실제는 어떻더라도 분명 삼국지연의에서는 가장 매력적인 캐릭터인건 팩트인듯^^
조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
부족한 영상에 과분한 소감문 감사 드립니다. 역시 나관중은 필력 만큼은 정말 시대를 아우르는 위인입니다. :)
유비는 전략에 능하고 용병술에 뛰어났죠. 그런 그가 조운에게는 지휘권을 단 한번도 주지 않았던 이유는 진짜 조운이 능력이 없어서 였을까? 그렇다기엔 조운의 일대기를 볼때 이상합니다. 정확히는 유난히 유비의 대우가 이상합니다. 모든것엔 원인과 결과가 있고 이유도 있어야 합니다. 허나 삼국지 어디에서도 조운 올려치기는 있어도 조운이 지휘관의 재목이 되지 못한다는 말은 없습니다.
유연함을 발휘하지 못하는 올곧은 성품 때문에 사령관으로써 쓰이지 못했다는것도 이상합니다. 올곧은 성품을 지녔던 사령관은 많고 심지어 좋은 사령관으로 평가되는 경우가 많죠. 그렇다면 성품이 문제는 아니었을겁니다. 가문등의 배경의 이유도 당연히 아니구요. 유비는 이런 인물들을 오히려 선호합니다. 위연만 봐도 알 수 있죠.
공손찬은 뛰어난 전략가나 군주는 아니었을지는 몰라도 전술에 있어서는 당대에 있어서는 탑급이었습니다. 해당지역은 이민족들이 날뛰는 곳이었고 문제가 심한 지역이었죠. 공손찬은 강경책을 펼쳤고 서자출신이었음에도 연전연승의 전과 덕분에 제후가 되고 그곳을 계속해서 지키게 되죠.
서량은 마등은 유화책을 통해 이민족들을 자기편으로 만들어서 도움을 얻었지만 공손찬은 그딴거 없었죠. 오랜기간 이민족들을 공포에 물들였죠. 비옥한 지대와 인구수를 가졌던 원소와 오랜기간 싸우고 전황이 불리해지자 성문을 걸어잠그고 숨은 무능한 모습으로 묘사되지만 오래 버티면서 다른 제후들과의 전쟁을 기다렸던걸로 보입니다. 원소가 다른 제후와 전쟁을 하면 반격의 기회가 생길테니까요.
그럼에서 공손찬의 전술적 능력은 남달랐던게 맞죠.
길게 공손찬 얘기를 한 이유는 조운이 그 휘하에서 같이 전투에 참여했기 때문입니다. 옆에서 특유의 강한 전술들을 보고 익혔을겁니다. 백마의 종 공손찬이 기병 사령관으로 조운을 유비와 함께 전투를 하게끔 보냈다는 점을 미루어 보아 공손찬의 눈에도 조운은 최소 괜찮은 수준으로 봤던겁니다. 이건 꽤 유의미하다고 볼 수 있는게 조운은 공손찬의 부하장수가 아니라 의병으로 의탁한 유비와 같은 위치였었다는겁니다. 즉 조운은 이미 유비의 휘하로 들어가기전 이미 사령관으로써 인정받았던겁니다. 총사령관 까지는 아니더라도 일군을 이끌고 전장을 맡길만한 수준이었을겁니다.
유비 휘하로 들어온지 얼마 되지 않았을때 장판에서 아두를 단신으로 구해내는 희대의 전공을 세웁니다. 진짜 조조의 수만, 혹은 수천의 기병대의 포위를 뚫으며 갔다온건 아니겠지만 이걸로 무력도 인증되었구요.
허나 이후로 유비는 자신의 호위나 수비대장, 아두의 호위무사 정도만 시킵니다. 얼핏보면 유비의 가장 가까운 자리에서 그를 보호하는 역할을 하는 최 측근이면서도 높은 자리는 아닌 정말 애매한 위치에서 쭉 일합니다. 군통수권은 없었죠. 단 한번도 군통수권을 가진 장수로써 활용할 시도조차 하지 않았습니다. 유비의 사후에나 지휘권을 얻습니다. 심지어 죽을때까지도 유비는 조운에게 지휘권을 주지 않습니다.
제갈량은 유비가 죽고 북벌을 위해서 조운을 곧바로 승진시킵니다. 어느정도 지휘권이 있는 장수로 말이죠.
어깨너머로 배운다는 말이 있죠. 옆에서 보고 배우는 것만으로 전문가가 되는 경우가 많죠. 전문가 까지는 아니더라도 분명 많은걸 보고 배웁니다. 조운은 이미 훌륭한 인물들 밑에서 보고 배워왔습니다. 그것도 최측근으로 말이죠.
조운은 정말 사령관으로써 재능이 없었기에 승진이 늦었고 지휘관이 되지 못한걸까요? 종합적으로 볼때 전혀 아니라고 생각됩니다. 그럼 외적인 이유일겁니다.
선주전과 조운전에서는 장판파에서 처자식을 버리고 달아났다 라고 표현하고 있습니다. 물론 조조군에게 추격당해 백성들마저 보호해야하는 상태로 불리했던 전투에서 패배해 정신없이 도망친거겠지만 일부 야사에서는 신하들이 백성들을 버리고 도망가자 라고 했던걸 유비가 극대노해서 반대했다 라고 했던 얘기도 있고 그 정반대의 경우도 있습니다. 유비가 먼저 의견을 제시하고 신하들이 말렸다는 얘기가 있어요. 성군으로 이미지 메이킹중인 유비는 백성을 버려선 안된다 라는 이유로 신하들이 말렸던거죠.
유방 때문에 나온 설 같긴한데 이 설은 후자가 맞다고 생각합니다. 유비는 백성과 처자식을 버린 전적이 많습니다. 미부인, 감부인에 대한 얘기가 처음 나올때 이미 맞이한 처가 많았다 라고 나옵니다. 아마 전란에 다 죽었던걸로 보입니다. 자의든 타의든 이미 처자식들을 버린 전적이 많았던거죠.
여포가 서주를 빼앗았을때 유비네 가족들을 잡게되죠. 여포가 오히려 그들을 보호해주기는 했으나 유비는 돌려받기 위한 노력을 하지 않습니다. 다행이 여포가 순순히 돌려주기는 했죠.
이후 조조와의 싸움으로 이번엔 급습도 아닌데 그냥 다 냅다 버리고 튑니다. 관우가 아니었다면 미시충 조조가 뭔짓을 할지 몰랐겠죠. 그리고 이때 백성들도 유비를 따라 피난길에 올랐다 라는 얘기가 나옵니다. 당연히 따라가야했을겁니다. 조조는 한차례 서주에서 학살을 일으켰으니까요. 근데 유비가 원소에게 의탁했다 이후로 백성에 대한 얘기는 안나와요. 이때 서주 백성들이 유비를 따라나선게 맞다면 버렸던걸로 보입니다.
다른 이유도 있습니다. 황제가 되기전에도 신하가 아니라 유비가 스스로 칭제하려했고 신하들이 반대했다라는 설도 있었습니다. 앞선 설은 가능성이 있으나 이 설은 가능성이 없습니다만 적어도 유비의 의중은 있었던걸로 보입니다. 비시가 위를 토벌한 뒤 황제가 되는게 좋다고 건의하자 바로 좌천시켜 버렸던걸 보면 알 수 있죠. 단순 조정의 논의로 칭제를 추진했던거라면 좌천시킬 이유가 없습니다. 한다고 해도 유비가 반대했겠죠.
즉 유비는 좋은 군주에서 그치는게 아니라 황제가 되는것을 꿈꿨을 가능성이 높습니다. 즉 유비는 완전무결한 황제의 그릇과 배포를 가진 영웅은 아니라는겁니다. 이미지 메이킹을 잘했던 인간적인 인물인거죠.
유비는 가치관이 아닌 필요에 의해서 덕을 내세우며 인망을 얻었습니다. 아마 현대였다면 연기자로 할리우드 배우가 되어있었을겁니다.
용병술에 능하다. 유비의 절대적인 평가입니다. 조운은 분명 유비에게 필요한 인사였습니다. 그런 유비가 조운을 중용하지 않은건 전공이나 능력 부족의 가능성으로 보기는 힘듭니다. 그러니 그냥 조운을 좋아하지 않았던걸로 보입니다.
유비의 아들과 처를 구했다는건 엄청난 전공입니다. 하지만 유비에게 있어서 처자식이란 언제든 새로 만들 수 있는 것으로 비춰졌을겁니다.
실제로 미,감부인은 첩실이었고 정실은 이미 죽었고 미,감부인 전후에도 많은 첩실이 있었을테니 말이죠.
그래서 유비는 꾀를 냈던걸로 보입니다. 조운은 필요하지만 싫어했던, 그리고 잘 꿰어낸 인사였던걸로 보입니다. 그래서 전공을 주지 않으려 했는데 저런 일을 뙇하고 해버렸고 그래서 아문장군 등의 통수권은 없는 지휘를 줬던겁니다. 승진이기도 하면서도 최측근의 자리이기도 하니 그 처사에 불만을 세우기도 애매하게 되면서도 딱히 높은 자리도 아닌 딱 좋은 위치인거죠.
유비가 조운을 싫어했다면 전부 이해가 됩니다. 조운을 최측근에 두었으나 중용하지는 않았던 지휘관의 면모는 분명 여러 군데에서 비춰지지만 지휘관으로 쓰려했던 시도조차 하지 않았던 충분한 이유가 됩니다. 주변에 인재가 적었던 유비에게 있어선 꼭 필요했던 무인이자 장군이었으나 싫어했다면 저런 대우가 가능하다는 결론을 내었습니다.
이 말이 맞다면 채워야할 조건도 존재하죠. 싫어할만한 이유가 대체 뭘까
바로 공손찬 때문이었을겁니다. 유비에게 있어서 공손찬은 황실의 후손임에도 농경사회에 있어 농민보다 무시받던 상인, 그것도 돗자리를 꿰어 파는 바닥을 치던 그런 시절에도 친구로 지내 준 좋은 형이었을겁니다. 같이 공부를 했던 그가 어느새 서자라는 한계를 뿌리치고 제후로 작위를 받고 지역을 호령하는 모습에 동경까지 했을 가능성이 있습니다.
그래서 처음 의탁했던 곳도 공손찬이었죠. 유비도 공손찬처럼 제후, 혹은 그걸 너머 황제까지도 꿈꿨고 공손찬의 밑에 있어선 그게 불가능할 것이라 판단했을겁니다. 원소와의 전쟁을 이때부터 지속해왔는데 앞서 말했든 원소는 이미 좋은 땅을 가지고 있었고 인재도 많아 세력이 훨씬 컸죠. 공손찬은 유비를 원소와의 전선에 계속 보냈습니다. 유비는 공손찬과 사이가 나빠져 다른곳으로 간건 아닙니다. 공손찬이 원소와의 전선에 보내는 것도 이해했을겁니다. 유비 특공대는 이미 증명된 정예군이니까요. 그냥 뒤지기 싫어서 간겁니다.
유비는 조운을 그때 처음 만났고 같은 의병이나 훨씬 신임 받는 모습을 봤습니다. 실제로 함께 전투도 했으니 그의 수준도 알았을겁니다. 엄청 마음에 들었나 봅니다. 조운과 이후에 만날것을 약속하고 서주로 갔죠.
허나 조운은 예상과는 다르게 공손찬에게서 하야합니다. 그리고 5년이 넘도록 아무 소식도 찾아 볼 수 없었죠.
확실한건 유비와의 약속과는 다르게 다른 목적지로 향했던것 같습니다. 서주목의 자리를 이은 유비의 소식을 조운이 몰랐을리는 없을겁니다. 그것도 유비는 알고 있었을겁니다. 여기서 1차 배신감을 느꼈을겁니다.
그리고 공손찬이 결국 원소에게서 패배하고 죽게 됩니다. 유비는 생각했을겁니다. 조운이 하야하지 않고 공손찬에게 계속 있었다면 이런 생각도 했을겁니다.
물론 조운 하나로 공손찬이 원소에게 이기진 못했을겁니다. 원소는 양면전선의 위험성을 없애기 위해 필사적으로 수년간 공손찬을 공격했습니다. 그나마 대등했던 전쟁은 유비군이 빠진 후 조운 수준의 장수마저 전선에서 빠지자 공손찬이 빠르게 밀리게 되었습니다. 조운이 있었다면 좀 더 버틸 수 있었을것이고 어쩌면 조조와의 전쟁까지 버틸 수 있었을겁니다. 조조는 역사보다 더 쉽게 이겼을것이고 도움이 된 공손찬을 필요에 의해서 살려둘 가능성도 있었죠. 그러나 그 전에 죽어버렸죠.
그렇다면 조운에게 원망을 가지기엔 충분하게 됩니다. 조운에게 원망감을 가지고 싫어했다면 이후의 이야기는 충분히 설명이 됩니다. 저는 이런 이유들로 조운의 능력부족 보다는 유비의 사적인 감정이 작용해 중용되지 못했다 라는 결론을 내렸습니다.
물론 이걸로 조운이 훨씬 높은 평가를 받아야할 이유는 되지 못합니다. 어쨌든 지휘관으로서 엄청난 능력이 드러난 적은 없긴하니까요. 그러니 제 생각이 틀렸을 수도 있죠. 촉한 쪽의 사료는 정말 적은 편이니 누구도 모를테죠. 하지만 제일 합리적이라고 봅니다.
정사라는것은 승자의 쪽에서 기록된 것이라 누락된것들도 있고 정확하지 않은것도 분명히 있습니다.
조운이 거품설 이 있다는것은 처음 알았는데 말도 안되는 이야기죠.
삼국지 연의가 소설에 가깝고 정사는 역사적사실에 가깝다고 하지만..그 인물을 평가할때 모든 사서나
자료들을 다 봐야 한다고 생각합니다. 그렇게 볼때 조운은 삼국지에서 촉나라 뿐만 아니라 모든 나라를 합쳐도
손에 꼽는 장수임에는 틀림없습니다. 어느 사서를 봐도 조운은 호랑이와 같은 장수라고 표현하고 있습니다
5천 정예기병 사이를 뚫고 들어가 유비의 아들과 부인을 구해서 돌아온것만봐도
조운의 무력과 용맹함이 얼마나 대단했는지를 보여주는 대목이죠
밑에 여포가 연의에서 뿐만 아니라 정사에서도 탑이라고 하는 글을봤는데..
사실 나관중의 연의에서 초한지의 항우처럼 최고의 빌런을 만들기 위해 만든 장수고
실제 역사적 사료나 정사를 보면 만인지적의 관우와 장비에는 비할바가 되지도 못했고
그냥 일반 장수보다 뛰어난 비장 수준이었습니다...
하지만 나관중의 삼국지연의에 의해 여포는 최강의 장수가 되었죠.
필자는 개인적인 생각으로 조운과 여포를 비교 해도
조운이 용맹함과 무력에서 절대 밀리지 않았을 것이라고 생각합니다
5천명의 정예병을 상대로 적진을 농락하고 두명의 사람을 구해서 본진으로 돌아간 장수와
기병 30명이 붙었을때 줄행랑을 친 여포
누가 과연 뛰어난 장수일까요?
개인적으로 둘이 대결한 적은 없지만..
조운의 용맹함과 무력이라면 충분히 실제로 여포도 강한 장수에 속했지만 조운이 이겼을 것이라고 봅니다
조운은 더군다나 정치질 이런것에는 관심이 없었습니다. 크게 전공을 올린적도 없지만..
조운의 무예는 실제 사서나 정사 연의보다 훨씬더 강했을것이라 봅니다
유비가 가장신임했고 전위나 허저처럼 항상 유비를 지켰던 장수가 조운이니까요
전장 또한 조운이 많은 전장을 뛰었다면 많은 전공을 올렸을것이라고 생각합니다
그의 평소 인격과 무력 과 지력 을 겸비한 성품을 볼때 과대평가가 아니라..
과소 평가 받고있는 장수라고 생각합니다 관장마황 오호대장군의 4명이 다 죽었는데도 촉나라를 함부러 침략하지 못했던것은
바로 제갈량과 조운이 있었기 때문입니다. 그리고 그의 나라를 위한 충정심은 삼국지 최고라 칭할만합니다
저도 이렇게 보고 있습니다. 조운은 총사령관이 지근거리에 두고 싶은 최후의 보루 같은 사나이인 것이죠. 묵직한 조운에게 통솔을 맡겨도 군을 위태롭게 하는 일 없이 잘하였겠지만 유비가 조운을 저렇게 쓴 것을 보면 유비가 덕장이 아니라 부하를 윽박지르고 찍어누르면서 커온 사람일 가능성이 매우 매우 높습니다. 왜냐하면 그런 사람일수록 주변의 일부 원성을 자아낼 수 있고 죽음의 문턱까지 따를 깊히 충성할 심복이 필요한 법이기 때문입니다. 이런 심복을 문관,무관으로 나눠서 두루 갖추려고 시도 했던게 보이는게 유비이긴 합니다. 제갈량도 조운이랑 같은 선상으로 볼 수 있는 충성심 깊은 매니지먼트에 능한 문관을 쓴 것이라 볼 수 있으니까요. 물론 의형제인 관우나 장비에게 조운과 비슷한 형태의 역할을 맡길 수도 있었겠지만 그들은 조운보다 좀 더 군에서 재능을 발휘하고 공을 올리려는 욕심이 있었던 성격이었다고 볼 수 있을 겁니다. 한편으로 보면은 유비에게 조자룡이 있었기에 관운장과 장익덕을 편하게 병사를 통솔하는 장군으로서 활용할 수 있었다고 봅니다.
저도 동의 합니다 ㆍ참군인은 대접 못받는 그때나 지금이나 같겠지요ㆍ고려충신 이셨던 척준경 님도 마찬 가지였음ᆢ
매력은 쩔지만 남과 동화되지 못한다. 순수한 사람이란 뜻이지... 간단하게 아래사람을 다스리려면 뭔가의 정치성을 띄어야 하는데 그건 그의 평등성과 올곧은 성품에 유비의 호위무사 또는 max 수천의 별동대의 컨셉으로 쓸수밖에 없다. 그래도 삼국지 최고의 매력쟁이라 본다.
조조군의 전위 포지션이라 생각하면 되겠네요.
문무 겸비하였지만, 세를 키우기 보다 휘지 않는 대나무 같은 성정을 갖춘 인물.
그래서 유비가 더욱더 신뢰하고 곁에 두는 것이고, 유비가 촉 황제였더라도, 외부에서 들어온 세력이다 보니, 촉 지방 세력들을 완전히 장악하진 못했을 거라 봅니다. 그렇기 때문에 믿을 수 있는 무장이 곁에 늘 있어야 했고, 그게 조운이 아니었을까 싶어요. 어느 곳에도 물들지 않고, 쓸데없는 반역을 꾀하지 않을 우직한 성품의 인물이 곁에서 유비를 지킨다면 촉 지방 세력들도 함부로 반역을 생각하진 못했을 거니까요.
가장 핫플레이스(?)였던 형주 지역을 의형제에게 맡기고, 자신의 경호를 형제 다음으로 무한 신뢰하는 조운에게 맡기는 그런 그림.
조운은 유비의 전쟁 수행때 후방 맡았습니다
조조도 하후돈을 후방에 배치했고요
이유인즉 가장 신뢰하는 장수를 후방에
배치하여 후퇴때 끝까지 버티고 목숨거는 장수가 후방 장수입니다
조운이 그만큼 유비에게 신뢰받는 장수였다라는 겁니다
공격보다 후퇴가 더 어렵습니다
전술전략 최강 난위도는 후퇴입니다
후접한. 신뢰와 능력으로 결단코
맡을수 없는 위치입니다
중국 역사소설 중 삼국지 열국지에 미쳐서 살았었고
여러 작가의 삼국지 소설을 읽어봤습니다.
제가 생각하는 조운은 손찬이형 말씀처럼 너무 우직하다랄까...
그래서 좋아하지만 그래서 좀 너무 아쉽습니다.
권력 돈 여자 그 어느것도 탐했다는 문헌을 본적도 없고
아에 그냥 본인은 명령을 받으면 그것을 수행하는데 전력을 다하는
정말 참 군인이지만 그래서 뭔가가 참 많이 아쉬운 ㅎㅎㅎ
중국에서 꽤 오래 살면서 삼국지 관련 여러곳을 다녀봤는데요.
제일 아쉬운게 사천에 있는 조운 무덤과 하북에 있는 조운의 사당을 가보지 못한것이네요...
중국 전통 희극에 조운이 주인공인 유일한 잡극이 있었는데 실전되었다고 합니다.
근데 거기서도 나오는 말이 조운 역할을 맡는 배우들은 특별 요청을 받을 정도로 '조운의 소심하고 세심한 성격을 묘사해야한다'고 하네요
일부 희곡 및 평서에서 조운은 도원 삼형제와 의를 맺은 넷째 동생으로 나온다. 고 할정도로 유비가 믿는 장수였다고 하고요.
배신과 통수가 난무하는 후한말기에 제일 사람 냄새 물씬나는 사람인지라...
전 삼국지에서 개인적으로 조운을 제일 좋아합니다^^;;
좋은 영상 잘보고 갑니다~
조운은 내금위장 포지션이 아니었을까요? 외부적 활약보다는 당대 사람인 진수도 조운의 평가가 박하진 않던데용 세부기록은 없지만
제 생각에도 대략 직할대장 정도의 위치고 연의의 묘사보다는 문무를 겸비한 수준의 행정직 또는 참모 포지션에 가까운 것 같음.
사령관을 할려면 할수도 있었지만 굳이 나서는걸 좋아하지 않았던 성격탓이 아닐런지...진짜 위기일때만 힘을 쓰고 평소에는 무난한 삶을 살던 장군이 아니었나 생각합니다
논리적이고 좋네요
5:48 감부인이 아니라 미부인 아닌가요?
조운은 액션 영화에 나오는 의리 넘치는 용병대장 주인공 스타일 같아요
흠. 미안하지만, 조자룡은 무예가 출중했지만,
1. 출신이 좀 딸리고,
2. 무력만 높아 연대장급.
3. 그래서 호위무사 전용. 그래도 유선도 구함. 😅😅
그것으로 충분하다 조운은 낭만 그자체. 나는 관우보다 조운이 좋아
정치라는게 능력만있다고 좋은 직책에 좋은 관리가 될수없는걸 결국 임명하는 사람에 달렸다고 느낄수있는것이 능력없고 논란많아도 장관하고 고위공무직 되는거 보면 결국 정치는 줄이고 1호 마음이다. 오죽 저런 봉건사회때는 그게 더 심하면 심했지 덜했을꺼라고는 보지않음. 그래서 전국시대에 쥐뿔도 없는 사람들임에도 중용해서 명재상이나 좋은관리된거 보면 정치도 시간이 흐를수록 옛순수함을 잃어간다고ㅈ느낌.
제 짧은 생각은?? 마지막 이러한 성격 때문에... 태수 및 고위직 장군에 오르지 못한 것 같습니다.. 유비가 사방장군 임명할 때도 관우의 반응을 봐도... 내 의동생인 익덕하고 같이 나란히 할 수 있수도 있어.. 마초는 대단한가?? 황충은 뭐여?? 조운은 나하고 의동생 하고 같이 고생했는데.. 도대체 왜?? 관우도 사방장군 임명에 시큰둥한 반응이었습니다. 자기가 받는 것은 당연하며 자기랑 같이 오랫동안 호흡을 맞춘 장군들을 최소한 인정을 했습니다. 조운은 딱히 출세욕에 그닥 없어 보였습니다. 그야말로 청렴하는 거죠. 하지만 관우는 봐도.. 사방장군인 전장군이 만족 하지 않고 조조를 압박해서 거기,표기장군 및 대장군까지 올라가고 싶었습니다. 조운으로 돌아오면 조운은 딱히 벼슬 욕심에는 관심 없습니다. 설사 대장군,표기,거기장군 정말 장군 최고위직 준다고 해도 쉽게 받지 않았을 겁니다. 그 점에서 찐국의 찐국 충성맨이죠. 그렇다고 촉나라 여러 인사들이 조운 무시했다는 이야기는 듣지 못했습니다.
하긴.. 생각해보니 그 주태조차 서성에게 무시를 당해서 손권이 상처 하나하나의 역사를 읊게해주는 취중 강의를 강제수강하게 할 정도니
관우가 인정 안한것은 황충뿐이고 마초는 그당시 전국구 슈퍼네임드에 제후급의 인물입니다. 명문가의 후예이기도 하구요.
관우도 마초와 겨뤄보고 싶다 했을뿐 인정못한것은 아닙니다.
황제 직속부대에서 늘 황제 옆에서 있었으니 그랬것지
다른 인물들은 몰라도 손소나 오의랑 비교하는게 좀 그런게 손소는 손씨집안이고 오의도 외척인데.......
권력자 입장에서는 상당히 믿을만한 인물이였을 거임
정치질에 관심없고 사교적이지도 않고
연의의 최고의 피해자들의 모임국 오나라
차지철같은 놈을 경호실장으로 둬서 누구는 암살당한걸 보면
유비가 인물 보는 눈이 있는게 확실함
한마디로 mbti가 극i인 명장.
아주 전형적인 ISTJ처럼 보이네요
정사는 태생이 신뢰성이 역사서라고 하기엔 빈약한 작품임
정사를 무슨 실록수준의 신뢰성 100프로 믿고 다른건 다 뻥이라고 우겨대는 헐랭이들 보면 웃기기만 함
하필이면 이름도 정사라 그런가
드러내기싫어하는 대단한 사람들은 우리모르게 엄청 많아요
조운은 진짜 연의에서 엄청 띄워준거구나
유비가 주인공이니까 그랬겠지
이렇게 보니까 경호대장 직급도
높은게 아니었나보다
하긴 정말 지휘관으로써 능력이 있었다면 지휘관으로 썼겠지 이런애를 왜
마을 경호대장으로 써 재능낭비지
1:1 전투는 몰라도 부대 통솔 밑 전쟁
이해도 전술 이런게 없었나봄
진짜 능력 있는 애들은 보통 조조한테 갔다는게 맞는거 같다
그게 아니면 위나라에서 어쩔수 없이 왔다던가 뭐 반역죄 같은거 있어서
맞네 개인능력이 출중하니까 유비가
자기 경호대장으로 임명했겠다
일단 성격 자체가 욕심도 없고 사람도 좋을테니
뒤에서 칼맞은일은 죽어도 없으니까
유비가 그렇게 한듯
왠지 유비 죽고 유선 황제된 다음에
그때부터 조운은 활약했을 가능성이 큼 아니면 좌천이나 평민으로 됐을 가능성이 높을거 같은데 실제로
그냥 권력 포기하고 농사짓지 않았나?
나는 제갈량이 유씨 황족을 배신한 인물로 보는데 어떤 측면에서 보든
빼도박도 못할 증거가 차고 넘침
조자룡같은 사람이 갑자기 그냥 농부나 한다? 분명 제갈량이 권력 쥐려고
수쓰는게 보였겠지 충성심 엄청 났을텐데 그리고 명분도 유선에게 있고
자기가 칼 창 쥔것도 다같이 잘살아보자고 쥔건데 뭔 3번이나 오게하고
잠이나 퍼자던 젊은놈을 따르겠음?
이렇게보니까 제갈량의 성격도 짐작할 수 있는듯
그당시 유비면 현관? 꽤 높은 직급이었을텐데 새파랗게 젊은 백수가
쌩까고 잠이나 잔다?
설령 그 자리에 없었어도 찾아뵈는게
그시절 예의지 그냥 싹퉁바가지 없는
놈이였네
장담하는데 제갈량이 수 쓸때
조자룡부터 어떻게 하거나
아마 죽이진 못할거 왜냐
유비 최측근인데 명분 없어지는 일은
하지 않았을듯
그리고 뒤구린짓은 다 했겠지
조자룡이 손도 못쓰게
그래서 그냥 다시 농사나 짓고 산거 같다
중용되지 못했다는 말에는 동의하지 못하겠네요
님이 뭘 동의따위를 하건말건 그게 팩트임
@@웃어보하람 역사 기록이 부족한데 팩트니 뭐니 참...
중용되지 못했다?아닐듯.역할이 다름.조운은 삼국지및 정사를 보면.일종의 친위군지휘관이나 집사역할?즉 외부로 나갈 역할이 아니었고.야전군 지휘관은 5호 장군들이 한거지.역할이 다름.
중용의 자리도 욕심있는자가 하는거라 성품을 같이보아야 합니다
중국드라마에 제갈량 공성계를 재밌게 표현해놨죠 제갈량이 뻥치고있는건 알지만 여기서 제갈량을 잡으면 팽당할걸 알기에 일부러 퇴각했다고ㅋㅋ
아! 대군사 사마의! 저도 3번 정주행 했었는데요. 네 맞습니다. 재밌게 각색해 놨더라고요. 제갈량이 있어야 쓸모가 유지되고 팽 당하지 않을거라는 ㅋㅋ
대충 요약하면 조운은 럭키 여포였구나.
댓글 보니까 호위무사 경호실장 이런 얘기 하는 분들 삼국지연의 얘기 하시는거죠? 진심궁금.
조운은 관우 장비보다 한단계 낮은 위치였고 주로 예비대장 역할을 하였으니 가끔 전공이 있을뿐 이렇다할 전공을 못보이면서 세월을 청렴하게 살아간 장군이다 제갈량이 판을 치는상황에서 유비삼형제에게 밀리는 촉국에서 튀는 언행을 자제했을 것이다 그러니 적도 친구도 없고 평범한 장군으로서 유비를 호위하는 정도였지 않았을까 원래 장군보다 부장이 더 오래 산다는 말이있다 남 밑에서 묵묵히 월급받아서 먹고 사는 분들이 제일 편하고 안락한 삶을 산다 사업하는 분들은 대부분 심장병으로 일찍 죽는다 장군은 사업가이고 부장은 월급쟁이다 아마 조운도 부장정도의 위치에서 만족하지 않았을까
감부인이 우물에 빠진게 아니라 미부인...
근위대장이 중용이 아니라기엔
일본인들이 좋아하는 주군을 모시는 사무라이에 가장 가까운 스타일의 장수, 뭔가 계속 보상을 해주지 않아도 믿음과 신뢰만 주면 충성을 바치는 스타일이니까 딱히 출세를 시켜주고 관작을 올려줄 필요도 없었을듯
제생각으로는 조운이 생전에 전위 허저 하후돈처럼 군주 호위직 맡아서
했기때문이지 않았을까 하는데
그러면 조운이 명성 치고 자료가 없는것도 말이 설명이 가능하지 않나 싶어요 호위직을맡으면 군주가 출전하지 않는한 전투에 잘 나갈 일도 드물고 정사에서도 뭐 한게 없으니 기록할것도 없을꺼고 가절도 있을 필요가 없지 않았을까 싶은..
성품은 좋으나 정치질을 못했다
순수하게 평등했다
제가 그래서 가장 좋아했나 봅니다
영상 잘 보고 가며 대부분 공감하고 갑니다
소설속 인물로는 주인공급이지만 현실은 정치질 안하면 왕따행
정치질 을 떠나서 내 편 하나 못 만들고 나만 생각하는 고구마 인간일듯
유비의 호위무사 정도면 중용된거 아닌가요?
장수로서 무력만큼 지략이 부족해서 사령관은 못 됐을지 모르지만 확실히 용맹무쌍한건 맞지 않을까낭? 정상이면 아두를 구할 생각도 못 했겠지..
전투에서 무패 ㅋㅋ
확실한건 코에이가 조운의 얼굴에는 엄청 거품을얹혔다는건 팩트
제 생각엔 조운은 위나라의 허저와 비슷한 포지션? 유비의 근위장이었다고 생각합니다 뭐 표기장군 좌장군 이런건 못했어도 원만한 성격 덕분에 끔찍한 최후를 피했다고 생각해요 어느 글을 봤는데 관우는 오만하였고 장비는 포악하여 천수를 누리지 못했으나 조운은 원만한 성격으로 천수를 누리고 갔다 라는 글을 본 기억이 있네요 ㅎㅎ
조운은 정사기준 무력 캐릭터가 아닙니다.
지금으로 치면 행정보급관대장정도로 생각하심됩니다. 관우랑 장비는 전장에 나가 싸우는 무력과 지력을 겸비한 장군. 스타급이고.. 당연히 내부만 다지는 조운이 오래살죠.
@@ohjjang.2004 5천을 뚫고 아두를 구한건 정사에 있는 내용이니 용장이기도 한듯 합니다
조운에 대한 저의 생각은
조운은 굉장히 잘 산 인생이었다 라고 생각합니다
그 전란의 시대에 누군가에게 칼로 죽임 당하지 않고
누워 있다가 죽었다는 게 대단한 거죠
촉에 있더라도 정치적으로 엮여서 죽는 것도 아니고
싸우다가 전사한 것도 아니고
너무 튀지도 않고 그렇다고 너무 못 싸운 것도 아닌 딱 평균 중간
그 혼란의 시대에 처세를 잘하고 눈치 빠르고 사회생활을 엄청 잘했기 때문에 살아남았지 않나 싶네요
분명 이채널의 유튜버인 손찬이형은 내년말까지 채널을 유지한다면 최소 구독자 3만은 넘길거라고 봅니다. 전예도 나중에 꼭 부탁드려용~~
덕담 감사합니다. 전예 빠른 시일 내에 준비해보겠습니다!
위연이 유비 한테 갈땐 이미 유표밑에서 상당한 위치 에서 넘어간 걸로 아는데 ? 소설 이었나요? 역사는 역시 정사를 읽어야지
조운이 전면전에 뛰어난 장수가 아닌 유격전이나 정보전을 잘했다는 시각도 있습니다...
모든 삼국지를 보면 조운이 관우나 장비 그리고 마초처럼 용맹하게 전면전을 벌인 장면보다는..
아두 구하기 이릉전투에서 유비 구하기 등 패전속에서 유격전이나 정보전을 통해 적을 견제하는 듯한 인상을 주거든요...
덤으로 제갈공명의 북벌에서도 조운의 역할은 적의 견제쪽으로 쓰이거든요...
그래서 제가 보기에는 정보전에 뛰어난 장수가 아니었을까 생각됩니다...
아두 구할때도 이릉전투때도 위나라도 그렇고 오나라도 유리한 상황인데...
아무런 이유도 없이 군을 철수 하니까....대략적으로는 유격전과 정보전에 능한 지휘관이라 보면 될 듯 합니다만...
조운이 맡았던 작전을 보면 중요 인물 경호/구출, 기병을 이용한 게릴라전, 소수정예 특수작전, 기밀 임무를 맡길 만한 신뢰 등 면면을 보면 현대의 특수전 성격이 강하죠.
관/장/마 세 장수는 한 구역을 담당하는 야전군 사령관, 조운은 군 통수권자 직속 특수작전 사령관 정도로 이해하면 될것같습니다.
현대에도 특수전이 야전군보다 급은 낮아도 끝빨은 서는것처럼 비슷하지 않나합니다.
조운은 마등옆에서도 있었던데
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다.
유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠..
서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다.
그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달
원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등
이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다.
원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠..
조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다..
그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
촉에는 일개 군단을 이끌만한 믿음직한 사람이 없었다고 봐야될듯 유비도 서주 여포한테 뺏기고 뒤통수 처맞으면서 성장했는데 친형제같은 관우한테 후방(입촉 당시의 형주, 본대는 익주 정벌 나갔으니)을 맡기는게 제일 최선이었다고 생각함. 장비도 군 사령관에는 어울리지 않는 거 같고.. 결국 법정이 오래 살앗어야..
중용되지 못했다는 말이 이게 뭔소린가 했는데 알려진거만 보면 사실 이런 이야기 나올만도 함. 조운이 지휘관으로써의 공적보다 일종의 특공대 같은 모습이 더 많았고
다른 유명한 장수에 비해 지휘관급 업적이나 자리에 앉아서 한게 상대적으로 적다보니 아무래도 그쪽 부분으로 이야기 했구나 싶네요.
유비 살아 있을때 조운을 중용하지 않았다는 의견도 꽤 있고.......
근데 이게 우리가 생각 하는 그런 중용되지 않았다랑은 좀 달리 봐야 할게 예를 들면 일찍 죽어버린 전위나. 허저와 같은 포지션이었을수도 있겠다 싶습니다.
지휘관으로써의 공적이 높지 않을뿐 마치 특공대 같은 역할로의 활약이 높은걸 보면 기본적으로 어디가서 싸우는걸로 떨어진다면 힘든 일들이기도 해서.
조운의 업무중 주요 업무가 vip 경호임을 감안할 때 조운의 처세는 매우 옳음, 지금도 연예인들 측근이라면 측근 근처 지인들이 뭐라도 콩고물 얻어먹으려고 하는데 한 지방의 패자의 최측근 지인 호위면 얼마나 온갖 애들이 찝적 되겠음? 그 무력을 매우 인정 받아 vip 경호 대장으로 임명 받아 버린 만큼 오히려 큰 일에 중용시킬 수 없었던것..... 거기다가 가뜩이나 유비측 사람 운용법이 학연지연혈연이라 파벌에 갈릴 수 밖에 없는데 그렇게 되면 조운의 주요 임무인 vip 경호는 해서는 안되게 됨. 호위도중 파벌의 이익에 관련될때 임무를 소흘히 하거나 직위를 이용할 수 있으니까. 그런면에보면 조조측에서 중용됬으면 진짜 개쩔었을것 같긴함 아... 인사 적폐 없는 참 상사 쬬사마님 숭배할 수 밖에 없네 진짜..
떡상해야될 채널😊
격려 감사합니다!!!
이정도면 조운빠인데 ㅋㅋ
조운같이 정치질 못하고 청렴한 사람이 또있을까 ㅋ ㅋ
조운을 묘사하는 글 중에 백마를 타고 흰 갑주를 입고 등등이 있는데.. 조운의 성품을 색으로 표현했던거 같네요.