Wie immer eine sehr gute, nachvollziehbar Erklärung, danke dafür. Bin zwar nicht der absolute Fachmann in dem Thema, aber war gut zu verstehen was gemeint ist. In dem Kanal kann man echt sein Wissen erweitern.
Ich hatte früher die Manger Zerobox 109 und die habe ich mit zwei HiFi Akademie Stereo Endstufen(also 4 mono endstufen) betrieben. Also jeder Speaker hatte seine eigene Endstufe. Ich hatte die Lautsprecher ohne Frequenzweiche betrieben und das mit DSP im Vorverstärker Signal gelöst. Somit wurde jeder Speaker mit den Frequenzen von der Endstufe befeuert, die der Speaker brauchte und es wurde keine Energie/Frequenz in Wärme umgewandelt. Somit wurde die Dynamik und so nicht beeinträchtigt. Also das habe ich aus Frequenzweichen Gründen gemacht. Was ein besseres Ergebnis brachte als mit den originalen Frequenzweichen.
Philips hat in den 90ern die ehemalige MFB Lautsprechertechnik (Membranschwingung mit Piezo Kritall messen und per soll/ist Vergleich in den Endstufen des aktiv-LS korrigieren) mit den DSS-930 Lautsprechern per Bi-DSP digital umgesetzt, wo man auch rein digital von der Anlage per SPDIF in den LS gegangen ist, um am LS R/L und Mono/Stereo wählen konnte. Das ganze hat toll geklungen, weil man mit wenig Volumen (2x 13er Bässe und Isophasen Bändchen) sehr tiefe Bässe knackig rüberbekommt, das Timing zwischen den Chassis perfekt ist, und ein Laie die Dinger mit schnell Hinstellen einen super Klang zusammenbringen konnte. Ich hab 18 davon und stacke die Dinger manchmal zusammen ;)
Super Video, wie immer. Ich schwanke für einen Studio-Neubau mit sehr kleinem (ca. 13qm), jedoch optimierten Raum zwischen der Lösung Neumann KH120 + Subwoofer und dem automatischen Einmess-Kit von Neumann, oder aber den KH 310, dann ohne Subwoofer und Einmess Kit. Dort werden primär Sprach- und Hörpspielproduktionen durchgeführt. Auch wenn ich generell das arbeiten ohne Subwoofer bevorzuge, ist es für Plopplaute oder auch mal tieffrequente Elemente wie Gewitter etc. durchaus sinnvoll. Ohne SW sind die KH 120 doch etwas dünn. Beim 3-Wege-System der KH310 habe ich etwas Bedenken durch den kleinen Raum Probleme mit den Laufzeiten der einzelnen Töner zu bekommen. Gibts hier einen Tipp? Viele Grüße
Habe kaum Ahnung von solchen Prozessen - und trotzdem Dank der super Erklärung das meiste kapiert! Danke dafür! 🙂 Vermute, irgendwo in diesem Geflecht aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten liegt auch der Grund für den oft als angenehmer empfundenen Klang einer Schallplatte im Vergleich zu digitalen Signalquellen. 🤔
Dsp’s sind ein langes und vor allem kompliziertes Thema. Ich muss aber sagen, dass eine der besten Systeme die ich bis jetzt hören durfte eine Anlage mit 4 subwoofern (als dba), und programmierten fir Filtern war. Über einen relativ günstigen Mini dsp angesteuert, Ausgemessen und programmiert wurde das Ganze vom Profi und raumakustisch wurde auch einiges gemacht.
Super Video! Mit einem externen/Standalone DSP kann man viele Probleme umgehen. Ich habe z.B. ein Mini-DSP Flex Digital im Einsatz. Bei Medien die Audio Signale digital ausgeben (Streamer, CD, PC, etc...), kommt dieser vor den DAC und ich hab keine zusätzliche AD/DA Wandlung. Außerdem braucht man dann logischerweise keinen zusätzlichen DAC, sondern kann den alten nehmen. Kostet leider trotzdem ca. 1000€ (inkl. Software und kalibriertem Mikrofon). Und funktioniert so auch nicht bei analogen Quellen. Nur so als Anregung. Bevor man eine Box mit integrierten DSP kauft, evtl. einen DSP als Einzelgerät mit in die Überlegung einbeziehen.
Eine der ehernen Gesetze bei der Nutzung von DSPs ist dass man, hoher Wirkungsgrad der Lautsprecher vorausgesetzt, nach Möglichkeit nur absenkt! Manche mögen hier argumentieren, ja man reduziert dadurch die Möglichkeiten. Aber in der Regel hat das einen großen Vorteil. Thema Verzerrungen. Wenn man meint Löcher füllen zu müssen, und da kommen schnell 6db und mehr dazu, erhöht man in vergleichbaren Verhältnis die Verzerrungen, und es gibt nichts unangenehmeres wenn manche Frequenzen dann auf einmal deutlich mehr K3 etc.. haben als die des Durchschnitts. Da klingelt es schnell im Ohr, den dort ist es besonders empfindlich. Die Verzerrungen entstehen dann nicht nur im Lautsprecher sondern man erhöht die auch bei dem Verstärker... DSPs sind ein mächtiges Werkzeug und sie, Qualität der Technik vorausgesetzt, bieten heute Möglichkeiten die noch vor 3 Jahrzehnten undenkbar waren. Den ein sollte nicht vergessen werden. Entwicklung von analogen Frequenzweichen ist nicht einfach, und auch analoge Frequenzweichen haben Nachteile. Phasen Verschiebungen finde auch hier statt, die Ankopplung an die Treiber/ Chassis ist auch nicht unkritisch etc.... Naja, langes fast schon unendliches aber spannendes Thema. Wichtig ist, sich dabei an ein paar Regeln zu halten und systematisch vorgehen. In Regel führt das zu einem guten und befriedigenden Ergebnis. Danke für dieses Video!
Ein Entwickler hat mir mal gesagt: Natürlich bekommt man das alles auch analog und passiv hin - es ist nur eine Schweinearbeit ;-) Analoge Weichen sind super, weil sie ohne Wandlung auskommen, aber sie sind schwierig in der Entwicklung und erfordern teure Bauteile, wenn man das gut machen will.
@@TheSoundphile Ja es ist eine Schweinearbeit und man bekommt da zig Kilogramm an Weichenmaterial. Das Ergebnis ist selten das erhoffte, also soundtechnisch. Das ironische ist das man DSPs gut nutzen kann um die Entwicklung einer Analogweiche zu verkürzen, sprich man kann deutlich schneller Charakteristika von den Chassis austesten und sie dann begrenzt analog umsetzen. Fun fact oder besser Fun Frage. Wie sieht eine volle 24db/oct Weiche für eine 3 Wege System aus? Eher wie ein Maschinenpark eines Kraftwerks. Riesig und extrem teuer.... Analog ja wenn möglich und sinnvoll, z.B. bei 2 Wegesystemen, da ist es in der Tat leistbar, aber ich muss gestehen ich will auf DSPs nicht mehr verzichten.
@@christophmartin5381 Kann dir nur zustimmen. Alle Filter niedriger Ordnung, wie sie in passiven Filtern genutzt werden, neigen an den Bandgrenzen zu deutlichen Phasenverschiebungen. D.h. hier bekomme ich allein durch die Filter in Mehrwegesystemen unerwünschte Effekte. In aktiven analogen Systemen kann ich natürlich auch hochwertige analoge Filter realisieren, die dann sehr viel weniger Probleme in dem Bereich haben. Aber es ist ein extremer Schaltungsaufwand und die zulässigen Toleranzen der Filter-Bauteile sind sehr gering. Das ist daher sehr teuer. Wenn ich dann zusätzlich noch versuche Unzulänglichkeiten der Chassis oder der Box auszugleichen, wird die Aufgabe analog fast unlösbar. Bei den geringen Toleranzen ist hier auch die Alterung der Bauelemente ein Thema. Mit einem DSP kann man all diese Probleme günstig und mit durchaus guten Ergebnissen lösen. Mit dem weiteren Absinken der Preise für DSP und Wandler, dürfte sich diese Lösung zunehmend durchsetzen.
Mit einer phasen- und pegelkorrigierten Delayline im Bass hinter der Abhörposition, kann man Raumnachteile und Aufstellungsprobleme korrigieren, ohne dass die Nachhallzeit schlechter wird (wenn man es richtig macht, wird sie sogar besser). Nur mal so ... (man muss halt selbst messen und selbst die Filter programmieren und wissen, was man macht)
Ein wunderschönen guten morgen. Ich hab jemand an der hand der mit dem minidsp 2x4HD/2x4 echt top umgehen kann und auch schon etliche lautsprecher gebaut/entwickelt hat und auch die aktivmodule von hypex benützt. Laufzeit/phasengleicheit usw usw usw sind für ihn echt keine fremdwörter sowie nahfeldmessungen und sitzplatz messungen und die richtige treiber zusammenführung/übergänge. Ich lass mir von ihm front L/R 3wege (4treiber) voll aktiv digital processing (minidsp 2x4HD als weiche) entwickeln. Die minidsp's sind alle von sweetspot audio modifiziert aufs höchste Niveau und dazu gibt es auch das passende netzteil...kein orignal netzteil...wenn schon denn schon gleich richtig. Modifikation ist auch so ein thema...das sei mal dahingestellt was wer wovon hält oder nicht. So neben bei erwähnt bekommt jeder treiber auch ein seperaten endstufen kanal...also pro seite = 4 kanäle = 4x lautsprecherkabel 😮 Bitte weiter lesen fals es auf eine art interessant bis jetzt angehört (ließt) hat. Kurz und knapp warum so der ansatz von ihm war...hab schon minidsp's bei mir + alle endstufen...somit brauch ich kein hypex aktiv modul...deswegen dieser weg. Du hast ja kurz im video was ich mit Begeisterung komplett angeschaut habe bis zum schluss...kurz erwähnt wenn man ein minidsp (2x4HD) als REINE WEICHE einsetzt wie bei mir für die custum voll aktiv stand- lautsprecher ist das nochmals ein anderes thema. Könntes du mir mal oder mit einem Video genauer erklören und detalierter ... minidsp als reine weiche vieleicht dich seine daseins berechtigung hat...siehe letzter Abschnitt von meinem langen text... Mfg mirko
Einmessysteme wie z.Bsp Audyssey nehmen Frequenzen ganz raus ? Ich bin bislang davon ausgegangen das lediglich die Überhöhungen auf ein normales Relativmaß gestutzt werden. Kriegt man das nur mit wenn man selbst nachmisst und sich das fein aufgelöst anzeigen lässt ? MfG
Ich glaube er meinte nur, das man mit filtern theoretisch auch ganze Moden wegnehmen könnte... Audessey kann/macht das eher nicht. Die scheinen nur etwas zu linearisieren - in Grenzen. Ob die auch Anheben - was ja als nicht so optimal gilt hinsichtlich Verzerrungen - kann ich nciht sagen. Ich denke die Kollegen dort wissen auch wie weit sie es treiben können und werden wohl nur um ein paar wenige dB an/absenken. Sonst kommen die Leute und beschweren sich über zerschossene Treiber.
Alle Einmess-Systeme nehmen im Idealfall nur soviel raus, dass das im Endergebnis dann linear ist. Und das misst man dann auch als linear, @obiwan007 . Nur: Dieses messtechnisch lineare Signal setzt sich bei der entsprechenden Frequenz dann aus dem (reduzierten) Direktschall der Box und der Reflektion des Raumes zusammen - zwei Signale, die ein völlig unterschiedliches Zeitverhalten haben. Das Ergebnis ist eine deutlich schlechtere Impulstreue und Räumlichkeit.
@@TheSoundphile Das kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube aber genau da ist dann z.B. Dirac möglicherweise auch etwas besser (verglichen mit Audessey) , da hier auch das Zeitverhalten mit einbezogen werden sollte. Im Endeffekt sollte das System möglich wenig am Frequenzgang rumfummeln und sich auf Delays und Pegelabgleich konzentrieren. Die heutigen besseren Lautsprecher sind ja oft schon sehr linear abgestimmt. Ich hab bei mienem Audessey Setup die Korrekturen mehr oder weniger auf die tieferen Frequenzbereiche beschränkt.
@@TheSoundphile Also ich empfand das bei der Genelec 8361 aus der The Ones Serie gerade die Räumlichkeit mit GLM (so heißt die automatische Einmessung) besser wurde. Die Musik klingt damit klarer, aufgeräumter und bekam dadurch einfach nochmal etwas mehr Tiefe. Eine automatische Einmessung durch einen DSP kann aber weder die Nachhallzeit noch die Erstreflexionen weg Equen. Da muss man sich schon mit Absorben rumschlagen
@@Vocalisto Meine Rede. Das eine Einmessung auch einen Zugewinn an Räumlichkeit bringen kann ist unbestritten. Das ist aber nicht zwingend der Fall, daher mein Tipp, in jedem Fall genau hinzuhören ;-)
Das wichtigste wäre ja das ein DSP das Signal nicht so verändert dass das mischen danach nur noch auf diesem Studio Setup passt. Also ähnlich einem schlechten Raum. Denke da an die ganzen Einstiegs Monitore mit integriertem EQ da ver-stellt man schnell mal die ganze Schose nur damit es im eigenen Raum klingt..
Naja, ein DSP ist ein Werkzeug von vielen, um zu einem verlässlichen Hörergebnis im Studio zu kommen. Wenn man ein solches hat, dann funktionieren die Ergebnisse auch "draussen" (solange man weiß, was man tut). Jedes Werkzeug kann richtig und falsch eingesetzt werden, und jedes hat seine eigenen Problematiken und Tücken - die von DSPs wollten wir in diesem Video aufzeigen ;-) Einstiegs-Monitore mit integriertem EQ haben das Hauptproblem, dass Einsteiger eben oft nicht wissen, wie sie damit zielgerichtet umgehen. Da versuchen wir mit diesem Kanal, zumindest ein bisschen Abhilfe zu schaffen ;-)
Ich habe folgendes Problem festgestellt: Habe ich ein Frequenzgangproblem und behebe es mit einem DSP, so kann ich zwar dieses spezielle Problem lösen. Beim Abhören des Musikmaterials ist zwar das ursprüngliche Problem behoben, aber irgendwie ist der ansonsten gute Klang auf der Strecke geblieben. Meine Erkenntnis, läuft das Musikmaterial durch einen DSP ist der Klang ruiniert. Verwende ich z.B. für eine Frequenzkorrrektur einen Klark Teknik DN 360 ist das Problem auch gelöst, aber das gesamte Musikmaterial klingt immer noch sehr gut. Meine persönliche Meinung, DSPs sind bei einer solchen Anwendung, trotz aller theoretischen Vorzüge, mangelhaft.
Wie bei vielen Dingen liegt es nicht unbedingt am DSP sondern oft an dem der ihn einrichtet. Meine Meinung nach ist wichtig nicht zu viel glatt zu bügeln weniger ist oft mehr. Ausserdem auf keinem Fall versuchen am Hörplatz zu messen und den Frequ.gang zu glätten. Wenn muss man eine Nahfeldmessung der Box machen und diese glätten. Aber auch da muss man wissen was man tut. Manchmal klingt eine Box deswegen gut weil sie in einem bestimmten Frequenzbereich eine Überhöhung hat. Ich benutze einen DSP in meinem Wohnraum nur um eine tiefe Raummode bei 35Hz zu verringern. Das geht weil ich eben auf diese niedrigen Frequenz verzichten kann. Meine LSP sind eigentlich so abgestimmt, dass die untere Grenzfrequenz bei 50Hz liegt. Aber die Nachhallzeit ist in dem Bereich immer noch da und das hört man auch. Aber ich kann dort eben nicht mit Absorbern arbeiten (die entspr groß sein müssen)
Ich finde es immer witzig wenn von teuren DSPs geredet wird. Teuer ist immer nur das Endgerät. Ein hochwertiger DSP kostet (z.B. ADSP-21489) um die 40,-€. Ein Günstiger 32Bit DSP ist ab 4,-€ zu bekommen. Wenn man jetzt mal schaut was die Geräte mit hochwertigen DSPs mehr kosten sieht man, dass es nicht nur am DSP liegen kann. Es liegt auch eben am Rest (Analoge Bauteile, Gehäuse, etc. p.p.) und vor allem auch daran, dass die hochwertigen Geräte in geringeren Stückzahlen gefertigt werden und zu guter Letzt weil man Geld verdienen möchte.
Wenn meine Quelle bereits digital ist, bzw. auch meine gesamt Kette bis zum Aktivlautsprecher (erst hier findet die d/a Wandlung statt) digital ist, habe ich schon mal keinerlei unnötige Wandlungsverluste. Es gibt unterschiedliche DSP Methoden z.B. Dirac live, wie zum Beispiel der Mini DSP Studio Dirac live(ca. 1000€). Auch dieser ist rein digital.
Dann hast Du immer noch die niedrige Bitrate des D/A-Wandlers bei niedrigen Lautstärken, und das ist ein durchaus klangrelevantes Thema. Das darf man keinesfalls unterschätzen. Die wirklich einzige Lösung ist ein DSP, der direkt an einen Class D Verstärker gekoppelt ist, und dann muss die Samplingrate mindestens 96 kHz, besser noch mehr betragen. Bei CD-Material habe ich dann zwangsweise irgendwo ne Sample Rate Conversion, die wieder klangverschlechternd wirken kann. Das heisst: Auch eine rein digitale Kette ist absolut kein Garant für ein audiophil hochwertiges Ergebnis. Es entstehen auch hier ganz eigene Probleme.
@@TheSoundphile Die Lautstärke stelle ich an den internen Verstärkern (2x3 Verstärker) meiner aktiven Dynaudio Xeo Lautsprecher ein und nirgendwo anders. Diese erhalten das digitale Signal welches vorher durch den Dirac Live Prozessor adaptiert wurde. Die digitale Auflösung wird dadurch nicht reduziert. Ich glaube da hast du einen Logikfehler, es wird hier nicht die 24Bit Information durch die Lautstärke runtergerechnet. Da viele Musikstücke mittlerweile eine Auflösung von 96kHz/24Bit haben (höre ich gerade über Amazon Music) gibt es da auch keine Limitierung mehr. Mir ist ehrlich gesagt das ständige xfache AD DA wandeln, welches in vielen Studios genutzt wird sehr suspekt. Einmal AD wandeln nach den Quellen müssten aus meiner Sicht in Zukunft ausreichen.
@@atzeotze2256 Das mag bei Deinem Setup so funktionieren, aber allgemeingültig ist das nicht. Und eine Samplingrate von 96 kHz erhöht nicht die verfügbare Dynamik, sondern nur den Frequenzbereich, das ist in diesem Zusammenhang also irrelevant (Allerdings nicht, wenn es um Klangqualität von Class D Verstärkern geht, so hatte ich das gemeint.) Was die Mehrfach-Wandlung bei der Musikproduktion angeht: Sobald man analoge Komponenten (Kompressoren, Equalizer...) im Produktionsprozess einbinden möchte kommt nicht um zusätzliche Wandlung herum. Und die klanglichen Vorzüge hochwertiger Analogtechnik sind nach wie vor so groß, dass man diesen Kompromiss gerne in Kauf nimmt - lediglich "in the Box" zu arbeiten ist in meinen Ohren der deutlich schlechtere Kompromiss. Vorausgesetzt natürlich, man verwendet entsprechend hochwertige Wandler. Die von uns eingesetzte Stagetec Technologie ist bis heute mit das beste was man bekommen kann - hier sind schon die Wandler teurer als ein DSP-basiertes Lautsprechersystem der mittleren Preisklasse ;-)
@@TheSoundphile die Dynamik steckt natürlich in der 24Hz Samplingtiefe/Bittiefe. Dieser Wert wird nicht runtergerechnet in meinem System um die Lautstärke zu reduzieren. Die 96kHz hattest du als Mindestsamplingrate genannt. Deswegen habe ich beide Werte genannt. Natürlich muss man darauf aufpassen, dass das eigene System den Wert in der 24Bit bzw. 18Bit Samplingtiefe nicht runterrechnet und dafür genutzt wird die Lautstärke zu reduzieren. Ich glaube, dass mit den analogen Geschichten in den Studios wird genauso vergehen wie die Analog Fotografie. Das hatte man bis kurz vor dem Untergang von Kodak auch nicht Wahrhaben wollen. Einige GruftieNerds glauben dass noch heute. Octave Records in Kanada, von dem PS Audio CEO, ist da auf einem interessanten Weg. Letztendlich wird es vom technischen Fortschritt gelöst werden. Nicht morgen aber es wird kommen. Wahrscheinlich durch disruptive Technologien.
Die ansonsten hochgelobte Dutch&Dutch 8c hat im Linearphase-Modus eine derartig hohe Latenz (über 30ms!!), dass es z.b. für den Gitarristen, der mit im Regieraum sitzt nicht möglich ist, ein Overdub zum Playback einzuspielen.
Ich habe den Speaker ein einziges mal gehört und fand ihn nicht so toll - allerdings war er schlecht aufgestellt. Muss wohl doch mal den 4 besuchen ;-)
@@TheSoundphile Ich find den eigentlich ganz eindrucksvoll, gerade auch deshalb, weil die Aufstellung bei dem nicht ganz so ausschlaggebend wie bei anderen Monitoren ist. Andererseits fehlt mir aber auch der A/B Vergleich in dieser Preisklasse ;-)
Wie immer eine sehr gute, nachvollziehbar Erklärung, danke dafür. Bin zwar nicht der absolute Fachmann in dem Thema, aber war gut zu verstehen was gemeint ist. In dem Kanal kann man echt sein Wissen erweitern.
Ich hatte früher die Manger Zerobox 109 und die habe ich mit zwei HiFi Akademie Stereo Endstufen(also 4 mono endstufen) betrieben. Also jeder Speaker hatte seine eigene Endstufe.
Ich hatte die Lautsprecher ohne Frequenzweiche betrieben und das mit DSP im Vorverstärker Signal gelöst. Somit wurde jeder Speaker mit den Frequenzen von der Endstufe befeuert, die der Speaker brauchte und es wurde keine Energie/Frequenz in Wärme umgewandelt. Somit wurde die Dynamik und so nicht beeinträchtigt. Also das habe ich aus Frequenzweichen Gründen gemacht. Was ein besseres Ergebnis brachte als mit den originalen Frequenzweichen.
hochinteressantes thema und auch für laien verständlich erklärt, danke und alles gute für 2022!
Wieder einmal sehr interessant und fundiert erklärt, vielen Dank.
Philips hat in den 90ern die ehemalige MFB Lautsprechertechnik (Membranschwingung mit Piezo Kritall messen und per soll/ist Vergleich in den Endstufen des aktiv-LS korrigieren) mit den DSS-930 Lautsprechern per Bi-DSP digital umgesetzt, wo man auch rein digital von der Anlage per SPDIF in den LS gegangen ist, um am LS R/L und Mono/Stereo wählen konnte.
Das ganze hat toll geklungen, weil man mit wenig Volumen (2x 13er Bässe und Isophasen Bändchen) sehr tiefe Bässe knackig rüberbekommt, das Timing zwischen den Chassis perfekt ist, und ein Laie die Dinger mit schnell Hinstellen einen super Klang zusammenbringen konnte.
Ich hab 18 davon und stacke die Dinger manchmal zusammen ;)
Super Video, wie immer.
Ich schwanke für einen Studio-Neubau mit sehr kleinem (ca. 13qm), jedoch optimierten Raum zwischen der Lösung Neumann KH120 + Subwoofer und dem automatischen Einmess-Kit von Neumann, oder aber den KH 310, dann ohne Subwoofer und Einmess Kit.
Dort werden primär Sprach- und Hörpspielproduktionen durchgeführt. Auch wenn ich generell das arbeiten ohne Subwoofer bevorzuge, ist es für Plopplaute oder auch mal tieffrequente Elemente wie Gewitter etc. durchaus sinnvoll. Ohne SW sind die KH 120 doch etwas dünn.
Beim 3-Wege-System der KH310 habe ich etwas Bedenken durch den kleinen Raum Probleme mit den Laufzeiten der einzelnen Töner zu bekommen. Gibts hier einen Tipp?
Viele Grüße
Habe kaum Ahnung von solchen Prozessen - und trotzdem Dank der super Erklärung das meiste kapiert! Danke dafür! 🙂
Vermute, irgendwo in diesem Geflecht aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten liegt auch der Grund für den oft als angenehmer empfundenen Klang einer Schallplatte im Vergleich zu digitalen Signalquellen. 🤔
Zum Thema Vinyl gibt es ein ausführliches Video von uns: ruclips.net/video/xfZ43uCxcUc/видео.html
Dsp’s sind ein langes und vor allem kompliziertes Thema. Ich muss aber sagen, dass eine der besten Systeme die ich bis jetzt hören durfte eine Anlage mit 4 subwoofern (als dba), und programmierten fir Filtern war. Über einen relativ günstigen Mini dsp angesteuert, Ausgemessen und programmiert wurde das Ganze vom Profi und raumakustisch wurde auch einiges gemacht.
Klasse erklärt 👍
Super Video!
Mit einem externen/Standalone DSP kann man viele Probleme umgehen. Ich habe z.B. ein Mini-DSP Flex Digital im Einsatz.
Bei Medien die Audio Signale digital ausgeben (Streamer, CD, PC, etc...), kommt dieser vor den DAC und ich hab keine zusätzliche AD/DA Wandlung. Außerdem braucht man dann logischerweise keinen zusätzlichen DAC, sondern kann den alten nehmen.
Kostet leider trotzdem ca. 1000€ (inkl. Software und kalibriertem Mikrofon).
Und funktioniert so auch nicht bei analogen Quellen.
Nur so als Anregung. Bevor man eine Box mit integrierten DSP kauft, evtl. einen DSP als Einzelgerät mit in die Überlegung einbeziehen.
Eine der ehernen Gesetze bei der Nutzung von DSPs ist dass man, hoher Wirkungsgrad der Lautsprecher vorausgesetzt, nach Möglichkeit nur absenkt! Manche mögen hier argumentieren, ja man reduziert dadurch die Möglichkeiten. Aber in der Regel hat das einen großen Vorteil. Thema Verzerrungen. Wenn man meint Löcher füllen zu müssen, und da kommen schnell 6db und mehr dazu, erhöht man in vergleichbaren Verhältnis die Verzerrungen, und es gibt nichts unangenehmeres wenn manche Frequenzen dann auf einmal deutlich mehr K3 etc.. haben als die des Durchschnitts. Da klingelt es schnell im Ohr, den dort ist es besonders empfindlich. Die Verzerrungen entstehen dann nicht nur im Lautsprecher sondern man erhöht die auch bei dem Verstärker... DSPs sind ein mächtiges Werkzeug und sie, Qualität der Technik vorausgesetzt, bieten heute Möglichkeiten die noch vor 3 Jahrzehnten undenkbar waren. Den ein sollte nicht vergessen werden. Entwicklung von analogen Frequenzweichen ist nicht einfach, und auch analoge Frequenzweichen haben Nachteile. Phasen Verschiebungen finde auch hier statt, die Ankopplung an die Treiber/ Chassis ist auch nicht unkritisch etc.... Naja, langes fast schon unendliches aber spannendes Thema. Wichtig ist, sich dabei an ein paar Regeln zu halten und systematisch vorgehen. In Regel führt das zu einem guten und befriedigenden Ergebnis. Danke für dieses Video!
Ein Entwickler hat mir mal gesagt: Natürlich bekommt man das alles auch analog und passiv hin - es ist nur eine Schweinearbeit ;-) Analoge Weichen sind super, weil sie ohne Wandlung auskommen, aber sie sind schwierig in der Entwicklung und erfordern teure Bauteile, wenn man das gut machen will.
@@TheSoundphile Ja es ist eine Schweinearbeit und man bekommt da zig Kilogramm an Weichenmaterial. Das Ergebnis ist selten das erhoffte, also soundtechnisch. Das ironische ist das man DSPs gut nutzen kann um die Entwicklung einer Analogweiche zu verkürzen, sprich man kann deutlich schneller Charakteristika von den Chassis austesten und sie dann begrenzt analog umsetzen. Fun fact oder besser Fun Frage. Wie sieht eine volle 24db/oct Weiche für eine 3 Wege System aus? Eher wie ein Maschinenpark eines Kraftwerks. Riesig und extrem teuer.... Analog ja wenn möglich und sinnvoll, z.B. bei 2 Wegesystemen, da ist es in der Tat leistbar, aber ich muss gestehen ich will auf DSPs nicht mehr verzichten.
@@christophmartin5381 Kann dir nur zustimmen. Alle Filter niedriger Ordnung, wie sie in passiven Filtern genutzt werden, neigen an den Bandgrenzen zu deutlichen Phasenverschiebungen. D.h. hier bekomme ich allein durch die Filter in Mehrwegesystemen unerwünschte Effekte. In aktiven analogen Systemen kann ich natürlich auch hochwertige analoge Filter realisieren, die dann sehr viel weniger Probleme in dem Bereich haben. Aber es ist ein extremer Schaltungsaufwand und die zulässigen Toleranzen der Filter-Bauteile sind sehr gering. Das ist daher sehr teuer. Wenn ich dann zusätzlich noch versuche Unzulänglichkeiten der Chassis oder der Box auszugleichen, wird die Aufgabe analog fast unlösbar. Bei den geringen Toleranzen ist hier auch die Alterung der Bauelemente ein Thema.
Mit einem DSP kann man all diese Probleme günstig und mit durchaus guten Ergebnissen lösen. Mit dem weiteren Absinken der Preise für DSP und Wandler, dürfte sich diese Lösung zunehmend durchsetzen.
Danke!
Mit einer phasen- und pegelkorrigierten Delayline im Bass hinter der Abhörposition, kann man Raumnachteile und Aufstellungsprobleme korrigieren, ohne dass die Nachhallzeit schlechter wird (wenn man es richtig macht, wird sie sogar besser). Nur mal so ... (man muss halt selbst messen und selbst die Filter programmieren und wissen, was man macht)
Ein wunderschönen guten morgen.
Ich hab jemand an der hand der mit dem minidsp 2x4HD/2x4 echt top umgehen kann und auch schon etliche lautsprecher gebaut/entwickelt hat und auch die aktivmodule von hypex benützt.
Laufzeit/phasengleicheit usw usw usw sind für ihn echt keine fremdwörter sowie nahfeldmessungen und sitzplatz messungen und die richtige treiber zusammenführung/übergänge.
Ich lass mir von ihm front L/R 3wege (4treiber) voll aktiv digital processing (minidsp 2x4HD als weiche) entwickeln.
Die minidsp's sind alle von sweetspot audio modifiziert aufs höchste Niveau und dazu gibt es auch das passende netzteil...kein orignal netzteil...wenn schon denn schon gleich richtig.
Modifikation ist auch so ein thema...das sei mal dahingestellt was wer wovon hält oder nicht.
So neben bei erwähnt bekommt jeder treiber auch ein seperaten endstufen kanal...also pro seite = 4 kanäle = 4x lautsprecherkabel 😮
Bitte weiter lesen fals es auf eine art interessant bis jetzt angehört (ließt) hat.
Kurz und knapp warum so der ansatz von ihm war...hab schon minidsp's bei mir + alle endstufen...somit brauch ich kein hypex aktiv modul...deswegen dieser weg.
Du hast ja kurz im video was ich mit Begeisterung komplett angeschaut habe bis zum schluss...kurz erwähnt wenn man ein minidsp (2x4HD) als REINE WEICHE einsetzt wie bei mir für die custum voll aktiv stand- lautsprecher ist das nochmals ein anderes thema.
Könntes du mir mal oder mit einem Video genauer erklören und detalierter ... minidsp als reine weiche vieleicht dich seine daseins berechtigung hat...siehe letzter Abschnitt von meinem langen text...
Mfg mirko
Hat wie alles immer Vor- und Nachteile. Mann muss nur sehen, das am Ende die Vorteile überwiegen.
Einmessysteme wie z.Bsp Audyssey nehmen Frequenzen ganz raus ? Ich bin bislang davon ausgegangen das lediglich die Überhöhungen auf ein normales Relativmaß gestutzt werden. Kriegt man das nur mit wenn man selbst nachmisst und sich das fein aufgelöst anzeigen lässt ? MfG
Ich glaube er meinte nur, das man mit filtern theoretisch auch ganze Moden wegnehmen könnte... Audessey kann/macht das eher nicht. Die scheinen nur etwas zu linearisieren - in Grenzen. Ob die auch Anheben - was ja als nicht so optimal gilt hinsichtlich Verzerrungen - kann ich nciht sagen. Ich denke die Kollegen dort wissen auch wie weit sie es treiben können und werden wohl nur um ein paar wenige dB an/absenken. Sonst kommen die Leute und beschweren sich über zerschossene Treiber.
Alle Einmess-Systeme nehmen im Idealfall nur soviel raus, dass das im Endergebnis dann linear ist. Und das misst man dann auch als linear, @obiwan007 . Nur: Dieses messtechnisch lineare Signal setzt sich bei der entsprechenden Frequenz dann aus dem (reduzierten) Direktschall der Box und der Reflektion des Raumes zusammen - zwei Signale, die ein völlig unterschiedliches Zeitverhalten haben. Das Ergebnis ist eine deutlich schlechtere Impulstreue und Räumlichkeit.
@@TheSoundphile Das kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube aber genau da ist dann z.B. Dirac möglicherweise auch etwas besser (verglichen mit Audessey) , da hier auch das Zeitverhalten mit einbezogen werden sollte. Im Endeffekt sollte das System möglich wenig am Frequenzgang rumfummeln und sich auf Delays und Pegelabgleich konzentrieren. Die heutigen besseren Lautsprecher sind ja oft schon sehr linear abgestimmt. Ich hab bei mienem Audessey Setup die Korrekturen mehr oder weniger auf die tieferen Frequenzbereiche beschränkt.
@@TheSoundphile Also ich empfand das bei der Genelec 8361 aus der The Ones Serie gerade die Räumlichkeit mit GLM (so heißt die automatische Einmessung) besser wurde. Die Musik klingt damit klarer, aufgeräumter und bekam dadurch einfach nochmal etwas mehr Tiefe. Eine automatische Einmessung durch einen DSP kann aber weder die Nachhallzeit noch die Erstreflexionen weg Equen. Da muss man sich schon mit Absorben rumschlagen
@@Vocalisto Meine Rede. Das eine Einmessung auch einen Zugewinn an Räumlichkeit bringen kann ist unbestritten. Das ist aber nicht zwingend der Fall, daher mein Tipp, in jedem Fall genau hinzuhören ;-)
Das wichtigste wäre ja das ein DSP das Signal nicht so verändert dass das mischen danach nur noch auf diesem Studio Setup passt. Also ähnlich einem schlechten Raum.
Denke da an die ganzen Einstiegs Monitore mit integriertem EQ da ver-stellt man schnell mal die ganze Schose nur damit es im eigenen Raum klingt..
Naja, ein DSP ist ein Werkzeug von vielen, um zu einem verlässlichen Hörergebnis im Studio zu kommen. Wenn man ein solches hat, dann funktionieren die Ergebnisse auch "draussen" (solange man weiß, was man tut). Jedes Werkzeug kann richtig und falsch eingesetzt werden, und jedes hat seine eigenen Problematiken und Tücken - die von DSPs wollten wir in diesem Video aufzeigen ;-)
Einstiegs-Monitore mit integriertem EQ haben das Hauptproblem, dass Einsteiger eben oft nicht wissen, wie sie damit zielgerichtet umgehen. Da versuchen wir mit diesem Kanal, zumindest ein bisschen Abhilfe zu schaffen ;-)
Ich habe folgendes Problem festgestellt: Habe ich ein Frequenzgangproblem und behebe es mit einem DSP, so kann ich zwar dieses spezielle Problem lösen. Beim Abhören des Musikmaterials ist zwar das ursprüngliche Problem behoben, aber irgendwie ist der ansonsten gute Klang auf der Strecke geblieben. Meine Erkenntnis, läuft das Musikmaterial durch einen DSP ist der Klang ruiniert. Verwende ich z.B. für eine Frequenzkorrrektur einen Klark Teknik DN 360 ist das Problem auch gelöst, aber das gesamte Musikmaterial klingt immer noch sehr gut. Meine persönliche Meinung, DSPs sind bei einer solchen Anwendung, trotz aller theoretischen Vorzüge, mangelhaft.
Wie bei vielen Dingen liegt es nicht unbedingt am DSP sondern oft an dem der ihn einrichtet. Meine Meinung nach ist wichtig nicht zu viel glatt zu bügeln weniger ist oft mehr. Ausserdem auf keinem Fall versuchen am Hörplatz zu messen und den Frequ.gang zu glätten. Wenn muss man eine Nahfeldmessung der Box machen und diese glätten. Aber auch da muss man wissen was man tut. Manchmal klingt eine Box deswegen gut weil sie in einem bestimmten Frequenzbereich eine Überhöhung hat. Ich benutze einen DSP in meinem Wohnraum nur um eine tiefe Raummode bei 35Hz zu verringern. Das geht weil ich eben auf diese niedrigen Frequenz verzichten kann. Meine LSP sind eigentlich so abgestimmt, dass die untere Grenzfrequenz bei 50Hz liegt. Aber die Nachhallzeit ist in dem Bereich immer noch da und das hört man auch. Aber ich kann dort eben nicht mit Absorbern arbeiten (die entspr groß sein müssen)
Ich finde es immer witzig wenn von teuren DSPs geredet wird. Teuer ist immer nur das Endgerät. Ein hochwertiger DSP kostet (z.B. ADSP-21489) um die 40,-€. Ein Günstiger 32Bit DSP ist ab 4,-€ zu bekommen. Wenn man jetzt mal schaut was die Geräte mit hochwertigen DSPs mehr kosten sieht man, dass es nicht nur am DSP liegen kann. Es liegt auch eben am Rest (Analoge Bauteile, Gehäuse, etc. p.p.) und vor allem auch daran, dass die hochwertigen Geräte in geringeren Stückzahlen gefertigt werden und zu guter Letzt weil man Geld verdienen möchte.
Wenn meine Quelle bereits digital ist, bzw. auch meine gesamt Kette bis zum Aktivlautsprecher (erst hier findet die d/a Wandlung statt) digital ist, habe ich schon mal keinerlei unnötige Wandlungsverluste.
Es gibt unterschiedliche DSP Methoden z.B. Dirac live, wie zum Beispiel der Mini DSP Studio Dirac live(ca. 1000€). Auch dieser ist rein digital.
Dann hast Du immer noch die niedrige Bitrate des D/A-Wandlers bei niedrigen Lautstärken, und das ist ein durchaus klangrelevantes Thema. Das darf man keinesfalls unterschätzen. Die wirklich einzige Lösung ist ein DSP, der direkt an einen Class D Verstärker gekoppelt ist, und dann muss die Samplingrate mindestens 96 kHz, besser noch mehr betragen. Bei CD-Material habe ich dann zwangsweise irgendwo ne Sample Rate Conversion, die wieder klangverschlechternd wirken kann. Das heisst: Auch eine rein digitale Kette ist absolut kein Garant für ein audiophil hochwertiges Ergebnis. Es entstehen auch hier ganz eigene Probleme.
@@TheSoundphile Die Lautstärke stelle ich an den internen Verstärkern (2x3 Verstärker) meiner aktiven Dynaudio Xeo Lautsprecher ein und nirgendwo anders.
Diese erhalten das digitale Signal welches vorher durch den Dirac Live Prozessor adaptiert wurde. Die digitale Auflösung wird dadurch nicht reduziert. Ich glaube da hast du einen Logikfehler, es wird hier nicht die 24Bit Information durch die Lautstärke runtergerechnet. Da viele Musikstücke mittlerweile eine Auflösung von 96kHz/24Bit haben (höre ich gerade über Amazon Music) gibt es da auch keine Limitierung mehr.
Mir ist ehrlich gesagt das ständige xfache AD DA wandeln, welches in vielen Studios genutzt wird sehr suspekt. Einmal AD wandeln nach den Quellen müssten aus meiner Sicht in Zukunft ausreichen.
@@atzeotze2256 Das mag bei Deinem Setup so funktionieren, aber allgemeingültig ist das nicht. Und eine Samplingrate von 96 kHz erhöht nicht die verfügbare Dynamik, sondern nur den Frequenzbereich, das ist in diesem Zusammenhang also irrelevant (Allerdings nicht, wenn es um Klangqualität von Class D Verstärkern geht, so hatte ich das gemeint.) Was die Mehrfach-Wandlung bei der Musikproduktion angeht: Sobald man analoge Komponenten (Kompressoren, Equalizer...) im Produktionsprozess einbinden möchte kommt nicht um zusätzliche Wandlung herum. Und die klanglichen Vorzüge hochwertiger Analogtechnik sind nach wie vor so groß, dass man diesen Kompromiss gerne in Kauf nimmt - lediglich "in the Box" zu arbeiten ist in meinen Ohren der deutlich schlechtere Kompromiss. Vorausgesetzt natürlich, man verwendet entsprechend hochwertige Wandler. Die von uns eingesetzte Stagetec Technologie ist bis heute mit das beste was man bekommen kann - hier sind schon die Wandler teurer als ein DSP-basiertes Lautsprechersystem der mittleren Preisklasse ;-)
@@TheSoundphile die Dynamik steckt natürlich in der 24Hz Samplingtiefe/Bittiefe. Dieser Wert wird nicht runtergerechnet in meinem System um die Lautstärke zu reduzieren.
Die 96kHz hattest du als Mindestsamplingrate genannt. Deswegen habe ich beide Werte genannt.
Natürlich muss man darauf aufpassen, dass das eigene System den Wert in der 24Bit bzw. 18Bit Samplingtiefe nicht runterrechnet und dafür genutzt wird die Lautstärke zu reduzieren.
Ich glaube, dass mit den analogen Geschichten in den Studios wird genauso vergehen wie die Analog Fotografie.
Das hatte man bis kurz vor dem Untergang von Kodak auch nicht Wahrhaben wollen. Einige GruftieNerds glauben dass noch heute.
Octave Records in Kanada, von dem PS Audio CEO, ist da auf einem interessanten Weg.
Letztendlich wird es vom technischen Fortschritt gelöst werden. Nicht morgen aber es wird kommen. Wahrscheinlich durch disruptive Technologien.
Die ansonsten hochgelobte Dutch&Dutch 8c hat im Linearphase-Modus eine derartig hohe Latenz (über 30ms!!), dass es z.b. für den Gitarristen, der mit im Regieraum sitzt nicht möglich ist, ein Overdub zum Playback einzuspielen.
Ich habe den Speaker ein einziges mal gehört und fand ihn nicht so toll - allerdings war er schlecht aufgestellt. Muss wohl doch mal den 4 besuchen ;-)
@@TheSoundphile Ich find den eigentlich ganz eindrucksvoll, gerade auch deshalb, weil die Aufstellung bei dem nicht ganz so ausschlaggebend wie bei anderen Monitoren ist. Andererseits fehlt mir aber auch der A/B Vergleich in dieser Preisklasse ;-)
@@markussagichnicht5494 Komm mal vorbei, ist eh schon lange mal an der Zeit ;-)
@@TheSoundphile Da hast recht.... komm gern mal vorbei ;-)
@@markussagichnicht5494 Melde Dich, ich freu mich ;-)
Habe ihren Zwilling gesehen .. er sieht aus wie sie sein Kanal fünf nach zwölf... Lutz heißt er