조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
삼국지 관련 유튜버는 정말 많지만, 손찬이형처럼 정확한 정보의 출처 설명, 편향되지 않은 정보의 전달력, 이에 그치지않고 논리적인 개인적 견해까지 첨언하는 분은 많이 없어서 굉장히 유익하게 보고있습니다. 개인적으로 청화수라는 역사 유튜버를 굉장히 좋아하는데, 손찬이형께서도 청화수님과 같은 역사에 관한(삼국지) 분석력과 통찰력이 뛰어나신것같습니다. 앞으로도 더욱 깊이있는 삼국지 영상 부탁드립니다.
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면 뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다. 제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
입촉 당시 땅 나눠주지말라고 조운이 말한거는 당시 한나라가 망한 이유에 대해서 생각해보면 이해가 갑니다. 한나라는 장원 경제이고 지방 호족들이 토지 병합을 하면서 사람을 숨기다보니 한말에는 호족들은 돈이 넘쳐나는데 국가에서는 세금을 거두지 못해 국고에 돈이 없는 상태가 발생하여 영제가 매관매직을 하는 상태였죠 당시 형주는 분쟁지역이고 익주에서라도 세금을 많이 거둬야 전쟁을 하든 뭘 하든 할테니 자기가 욕먹고말자라는 생각이었을 것 같습니다.
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
사실 조운은 중용되지 못했다라기보단 조운 본인이 입신양명 그런거에 별로 관심이 없었던 것 같습니다. 유비가 자신의 가족을 맡길 정도라면 관우, 장비 수준 또는 그 이상으로 조운을 신뢰했단 것인데, 그정도로 신뢰를 받았다면 충분히 높은 자리에 갈 수 있었던 역량이 있었던 사람이라고 생각합니다. 거기다 지휘관으로서 조운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠. 이겨도 병력을 보전 못해서 패배하니만 못한 결과가 엄청나게 많이 나오는게 전쟁터인데, 그런 전쟁터에서 더군다나 패배하는 상황에서조차 군을 보전한다는건 어지간한 역량이 있는 지휘관이 아닌 이상 절대 못하는 일이죠.
조운에 대한 평가가 과대평다가 라는 얘기는 많지만 그의 성품에 대한 폄하는 찾아볼수가 없죠 관우가 죽어서 유비가 오를 칠때도 반대했다고 나오는 인물은 제갈량과 조운이 나오는것도 무시할수 없다고 봅니다 나라를 말아먹으면서 진격했던 전쟁에 반대했던 장수가 징계조차 받지 않았다는건 그가 유비한테 얼마나 중요한 사람이었나 보여주는 일화라고 볼수있죠
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다? 유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다 거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니 가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠 높은 직위에는 올라가진 못했지만 누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일 묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
형주 잃고 익주에 감금된 상황에서 유비세력의 결말은 이미 9할 정도 결정된거나 다름없었을겁니다. 오히려 유선이 모나지 않게 유능한 재상들을 조율해줘서 그 이후로도 촉이 수십년 버텼다고 생각해요. 황건적의 난 이후로 진나라의 중국통일까지 가장 장기집권한 군주인데, 멍청하면 그렇게 못하지요.
흥미롭게 잘봤습니다. 조운이 가절을 못받았던건 쓰임세가 달랐다고 보는 입장입니다. 명을 받아 한무리를 이끄는 능력은 있지만 한세력을 이끌며 명령을 내릴만한 인물은 아니였던거 같아요. 하지만 군주의 가족을 맡겼다는건 능력이 없거나 신뢰할수 없다면 맡기기 힘든일이라고도 봅니다.
그쵸. 영상에서 나오듯 청렴강직한 좋은 성품이지만, 인맥세력을 구축하는 것과는 거리가 있는 성격이었을 가능성이 극에 달할 정도인 인물로 보이는데, 그런 점 때문에 하나의 거대한 군세력을 맡기기는 어려웠다고 보는게 맞을 것 같네요. 인품이 흠이 있고 문제 있어서 주변에 사람을 두기 어렵다기보단, 그래도 보통의 인간들은 어느 정도 세속적인 이득을 취하는 걸 선호하는데, 패전했다고 해서 (다수에게 주는) 포상을 마다해버린다든가 지인세력이 될 수 있는 자들을 굳이 엮지 않는다든가, 이런 요인들이 도인이나 선인급인 특성이다보니 군대 특유의 결속을 주도하긴 힘들 수도 있을테니까요. (개인적으론 많이 이해가 가네요 😂)
@@notUNDERSTANDABLE 근데 그렇다고 봐도 비슷한 느낌의 만총은 군관으로서 커리어도 무시 못하는 인물이긴 합니다. 만총도 애지간히 깐깐하기로 유명한 인물이고, 재력 축적이랑은 담 쌓기로 유명했던 인물이니까요. 제 생각에는 무장이 부족해질 이릉후기에 매우 하드한 위군 주력 별동대로 바지끄댕이 잡는 임무를 맡은거 봐서는.. 유비 생전에는 조운을 굳이 지휘관으로 쓸 필요를 못 느꼈던게 아닌가 싶어요. 무능해서가 아니라, 그 역량이 야전에 넣기에는 다재다능하기에 야전으로 보내는게 재능낭비라고 판단했기 때문이라고 생각이... 이미 야전에는 최소 조운급은 보장된 관우, 장비, 황충, 위연, 마초가 있는데, 조운같이 원칙주의적이면서 대국적 식견이 있고 심지어는 공리주의적이기까지한 유니크한 뛰어난 무력의 무장을 굳이 야전이라는 깊지만 좁은 분야에서만 활동하는 포지션으로 보내야 할까요? 오히려 단순히 능력이 뛰어나서만은 맡기기 어려운 군주 측근으로서 맡을수 있는 임무들과 더불어 참모진으로서 유연하게 활동할수 있도록 보장해주는게 낫겠죠? 다시말해 참모진의 일원으로서, 친위대장으로서 다양한 방면에서 유동성 있게 일을 수행할수 있도록 폭넓은 자율성을 보장받는 핵심인력으로서 활동했다고 보는게 정확하지 않을까 싶습니다. 실제로 이릉대전 이후 1차북벌에서 제갈량은 그에게 가장 중요한 별동대를 맡겼으니까요. 심지어 위연을 제끼고요.. 개인적으로는 조운의 최고 적성은 자신의 독립대를 가질수 있는 총사령관의 제1부관으로서, 급변하는 상황에 따라 유동적인 임무를 수행할수 있는 권한을 보장받게 하는게 베스트라고 생각합니다. 지휘관계 슈퍼서브이자 1티어 주전급 식스맨 정도가 맞지 않나 싶습니다. 물론 기곡에서의 결과를 보면, 사령관도 잘했을거 같지만... 분명한건 유비는 조운이 아닌 황충을 더 중용한게 팩트기도 하니까요. 증명할 기회가 없는건 아쉽지만, 그렇다고 알수 없는걸 알수 있다고 할수는 없다는 점에서 조운의 군재를 도독으로서 대군을 관장하는 관우, 마초나 이미 최일선에서 화려한 전공을 올린 전적의 소유자 장비, 황충 급으로 보긴 힘들거 같습니다. 그나마 위연과는 동시기 더 중한 역할을 맡은적이 있다는 점에서 비교가 되는게 다행인지도
굉장히 내용도 풍성하고 구성도 알차고 분석내용도 공감하는 부분이 많은 영상이네요. 구독자수가 백배천배 가량 더 되는게 적절할 채널 같습니다. 재밌게 잘 봤습니다. 저도 정사충들 덕분에 정사와 조운별전도 봤던 입장에서 알던 내용들이 대부분인데, 영상이랑 재밌게 잘 엮으시면서 개인적 해석도 잘 하시는 걸보니 흥미진진했네요. 마속에 관한 이야기도 한번 짚어주시면 재밌을 것 같습니다. 한 1년쯤 됐나, 가정에 직접 가서 해당 지역을 촬영하며 마속에 대한 고찰 영상을 올리신 유튜버도 있는데, 그 영상을 통해 가정의 실제 지형과 마속과 제갈량의 판단 등에 대한 해석도 보여주시면 그것도 흥미를 많이 유발할 것 같습니다.
@@손찬이형 저는 가정의 실제 지형 영상을 보고 난 후로는 인사사고라기보단 제갈량이 서량에 대한 파악에 오류가 있던 점이 크지 않았을까란 생각을 가지게 되었습니다. 그 영상에서도 형주 지방의 기후와 서량 지방의 기후 차이로 인한 물 수급에 대한 인식과 판단 차이도 고려 요소로 나오고, 또 실제 가정 지형 자체도 말로만 들었던 것과 상당히 다르고, 개인적으론 제갈량이 인사 부분 만이 아니고 그 지역에 대해서는 파악이 미흡할 수도 있던데다가 마속이든 누구든 (위연이라든가 기타 등등 전술에 자부심을 있는 사람이 지휘관으로서 그 상황에 있었다면) 비슷한 판단을 할 수도 있었을 거라고 생각이 듭니다. 정말 지형 자체가 협소한 길목이라는 표현과는 거리가 멀더라구요; 따라서 어차피 대군을 막기 힘들기 때문에 변수를 취해보려 한 것 뿐이고 중과부적이었으며, 정황 상 정말 어쩔 수 없이 읍참마속을 하게 된 것 뿐이었다고 보는게 맞지 않을까 생각하는게 개인적인 관점입니다.ㅎ 너무 길게 써서 제 생각을 강하게 주장하는 것 같아보이기도 하지만 설명을 해야겠다 싶은걸 적다보니 더 짧게는 못 적었네요. ^^; 친절 답글 감사합니다. 좋은 영상 응원합니다.ㅎ
@@notUNDERSTANDABLE 고견과 응원 감사합니다. 지형 파악의 결함이 전제된다 하더라도, 애초 지휘관 경험이 풍부한 위연과 오의가 추천되었는데 지휘관 경험이 전무한 마속을 임용한게 너무 아쉽습니다. 앞으로도 정사 줄줄 읽는 채널들과 달리, 흥미로운 논쟁거리(?)가 있는 영상으로 또 찾아뵙겠습니다!
@@notUNDERSTANDABLE그당시의 가정지역은 2천년 전 지형을 생각해야 하기에 지금의 지형만으로는 판단하기 어렵습니다. 2천년이면 산이 사라지고 물길이 달라지죠. 또한 학계에서는 가정의 위치에 관한 논쟁이 여전히 있습니다. 최근엔 가정이 상규현쪽, 제갈량 본대에 가까웠을거란 얘기가 있습니다. 가정이 요충지임은 자명하나 그 위치는 여전히 확정짓기 어렵다 생각합니다.
@@휴-f8b 가정이라는 곳이 수천명 이상이 포위할 수 없는 길목에 위치한 요충지라는 가정 하에 그렇게 산을 낀 마을이 있는 외곽지방에서 현대까지도 발전도가 높지는 않은 곳의 주변 지형이 (앞과 같이 전제되었던) 쉽게 넘을 수 없는 산이 사방 모두 깎여내려가는 가능성을 높게 쳐야 하나요? 인간이 고의적으로 개발을 하기 위해 지형을 변형하는 경우는 대규모로 진행된 곳도 있긴 하지만 극소수고, 그 외에 제법 변형을 시켰다 하는 곳이더라도 대부분은 발전이 많이 됐거나 아주 중요한 길목거점 등이 대부분인 걸로 압니다. 해당 영상을 보셨는지는 모르겠지만 그 마을은 전혀 그런 지형개발을 진행했을 이유나 이력도 없어보이는 곳이라 지형변형이 크게 있었을 가능성은 낮다고 봅니다. 그리고 오래된 지역명이기 때문에 정확히 어느 곳을 얘기하는 것이다에 대해서는 논쟁의 여지가 있을 수도 있겠지만 일단 그 영상의 내용을 본 기준으로는 그곳이 가정이 맞는 것 같다고 보였습니다. 그리고 만약 그 영상의 지역이 아닌 다른 지역이 가정이라고 주장이 있다면, 그 지역의 실제 지형도 어떤지가 같이 뒷받침 되어야 가정길목 수비의 성공가능성에 대한 논지도 힘이 있을 것 같네요.
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠.. 1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도.. 2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함 3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름 4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦. 5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함.. 그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌. 식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음. 게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다. 유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠.. 서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다. 그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달 원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등 이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다. 원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠.. 조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다.. 그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관. 오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
조운은 충분히 중용되었다고 생각합니다. 조조의 호위무사 허저 처럼 유비나 제갈량을 호위할 장수로는 능력있고 책임감이 남다른 조운만한 사람이 없었다고 봅니다. 또한 조운은 늘 백성들의 안온한 삶에 관심이 많았고 그러한 이상을 실현해 줄 수 있는 사람이 유비라고 생각하여 유비를 돕는 것만으로 만족하고 개인의 영달을 추구하지 않았지 않았겠는가 생각됨.
제 생각엔 조운은 위나라의 허저와 비슷한 포지션? 유비의 근위장이었다고 생각합니다 뭐 표기장군 좌장군 이런건 못했어도 원만한 성격 덕분에 끔찍한 최후를 피했다고 생각해요 어느 글을 봤는데 관우는 오만하였고 장비는 포악하여 천수를 누리지 못했으나 조운은 원만한 성격으로 천수를 누리고 갔다 라는 글을 본 기억이 있네요 ㅎㅎ
저도 조운 거품이라고 말하고 다니는 사람중 하나이지만 정말 여러 자료와 시각으로 조운을 중립적으로 잘 설명 하신거 같네요 물론 저도 거품이라고 말은 하지만 패전때 대패를 하지 않는 국면을 보면 장수로서 시야는 관우보다 위 일거라 생각하지만 ..... 장비가 있었기에 이런 비교적 부분때문에 더 저평가 되는게 아닌가 싶네요 ㅎㅎ
조운은 보통 일군을 줘서 독립적인 부대를 운용하기보다는 유비 혹은 중요인물 경호대장 같은 느낌이 좀 커서 즉참권같은걸 안주고 전투에 참여시켰을 수도 있겠다 생각은 했었어요 예전부터. 그리고 영상보고나니 성격이 강직하고 군율을 칼같이 지키기에 죽일 권한까지 주면 너무 죽일까봐 안주지않았을까 라는 생각도 드네요. 재밌게 잘 봤습니다.
저도 비슷하게 생각했습니다. 근위대장 또는 친위대장 또는 경호대장 같은 역할로요. 오호대장 중 한명은 그래도 바로 곁에서 유비 본인의 안위를 지켜줄 사람이 있어야지 않겠습니까? 적이란게 국경선바깥에만 있는건 아니죠. 그런점에서 저는 ‘항상 곁에두고 날 지켜줄 임무를 수행해줄 용장으로써’ 중용되었다 생각합니다. 삼국지 게임을 오래해왔지만 입촉 후 천하삼분 시나리오를 항상 해 봐도, 각 장수들은 성 하나씩 맡고 각 지역을 지키고 있지만 조운은 성도에서 유비와 함께 있죠.
중국 역사소설 중 삼국지 열국지에 미쳐서 살았었고 여러 작가의 삼국지 소설을 읽어봤습니다. 제가 생각하는 조운은 손찬이형 말씀처럼 너무 우직하다랄까... 그래서 좋아하지만 그래서 좀 너무 아쉽습니다. 권력 돈 여자 그 어느것도 탐했다는 문헌을 본적도 없고 아에 그냥 본인은 명령을 받으면 그것을 수행하는데 전력을 다하는 정말 참 군인이지만 그래서 뭔가가 참 많이 아쉬운 ㅎㅎㅎ 중국에서 꽤 오래 살면서 삼국지 관련 여러곳을 다녀봤는데요. 제일 아쉬운게 사천에 있는 조운 무덤과 하북에 있는 조운의 사당을 가보지 못한것이네요... 중국 전통 희극에 조운이 주인공인 유일한 잡극이 있었는데 실전되었다고 합니다. 근데 거기서도 나오는 말이 조운 역할을 맡는 배우들은 특별 요청을 받을 정도로 '조운의 소심하고 세심한 성격을 묘사해야한다'고 하네요 일부 희곡 및 평서에서 조운은 도원 삼형제와 의를 맺은 넷째 동생으로 나온다. 고 할정도로 유비가 믿는 장수였다고 하고요. 배신과 통수가 난무하는 후한말기에 제일 사람 냄새 물씬나는 사람인지라... 전 삼국지에서 개인적으로 조운을 제일 좋아합니다^^;; 좋은 영상 잘보고 갑니다~
저도 다른 영상등에다가도 자주 주장한 내용인데, 여기에도 한번 써보겠습니다. 조운이 유비진영에서 그냥 별다른 과업도 없고 실제로 출세하지 못한 경우가 있다고 말했는데.. 그런 부분은 아마 조운이 군사령관으로써 활동하는 것보다는 실제로는 유비진영에서 중요인물들을 경호하는 경호대를 운영하는 장군으로 활동을 하다가 이제 전투시에는 유비와 제갈량등 중요인사들이 출진하게 되면 그들의 옆에서 그들을 경호하는 부대를 지휘하는 역할이 아니었나 생각합니다,. 그러면서 주요인물들의 가족들의 경호도 담당했구요.. 그예로 조운이 유비에게 종사한후에 실제적으로 군대를 운영하여 싸운게 딱 2번정도 나오는데 하나가 형남지역을 정벌할때 계양을 공격한 군을 이끈경우입니다. 이때 계양태수 조범과의 일이 발생하는 것이고.. 나중에는 이릉전투시에는 후방 강주에 머물렀다가 유비가 백제성으로 퇴각하자 군을 이끌고 진격하였다고 나온것입니다.. 그외에는 장판전투에서 유비의 가족들을 호위하여 감부인을 찾아오고 아두를 구한일과, 나중에 손부인이 아두를 납치해서 강동으로 갈려고 할때 아두를 구출한일 등을 보면 경호업무에 가깝다고 보여지는 거죠. 나중에는 북벌시 제갈량을 호위하다가 제갈량의 명령으로 한 유격부대를 운영하는 등 보면 말이죠..
황족을 비롯해 제갈량 같은 촉의 주요 인사들을 경호하는 임무란, 어느 것과도 타협 할 수 없는 VIP의 안전을 지켜내야 하는 임무이기 때문에 조운의 성격과 잘 맞았다고 볼 수도 있을 것 같네요. 유비의 두터운 신망도 있었고요. 하지만 단지 이 이유만으로 최전성기에도 늘 인재가 부족했던 촉에서 사령관 포지션을 맡지 못했다고 보기는 어렵지 않을까요. 개인적으로는 본인의 능력 자체는 뛰어난 용맹과 좋은 지모를 가졌을지언정, 오로지 상사가 내린 명령을 수행하는 것에만 최고의 가치를 두고, 타협을 전혀 할 줄 모르는 조운의 고지식하고 올곧은 성격이, 여러가지 변수와 끊임 없이 발생하는 이런저런 상황에 대해 유연하게 대처해야 하는 사령관 포지션과 맞지 않았던 것이 아닐까 싶습니다. 더불어 본인의 목숨이나 안위는 개나 줘버리고 늘 최전선에서 창과 칼을 쥐고 적을 베어야만 직성이 풀리는 전투기계 같은 면도 영향이 있지 않나 싶고요. 반면에 지모 자체는 조운이나 관우에 비해 부족했을 지 몰라도(이마저도 최근 재평가 중이지만..), 풍부한 경험에서 비롯된 노련한 지휘력을 가진 장비는 좋은 참군만 하나 붙여준다면 훨씬 더 좋은 지휘관의 역할을 할 수 있었겠죠. 결국 유비의 세력 형성 초기부터 종군했지만 사방장군에도 오르지 못했고, 유비-유선을 거치며 단 한번도 가절을 받거나 한 지역을 통솔하는 사령관의 위치에 오르지 못했던 것은, 능력의 문제보다는 성격과 성향이 그 위치와 맞지 않았다고 보는 게 지금으로선 가장 설득력 있는 논리가 아닐까 싶어요. 그리고 그게 은백색의 갑옷을 입은 진짜 군인 그 자체 조운의 매력이 아닐까요. 권력과 명예 따위에는 일체 관심을 두지 않고, 오로지 유비 일가와 촉나라를 지키는 것 밖에 몰랐던 바보스러울 만큼 충직한 모습말이죠.
조운은 헌병대장 혹은 보안사령관은 같은 포지션 같은데요. 지역과 출신이 한미하여 자기 세력이 없고, 남과 엮이기 싫어하는 고결한 성격이니까요. 아마 유비가 조운을 시켜 손부인을 감시하게 했다는 것이 기록에 남아 있다면, 그 것은 근거로 요인 감시 및 온갖 궂은 일과 더러운 일을 도맡아 처리하면서 역사에 남을만한 일은 안 맡은것 같아요.
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다 유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도 대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서 결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
훌륭한 평가입니다. 조운이 중용되지 못한 이유를 알 것 같네요. 하지만 그럼에도 불구하고 그 군재가 우리가 연의를 보고 예상하는 것처럼 역대급이었다면 그럼에도 불구하고 출세했을 거란 예상을 할 수 있을 것 같습니다. 굳이 등급을 따지자면 '중상'등급의 장수였지만 그 재능을 펴기에는 너무 강직한 사람이었던 것 같습니다.
정사라는것은 승자의 쪽에서 기록된 것이라 누락된것들도 있고 정확하지 않은것도 분명히 있습니다. 조운이 거품설 이 있다는것은 처음 알았는데 말도 안되는 이야기죠. 삼국지 연의가 소설에 가깝고 정사는 역사적사실에 가깝다고 하지만..그 인물을 평가할때 모든 사서나 자료들을 다 봐야 한다고 생각합니다. 그렇게 볼때 조운은 삼국지에서 촉나라 뿐만 아니라 모든 나라를 합쳐도 손에 꼽는 장수임에는 틀림없습니다. 어느 사서를 봐도 조운은 호랑이와 같은 장수라고 표현하고 있습니다 5천 정예기병 사이를 뚫고 들어가 유비의 아들과 부인을 구해서 돌아온것만봐도 조운의 무력과 용맹함이 얼마나 대단했는지를 보여주는 대목이죠 밑에 여포가 연의에서 뿐만 아니라 정사에서도 탑이라고 하는 글을봤는데.. 사실 나관중의 연의에서 초한지의 항우처럼 최고의 빌런을 만들기 위해 만든 장수고 실제 역사적 사료나 정사를 보면 만인지적의 관우와 장비에는 비할바가 되지도 못했고 그냥 일반 장수보다 뛰어난 비장 수준이었습니다... 하지만 나관중의 삼국지연의에 의해 여포는 최강의 장수가 되었죠. 필자는 개인적인 생각으로 조운과 여포를 비교 해도 조운이 용맹함과 무력에서 절대 밀리지 않았을 것이라고 생각합니다 5천명의 정예병을 상대로 적진을 농락하고 두명의 사람을 구해서 본진으로 돌아간 장수와 기병 30명이 붙었을때 줄행랑을 친 여포 누가 과연 뛰어난 장수일까요? 개인적으로 둘이 대결한 적은 없지만.. 조운의 용맹함과 무력이라면 충분히 실제로 여포도 강한 장수에 속했지만 조운이 이겼을 것이라고 봅니다 조운은 더군다나 정치질 이런것에는 관심이 없었습니다. 크게 전공을 올린적도 없지만.. 조운의 무예는 실제 사서나 정사 연의보다 훨씬더 강했을것이라 봅니다 유비가 가장신임했고 전위나 허저처럼 항상 유비를 지켰던 장수가 조운이니까요 전장 또한 조운이 많은 전장을 뛰었다면 많은 전공을 올렸을것이라고 생각합니다 그의 평소 인격과 무력 과 지력 을 겸비한 성품을 볼때 과대평가가 아니라.. 과소 평가 받고있는 장수라고 생각합니다 관장마황 오호대장군의 4명이 다 죽었는데도 촉나라를 함부러 침략하지 못했던것은 바로 제갈량과 조운이 있었기 때문입니다. 그리고 그의 나라를 위한 충정심은 삼국지 최고라 칭할만합니다
저도 이렇게 보고 있습니다. 조운은 총사령관이 지근거리에 두고 싶은 최후의 보루 같은 사나이인 것이죠. 묵직한 조운에게 통솔을 맡겨도 군을 위태롭게 하는 일 없이 잘하였겠지만 유비가 조운을 저렇게 쓴 것을 보면 유비가 덕장이 아니라 부하를 윽박지르고 찍어누르면서 커온 사람일 가능성이 매우 매우 높습니다. 왜냐하면 그런 사람일수록 주변의 일부 원성을 자아낼 수 있고 죽음의 문턱까지 따를 깊히 충성할 심복이 필요한 법이기 때문입니다. 이런 심복을 문관,무관으로 나눠서 두루 갖추려고 시도 했던게 보이는게 유비이긴 합니다. 제갈량도 조운이랑 같은 선상으로 볼 수 있는 충성심 깊은 매니지먼트에 능한 문관을 쓴 것이라 볼 수 있으니까요. 물론 의형제인 관우나 장비에게 조운과 비슷한 형태의 역할을 맡길 수도 있었겠지만 그들은 조운보다 좀 더 군에서 재능을 발휘하고 공을 올리려는 욕심이 있었던 성격이었다고 볼 수 있을 겁니다. 한편으로 보면은 유비에게 조자룡이 있었기에 관운장과 장익덕을 편하게 병사를 통솔하는 장군으로서 활용할 수 있었다고 봅니다.
유비 경호대장을둬야해서 그런게맞는거같아요 형주 익주갈때 사실 그시절은 어딜가든 생명의 위협을 받기쉬웠고 홀로 만명을상대하며 성정도 냉정한 조운의 출중한 경호가 필요했을것같긴하거든요 제가유비라도 조자룡을 경호대장으로 뒀을듯요 그리고 유비가 위 조조 허저 전위, 손권의 주태를보고 자신도 그런용맹한 장수를 옆에 두고 싶어 했을거 같아요
경호대장은 진도 라는 장수가 있었습니다. 연의에는 안나오지만 정사에선 조운과 버금가는 관직에 있었다는 묘사를 하지요. 백전노장으로 구성된 백이병이라고 불리는 정예군을 이끈다는 묘사가 자주 나오는 것 보면 전혀 근거가 없진 않을껍니다. 코에이의 삼국지 시리즈에는 "통찰"이라는 계략 면역을 가진 전능한 사령관으로 묘사되는 조운이 연의를 벗어난 사료에선 돌격대장으로 묘사되는 것 보면 기분이 묘합니다.
혹시 소설 연의에서 희생한 유비의 부인이 미축의 여동생이었던 미부인인 걸로 기억하고 있는데, 버젼마다 다른지는 잘 모르겠네요. 그래도 항상 조운이라는 장수에 대해 애정과 호기심이 많았는데, 충분하고 정확한 사료가 아니어도 객관적으로 조운이라는 장수에 대한 이야기를 재밌게 풀어내주셔서 감사합니다!
근데 단 하나 의문점이 조운이 손찬이 밑에서도 그렇고 유비 밑에서도 기병대를 이끌었는데 촉과 오의 특성상 위에 비해 기병 즉 말의 수가 부족해서 이끄는 기병의 수의 한계로 인한 문제점도 있을거라 생각되는데 그 당시 대다수의 말(기병대전용) 들이 위나라에서만 쪽에서만 구 할 수 있었을텐데 이 점은 어떻게 생각하시나요? 그리고 북벌 실패 이유 중 군마도 포함 될거라 보는데...
중국 땅에서 의외로 말 못구하는데 지금 경마장 같은걸로 생각하나? ㄷㄷ 당시 삼국지 시대 중국 총 인구가 천만 단위이고 소가 없어서 사람이 지게 끌고 농사짓는 지경에다가 애초에 가축이 대량 공급되는 때도 아님. 전투용으로 쓰는 말은 유목 지대에서도 백에 하나 라고 하는데 남북조 시대에 고구려가 전투마를 남조에 수출한 기록이 있는데 한마디로 못구한다 이소리인거임
충분히 중용받았고 정치적인 입지도 충분했던 인물임. 괜히 유비가 자신의 집안문제 맡긴게 아니고 직속부대 대장으로 대려다닌게 아니고 입촉시절에 정치문제에 목소리 낼 정도로 정치적인 식견도 있던 사람이 조운. 다만 코에이식의 사기케는 확실히 아니였죠. 우리가 연의나 코에이 삼국지를 통해 갖고있는 조운에 대한 인식이 지나치게 높은거. 생각하기에 따라선 정사의 보급으로 관우, 장비의 치명적인 단점이 부각되면서 역으로 깔 게 생각보다 사라진 사람이 또 조운 아닌가 싶네요. 개인적으로 관우, 장비가 장수들 격려, 관리하는 능력이 전무했기에 유비가 그런 역할 일부도 조운에게 일부 맡긴게 아닌가 생각합니다.
유비의 입촉후, 제갈량의 1차북벌 실패 이후 군공행상에서 조운의 발언을 유비와 제갈량이 받아들였다는 것 자체가, 그리고 조운이 그런 발언을 할 수 있었다는 자체가 조운의 촉에서의 위치를 알 수 있는 단 면 인것 같습니다 별전이 위인전 성격을 띄고 있으니 100% 의 신뢰는 할 수 없는 것이 당연하지만...
삼국지는 진짜 어마어마한 무협지 군요... 나도 삼국지를 책으로는 한번 정도 읽었고, 각종 영상으로는 수번이나 봤는데, 아직도 내가 모르는 삼국지이야기가 끝도없이 나오네요....삼국지는 실로 엄청난 이야기 인것 같습니다. 삼국지속에는 전쟁이 있고, 병법이 있고, 의리가 있고, 배신이 있고, 사랑이 있고, 죽음이 있고, 인생의 교훈도
삼국지(연의) 꽤나 좋아해서 여러번 읽고 지금도 참 좋아하는데요, 장수중에 제일 좋아하는 이가 조운 자룡입니다. 다른 팬 분들도 다 비슷비슷한 이유로 그를 좋아하실거예요. 그러고보면 위나라 장수중엔 장합 같은 이가, 오나라에선 노숙 같은 이가 좋던데, 뭔가 듬직하고 한결같고 언행에 깊이 있는 그런 이들이라고 할까요? 어릴때 소년중앙에 연재된 에서 제일 먼저 접했는데, 하필 최초로 본 장면이 공손찬이 문추에게 쫓기다 말에서 떨어져 막 창에 찔리려는 찰라에 한 소년장수가 번개같이 나타나서 그 무시무시한 문추를 물리치고(!) 공손찬을 구해낸다...라는 장면이었어서 더욱 소년장수 조자룡의 인상이 뇌리에 박힌듯 합니다. 관우는 처음엔 일신의 엄청난 무용으로 이름을 떨치며 등장하지만 형주를 맡으면서 사실 촉나라의 대오/대위 전선을 담당하는 사령관의 역할을 오랫동안 해낸것 아니겠습니까. 가끔은 유비 등이 입촉 한후에 유관장 삼형제가 과연 한자리에 만난 적이 있었을까 그런 생각도 들더군요. 삼국지도 여러번 읽고, 나이도 먹고 하니 이미지는 다르지만 조자룡의 경우는 조금은 조조의 처럼 항상 가까이 두고 싶은 장수이자 충신 겸, 언제나 직언을 해줄 믿을수 있고 합리적인 든든한 조언자의 모습을 연상하게 됩니다. 듬직한 자룡은 제갈량과도 좋은 팀을 이루었죠. 물론 실제 무용이 뛰어났을수도 있고요. 참 좋은 내용 감사합니다!!
이 관점이 가장 현실성 있어 보이네요. 조운은 초창기에는 후방에서 믿을맨 역할정도를 했던 것 같고 최전방에 나서기에는 실적이 많이 없었던 것 같습니다. 거기에 출신도 그다지 좋지 않았고 촉입성 이후에도 형주파 익주파 어디에도 끼지 못해 버리고... 입촉전의 유비군에 기병의 숫자가 거의 없다시피하고 입촉후에도 마찬가지니 조운의 쓰임새가 제대로 못 쓰인것도 같고. 여러모로 그냥 능력이 있었든지 없었든지 나설 기회도 적었고 그냥 평범한 무장정도가 되어버린 사람 같습니다.
개인적으로 조운롤이 조조 거병 초기에 조인이 수행하던 롤이 아닐까 싶네요. 유비 본대에 속해서 독자 군수행권은 없지만 유비 본대가 가장 핵심적인 과업을 수행할 동안 부차적인 과업은 조운한테 맡기는 식으로요. 그래서 성도 평정 후에 익군장군이라고 칭해졌구요. 조조도 조인이 너무 잘 치니까 태수 임명 안하고 걍 자기 옆에다가 뒀는데 물론 조운이 잘치는건 아니지만 유비군영내에 북방에서 기병대 이끌어봤고 성인여자 한명 데리고 5천 기병대 뚫고 온 미친놈이 몇명이나 있겠어요ㅋㅋ 그래서 본인이 출진할때마다 데리고 다니는 간땡이가 부운 용맹한 부장이지 않았나 싶습니다. 그래서 이릉대전 때 조운이 안따라간다고 했을때 엄-청 섭섭했을거 같아요
조인은 나중에 완성에서 형주쪽 대비를 위한 도독처럼 활동하죠. 오히려 조운은 전위나 허저의 역할과 참모진으로서의 역할을 동시에 수행하는 느낌에 가깝습니다. 개인적으로는 손권에게 있어 능통이 오래살았다면 그런 인물에 가깝지 않았을까 생각이 듭니다. 그나마 비슷한 느낌의 커리어 소유자에는 여몽이 있지만, 비교하기에는 손권은 여몽을 유비가 위연 써먹듯 자신의 직속 도독으로 써먹은 느낌인지라.. 그래서인지 유비 측근으로 오래 메여있어 재능을 낭비한게 아닌가 싶은 느낌이 강하긴 합니다. 하지만.. 조운이 없었어도 관우, 장비, 황충이 그 역할을 잘해냈으니 상관없었겠죠
조조군의 전위 포지션이라 생각하면 되겠네요. 문무 겸비하였지만, 세를 키우기 보다 휘지 않는 대나무 같은 성정을 갖춘 인물. 그래서 유비가 더욱더 신뢰하고 곁에 두는 것이고, 유비가 촉 황제였더라도, 외부에서 들어온 세력이다 보니, 촉 지방 세력들을 완전히 장악하진 못했을 거라 봅니다. 그렇기 때문에 믿을 수 있는 무장이 곁에 늘 있어야 했고, 그게 조운이 아니었을까 싶어요. 어느 곳에도 물들지 않고, 쓸데없는 반역을 꾀하지 않을 우직한 성품의 인물이 곁에서 유비를 지킨다면 촉 지방 세력들도 함부로 반역을 생각하진 못했을 거니까요. 가장 핫플레이스(?)였던 형주 지역을 의형제에게 맡기고, 자신의 경호를 형제 다음으로 무한 신뢰하는 조운에게 맡기는 그런 그림.
조운이 전면전에 뛰어난 장수가 아닌 유격전이나 정보전을 잘했다는 시각도 있습니다... 모든 삼국지를 보면 조운이 관우나 장비 그리고 마초처럼 용맹하게 전면전을 벌인 장면보다는.. 아두 구하기 이릉전투에서 유비 구하기 등 패전속에서 유격전이나 정보전을 통해 적을 견제하는 듯한 인상을 주거든요... 덤으로 제갈공명의 북벌에서도 조운의 역할은 적의 견제쪽으로 쓰이거든요... 그래서 제가 보기에는 정보전에 뛰어난 장수가 아니었을까 생각됩니다... 아두 구할때도 이릉전투때도 위나라도 그렇고 오나라도 유리한 상황인데... 아무런 이유도 없이 군을 철수 하니까....대략적으로는 유격전과 정보전에 능한 지휘관이라 보면 될 듯 합니다만...
조운이 맡았던 작전을 보면 중요 인물 경호/구출, 기병을 이용한 게릴라전, 소수정예 특수작전, 기밀 임무를 맡길 만한 신뢰 등 면면을 보면 현대의 특수전 성격이 강하죠. 관/장/마 세 장수는 한 구역을 담당하는 야전군 사령관, 조운은 군 통수권자 직속 특수작전 사령관 정도로 이해하면 될것같습니다. 현대에도 특수전이 야전군보다 급은 낮아도 끝빨은 서는것처럼 비슷하지 않나합니다.
@@이상목-i1m 영천의 순씨 일족을 중심으로 한 청류파 인재들이 조조의 초중반 세력 확장에 엄청난 힘이 되어준 것은 맞지만.. 청류파 전체가 조조를 지지했다고 보기는 어렵지 않을까요. 순욱/순유/곽가/진군/공융/왕랑과 같은 청류파 인재 일부가 조조의 능력에 반해 도왔던 것 뿐이라고 생각합니다. 조조 본인부터가 청류파와는 대척점에 서있는 탁류에 가까운 인물이었는데, 엘리트 의식에 기반해 고지식하고 콧대 높은 선비 집단임을 자부했던 청류파 세력이 지극히 염세적이고 실용주의적인 사고와 행동을 보였던 조조를 전폭적으로 지지하지는 않았을 거라고 봅니다. 역사에 세세하게 기록되지는 않았지만 조조야 말로 청류파 출신 인재들과 한미한 가문 출신, 항장 출신 인재들 간의 파벌 싸움을 막고자 강력한 권력으로 붕당을 찍어 누르는 것에 상당히 신경을 쓰지 않았을까...라고 생각합니다.
조운에 대한 저의 생각은 조운은 굉장히 잘 산 인생이었다 라고 생각합니다 그 전란의 시대에 누군가에게 칼로 죽임 당하지 않고 누워 있다가 죽었다는 게 대단한 거죠 촉에 있더라도 정치적으로 엮여서 죽는 것도 아니고 싸우다가 전사한 것도 아니고 너무 튀지도 않고 그렇다고 너무 못 싸운 것도 아닌 딱 평균 중간 그 혼란의 시대에 처세를 잘하고 눈치 빠르고 사회생활을 엄청 잘했기 때문에 살아남았지 않나 싶네요
상당히 합리적인 추론인 것 같습니다. 자기 도덕률이 높고 좋든 나쁘든 자기 신념이 있어서, 자기 테두리 안에 안들어 오는 사람과 관계하지 않고, 자기가 선택한(하후란) 사람조차도 굳이 사적으로 엮이려 하지 않으니, 생전에도 딱히 좋은 얘기하는 거 없이 '그 사람 일은 잘하는 데 그냥 그래' 정도 나왔을거고, 사후에도 딱히 누가 더 써주자는 것도 없었을 것 같네요. 소위 위인들은 범인들과 같은 성격 일 순 없을 겁니다. 남과 같다면 역사에 이름을 못남긴 채 갑남을녀로 서서히 잊혀지겠죠. 자신의 신념대로 선비처럼 살았을 조운 생전의 고독함이 많이 유추됩니다.
조운이 중용 안될만한게 대체자원이 너무 많아요. 관우, 장비, 위연은 대군을 이끌만한 장수고 실적도 있죠. 제갈량, 법정같이 지략에 능한 지휘관도 많아요. 이후 남만정벌이나 북벌에 조운이 동원될때도 제갈량이 총 지휘권을 갖고있기때문에 굳이 조운에게 대군을 맡기진 않았죠. 근데 그렇다고 후방에 냅두자니 국지적인 전투에선 너무 유능해 안써먹을수가 없는 장수죠. 어떻게보면 능력을 너무 적재적소에 써먹어서 중용이 안됐다고도 볼 수 있지 않을까요?
![[통합본] 지도로 보는 《삼국지연의》](http://i.ytimg.com/vi/podgA15ihxs/mqdefault.jpg)
![[#벌거벗은세계사] (80분) 내가 알던 조조가 아니야?!🤔 정사 삼국지와 삼국지 연의에 다르게 적힌 조조의 모습을 비교하여 알아본 실체는? | #디제이픽](http://i.ytimg.com/vi/aZ-8JI35MX0/mqdefault.jpg)
조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
부족한 영상에 과분한 소감문 감사 드립니다. 역시 나관중은 필력 만큼은 정말 시대를 아우르는 위인입니다. :)
사료의 교차 검증을 통해 끝까지 진실에 대해 의심하고 고찰 하는 과정이 인상깊습니다. 재밌게 봤습니다. 감사합니다
난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
박정희,전두환 발가락 빠는소리 하고있네
장비 정사로 보면 배신당해서 죽은거 아닌데....연희를 너무 맏지마세요
@@YounghoJang-qz1wv 범강 장달한테 죽은거 정사임. 선주전에 있음
조운 : 극 I와 극 T인걸로
@@YounghoJang-qz1wv 범강 장달한테 죽은 건 맞고 그 둘이 부하니까 배신도 맞음
다만 연의에서처럼 범강 장달 등 부하한테 무리한 짓 해서 죽었다 이게 정사에서는 딱히 나와있지 않은거 이유 미상의 배신을 당했다는 맞다는 것
저도 삼국지는 정말 많이 읽었지만 이런 식의 해석은 색다릅니다. 잘 감상했습니다.
삼국지 관련 유튜버는 정말 많지만, 손찬이형처럼 정확한 정보의 출처 설명, 편향되지 않은 정보의 전달력, 이에 그치지않고 논리적인 개인적 견해까지 첨언하는 분은 많이 없어서 굉장히 유익하게 보고있습니다. 개인적으로 청화수라는 역사 유튜버를 굉장히 좋아하는데, 손찬이형께서도 청화수님과 같은 역사에 관한(삼국지) 분석력과 통찰력이 뛰어나신것같습니다. 앞으로도 더욱 깊이있는 삼국지 영상 부탁드립니다.
저도 널리고 널린 수많은 삼국지 논객중의 한명일 뿐이라 부족할 수 있는데 극찬을 해주셔서 감사 드립니다. 앞으로도 만족하실 영상과 컨텐츠 업로드할 수 있도록 노력하겠습니다!
조운 / 통솔 86 / 무력 92 / 지력 73 / 정치 62 / 매력 84 /
목소리 큰사람이 이기듯이 관우 장비는 요직안주면 지랄하는 성격이고 조운은 묵묵히 그런갑다 하는 성격이라 그런듯. 통솔부족은 아닌것으로 보입니다
막상 장비는 위연이 한중태수될때 쿨하게 인정함. 관우가 나르시스트 개꼰대라면 장비는 능력없는 놈들은 죽어야해 하는 극단적 능력주의자에 가까움.
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면
뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다.
제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
많이 배워갑니다
새해 복 많이 받으세요
ㅋㅋㅋ여기서 등장하시다니
....?
이분이 왜 여기에...
고기다 고기!
삼국지에서 고순과 함께 가장 좋아하는 인물을 다뤄주셔서 감사합니다 🙂 조운이 너무 정치질을 못했다 라는 해석이 재미있네요 ㅎㅎ 더 좋아졌습니다
좋게말하면 강직하고 나쁘게 말하면 독불장군😂
함!
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
입촉 당시 땅 나눠주지말라고 조운이 말한거는 당시 한나라가 망한 이유에 대해서 생각해보면 이해가 갑니다.
한나라는 장원 경제이고 지방 호족들이 토지 병합을 하면서 사람을 숨기다보니 한말에는 호족들은 돈이 넘쳐나는데 국가에서는 세금을 거두지 못해 국고에 돈이 없는 상태가 발생하여 영제가 매관매직을 하는 상태였죠
당시 형주는 분쟁지역이고 익주에서라도 세금을 많이 거둬야 전쟁을 하든 뭘 하든 할테니 자기가 욕먹고말자라는 생각이었을 것 같습니다.
그것까지 생각할 정도였으면 당대 최고수준의 문관인데
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
어 느낌 있네요 함진영 고순
읽고보니... 불쌍한 고순과 큰 직책을 못 받은 조운의 이미지가 겹쳐지네요.
둘 다 ㅗ ㅜㄴ
고순 조운... 그러네요. 확실히 느낌이 비슷한 장수같네요
예리한 분석입니다
조운 ...그 당시로는 진짜 천수를 누릴대로 다 누리다가 자연사한 삼국지 인물중 몇 안되는 행운아...
사실 조운은 중용되지 못했다라기보단 조운 본인이 입신양명 그런거에 별로 관심이 없었던 것 같습니다. 유비가 자신의 가족을 맡길 정도라면 관우, 장비 수준 또는 그 이상으로 조운을 신뢰했단 것인데, 그정도로 신뢰를 받았다면 충분히 높은 자리에 갈 수 있었던 역량이 있었던 사람이라고 생각합니다. 거기다 지휘관으로서 조운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠. 이겨도 병력을 보전 못해서 패배하니만 못한 결과가 엄청나게 많이 나오는게 전쟁터인데, 그런 전쟁터에서 더군다나 패배하는 상황에서조차 군을 보전한다는건 어지간한 역량이 있는 지휘관이 아닌 이상 절대 못하는 일이죠.
운의 역량은 패배한 전투에서조차 군을 완벽히 정비해서 퇴각한다는데서 이미 이야기 다 끝났죠(진짜 지휘관으로서 이아기가 끝남)
모든 에피소드 내용이 다 좋고 이해도 빠르고 목소리도 좋으셔서 잘때 틀어놓고 자면 잠도 잘오고, 최고입니다
그말은 재미없다는거 아님?
@@user-boros 재미없으면 틀어놓지도 않지요
칭찬인가? ㅋㅋ
성품은 좋으나 정치질을 못했다
순수하게 평등했다
제가 그래서 가장 좋아했나 봅니다
영상 잘 보고 가며 대부분 공감하고 갑니다
소설속 인물로는 주인공급이지만 현실은 정치질 안하면 왕따행
정치질 을 떠나서 내 편 하나 못 만들고 나만 생각하는 고구마 인간일듯
살다보면 그럴때가 있다. 중간관리자에는 조운과 같은 금쪽같은 장수가 필요하지만, 때로는 한 기관의 장은 유능함을 넘어서 유연함도 갖춰야 된다는 것을.
관우 장비도 결코 유연한 사람들은 아니죠.둘다 괴팍하기로 유명하죠.
조운은 단지 관운이 없었다고 생각함. 기병이 주특기인데 공손찬 밑에서는 기병을 다스렸는데
젊은 나이에 유비를 따라다미녀서 기병대장을 해본적이 없음.
...그냥 조직보다 자기가 더 중요해서 빽빽 소리지르는 돼지들이 권력을 잡는거 아님?
건실한 사람만 있어도 조직은 흥하지만 그놈의 유연함을 갖추신 분들이 들어서면 설수록 조직에 망조가 들지.
뭐 유연하다고 자칭하는 분들이야 자기네들끼리 으쌰으쌰하면서 좋으실지 몰라도
조운에 대한 평가가 과대평다가 라는 얘기는 많지만 그의 성품에 대한 폄하는 찾아볼수가 없죠
관우가 죽어서 유비가 오를 칠때도 반대했다고 나오는 인물은 제갈량과 조운이 나오는것도 무시할수 없다고 봅니다
나라를 말아먹으면서 진격했던 전쟁에 반대했던 장수가 징계조차 받지 않았다는건 그가 유비한테 얼마나 중요한 사람이었나 보여주는 일화라고 볼수있죠
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다?
유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다
거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니
가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠
높은 직위에는 올라가진 못했지만
누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일
묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
공감합니다. 높은 직위에는 오를 수 없는 그런 성격의 사람이지만 누구도 무시할 수 없는.... 유비의 전폭적인 신뢰를 받는 인물.
결과적으로 그 때 유선 안 구했어야함... 뒈지게 놔뒀으면 촉 안 망했을수도...
형주 잃고 익주에 감금된 상황에서 유비세력의 결말은 이미 9할 정도 결정된거나 다름없었을겁니다. 오히려 유선이 모나지 않게 유능한 재상들을 조율해줘서 그 이후로도 촉이 수십년 버텼다고 생각해요. 황건적의 난 이후로 진나라의 중국통일까지 가장 장기집권한 군주인데, 멍청하면 그렇게 못하지요.
@@emperor68188 멍청해서 황호한테 놀아나고 그냥 꼭두각시였는데 뭔 유선을 쉴드침?
강유 북벌도 지원 제대로 안해주고 방해한게 유선임
군주로서 실격임
제갈량이 군주였으면 유선의 촉보다는 강했을거는 기정 사실임
음 다른사람들의 환심을 사지못했다는것을 정치질을 못했다라고는 볼수없는게.. 환심을 사려하고 여기저기 기웃거리다보면 적이 많아지는법인데 세도없는 사람이 자기처신측면에서는 정치적으로 현명했다고도봅니다
옛날이나 현재나 똑같이 참군인은 찬밥이죠.
논리적이고 좋네요
흥미롭게 잘봤습니다. 조운이 가절을 못받았던건 쓰임세가 달랐다고 보는 입장입니다. 명을 받아 한무리를 이끄는 능력은 있지만 한세력을 이끌며 명령을 내릴만한 인물은 아니였던거 같아요. 하지만 군주의 가족을 맡겼다는건 능력이 없거나 신뢰할수 없다면 맡기기 힘든일이라고도 봅니다.
고견 감사 드립니다! 오랜기간 동고동락한 이력을 보면, 말씀대로 유비가 조운을 신뢰하였다는 것은 자명한 사실로 보입니다. :)
그쵸. 영상에서 나오듯 청렴강직한 좋은 성품이지만, 인맥세력을 구축하는 것과는 거리가 있는 성격이었을 가능성이 극에 달할 정도인 인물로 보이는데, 그런 점 때문에 하나의 거대한 군세력을 맡기기는 어려웠다고 보는게 맞을 것 같네요. 인품이 흠이 있고 문제 있어서 주변에 사람을 두기 어렵다기보단, 그래도 보통의 인간들은 어느 정도 세속적인 이득을 취하는 걸 선호하는데, 패전했다고 해서 (다수에게 주는) 포상을 마다해버린다든가 지인세력이 될 수 있는 자들을 굳이 엮지 않는다든가, 이런 요인들이 도인이나 선인급인 특성이다보니 군대 특유의 결속을 주도하긴 힘들 수도 있을테니까요. (개인적으론 많이 이해가 가네요 😂)
@@notUNDERSTANDABLE 근데 그렇다고 봐도 비슷한 느낌의 만총은 군관으로서 커리어도 무시 못하는 인물이긴 합니다. 만총도 애지간히 깐깐하기로 유명한 인물이고, 재력 축적이랑은 담 쌓기로 유명했던 인물이니까요. 제 생각에는 무장이 부족해질 이릉후기에 매우 하드한 위군 주력 별동대로 바지끄댕이 잡는 임무를 맡은거 봐서는.. 유비 생전에는 조운을 굳이 지휘관으로 쓸 필요를 못 느꼈던게 아닌가 싶어요. 무능해서가 아니라, 그 역량이 야전에 넣기에는 다재다능하기에 야전으로 보내는게 재능낭비라고 판단했기 때문이라고 생각이...
이미 야전에는 최소 조운급은 보장된 관우, 장비, 황충, 위연, 마초가 있는데, 조운같이 원칙주의적이면서 대국적 식견이 있고 심지어는 공리주의적이기까지한 유니크한 뛰어난 무력의 무장을 굳이 야전이라는 깊지만 좁은 분야에서만 활동하는 포지션으로 보내야 할까요? 오히려 단순히 능력이 뛰어나서만은 맡기기 어려운 군주 측근으로서 맡을수 있는 임무들과 더불어 참모진으로서 유연하게 활동할수 있도록 보장해주는게 낫겠죠? 다시말해 참모진의 일원으로서, 친위대장으로서 다양한 방면에서 유동성 있게 일을 수행할수 있도록 폭넓은 자율성을 보장받는 핵심인력으로서 활동했다고 보는게 정확하지 않을까 싶습니다. 실제로 이릉대전 이후 1차북벌에서 제갈량은 그에게 가장 중요한 별동대를 맡겼으니까요. 심지어 위연을 제끼고요..
개인적으로는 조운의 최고 적성은 자신의 독립대를 가질수 있는 총사령관의 제1부관으로서, 급변하는 상황에 따라 유동적인 임무를 수행할수 있는 권한을 보장받게 하는게 베스트라고 생각합니다. 지휘관계 슈퍼서브이자 1티어 주전급 식스맨 정도가 맞지 않나 싶습니다. 물론 기곡에서의 결과를 보면, 사령관도 잘했을거 같지만... 분명한건 유비는 조운이 아닌 황충을 더 중용한게 팩트기도 하니까요. 증명할 기회가 없는건 아쉽지만, 그렇다고 알수 없는걸 알수 있다고 할수는 없다는 점에서 조운의 군재를 도독으로서 대군을 관장하는 관우, 마초나 이미 최일선에서 화려한 전공을 올린 전적의 소유자 장비, 황충 급으로 보긴 힘들거 같습니다. 그나마 위연과는 동시기 더 중한 역할을 맡은적이 있다는 점에서 비교가 되는게 다행인지도
회사에서 일은 너무 잘하는데 사회성은 어디 갖다줘버린 아싸라는건가
@@꼬붂꼬북 나쁘게 말하면 유도리가 없다?
사령관도 중요하지만 군주 바로 옆에서 손발이 되어줄 초특급 믿을맨이 되는 것도 쉬운 일은 아니죠
현 정치에 비교하자면, 대통령 입장에선 여당 대표보단 비서실장이 더 가깝게 느껴지긴 할 것 같네요.
굉장히 내용도 풍성하고 구성도 알차고 분석내용도 공감하는 부분이 많은 영상이네요. 구독자수가 백배천배 가량 더 되는게 적절할 채널 같습니다. 재밌게 잘 봤습니다. 저도 정사충들 덕분에 정사와 조운별전도 봤던 입장에서 알던 내용들이 대부분인데, 영상이랑 재밌게 잘 엮으시면서 개인적 해석도 잘 하시는 걸보니 흥미진진했네요. 마속에 관한 이야기도 한번 짚어주시면 재밌을 것 같습니다. 한 1년쯤 됐나, 가정에 직접 가서 해당 지역을 촬영하며 마속에 대한 고찰 영상을 올리신 유튜버도 있는데, 그 영상을 통해 가정의 실제 지형과 마속과 제갈량의 판단 등에 대한 해석도 보여주시면 그것도 흥미를 많이 유발할 것 같습니다.
극찬 감사드립니다!! 마속 얘기하면 저는 제갈량의 인사사고로 보는 입장이기에 본의 아니게 제갈량을 너무 까야될 것 같아서 마음이 아플 것 같은데.. 마속... 추후에 한번 정리해보겠습니다!!
@@손찬이형 저는 가정의 실제 지형 영상을 보고 난 후로는 인사사고라기보단 제갈량이 서량에 대한 파악에 오류가 있던 점이 크지 않았을까란 생각을 가지게 되었습니다. 그 영상에서도 형주 지방의 기후와 서량 지방의 기후 차이로 인한 물 수급에 대한 인식과 판단 차이도 고려 요소로 나오고, 또 실제 가정 지형 자체도 말로만 들었던 것과 상당히 다르고, 개인적으론 제갈량이 인사 부분 만이 아니고 그 지역에 대해서는 파악이 미흡할 수도 있던데다가 마속이든 누구든 (위연이라든가 기타 등등 전술에 자부심을 있는 사람이 지휘관으로서 그 상황에 있었다면) 비슷한 판단을 할 수도 있었을 거라고 생각이 듭니다. 정말 지형 자체가 협소한 길목이라는 표현과는 거리가 멀더라구요; 따라서 어차피 대군을 막기 힘들기 때문에 변수를 취해보려 한 것 뿐이고 중과부적이었으며, 정황 상 정말 어쩔 수 없이 읍참마속을 하게 된 것 뿐이었다고 보는게 맞지 않을까 생각하는게 개인적인 관점입니다.ㅎ 너무 길게 써서 제 생각을 강하게 주장하는 것 같아보이기도 하지만 설명을 해야겠다 싶은걸 적다보니 더 짧게는 못 적었네요. ^^;
친절 답글 감사합니다. 좋은 영상 응원합니다.ㅎ
@@notUNDERSTANDABLE 고견과 응원 감사합니다. 지형 파악의 결함이 전제된다 하더라도, 애초 지휘관 경험이 풍부한 위연과 오의가 추천되었는데 지휘관 경험이 전무한 마속을 임용한게 너무 아쉽습니다. 앞으로도 정사 줄줄 읽는 채널들과 달리, 흥미로운 논쟁거리(?)가 있는 영상으로 또 찾아뵙겠습니다!
@@notUNDERSTANDABLE그당시의 가정지역은 2천년 전 지형을 생각해야 하기에 지금의 지형만으로는 판단하기 어렵습니다. 2천년이면 산이 사라지고 물길이 달라지죠. 또한 학계에서는 가정의 위치에 관한 논쟁이 여전히 있습니다. 최근엔 가정이 상규현쪽, 제갈량 본대에 가까웠을거란 얘기가 있습니다. 가정이 요충지임은 자명하나 그 위치는 여전히 확정짓기 어렵다 생각합니다.
@@휴-f8b 가정이라는 곳이 수천명 이상이 포위할 수 없는 길목에 위치한 요충지라는 가정 하에 그렇게 산을 낀 마을이 있는 외곽지방에서 현대까지도 발전도가 높지는 않은 곳의 주변 지형이 (앞과 같이 전제되었던) 쉽게 넘을 수 없는 산이 사방 모두 깎여내려가는 가능성을 높게 쳐야 하나요? 인간이 고의적으로 개발을 하기 위해 지형을 변형하는 경우는 대규모로 진행된 곳도 있긴 하지만 극소수고, 그 외에 제법 변형을 시켰다 하는 곳이더라도 대부분은 발전이 많이 됐거나 아주 중요한 길목거점 등이 대부분인 걸로 압니다. 해당 영상을 보셨는지는 모르겠지만 그 마을은 전혀 그런 지형개발을 진행했을 이유나 이력도 없어보이는 곳이라 지형변형이 크게 있었을 가능성은 낮다고 봅니다. 그리고 오래된 지역명이기 때문에 정확히 어느 곳을 얘기하는 것이다에 대해서는 논쟁의 여지가 있을 수도 있겠지만 일단 그 영상의 내용을 본 기준으로는 그곳이 가정이 맞는 것 같다고 보였습니다. 그리고 만약 그 영상의 지역이 아닌 다른 지역이 가정이라고 주장이 있다면, 그 지역의 실제 지형도 어떤지가 같이 뒷받침 되어야 가정길목 수비의 성공가능성에 대한 논지도 힘이 있을 것 같네요.
좋은 의견입니다.
너무 재밌어요 ㅎㅎ 우연히 알고리즘 떠서 보는데 설명도 쉽고 스토리텔링도 재밌게 해주셔서 좋아요 ㅋㅋㅋ 어렸을 때 삼국지 만화 수십번보다가 꽂혀서 글로된 소설 찾아보던 시절생각납니닼ㅋㅋ
재밌게 시청해주셔서 감사합니다!! 더 좋은 영상으로 찾아뵙겠습니다!!
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠..
1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도..
2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함
3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름
4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦.
5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함..
그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌.
식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음.
게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
맞습니다 맞고요 조운이 중용되지 못했다라는 건 님처럼 보지 못하기 때문임
삼국지 채널중 깊이에있어 단연코 최고네요
아… 이런 추론 너무 좋네요
사람에게 충성한게 아니고
나라와 백성에게 충성한 자룡..
마지막에
형주 방어를 운장이 아닌
자룡이 담당 했더라면 어땟을까요
진수가 촉서에 관장마황조로 묶고 황충과 함께 높게 평가한거보면 남은 기록이 부실하긴 하지만 그래도 당시에는 꽤 높은평가를 받지 않았을까요
상산 조자룡에 대한 얘기 여러각도로 다뤄주셔서 너무 잼게 들었어요
이 영상으로 입문합니다 다른영상들도 기대되네요 구독박고 시청할게요😊
입문 감사합니다! 손찬이형 채널은 '수요일' '금요일' '일요일' 업로드 됩니다. :)
인터넷
조운은 실제는 어떻더라도 분명 삼국지연의에서는 가장 매력적인 캐릭터인건 팩트인듯^^
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다.
유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠..
서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다.
그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달
원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등
이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다.
원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠..
조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다..
그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
쉽게 말하자면 탑건에서 톰크루즈 같은 캐릭터..
격추 기록은 최고, 커리어로 보자면 별을 달거나 상원 의원이 되야 할 시기에 아직도 야전에서 활약. 거기다 죽지도 않아.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관.
오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
조운은 액션 영화에 나오는 의리 넘치는 용병대장 주인공 스타일 같아요
조운은 충분히 중용되었다고 생각합니다.
조조의 호위무사 허저 처럼 유비나 제갈량을 호위할 장수로는 능력있고 책임감이 남다른 조운만한 사람이 없었다고 봅니다. 또한 조운은 늘 백성들의 안온한 삶에 관심이 많았고 그러한 이상을 실현해 줄 수 있는 사람이 유비라고 생각하여 유비를 돕는 것만으로 만족하고 개인의 영달을 추구하지 않았지 않았겠는가 생각됨.
떡상해야될 채널😊
격려 감사합니다!!!
생각없이 추천으로 들어왔다가 모든 영상을 섭렵하고 있네요. 잘보고 있습니다 ㅎㅎ
격려 감사합니다! 영상 열심히 만들겠습니다!
제 생각엔 조운은 위나라의 허저와 비슷한 포지션? 유비의 근위장이었다고 생각합니다 뭐 표기장군 좌장군 이런건 못했어도 원만한 성격 덕분에 끔찍한 최후를 피했다고 생각해요 어느 글을 봤는데 관우는 오만하였고 장비는 포악하여 천수를 누리지 못했으나 조운은 원만한 성격으로 천수를 누리고 갔다 라는 글을 본 기억이 있네요 ㅎㅎ
조운은 정사기준 무력 캐릭터가 아닙니다.
지금으로 치면 행정보급관대장정도로 생각하심됩니다. 관우랑 장비는 전장에 나가 싸우는 무력과 지력을 겸비한 장군. 스타급이고.. 당연히 내부만 다지는 조운이 오래살죠.
@@ohjjang.2004 5천을 뚫고 아두를 구한건 정사에 있는 내용이니 용장이기도 한듯 합니다
중용의 자리도 욕심있는자가 하는거라 성품을 같이보아야 합니다
개인적으로 목소리가 듣기 편하네요 같은 삼국지 덕후로서 응원합니다.
저렇게 튀지않고 자기 분수를 지키며 다른이와 큰 트러블없이 유비 유선에게 충성을 다한 삶이 일본인들의 마음에 쏙들었기 때문에 그는 코에이 삼국지에서 인간흉기로 변신합니다....ㅋㅋㅋ
간담이 서늘하네요 ㅎㅎ 세상사 자기 능력만을 펼치는게 오히려 쉽고 여러 사람을 아우르는게 어려운 일이 있는 법
조운이 중용을 못 받았다기엔 촉한의 12명 뿐인 추봉시호적대신(사후 시호를 받은 대신)에 관장마황조로 하후패와 함께 무신 6명에 든 건 어떻게 설명해야할지..
저도 조운 거품이라고 말하고 다니는 사람중 하나이지만 정말 여러 자료와 시각으로 조운을 중립적으로 잘 설명 하신거 같네요
물론 저도 거품이라고 말은 하지만 패전때 대패를 하지 않는 국면을 보면 장수로서 시야는 관우보다 위 일거라 생각하지만 .....
장비가 있었기에 이런 비교적 부분때문에 더 저평가 되는게 아닌가 싶네요 ㅎㅎ
조운은 보통 일군을 줘서 독립적인 부대를 운용하기보다는 유비 혹은 중요인물 경호대장 같은 느낌이 좀 커서 즉참권같은걸 안주고 전투에 참여시켰을 수도 있겠다 생각은 했었어요 예전부터. 그리고 영상보고나니 성격이 강직하고 군율을 칼같이 지키기에 죽일 권한까지 주면 너무 죽일까봐 안주지않았을까 라는 생각도 드네요. 재밌게 잘 봤습니다.
경호대장이라면 허저나 전위와 비슷한 포지션일까요
@@CatsMelody-r7u 딱 비슷해요. 사실 장수라 하면 개인의 무용보단 군대를 움직이는 통솔력이죠.
통솔력 부족에 개인 무용은 강하고 강직하다.. 그러면 가장 좋은게 경호원이죠.
@@pathesiar근데 군재도 평타 이상은 치는거 같음. 군대를 다스림에 있어 침착하고 실제로 공성계 같은 계략을 쓸 줄 암
저도 비슷하게 생각했습니다. 근위대장 또는 친위대장 또는 경호대장 같은 역할로요. 오호대장 중 한명은 그래도 바로 곁에서 유비 본인의 안위를 지켜줄 사람이 있어야지 않겠습니까? 적이란게 국경선바깥에만 있는건 아니죠. 그런점에서 저는 ‘항상 곁에두고 날 지켜줄 임무를 수행해줄 용장으로써’ 중용되었다 생각합니다. 삼국지 게임을 오래해왔지만 입촉 후 천하삼분 시나리오를 항상 해 봐도, 각 장수들은 성 하나씩 맡고 각 지역을 지키고 있지만 조운은 성도에서 유비와 함께 있죠.
@@조단-y5s 지방직보다 중앙관직이 오히려 정치질할 때는 입김이 더 강함
중국 역사소설 중 삼국지 열국지에 미쳐서 살았었고
여러 작가의 삼국지 소설을 읽어봤습니다.
제가 생각하는 조운은 손찬이형 말씀처럼 너무 우직하다랄까...
그래서 좋아하지만 그래서 좀 너무 아쉽습니다.
권력 돈 여자 그 어느것도 탐했다는 문헌을 본적도 없고
아에 그냥 본인은 명령을 받으면 그것을 수행하는데 전력을 다하는
정말 참 군인이지만 그래서 뭔가가 참 많이 아쉬운 ㅎㅎㅎ
중국에서 꽤 오래 살면서 삼국지 관련 여러곳을 다녀봤는데요.
제일 아쉬운게 사천에 있는 조운 무덤과 하북에 있는 조운의 사당을 가보지 못한것이네요...
중국 전통 희극에 조운이 주인공인 유일한 잡극이 있었는데 실전되었다고 합니다.
근데 거기서도 나오는 말이 조운 역할을 맡는 배우들은 특별 요청을 받을 정도로 '조운의 소심하고 세심한 성격을 묘사해야한다'고 하네요
일부 희곡 및 평서에서 조운은 도원 삼형제와 의를 맺은 넷째 동생으로 나온다. 고 할정도로 유비가 믿는 장수였다고 하고요.
배신과 통수가 난무하는 후한말기에 제일 사람 냄새 물씬나는 사람인지라...
전 삼국지에서 개인적으로 조운을 제일 좋아합니다^^;;
좋은 영상 잘보고 갑니다~
저도 다른 영상등에다가도 자주 주장한 내용인데, 여기에도 한번 써보겠습니다.
조운이 유비진영에서 그냥 별다른 과업도 없고 실제로 출세하지 못한 경우가 있다고 말했는데.. 그런 부분은 아마 조운이 군사령관으로써 활동하는 것보다는 실제로는 유비진영에서 중요인물들을 경호하는 경호대를 운영하는 장군으로 활동을 하다가 이제 전투시에는 유비와 제갈량등 중요인사들이 출진하게 되면 그들의 옆에서 그들을 경호하는 부대를 지휘하는 역할이 아니었나 생각합니다,. 그러면서 주요인물들의 가족들의 경호도 담당했구요..
그예로 조운이 유비에게 종사한후에 실제적으로 군대를 운영하여 싸운게 딱 2번정도 나오는데 하나가 형남지역을 정벌할때 계양을 공격한 군을 이끈경우입니다. 이때 계양태수 조범과의 일이 발생하는 것이고.. 나중에는 이릉전투시에는 후방 강주에 머물렀다가 유비가 백제성으로 퇴각하자 군을 이끌고 진격하였다고 나온것입니다..
그외에는 장판전투에서 유비의 가족들을 호위하여 감부인을 찾아오고 아두를 구한일과, 나중에 손부인이 아두를 납치해서 강동으로 갈려고 할때 아두를 구출한일 등을 보면 경호업무에 가깝다고 보여지는 거죠.
나중에는 북벌시 제갈량을 호위하다가 제갈량의 명령으로 한 유격부대를 운영하는 등 보면 말이죠..
마음놓고 어디든 쓸 수 있는 인재였다고 보면 될까요?? 그런 느낌이네요.
다만, 수많은 군대를 이끄는 군사령관으로써의 리더쉽은 부족하다고 보아야 할지...
@@unseok총사령관의 리더십이 부족했다기 보다는, 그만큼 믿고 신뢰할수 있기에 다른 중한 임무들을 맡겼었던거라고 보입니당.
황족을 비롯해 제갈량 같은 촉의 주요 인사들을 경호하는 임무란, 어느 것과도 타협 할 수 없는 VIP의 안전을 지켜내야 하는 임무이기 때문에 조운의 성격과 잘 맞았다고 볼 수도 있을 것 같네요. 유비의 두터운 신망도 있었고요. 하지만 단지 이 이유만으로 최전성기에도 늘 인재가 부족했던 촉에서 사령관 포지션을 맡지 못했다고 보기는 어렵지 않을까요. 개인적으로는 본인의 능력 자체는 뛰어난 용맹과 좋은 지모를 가졌을지언정, 오로지 상사가 내린 명령을 수행하는 것에만 최고의 가치를 두고, 타협을 전혀 할 줄 모르는 조운의 고지식하고 올곧은 성격이, 여러가지 변수와 끊임 없이 발생하는 이런저런 상황에 대해 유연하게 대처해야 하는 사령관 포지션과 맞지 않았던 것이 아닐까 싶습니다. 더불어 본인의 목숨이나 안위는 개나 줘버리고 늘 최전선에서 창과 칼을 쥐고 적을 베어야만 직성이 풀리는 전투기계 같은 면도 영향이 있지 않나 싶고요. 반면에 지모 자체는 조운이나 관우에 비해 부족했을 지 몰라도(이마저도 최근 재평가 중이지만..), 풍부한 경험에서 비롯된 노련한 지휘력을 가진 장비는 좋은 참군만 하나 붙여준다면 훨씬 더 좋은 지휘관의 역할을 할 수 있었겠죠. 결국 유비의 세력 형성 초기부터 종군했지만 사방장군에도 오르지 못했고, 유비-유선을 거치며 단 한번도 가절을 받거나 한 지역을 통솔하는 사령관의 위치에 오르지 못했던 것은, 능력의 문제보다는 성격과 성향이 그 위치와 맞지 않았다고 보는 게 지금으로선 가장 설득력 있는 논리가 아닐까 싶어요. 그리고 그게 은백색의 갑옷을 입은 진짜 군인 그 자체 조운의 매력이 아닐까요. 권력과 명예 따위에는 일체 관심을 두지 않고, 오로지 유비 일가와 촉나라를 지키는 것 밖에 몰랐던 바보스러울 만큼 충직한 모습말이죠.
조운은 내금위장 포지션이 아니었을까요? 외부적 활약보다는 당대 사람인 진수도 조운의 평가가 박하진 않던데용 세부기록은 없지만
제 생각에도 대략 직할대장 정도의 위치고 연의의 묘사보다는 문무를 겸비한 수준의 행정직 또는 참모 포지션에 가까운 것 같음.
설득력이 있네요.
정치질 못하고 그냥 자기 할 일만 하는 장수.
누구도 챙겨주지 않고, 누구에게서도 챙김을 받지 못한 장수.
조운은 헌병대장 혹은 보안사령관은 같은 포지션 같은데요. 지역과 출신이 한미하여 자기 세력이 없고, 남과 엮이기 싫어하는 고결한 성격이니까요. 아마 유비가 조운을 시켜 손부인을 감시하게 했다는 것이 기록에 남아 있다면, 그 것은 근거로 요인 감시 및 온갖 궂은 일과 더러운 일을 도맡아 처리하면서 역사에 남을만한 일은 안 맡은것 같아요.
분명 이채널의 유튜버인 손찬이형은 내년말까지 채널을 유지한다면 최소 구독자 3만은 넘길거라고 봅니다. 전예도 나중에 꼭 부탁드려용~~
덕담 감사합니다. 전예 빠른 시일 내에 준비해보겠습니다!
훌륭한 정보 감사합니다. 앞으로 구독자가 많이 늘것 같네요.
덕담 감사합니다!!
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다
유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도
대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서
결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
ㅎㅎ 멋진영상 잘 봤습니다 어디 다큐에서는 조운을 문관으로 보는 시각도 있더리구요~ 쌈 잘하는 문관ㅋㅋ
훌륭한 평가입니다. 조운이 중용되지 못한 이유를 알 것 같네요. 하지만 그럼에도 불구하고 그 군재가 우리가 연의를 보고 예상하는 것처럼 역대급이었다면 그럼에도 불구하고 출세했을 거란 예상을 할 수 있을 것 같습니다. 굳이 등급을 따지자면 '중상'등급의 장수였지만 그 재능을 펴기에는 너무 강직한 사람이었던 것 같습니다.
감사합니다. 앞으로도 흥미로운 영상으로 찾아뵙겠습니다!!
맡은 업무 차이에 따라 지휘관으로써 활약은 별로 못했지만 중용은 받은 편이라고 보네요
조운이 중용되지 못한건 장수로서 능력 부족이죠.
촉에 들어갈때 이미 위연보다 계급이 아래였습니다.
개인 무용이 뛰어난간 병졸일때 중요한거지 많은 군사를 지휘하는 장군일땐 그닥 중요한게 아니죠.
@@pathesiar 위연은 부곡 출신인데 조운이 아래였다뇨
@@머슴이-g3j 조운이 아래 였다고요.
좀 웃기게 비유하자면 예능프로에 게스트로 출연한 구설수 없는 네임드하꼬배우
누구나 아는 유명한 사람 이지만 대표작이 뭔지 왜 인기있었는지 모르겠지만
댓글에는 악플보다 미담이 더 많은 주연 같은 조연 전문 연예인같은 장수.
언제나처럼 응원합니다!
정사라는것은 승자의 쪽에서 기록된 것이라 누락된것들도 있고 정확하지 않은것도 분명히 있습니다.
조운이 거품설 이 있다는것은 처음 알았는데 말도 안되는 이야기죠.
삼국지 연의가 소설에 가깝고 정사는 역사적사실에 가깝다고 하지만..그 인물을 평가할때 모든 사서나
자료들을 다 봐야 한다고 생각합니다. 그렇게 볼때 조운은 삼국지에서 촉나라 뿐만 아니라 모든 나라를 합쳐도
손에 꼽는 장수임에는 틀림없습니다. 어느 사서를 봐도 조운은 호랑이와 같은 장수라고 표현하고 있습니다
5천 정예기병 사이를 뚫고 들어가 유비의 아들과 부인을 구해서 돌아온것만봐도
조운의 무력과 용맹함이 얼마나 대단했는지를 보여주는 대목이죠
밑에 여포가 연의에서 뿐만 아니라 정사에서도 탑이라고 하는 글을봤는데..
사실 나관중의 연의에서 초한지의 항우처럼 최고의 빌런을 만들기 위해 만든 장수고
실제 역사적 사료나 정사를 보면 만인지적의 관우와 장비에는 비할바가 되지도 못했고
그냥 일반 장수보다 뛰어난 비장 수준이었습니다...
하지만 나관중의 삼국지연의에 의해 여포는 최강의 장수가 되었죠.
필자는 개인적인 생각으로 조운과 여포를 비교 해도
조운이 용맹함과 무력에서 절대 밀리지 않았을 것이라고 생각합니다
5천명의 정예병을 상대로 적진을 농락하고 두명의 사람을 구해서 본진으로 돌아간 장수와
기병 30명이 붙었을때 줄행랑을 친 여포
누가 과연 뛰어난 장수일까요?
개인적으로 둘이 대결한 적은 없지만..
조운의 용맹함과 무력이라면 충분히 실제로 여포도 강한 장수에 속했지만 조운이 이겼을 것이라고 봅니다
조운은 더군다나 정치질 이런것에는 관심이 없었습니다. 크게 전공을 올린적도 없지만..
조운의 무예는 실제 사서나 정사 연의보다 훨씬더 강했을것이라 봅니다
유비가 가장신임했고 전위나 허저처럼 항상 유비를 지켰던 장수가 조운이니까요
전장 또한 조운이 많은 전장을 뛰었다면 많은 전공을 올렸을것이라고 생각합니다
그의 평소 인격과 무력 과 지력 을 겸비한 성품을 볼때 과대평가가 아니라..
과소 평가 받고있는 장수라고 생각합니다 관장마황 오호대장군의 4명이 다 죽었는데도 촉나라를 함부러 침략하지 못했던것은
바로 제갈량과 조운이 있었기 때문입니다. 그리고 그의 나라를 위한 충정심은 삼국지 최고라 칭할만합니다
저도 이렇게 보고 있습니다. 조운은 총사령관이 지근거리에 두고 싶은 최후의 보루 같은 사나이인 것이죠. 묵직한 조운에게 통솔을 맡겨도 군을 위태롭게 하는 일 없이 잘하였겠지만 유비가 조운을 저렇게 쓴 것을 보면 유비가 덕장이 아니라 부하를 윽박지르고 찍어누르면서 커온 사람일 가능성이 매우 매우 높습니다. 왜냐하면 그런 사람일수록 주변의 일부 원성을 자아낼 수 있고 죽음의 문턱까지 따를 깊히 충성할 심복이 필요한 법이기 때문입니다. 이런 심복을 문관,무관으로 나눠서 두루 갖추려고 시도 했던게 보이는게 유비이긴 합니다. 제갈량도 조운이랑 같은 선상으로 볼 수 있는 충성심 깊은 매니지먼트에 능한 문관을 쓴 것이라 볼 수 있으니까요. 물론 의형제인 관우나 장비에게 조운과 비슷한 형태의 역할을 맡길 수도 있었겠지만 그들은 조운보다 좀 더 군에서 재능을 발휘하고 공을 올리려는 욕심이 있었던 성격이었다고 볼 수 있을 겁니다. 한편으로 보면은 유비에게 조자룡이 있었기에 관운장과 장익덕을 편하게 병사를 통솔하는 장군으로서 활용할 수 있었다고 봅니다.
저도 동의 합니다 ㆍ참군인은 대접 못받는 그때나 지금이나 같겠지요ㆍ고려충신 이셨던 척준경 님도 마찬 가지였음ᆢ
유비 경호대장을둬야해서 그런게맞는거같아요 형주 익주갈때 사실 그시절은 어딜가든 생명의 위협을 받기쉬웠고 홀로 만명을상대하며 성정도 냉정한 조운의 출중한 경호가 필요했을것같긴하거든요 제가유비라도 조자룡을 경호대장으로 뒀을듯요
그리고 유비가 위 조조 허저 전위, 손권의 주태를보고 자신도 그런용맹한 장수를 옆에 두고 싶어 했을거 같아요
경호대장은 진도 라는 장수가 있었습니다. 연의에는 안나오지만 정사에선 조운과 버금가는 관직에 있었다는 묘사를 하지요.
백전노장으로 구성된 백이병이라고 불리는 정예군을 이끈다는 묘사가 자주 나오는 것 보면 전혀 근거가 없진 않을껍니다.
코에이의 삼국지 시리즈에는 "통찰"이라는 계략 면역을 가진 전능한 사령관으로 묘사되는 조운이
연의를 벗어난 사료에선 돌격대장으로 묘사되는 것 보면 기분이 묘합니다.
혹시 소설 연의에서 희생한 유비의 부인이 미축의 여동생이었던 미부인인 걸로 기억하고 있는데, 버젼마다 다른지는 잘 모르겠네요. 그래도 항상 조운이라는 장수에 대해 애정과 호기심이 많았는데, 충분하고 정확한 사료가 아니어도 객관적으로 조운이라는 장수에 대한 이야기를 재밌게 풀어내주셔서 감사합니다!
근데 단 하나 의문점이 조운이 손찬이 밑에서도 그렇고 유비 밑에서도 기병대를 이끌었는데
촉과 오의 특성상 위에 비해 기병 즉 말의 수가 부족해서 이끄는 기병의 수의 한계로 인한 문제점도 있을거라 생각되는데 그 당시 대다수의 말(기병대전용) 들이 위나라에서만 쪽에서만 구 할 수 있었을텐데 이 점은 어떻게 생각하시나요? 그리고 북벌 실패 이유 중 군마도 포함 될거라 보는데...
당시 기병대의 위력을 생각하면 군마가 정말 중요 했을 거 같은데
군마로 접근해서 위 촉 오의 상황을 풀어보는 영상도 올려 주셨으면 합니다.
중국땅이 ㅈ으로 보이냐? 말 못구해서 기병대를 못 끌게 ㅋㅋ
@@한준규-t8j 말 구하고 말고의 문제가 아니라 전투마로 쓸 수 있냐 와 서량과 병주 유주쪽은 말 수급이 원활한 반면 형주 촉 강남지방은 그게 어려웠음. 그 시대를 지금 기준으로 생각하면 안댐
@@한준규-t8j 머가리가 있으면 생각이란걸 하세요
중국 땅에서 의외로 말 못구하는데 지금 경마장 같은걸로 생각하나? ㄷㄷ 당시 삼국지 시대 중국 총 인구가 천만 단위이고 소가 없어서 사람이 지게 끌고 농사짓는 지경에다가 애초에 가축이 대량 공급되는 때도 아님. 전투용으로 쓰는 말은 유목 지대에서도 백에 하나 라고 하는데 남북조 시대에 고구려가 전투마를 남조에 수출한 기록이 있는데 한마디로 못구한다 이소리인거임
얘전 삼도에서 가장 뜨거웠던 이슈가 조운의 재평가 였었죠. 호위무사 이야기도 거기서 엄청 시끄러웟던 기억이 나네요 ㅎㅎ
충분히 중용받았고 정치적인 입지도 충분했던 인물임. 괜히 유비가 자신의 집안문제 맡긴게 아니고 직속부대 대장으로 대려다닌게 아니고 입촉시절에 정치문제에 목소리 낼 정도로 정치적인 식견도 있던 사람이 조운.
다만 코에이식의 사기케는 확실히 아니였죠. 우리가 연의나 코에이 삼국지를 통해 갖고있는 조운에 대한 인식이 지나치게 높은거. 생각하기에 따라선 정사의 보급으로 관우, 장비의 치명적인 단점이 부각되면서 역으로 깔 게 생각보다 사라진 사람이 또 조운 아닌가 싶네요. 개인적으로 관우, 장비가 장수들 격려, 관리하는 능력이 전무했기에 유비가 그런 역할 일부도 조운에게 일부 맡긴게 아닌가 생각합니다.
이릉전 직전에 밀려났다가 유비 사후 제갈량에게 중용 받았던 인물인듯
@@MrYongminkim 이릉전 이전에 밀려난 근거가 있나요?
그 직위가 도독급에 이르지 못했음. 직속부대 대장이라는게 그럴듯해 보이지만 한 군의 군단장급 도독들 관우, 위연 등에 비할수 없는 낮은 직위니
유비의 입촉후, 제갈량의 1차북벌 실패 이후 군공행상에서 조운의 발언을 유비와 제갈량이 받아들였다는 것 자체가, 그리고 조운이 그런 발언을 할 수 있었다는 자체가 조운의 촉에서의 위치를 알 수 있는 단 면 인것 같습니다 별전이 위인전 성격을 띄고 있으니 100% 의 신뢰는 할 수 없는 것이 당연하지만...
삼국지는 진짜 어마어마한 무협지 군요... 나도 삼국지를 책으로는 한번 정도 읽었고, 각종 영상으로는 수번이나 봤는데,
아직도 내가 모르는 삼국지이야기가 끝도없이 나오네요....삼국지는 실로 엄청난 이야기 인것 같습니다.
삼국지속에는 전쟁이 있고, 병법이 있고, 의리가 있고, 배신이 있고, 사랑이 있고, 죽음이 있고, 인생의 교훈도
쿵짝쿵짝 쿵짜작 쿵짝 삼국지 속에 사랑도 있고 병법도있고 교훈도 있네
우리에겐 이런 위인들이 많이 필요합니다.지금 상황에서 만큼은!
조운을 묘사하는 글 중에 백마를 타고 흰 갑주를 입고 등등이 있는데.. 조운의 성품을 색으로 표현했던거 같네요.
삼국지(연의) 꽤나 좋아해서 여러번 읽고 지금도 참 좋아하는데요, 장수중에 제일 좋아하는 이가 조운 자룡입니다. 다른 팬 분들도 다 비슷비슷한 이유로 그를 좋아하실거예요. 그러고보면 위나라 장수중엔 장합 같은 이가, 오나라에선 노숙 같은 이가 좋던데, 뭔가 듬직하고 한결같고 언행에 깊이 있는 그런 이들이라고 할까요?
어릴때 소년중앙에 연재된 에서 제일 먼저 접했는데, 하필 최초로 본 장면이 공손찬이 문추에게 쫓기다 말에서 떨어져 막 창에 찔리려는 찰라에 한 소년장수가 번개같이 나타나서 그 무시무시한 문추를 물리치고(!) 공손찬을 구해낸다...라는 장면이었어서 더욱 소년장수 조자룡의 인상이 뇌리에 박힌듯 합니다.
관우는 처음엔 일신의 엄청난 무용으로 이름을 떨치며 등장하지만 형주를 맡으면서 사실 촉나라의 대오/대위 전선을 담당하는 사령관의 역할을 오랫동안 해낸것 아니겠습니까. 가끔은 유비 등이 입촉 한후에 유관장 삼형제가 과연 한자리에 만난 적이 있었을까 그런 생각도 들더군요.
삼국지도 여러번 읽고, 나이도 먹고 하니 이미지는 다르지만 조자룡의 경우는 조금은 조조의 처럼 항상 가까이 두고 싶은 장수이자 충신 겸, 언제나 직언을 해줄 믿을수 있고 합리적인 든든한 조언자의 모습을 연상하게 됩니다. 듬직한 자룡은 제갈량과도 좋은 팀을 이루었죠. 물론 실제 무용이 뛰어났을수도 있고요. 참 좋은 내용 감사합니다!!
이 관점이 가장 현실성 있어 보이네요.
조운은 초창기에는 후방에서 믿을맨 역할정도를 했던 것 같고 최전방에 나서기에는 실적이 많이 없었던 것 같습니다.
거기에 출신도 그다지 좋지 않았고 촉입성 이후에도 형주파 익주파 어디에도 끼지 못해 버리고...
입촉전의 유비군에 기병의 숫자가 거의 없다시피하고 입촉후에도 마찬가지니 조운의 쓰임새가 제대로 못 쓰인것도 같고.
여러모로 그냥 능력이 있었든지 없었든지 나설 기회도 적었고 그냥 평범한 무장정도가 되어버린 사람 같습니다.
당대에 능력만큼 중용받지 못했는지는 몰라도 장수로서 천수를 누렸고 후대에 고평가 받고있는 걸로 보면 최후의 승자 아닌가 싶기도 합니다^^ 좋은 영상 잘 봤습니다!
재밌네유 구독함
구독 감사합니다. 충성!
삼국지관련 창작물중에 만화 화봉요원에서 보여준 조운이 그나마 스토리가 있고 주인공스럽고 한것 같아요.
사마의가문의 자객집단 잔병출신... 유비와의 관계는 손부인이 좋아했던 남자...
조운은 유비의 전쟁 수행때 후방 맡았습니다
조조도 하후돈을 후방에 배치했고요
이유인즉 가장 신뢰하는 장수를 후방에
배치하여 후퇴때 끝까지 버티고 목숨거는 장수가 후방 장수입니다
조운이 그만큼 유비에게 신뢰받는 장수였다라는 겁니다
공격보다 후퇴가 더 어렵습니다
전술전략 최강 난위도는 후퇴입니다
후접한. 신뢰와 능력으로 결단코
맡을수 없는 위치입니다
연의의 최고의 피해자들의 모임국 오나라
개인적으로 조운롤이 조조 거병 초기에 조인이 수행하던 롤이 아닐까 싶네요. 유비 본대에 속해서 독자 군수행권은 없지만 유비 본대가 가장 핵심적인 과업을 수행할 동안 부차적인 과업은 조운한테 맡기는 식으로요. 그래서 성도 평정 후에 익군장군이라고 칭해졌구요.
조조도 조인이 너무 잘 치니까 태수 임명 안하고 걍 자기 옆에다가 뒀는데 물론 조운이 잘치는건 아니지만 유비군영내에 북방에서 기병대 이끌어봤고 성인여자 한명 데리고 5천 기병대 뚫고 온 미친놈이 몇명이나 있겠어요ㅋㅋ 그래서 본인이 출진할때마다 데리고 다니는 간땡이가 부운 용맹한 부장이지 않았나 싶습니다. 그래서 이릉대전 때 조운이 안따라간다고 했을때 엄-청 섭섭했을거 같아요
여포도 원소 사병 30명한테서 줄행랑 친 기록이 있는데, 5천명 상대로 VIP들을 구해온건 용맹이나 무력은 인정 안할 수 없습니다.
조인은 나중에 완성에서 형주쪽 대비를 위한 도독처럼 활동하죠. 오히려 조운은 전위나 허저의 역할과 참모진으로서의 역할을 동시에 수행하는 느낌에 가깝습니다. 개인적으로는 손권에게 있어 능통이 오래살았다면 그런 인물에 가깝지 않았을까 생각이 듭니다. 그나마 비슷한 느낌의 커리어 소유자에는 여몽이 있지만, 비교하기에는 손권은 여몽을 유비가 위연 써먹듯 자신의 직속 도독으로 써먹은 느낌인지라.. 그래서인지 유비 측근으로 오래 메여있어 재능을 낭비한게 아닌가 싶은 느낌이 강하긴 합니다. 하지만.. 조운이 없었어도 관우, 장비, 황충이 그 역할을 잘해냈으니 상관없었겠죠
조인 번성 맡았는데요
@@gtxktx2153
"조조 거병 초기에" 라고 적어놨습니다..
조조군의 전위 포지션이라 생각하면 되겠네요.
문무 겸비하였지만, 세를 키우기 보다 휘지 않는 대나무 같은 성정을 갖춘 인물.
그래서 유비가 더욱더 신뢰하고 곁에 두는 것이고, 유비가 촉 황제였더라도, 외부에서 들어온 세력이다 보니, 촉 지방 세력들을 완전히 장악하진 못했을 거라 봅니다. 그렇기 때문에 믿을 수 있는 무장이 곁에 늘 있어야 했고, 그게 조운이 아니었을까 싶어요. 어느 곳에도 물들지 않고, 쓸데없는 반역을 꾀하지 않을 우직한 성품의 인물이 곁에서 유비를 지킨다면 촉 지방 세력들도 함부로 반역을 생각하진 못했을 거니까요.
가장 핫플레이스(?)였던 형주 지역을 의형제에게 맡기고, 자신의 경호를 형제 다음으로 무한 신뢰하는 조운에게 맡기는 그런 그림.
조운이 전면전에 뛰어난 장수가 아닌 유격전이나 정보전을 잘했다는 시각도 있습니다...
모든 삼국지를 보면 조운이 관우나 장비 그리고 마초처럼 용맹하게 전면전을 벌인 장면보다는..
아두 구하기 이릉전투에서 유비 구하기 등 패전속에서 유격전이나 정보전을 통해 적을 견제하는 듯한 인상을 주거든요...
덤으로 제갈공명의 북벌에서도 조운의 역할은 적의 견제쪽으로 쓰이거든요...
그래서 제가 보기에는 정보전에 뛰어난 장수가 아니었을까 생각됩니다...
아두 구할때도 이릉전투때도 위나라도 그렇고 오나라도 유리한 상황인데...
아무런 이유도 없이 군을 철수 하니까....대략적으로는 유격전과 정보전에 능한 지휘관이라 보면 될 듯 합니다만...
조운이 맡았던 작전을 보면 중요 인물 경호/구출, 기병을 이용한 게릴라전, 소수정예 특수작전, 기밀 임무를 맡길 만한 신뢰 등 면면을 보면 현대의 특수전 성격이 강하죠.
관/장/마 세 장수는 한 구역을 담당하는 야전군 사령관, 조운은 군 통수권자 직속 특수작전 사령관 정도로 이해하면 될것같습니다.
현대에도 특수전이 야전군보다 급은 낮아도 끝빨은 서는것처럼 비슷하지 않나합니다.
맞네요. 결국 지휘관으로 크게 맡기려면 지지 세력이 있어야 하는데 그런 게 없을 인물이네요.
삼국지 깊게는 모르지만 그냥 삼국지 게임이나 드라마,이야기를 좋아하는 사람으로서 재밌게 보고 구독박고 갑니다
정치질을 못하는건 한편으로 정치를 못하니...순박한 힘좋은 무사는 곁에 두기만 딱인거죠.
생각의 퀄리티가 훌륭하시네요
이번편에서 조조의 뛰어난점 언급이 눈에 띄네요
파벌없이 능력에 따라 인사
조조가 확실히 대단한 영웅인거 같습니다
격려 감사합니다!!
무슨 소리임 조조야말로 가장 파벌로 힘 얻은 군주인데 순욱을 포함한 영천파벌의 지지를 받아서 힘 얻었구만
@@이상목-i1m 조조 본인이 파벌로 힘을 얻었을지언정 막강한 힘과 등용,보상등을 이용해서
장수들에게 충성심과 더불어 두려움도 컷을테니 본인세력에서는 파벌이 없었다는 말이 아닐까 싶네요.
@@이상목-i1m 조조 인사행정에 대해서 얘기하는데 파벌 한 단어에 꽂혀서 빽빽거리는거봐 ㅋㅋ
@@이상목-i1m 영천의 순씨 일족을 중심으로 한 청류파 인재들이 조조의 초중반 세력 확장에 엄청난 힘이 되어준 것은 맞지만.. 청류파 전체가 조조를 지지했다고 보기는 어렵지 않을까요. 순욱/순유/곽가/진군/공융/왕랑과 같은 청류파 인재 일부가 조조의 능력에 반해 도왔던 것 뿐이라고 생각합니다. 조조 본인부터가 청류파와는 대척점에 서있는 탁류에 가까운 인물이었는데, 엘리트 의식에 기반해 고지식하고 콧대 높은 선비 집단임을 자부했던 청류파 세력이 지극히 염세적이고 실용주의적인 사고와 행동을 보였던 조조를 전폭적으로 지지하지는 않았을 거라고 봅니다. 역사에 세세하게 기록되지는 않았지만 조조야 말로 청류파 출신 인재들과 한미한 가문 출신, 항장 출신 인재들 간의 파벌 싸움을 막고자 강력한 권력으로 붕당을 찍어 누르는 것에 상당히 신경을 쓰지 않았을까...라고 생각합니다.
14pk 궁극난이도의 스페셜리스트 조자룡! 어찌이런
이라고 생각했는데, 어찌이리 남는게 미담뿐이오
미담장군이네
전체적으로 보면 조운에게 완전한 군권을 맡긴 예가 연의에서조차 계양 정벌 밖에 없는듯... 대체로 서서의 팔문금쇄진 돌파부터 제갈량의 북벌까지 보면 대체로 군의 선봉장, 돌격대장 같은 역할만 보이는듯 하네요...
아마 기병으로 활약한 이력이 있는걸로 봐서는, 말씀하신대로 기병의 기동력을 이용해서 적의 예봉을 꺾는 역할을 주로 하지 않았나 추측합니다.
뭔가 유비가 옆에 끼고있고싶어했나봐요 ㅎㅎ 중요직책 맡기면 관우나 장비처럼
멀리 떨어져있어야하잖아요 그리고 관우장비가 의형제만큼 믿을만했지만 옆에두기엔 뭔가 도움안되는 성질머리더러운녀석들이었을수도 있다고생각합니다. 말그대로 조운은 유비에게 최측근이지않았을까요?
하지만 후대에 이르러 코에이의 사랑을 듬뿍 받는 장수가 되지요
북평의 손찬이형은 조운 없인 못살아요ㅋㅋ 유비야 조운 꼬겨가지마~
조운에 대한 저의 생각은
조운은 굉장히 잘 산 인생이었다 라고 생각합니다
그 전란의 시대에 누군가에게 칼로 죽임 당하지 않고
누워 있다가 죽었다는 게 대단한 거죠
촉에 있더라도 정치적으로 엮여서 죽는 것도 아니고
싸우다가 전사한 것도 아니고
너무 튀지도 않고 그렇다고 너무 못 싸운 것도 아닌 딱 평균 중간
그 혼란의 시대에 처세를 잘하고 눈치 빠르고 사회생활을 엄청 잘했기 때문에 살아남았지 않나 싶네요
그것으로 충분하다 조운은 낭만 그자체. 나는 관우보다 조운이 좋아
조운은 유비 경호대장 느낌이 강하긴 합니다. 그만큼 충과 무에 능한 장수라 믿을만 하니까 가까이 두는건데 왜 너무 가까이만 두려고 했을까 우리가 알던 조운은 관우 장비와 필적할 무장인데 겨우 경호나 하고 있고 지역 태수 왜 이런건 못했을까요
참고로 조운의 시호는 강유가 지어 올렸다고 합니다
삼국지 광팬인데 좋은 채널이네요 ㅎ 구독하고 갑니다 번창하세요 ㅎ
장수로서 무력만큼 지략이 부족해서 사령관은 못 됐을지 모르지만 확실히 용맹무쌍한건 맞지 않을까낭? 정상이면 아두를 구할 생각도 못 했겠지..
전투에서 무패 ㅋㅋ
적장은 이름을 밝혀라!
(아두를 품에안고, 창을 휘두르며) 난 상산사람 조자룡이다!
한마디로 mbti가 극i인 명장.
아주 전형적인 ISTJ처럼 보이네요
상당히 합리적인 추론인 것 같습니다.
자기 도덕률이 높고 좋든 나쁘든 자기 신념이 있어서, 자기 테두리 안에 안들어 오는 사람과 관계하지 않고, 자기가 선택한(하후란) 사람조차도 굳이 사적으로 엮이려 하지 않으니, 생전에도 딱히 좋은 얘기하는 거 없이 '그 사람 일은 잘하는 데 그냥 그래' 정도 나왔을거고, 사후에도 딱히 누가 더 써주자는 것도 없었을 것 같네요.
소위 위인들은 범인들과 같은 성격 일 순 없을 겁니다. 남과 같다면 역사에 이름을 못남긴 채 갑남을녀로 서서히 잊혀지겠죠. 자신의 신념대로 선비처럼 살았을 조운 생전의 고독함이 많이 유추됩니다.
ㅋㅋㅋㅋ 설민석 은근히 까시는것 같아 재미있습니다! ^^
꼭 군단장 야전 사령관이 아니면 중용받지 못한걸까요?
위연이 한중독 관우가 형주도독 장비가 파서태수 일때 조운은 중호군이었습니다 중호군은 오늘날의 수도방위사령부의 사령관입니다...
수방사 사령관이 군단장보다 딸린가요?
조운이 중용 안될만한게 대체자원이 너무 많아요. 관우, 장비, 위연은 대군을 이끌만한 장수고 실적도 있죠. 제갈량, 법정같이 지략에 능한 지휘관도 많아요. 이후 남만정벌이나 북벌에 조운이 동원될때도 제갈량이 총 지휘권을 갖고있기때문에 굳이 조운에게 대군을 맡기진 않았죠. 근데 그렇다고 후방에 냅두자니 국지적인 전투에선 너무 유능해 안써먹을수가 없는 장수죠. 어떻게보면 능력을 너무 적재적소에 써먹어서 중용이 안됐다고도 볼 수 있지 않을까요?
그 연의 책인가 만화책인가보면 아두 구하기할때
조조가 탐냈다고 하는데 그것도 창작에 가깝겠죠?