"le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la Foi sur la terre ?" Lc XVIII, 8 SVP soyez respectueux dans les commentaires, tout commentaire insultant manque à la Charité et défavorise l'algorithme de la vidéo, il sera donc supprimé.
Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliquer. Si on sort tous les textes juridiques depuis que les successeurs de Saint Pierre ont produit, pour déterminer le fonctionnement de l'Eglise, on pourrait bâtir la muraille de Chine rien qu'avec ces textes. Il faut revenir à l'Eglise des origines des apôtres et cesser de complexifier se qui a été donné simple. Tirage au sort des Papes parmi les prêtres, évêques et Cardinaux, et se contenter d'apporter au monde l'évangile du Christ et cesser de faire de la politique humaine. Si un Pape veut apporter sa pierre à l'édifice, il faut que cette pierre ne vienne pas en concurrence, en opposition ou même apporter quelque chose qui n'a pas été enseigné par Jésus. Ainsi, vous nous épargnerez un débat stérile. Jésus nous a donné des enseignements simple, et une Eglise tout aussi simple, il ne faut complexifié se qui nous a été donné simplement
@@frederic1400 Le problème c'est que ce qu'a enseigné Jésus n'est pas si simple, justement. Dès qu'on veut concrètement vivre selon l'Evangile, on est forcé d'interpréter, d'où les querelles. Elles existaient du vivant même de Jésus, et n'ont, hélas, jamais cessé. Elles sont une part du combat et des obstacles que nous devons affronter ici bas.
Don Sarda Y Salvany Le libéralisme est un péché XXI Voici, Monsieur l'abbé, ce qu'est la charité ! Rien à voir avec les algorithmes... La souveraine intransigeance catholique n’est autre que la souveraine charité catholique. Cette charité s’exerce relativement au prochain, quand dans son propre intérêt, elle le confond, l’humilie, l’offense et le châtie. Elle s’exerce relativement à un tiers, quand pour le délivrer de l’erreur et de sa contagion, elle en démasque les auteurs et les fauteurs, les appelant de leur vrai nom, méchants, pervers ; les vouant à l’horreur, au mépris, les dénonçant à l’exécration commune, et si cela est possible au zèle de l’autorité sociale chargée de les réprimer et de les punir. Elle s’exerce enfin relativement à Dieu, quand pour sa gloire et son service, il devient nécessaire d’imposer silence à toutes les considérations humaines, de franchir toutes les bornes, de fouler aux pieds tout respect humain, de blesser tous les intérêts, d’exposer sa propre vie et toutes les vies dont le sacrifice serait nécessaire à l’obtention d’une aussi haute fin. Tout cela est pure intransigeance dans le véritable amour et, par conséquent, souveraine charité. Les types de cette intransigeance sont les héros les plus sublimes de la charité, comme l’entend la vraie religion. Et parce que de nos jours il y a peu d’intransigeants véritables, il y a aussi peu de gens véritablement charitables. La charité libérale, à la mode actuellement, est condescendante, affectueuse, tendre même, dans la forme, mais au fond elle n’est que le mépris essentiel des biens véritables de l’homme, des suprêmes intérêts de la vérité et de Dieu.
"Une discussion dans laquelle sont en jeu les droits sacrés de l’Église et les doctrines de la religion catholique ne doit pas être acrimonieuse, mais calme et modérée ; c’est le poids du raisonnement, et non la violence et l’amertume du langage, qui doit remporter la victoire pour l’écrivain catholique." Leo XIII, Cum Multa (1882)
Bonsoir Matthieu, si je vous ai choisi pour ce débat, c'est parce que je pense que vous êtes un des meilleurs sur RUclips à ce sujet. Il y en a d'autres qui argumentent contre le sédévacantisme, y compris des prêtres, mais qui s'y prennent bien mal. D'autre part, je pense que vous venez de loin, et que comme vous êtes intelligent, vous avez déjà parcouru beaucoup de chemin dans le bon sens. Il est à espérer que le St Esprit vous fasse arriver plus loin, et qu'un jour vous rejoignez ma position ou quelque chose d'approchant sans obligatoirement être d'accord avec tel ou tel courant sédévacantiste. Merci encore pour votre présence.
@@BibleSavoir Bon débat Respectueux et intelligent. Je pense qu'il est nécessaire que vous continuiez à approfondir les point délicats de Vatican II. De mon point de vue Vatican II n'est pas hérétique. Par contre je suis aujourd'hui Sédévacantiste depuis le départ forcé de Benoît XVI... : Les preuves que la démission de Benoît XVI est Invalide : ruclips.net/video/kAVWEpH-gUU/видео.htmlfeature=shared ruclips.net/video/L_gqq4N2i2s/видео.htmlfeature=shared
Bon débat Respectueux et intelligent. Je pense qu'il est nécessaire que vous continuiez à approfondir les point délicats de Vatican II. De mon point de vue Vatican II n'est pas hérétique. Par contre je suis aujourd'hui Sédévacantiste depuis le départ forcé de Benoît XVI... : Les preuves que la démission de Benoît XVI est Invalide : ruclips.net/video/kAVWEpH-gUU/видео.htmlfeature=shared ruclips.net/video/L_gqq4N2i2s/видео.htmlfeature=shared
C'est entretien, cette "disputatio", c'est du pur bonheur et montre un niveau de noblesse intellectuelle des interlocuteurs aujourd'hui assez rare. Ça nous sort de l'ambiance des "clash" empruntés à la télé-poubelle où on se fait plaisir à se rabaisser mutuellement par des invectives au vitriol et du sarcasme de basse-cour. Soyez-en remerciés!
Un grand merci, M. l'abbé pour votre témoignage. Etant moi-même traditionnaliste, je ne trouve pas de réponse à la crise qui soit exempte de problèmes, même si je penche principalement du côté de la reconnaissance de la vacance du siège. Votre témoignage a l'intérêt de présenter une face du sédévacantisme plus équilibrée, de faire montre d'une connaissance théologique approfondie, là où les fidèles n'ont pas le temps de tant étudier, et montrer une vraie charité. En l'absence d'autorité suprême, les thèses et théories fusent dans tous les sens, et il nous faut pourtant maintenir l'unité de l'Eglise. GRATIAS TIBI ! Εὐχαριστῶ σοί ·
Ce débat a eu lieu le 19 septembre, jour anniversaire de l'apparition de Notre Dame à La Salette. La Sainte Vierge a dit deux choses très importantes pour l'Eglise : "L'Eglise sera éclipsée" et "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist". Ces deux prophéties se sont réalisées : Au concile Vatican II, le modernisme, appelé à juste titre "l'égout collecteur de toutes les hérésies" par Saint Pie X, a triomphé, et l'église conciliaire a éclipsé la véritable Eglise catholique. Satan est entré dans l'Eglise et Bergoglio en est son dernier représentant. Rome est effectivement devenue le siège de l'antéchrist. Les portes de l'enfer, c'est à dire les hérésies, n'ont pas prévalu contre la véritable Eglise catholique, celle de toujours, même si elle est réduite à un petit nombre de fidèles. Elle tient ferme la parole de Dieu, et cette éclipse prendra fin quand Dieu l'aura décidé.
@@katellb2865 Merci ! Tout est dit. Et qui de plus fiable que la Sainte Vierge ? De plus cela concerne une apparition approuvée par l'Eglise officielle, soit une période de l'Eglise ou le doute n'était pas possible.
Oui j'adhère à vos propos. Je vais un peu plus loin en disant que l'éclipse aurait commencé lors de la pseudo-élection du franc-maçon Roncalli. En effet, les ennemis de l'Église ont à ce moment réussi un tour de passe-passe : mettre l'un des leurs sur le siège pétrinien en faisant croire au monde que c'est le successeur légitime donc pourvu de l'infaillibilité ! Un coup du prince du mensonge et de la division (permis par Dieu). Ainsi les occupants du siège pétrinien singent le Pape comme satan singe Dieu.
Tout est dit, bien résumé. Merci. Mais justement c'est bien là qu'on peut à juste titre affirmer que nous sommes dans l'Apostasie des nations . De plus Notre Dame s'est faite l'écho de la Bible. La Salette a été reconnue. C'est pas pour rien
Pour approfondir la question, l’excellente vidéo de Guillaume : le sédévacantisme est-il une hérésie ? ruclips.net/video/wObDthZk1UQ/видео.htmlsi=2xM8pOrIsJdIFiSg
Bonjour monsieur l'abbé, super débat, mais me vient une question, que fait t'on ? dois-je aller a la messe paul VI, ou tridentine ou uniquement non una cum ? pour me confesser ça marche avec un pretre pro vatican II ? et pour la communion et la confirmation ? plein de question qui, je pense, perde du monde ( dont moi ) sur les actions que nous devons mener...
En pratique n'allez qu'aux messes tridentines... de préférence non una cum (mais c'est pas toujours évident). Pour les confessions, confessez-vous uniquement aux prêtres traditionalistes, sans que vous soyez obligé de recommencer vos confessions passées (il sera mieux de dire "je m'accuse aussi de tous les péchés de ma vie passé" en en ayant la contrition). La communion : ne communiez qu'aux prêtres traditionalistes. La confirmation, il serait mieux de la recevoir à nouveau sous condition "sub conditione" (au cas où elle n'aurait pas été valide).
Bonjour, vous avez publié la vidéo le jour de la fête de Notre Dame de la Salette. Quel ouvrage conseillez-vous pour les personnes qui souhaiteraient s'y pencher ?
Bonjour, si j'ai publié cette vidéo le 19 septembre, c'est en réalité davantage dû à Matthieu Lavagna lorsque nous avions planifié les choses à l'avance. Malgré le fait que je sois allé deux ou trois fois en pèlerinage là-bas, je ne saurais vous conseiller un livre sérieux pour débutant... D'autre part, je ne suis pas contre les apparitions privées, mais elles ne doivent pas prendre la place de la Révélation (je souligne le "R" majuscule)... Notre Foi repose sur la Sainte Ecriture, les Pères, avec pour Règle de Foi la Sainte Eglise catholique. Les apparitions privées peuvent être une aide utile, elles m'ont aidé en effet surtout dans mon enfance, mais aussi après et encore maintenant... Aujourd'hui j'essaye de mieux connaître la Révélation en elle-même.
Nous devons nous soumettre à ce que l’Eglise a toujours enseigné et condamné. Le Pape est infaillible en matière de foi et de mœurs, par conséquent ceux qui croient qu’un hérétique est pape insulte la papauté, et l’infaillibilité instituée par Jésus-Christ. Par conséquent l’accord unanime des prélats autour de l’hérésie Nostra aetate a fait apostasié graduellement tous ces prélats puisque l’Eglise est indéfectible. Il n’ y a pas lieu de débat autour de la question. De plus, sans pape et donc sans véritable Église hiérarchique visible, il n’ y a plus de juridiction possible. Même la validité n’est plus concernant les consécrations et ordinations puisque le pouvoir souverain est absent. Il ne peut y avoir de suppléance puisque il n’y a plus de hiérarchie légitime en place.
Merci à tous les deux pour ce débat de bonne tenue. Matthieu, Le terme "indéfectibilité" est équivoque car il désigne soit la notion d'absence de défaillance qui correspond donc à l'infaillibilité, ou bien à celle de perpétuité à savoir ce qui ne peut cesser d'être, c'est il me semble ce second sens dont il est question dans ce débat à propos de l'Église, laquelle a été divinement instituée par Jésus-Christ afin de durer toujours. Mais cette perpétuité de L’Église s'entend dans la substance de celle-ci, dans ses organes essentiels à savoir dans ses quatre Notes, et non dans ses accidents, cela signifie que l'on ne peut en changer sa structure, en particulier la primauté du pape et ses rapports avec le collège épiscopal. D'ailleurs, les attaques contre cette perpétuité ou indéfectibilité de l'Église ont toujours été entendues dans ce sens, et condamnées. Par exemple Pie IX dans le Syllabus a condamné la proposition (35ème) selon laquelle le souverain pontificat pourrait être transféré du pontife romain à un autre évêque, et de Rome à une autre cité. De même Pie X a condamné la proposition moderniste prétendant que la constitution organique de l'Église n'était pas immuable. Enfin cette perpétuité dans ses organes essentiels a été affirmée implicitement par le concile Vatican 1 dans la constitution dogmatique "Pastor Aeternus" qui a enseigné la perpétuité de la primauté du pape (et non l'absence de vacance temporaire du Siège Pétrinien), je cite le canon (DS 3058): "Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le pontife romain n'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu'il soit anathème." Donc, c'est bien de la perpétuité de la "primauté" du pape constitutive de l'immutabilité de la substance de l'Église dont il s'agit et non des caractères accidentels qui peuvent affecter son incarnation au cours du temps, comme par exemple la vacance du Siège Pétrinien pour un temps. Heureusement, car sinon comment aurions-nous pu avoir 40 anti-papes reconnus comme tels ? Rappelons également que nous avons régulièrement des vacances papales lorsqu'un pape en exercice décède, il en va de même bien sûr pour les sièges épiscopaux, et ce n'est pas pour cela que L'Église perd ses quatre Notes, en particulier son Apostolicité. Concernant l'infaillibilité du collège épiscopal, il n'est effectif qu'en union avec le pape, cela signifie donc qu'il ne possède aucune infaillibilité en cas de vacance du Siège Pétrinien. Quant au principe d'acceptation pacifique universel (PAPU), il n'a à ma connaissance aucun fondement ni scripturaire, ni Magistériel, ni canonique, il n'a donc aucune autorité à part celle que certains saints et théologiens lui donnent, mais que beaucoup d'autres contestent, et il rencontre à ce titre un certain nombre d'objections: - même en admettant que l'on puisse recueillir le for externe de tous les évêques, nous n'en saurions pas plus sur leur for interne, alors que celui-ci seul compte. - l'histoire montre avec nos 40 anti-papes, l'arianisme et moult erreurs que ce PAPU est contredit par les faits: il est vrai au début pendant un certain temps où l'anti-pape n'est pas encore démasqué, jusqu'au jour où l'imposture est révélée et où il devient faux, donc pour que ce PAPU soit valable il faudrait qu'il se vérifie tout le long du pontificat et même au-delà jusqu'à la fin des temps, il ne peut donc être prouvé qu'à posteriori à la fin des temps. - c'est celui qui affirme le PAPU qui a la charge de la preuve, à savoir démontrer l'unanimité du collège épiscopal dans son for interne, sauf que c'est impossible puisque seul Dieu sonde les reins et les coeurs, en revanche il est souvent très facile de montrer la contradictoire car il suffit de trouver un évêque dissonant pour faire tomber ce PAPU. Il ressort de la nature de l'indéfectibilité de l'Église et des conditions d'application de l'infaillibilité du collège épiscopal que rien n'empêche effectivement qu'en présence d'un anti-pape, le corps entier des évêques puisse ne pas s'en apercevoir pendant un certain temps, comme du reste l'histoire nous l'a déjà montré, et sans que cela nuise pour autant à l'indéfectibilité de l'Église telle que considérée plus haut. En conclusion, n'oublions pas que comme rappelé dans le CEC 675-677 je cite:"Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants [..] L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).". Mais lorsqu'on a bien compris la distinction entre la substance de L'Église à savoir sa constitution divine immuable, et ses accidents à savoir son incarnation terrestre, tout reste cohérent, donc Matthieu, je vous en prie, ne devenez pas orthodoxe, on a trop besoin de gens comme vous dans l'Église catholique 😉 Que Dieu vous bénisse.
Merci pour votre commentaire. Oui en effet, même le CEC que reconnaît Matthieu Lavagna n'a pu s'empêcher de parler de cette épreuve de l'Eglise à la Fin des Temps, tellement cette doctrine est enseignée chez les Pères.
@@BibleSavoirmais j'apprécie beaucoup Matthieu et je le soutiens dans son apostolat, c'est juste sur ce point précis que j'ai développé que je ne suis pas forcément en phase avec lui, car sinon moi non plus je ne suis pas sedevacantiste, je suis de fibre traditionnelle et je reconnais les papes après Pie XII et je prône aussi l'herméneutique de la continuité, mais oui il faudrait sans doute rectifier certaines choses dans le magistère ordinaire.. En revanche le pontificat du pape François est troublant et c'est un doux euphémisme, et le travail que fait Emmanuelle sur sa chaine Hildegarde de Bingen interroge beaucoup, je suspends cependant mon jugement en attendant que les choses décantent, la ligne rouge est sans doute l'atteinte à l'Eucharistie..
« Le Christ veut que S. Pierre ait des successeurs sans interruption jusqu’à la fin du monde. ( Conc. Vatic. ). Jamais donc il n’y aura d’époque où l’Église sera sans pape. Les trônes se sont écroulés en grand nombre dans le cours des siècles, des nations et des empires ont disparu, seule la papauté si haïe et si persécutée est encore debout. » catéchisme catholique François Spirago 1950 p 148
Bonsoir, j’aurais bien aimé que Matthieu Lavagna développe cet argument qu’il avait énoncé dans son diaporama… Il m’a dit que c’était intentionnellement qu’il ne l’avait pas repris dans notre débat, en raison d’un changement d’avis à ce sujet. L’Eglise est régulièrement sans Pape, toute la question est de savoir combien de temps peu durer une vacance du St Siège… J’aimerai quelqu’un qui débatte avec moi à ce sujet. Si vous êtes partant ou connaissez quelqu’un qui estime qu’il n’est pas possible que la Vacance dure plusieurs dizaines d’années, je veux bien débattre avec lui sur RUclips, histoire que ça profite à tous.
@@BibleSavoir oui. Aussi je crois voir que vous avez évolué dans votre positionnement .car à une de vos dernières interventions je n avais pas vu où du moins remarqué cette droiture que vous dégagé ici.
Je n'ai pas encore tout écouté, mais néanmoins je voudrais vous féliciter l'un et l'autre. Parce que votre échange est de très bonne tenue. Si vous pouviez former nos parlementaires au débat respectueux quelles que soient les divergences, notre république ne s'en porterait que mieux. 👏
Enfin le vrai concept du mot "débat" ne connaissant pas réellement le sujet du sédévacantisme avec ses aeguments, j'ai trouvé cela intéressant et agréable à écouter
«Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église » signifient que la puissance de tous les démons ne suffira pas pour ruiner l’Église. L’ange Gabriel déjà avait annoncé à Marie que le règne de son Fils n’aurait point de fin. (S. Luc I, 33). L’Église est comme la lune; elle semble décroître et de fait ne décroît pas ; elle est obscurcie, mais non pas anéantie. (S. Ambroise) La barque de Pierre peut être couverte par les vagues, mais non pas faire naufrage parce qu’elle contient le Christ. (S.Ans.) Celui qui attaque l’Église ne la vraincra pas, car le Dieu qui la protège est plus puissant que tous ses ennemis. (S. J. Chr.) On peut engager la lutte avec Dieu, mais non pas en triompher.» catéchisme catholique François Spirago 1950 p 158-159
Une fois que tu auras fini de décuver du vin dans la coupe de la grande Prostituée (l'institution dite catholique du Vatican ET NON L'EGLISE CORPS DU CHRIST ET SES MEMBRES et son petit reste sédévacantiste) remplie d'abominations de sa prostitution, raconte nous si sodomia supplicans est une puissance des démons, ou une puissance du Ciel ? si les rencontres d'assise, la patchamama, prier avec des bouddhistes, embrasser le coran, dire que la Très Sainte Mère de Dieu ne serait pas la médiatrice de toutes les grâces (selon Bergodémon) mettre Luther au vatican sa statue et frapper un timbre du vatican à l'effigie de Luther, fermer sa gueule sur le blasphème aux JO 2024, favoriser l'immigration musulmane, fermer sa gueule sur les églises brûlées, sur les persécutions musulmanes et autres contre les chrétiens dans le monde, changer le rite de la messe pour en faire un repas, et j'en passe des vertes des très puantes abominations. Tu n'as rien compris à cette phrase de notre Seigneur Dieu Jésus Christ, sur les portes de l'enfer, l'institution peut devenir une prostituée dans le cadre de la fin des temps, et devenir une habitation de démons, sinon St Paul aurait dit faux (donc Dieu aurait dit faux à travers St Paul) en prophétisant sur l"antéchrist : "l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se faisant lui-même passer pour Dieu." Alors ? Où se trouve le Temple de Dieu depuis la destruction du temple de Jérusalem ? : Rome / Le Vatican. Il y a un moment de rupture et d'éclipse qui est fatal dans la Fin des temps, cela a été prophétisé, y compris dans l'Apocalypse. L'Eglise (dans manifestation extérieure, comme le corps physique du Christ) connaîtra une mort brève, et les forces du mal sembleront avoir triomphé. Le mal physique est entré dans le corps du Christ : les Clous, la lance dans son Coeur même. Ainsi le démon introduit le mal dans le corps extérieur, matériel, terrestre de la Sainte Eglise Immaculée, et donne l'impression de l'avoir vaincue.
Le Xt peut abandonner son Eglise dans le sens où le Père a abandonné son Fils lorsque le Xt a dit sur la Croix "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné ?". C'est à dire un abandon apparent et non réel... NS était abandonné à la fureur des bourreaux et évènements. Dans les sens où il dort dans la barque qu'est l'Eglise, il peut y avoir comme un abandon...
Merci à vous deux pour ce débat très intéressant. Et surtout pour l’exemple de votre courtoisie dans l’échange , ce qui manque de plus en plus à certains qui dans les vidéos et commentaires peuvent être parfois d’ une arrogance rebutante.
Oui certains répugnent à entendre dire que "l'Eglise est éclipsé", comme si ça contredisait le dogme de sa visibilité. Mais une chose peut être visible sous un rapport et éclipsé sous un autre : respectant ainsi le principe de non-contradiction.
Merci pour la video Deux petites questions pour Monsieur l'abbé : 1. Selon les Pères de l'Église et le magistère, il est de droit divin que seul le pape peut faire entrer un nouvel évêque dans l'Église. Où trouve-t-on dans la doctrine de l'Église une exception qui permet de sacrer un évêque sans l'accord du pape ? Quelle doctrine permet de contourner légitimement ce droit divin pour éviter un sacrilège ? 2. Quelle doctrine concernant les fidèles permet de suivre des évêques et prêtres qui ne sont plus des successeurs légitimes des apôtres ? Comment ces "voleurs et brigands" (selon les papes Pie XII, Pie IX, Pie VI) peuvent-ils devenir maintenant des successeurs légitimes ?
Bonjour, normalement Matthieu Lavagna avait une diapos objectant les mêmes choses... Il n'a pas présenté la diapos... (oubli ? ...) Du coup je donnerai probablement ma réponse dans une vidéo dédiée. Je note dors et déjà que cette question de la légitimité du clergé sédévacantiste ne conditionne pas la vacance du St Siège ou pas. Par exemple je ne reconnais pas Jean XXIII pour Pape, et pourtant il n'y avait pas de clergé sédévacantiste à l'époque. Il pourrait très bien en être de même pour aujourd'hui... Du reste on peut estimer à environ 1 pour cent les sédévacantistes qui ne reconnaissent pas la légitimité du clergé sédévacantiste, et environ 5 pour cent qui ne reconnaissent pas la légitimité des Evêques sédévacantistes. Mais bien évidemment cette question a tout son intérêt, et j'y répondrai donc plus tard.
@@BibleSavoir La question de votre légitimité est primordiale, car s'envoyer soi-même sans appui théologique semble risqué et en contradiction avec la doctrine de l'Église.
Bonjour, les cardinaux ne peuvent pas destituer un pape hérétique : car ils sont au-dessous du Pape, rien n'est au-dessus du Pape, pas même un Concile avec tous les cardinaux et tous les évêques. Tout ce que peuvent faire les cardinaux c'est déclarer un état de fait : dire comme je le fais ou comme Mgr Vigano le fait également : "François n'est pas Pape". Il est très souhaitable en effet qu'il y ait de nouveaux Mgrs Vigano, mieux à mêmes d'ouvrir les yeux aux gens sur la réalité de ce qui se passe.
Vous devez soumission à ce que l’Eglise a toujours enseignée et condamné. Le Pape est infaillible en matière de foi et de mœurs, par conséquent ceux qui croient qu’un hérétique est pape insulte la papauté, et l’infaillibilité instituée par Jésus. Par conséquent l’accord unanime des prelats autour de l’hérésie Nostra aetate a fait apostasié tous ces prelats puisque l’Eglise soit et est indéfectible. Il n’ y a pas lieu de debat autour de la question. De plus sans pape et donc sans véritable Église hiérarchique visible, il n’ y a plus de juridiction possible. Même la validité n’est plus concernant les consécrations et ordinations puisque le pouvoir souverain est absent. Il ne peut y avoir de suppléance puisque il n’y a plus de pouvoir en place. Qui plus est, les hérétiques qui ont pris la place de l’ Église il y a 66 ans ne peuvent avoir aucun recours d’un vrai pape pour les réintroduire dans l’ Église, ce qui fait que tous ces hommes en soutanes ne sont pas prêtres ni catholiques.
@@BibleSavoir oui mais comment pouvez vous savoir ce qu il sont prêt à entendre? Il ne fait nul doute que vous avez le sens de la diplomatie et une sensibilité aiguise pour vous ajuster au niveau de où se situe votre interlocuteur.
Bien que je ne partage pas des positions sédevacantistes, j' ai trouvé ce débat bien intéressant et respectueux. Contrairement avec celui avec Mr Abauzit... Merci à vous.
M. Lavagna pense qu'il y a une unité solide au sein des conciliaires parce qu'il est en accord avec un abbé traditionaliste comme l'abbé Raffray... hum... quand on voit le quasi schisme de l'Eglise d'Allemagne, le rejet des positions de François en matière de mœurs par les episcopats africains et tant d'autres exemples, on croit rêver.
Je suis dans l'unité avec tous les conciliaires fidèles au magistère (ce qui n'est pas le cas des évèques d'Allemagne et bien d'autres). Si quelqu'un adhère au catéchisme de JP II de 1992, je suis en parfaite unité avec lui.
Don Sarda Y Salvany Le libéralisme est un péché XXI Voici, Monsieur l'abbé, ce qu'est la charité ! Rien à voir avec les algorithmes... La souveraine intransigeance catholique n’est autre que la souveraine charité catholique. Cette charité s’exerce relativement au prochain, quand dans son propre intérêt, elle le confond, l’humilie, l’offense et le châtie. Elle s’exerce relativement à un tiers, quand pour le délivrer de l’erreur et de sa contagion, elle en démasque les auteurs et les fauteurs, les appelant de leur vrai nom, méchants, pervers ; les vouant à l’horreur, au mépris, les dénonçant à l’exécration commune, et si cela est possible au zèle de l’autorité sociale chargée de les réprimer et de les punir. Elle s’exerce enfin relativement à Dieu, quand pour sa gloire et son service, il devient nécessaire d’imposer silence à toutes les considérations humaines, de franchir toutes les bornes, de fouler aux pieds tout respect humain, de blesser tous les intérêts, d’exposer sa propre vie et toutes les vies dont le sacrifice serait nécessaire à l’obtention d’une aussi haute fin. Tout cela est pure intransigeance dans le véritable amour et, par conséquent, souveraine charité. Les types de cette intransigeance sont les héros les plus sublimes de la charité, comme l’entend la vraie religion. Et parce que de nos jours il y a peu d’intransigeants véritables, il y a aussi peu de gens véritablement charitables. La charité libérale, à la mode actuellement, est condescendante, affectueuse, tendre même, dans la forme, mais au fond elle n’est que le mépris essentiel des biens véritables de l’homme, des suprêmes intérêts de la vérité et de Dieu.
Voici, ce qu'est la charité ! Rien à voir avec vos fantaisies et malheureuse duplicité ... Mais nous pourrions dire que vos bazars ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres d'évêques non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que vos bazars soient supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire ! Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit: La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret: Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation. (2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.
"Une discussion dans laquelle sont en jeu les droits sacrés de l’Église et les doctrines de la religion catholique ne doit pas être acrimonieuse, mais calme et modérée ; c’est le poids du raisonnement, et non la violence et l’amertume du langage, qui doit remporter la victoire pour l’écrivain catholique." Leo XIII, Cum Multa (1882)
Bonsoir Monsieur l'abbé, Merci pour ce débat. J'ai l'impression que monsieur Lavagna s'appuie beaucoup sur le nombre et une certaine collégialité de l'Église. J'ai pour ma part plus une vision divine de l'Eglise. En Union de prière avec vous deux.
Il serait inutile de vous inciter à vous soumettre à François parce qu'il faut se soumettre au pape, puisque vous niez qu'il soit le pape. Nous utilisons donc l'argument selon lequel vous devez vous soumettre aux Pasteurs légitimes (je fais référence à ceux nommés par Pie XII) car il serait contraire au Magistère de supposer qu'il n'y en ait plus ou bien qu'il faudrait ne pas s'y soumettre. Le fait est que l'Eglise doit toujours avoir une Autorité infaillible guidant les fidèles. Ainsi, durant la vacance, les Pasteurs légitimes ne peuvent certes pas enseigner de dogme jamais défini, ni nommer d'autres évêques, cependant ils ne peuvent pas unanimement reconnaître et enseigner une erreur, voire une hérésie, ou reconnaître ou un faux Pape, donc les fidèles peuvent (et doivent) les suivre. Par ailleurs, les sédévacantistes n'ont pas de Hiérarchie légitime visible : aucun Pasteur légitime (nommé par un Pontife Romain) ne les reconnaît, ne les enseigne et ne les gouverne.
Fide Fidelis : il a été répondu à tous vos arguments dans ma vidéo, je reprends en toute patience : En matière de Foi on doit soumission à trois choses : 1/Le Pape 2/Les Evêques unis au Pape 3/L’Evêque de son diocèse (non du diocèse voisin) En temps de Vacance, seul le troisième existe ; mais ce troisième n’est pas infaillible, donc s’il nous commande le péché, n’allons pas nous jeter au canal… Il y a bien un Magistère en temps de vacance, mais ce Magistère est faillible et dans le cas où il défaille on ne peut lui obéir. Allez lire les théologiens que je vous ai cité… Les Evêques ne sauraient représenter l’Église sans le Pape, car l’Église ne peut être représenté sans sa tête ; c’est pourquoi ils peuvent tous défaillir. De votre côté vous ne prouvez rien, alors que la charge de la preuve vous incombe. Inutile d’avancer Léon XIII : ce dernier parle des Évêques sous entendu qu’il est entrain de soutenir (il ne le précise pas tellement c’est évident et ça vient d’être proclamé par le Concile Vatican I)… C’est ce que l’on appelle le Magistère Ordinaire Universel. Les sédévacantistes ont bien une hiérarchie visible. Où avez-vous vu que les Evêques ayant signés de bonne foi Vatican II ne sont plus visibles ? « aucun Pasteur légitime (nommé par un Pontife Romain) ne les reconnaît, ne les enseigne et ne les gouverne” faux : certains acceptent même de leur donner la Confirmation ou de les ordonner prêtres. (Je ne dis pas qu’il ne faille pas s’éloigner de ces Pasteurs en raison du risque qu’ils représent). D’autre part cela ne pose problème insurmontable que si ces Pasteurs sont actuellement unis à la Tête, ce qui n’est pas le cas...
@@BibleSavoir Le Christ a dit des Apôtres et de leurs Successeurs : "Qui vous écoute, m'écoute". Cela ne s'étend pas seulement aux périodes durant lesquelles le Pape est présent : le fait qu'il soit absent, le temps qu'un autre soit élu, l'Eglise doit continuer de posséder une Hiérarchie infaillible, qui enseigne la vraie foi aux fidèles, etc. Si les enseignements de Léon XII et Léon XIII n'étaient valables que lorsqu'il y a un pape (ce qu'ils ne disent nulle part !), alors que faites-vous des membres de la Petite-Eglise qui pourraient très bien rétorquer à Léon XII ou à Léon XIII que, certes, aucun évêque ne les reconnaît et les gouverne, mais que cela ne pose aucun "problème insurmontable" puisque ces Pasteurs ne sont pas unis à la Tête ? Si Léon XIII leur avait dit que les membres de la Petite-Eglise avaient tort parce que le Pape et les évêques ont reconnu le Concordat, c'est comme si je vous disais à vous que vous avez tort parce que le Pape et les évêques ont reconnu le Concile Vatican II. Mais vous voyez que c'est un mauvais argument, parce que vous niez qu'il soit pape. Donc je dis simplement que vous vous avez tort parce que tous les évêques ont reconnu le Concile, sans parler ici du Pape, comme le fait Léon XIII. Le pape saint Pie X a enseigné que ceux qui refusaient obstinément d'obéir aux légitimes Pasteurs étaient schismatiques (il ne dit nullement "les légitimes Pasteurs et le Pontife Romain"). Mais c'est exactement ce que vous faites, et vous dites même qu'il faut les éviter... Les Pasteurs reconnaissent Vatican II de bonne foi (je serais d'ailleurs curieux de connaître leurs noms) ne sont pas de votre côté, ils ne vous reconnaissent pas et ne vous gouvernent pas. Quels Pasteurs ont accepté d'ordonner des sédévacantistes ou de leur donner la confirmation aujourd'hui (je dirais plutôt : il y a 5 ans, où Mgr Viganò ne contestait pas encore le concile ou le pape, ou même 10 ou 20 ans) ? Et quels sédévacantistes va chercher les sacrements chez ces évêques sachant qu'ils sont unis à un "faux pape" ?
Le Concile Vatican I donne pour infaillible le Pape seul OU le Pape uni aux Evêques : il ne parle jamais des Evêques seuls. Le Pape est donné comme le principe d’infaillibilité, la source « Confirme tes Frères dans la Foi ». le "Qui vous écoute, m'écoute" comprends nécessairement le Pape, allez voir les théologiens sur ça : ils demandent au moins l’accord tacite du Pape, accord qui ne peut avoir lieu en temps de Vacance. Ils disent que le temps de Vacance est un temps où l’Église est fragile et c’est pourquoi elle doit avoir le soucis d’élire un Pape rapidement. La Petite Eglise reconnaissait Léon XIII pour Pape, donc ce n’est pas comparable avec les sédévacantistes. Le fait que la Petite Eglise dise « les Evêques soutenus actuellement par le Pape Léon XIII se trompent » revenait à dire « le Magistère Ordinaire Universel se trompe » : ce qui est hérétique. Léon XII et Léon XIII ne manquent pas de leur faire remarquer… Vous dites : « Le pape saint Pie X a enseigné que ceux qui refusaient obstinément d'obéir aux légitimes Pasteurs étaient schismatiques (il ne dit nullement "les légitimes Pasteurs et le Pontife Romain"). » Réponse : Il ne dit pas le contraire : les légitimes Pasteurs dans 99 pour cent du temps sont constitués du Pape et des Evêques, il est à parier que St Pie X n’a pas voulu parler des 1 pour cent restant concernant la Vacance. D’autre part n’abusez pas du Catéchisme de St Pie X, qui n’est nullement infaillible (car destiné au seul diocèse de Rome et non à l’Église universel, même si St Pie X souhaitait qu’il soit répandu en Italie) : ce catéchisme a du reste eu plusieurs erreurs reconnues par son auteur (d’où 9 éditions de son temps). Contredit par son auteur, il a été par la suite contredit par Pie XII. C’est donc une erreur de vouloir raisonner dessus comme si chaque mot était assisté par le St Esprit. Pour votre curiosité : Mgr Lira, Mgr Carlos Quintero Arce et encore quatre autres dont les noms m’échappent. Ce n’est bien évidemment que ceux que je connais, mais il y en a beaucoup plus. Je projette du reste de faire une vidéo portant sur le fait que tous les Evêques n’ont pas signé le Concile (le problème est que l’attention c’est toute focalisé sur trois personnages : Thuc, Castro Mayer et Lefebvre et vous osez déduire qu’alors si ces trois ont signé c’est la preuve que tous ont signé). Vous dites : « Et quels sédévacantistes va chercher les sacrements chez ces évêques sachant qu'ils sont unis à un "faux pape" ? » Revoyez le débat : plein de sédévacantistes ne font pas de difficulté à ce sujet puisqu’ils scolarisent même leurs enfants dans des écoles una cum un faux Pape. Il y a des sédévac qui scolarisent leurs enfants à la Fraternité St Pierre également. Les sédévacantites de l’Ab Belmont sont allé chercher la confirmation chez Mgr Arce et l’ordination chez Mgr Lira.
@@FideFidelis Blablabla. L'Église est éclipsée et vous ne le voyez pas, vous ne le constatez pas. Vous confondez l'astre qui éclipse avec l'astre éclipsé. On pourrait vous donner toutes les preuves que vous ne croiriez pas. Deux constats différents et opposés : il n'y a pas d'échange possible. Allez adorer la pachamama et tenir assemblée avec les fausses religions et ne venez pas importuner les catholiques.
hmmm de mémoire j'ai deja entendu qu'au début de l'église..à Rome...on pouvait élire un pape d'une autre facon, pas par les cardinaux...il faut que je retrouve cela.
Oui pas par les cardinaux, mais par le clergé romain. En passant, c'est quelque-chose qui n'est pas toujours connu, et qui n'a pas été évoqué dans ce débat, mais l'association apparemment éternelle avec la ville de Rome n'est pas quelquechose de contigent mais est au contraire un point clé de la doctrine catholique (même quand la papauté est temporairement exilé en un autre lieu)
Bonjour et merci pour votre commentaire. Parmi les 12 théologiens que j'ai cité un certain nombre disent qu'en cas de manque de Cardinaux ce serait au Clergé romain à élire... Mais comme tous ne sont pas d'accord avec ça, adoptant d'autres solutions, j'ai préféré parler de là où ils sont tous d'accord : c'est à dire qu'au final il faudra mettre toute l'Eglise d'accord. Il faudra mettre la partie saine de l'Eglise d'accord.
De manière concrète je propose que de plus en plus de personnes se rendent compte, à la suite de Mgr Vigano, que François n'est pas Pape. Regardez ma vidéo "Pourquoi le sédévacantisme passe numéro 1". Actuellement une chaîne YT d'1 million d'abonnés soutient à fond Mgr Vigano. Une autre de 250 000 soutient à fond le sédévacantisme. Tout cela est nouveau, tout cela n'est rien mais inespéré par rapport à quelques années seulement. L'Eglise a en elle les ferments pour se régénérer de l'intérieur, cela est surnaturel. Une fois qu'il y aura beaucoup d'autres Mgr Vigano, une élection est possible, car l'Eglise a en elle les moyens de se choisir un Pape.
@@BibleSavoirselon Vacantis Apostolicae Sedis vous n’avez aucun moyen. Sinon il y a longtemps vous auriez élu un pape. Et de ce fait, vous tomberiez dans le conclavisme avec les nombreux antipapes (palmariens, etc.)
Bonjour, la réponse à votre argument est dans le débat : Vacantis Apostolicae Sedis est de droit ecclésiastique non de droit divin. Or en cas de grave inconvénient l'on est ramené au droit divin (même mon contradicteur Matthieu est d'accord avec ça). Or de droit divin le pouvoir d'élire un Pape reste dans l'Eglise. Cependant ce pouvoir d'élire n'implique pas une possibilité pratique immédiate. Que l'on pense par exemple au Concile de Pise qui a aboutit à un troisième anti-pape, car il a agi sans suffisamment de prudence à l'instar des conclavistes actuels.
@@BibleSavoir Pie XII répond à l’argument d’une « exception » : « Il est évident, d’abord, qu’on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Eglise. » - PAPE PIE XII, AD APOSTOLATUM PRINCIPIS, POINT 31 Certains cherchent à tout faire légitimer, à force de spéculation, dans le concept de nécessité: mais jamais la doctrine n’a enseigné qu’elle permettrait de pouvoir s’approprier et réformer le gouvernement et la discipline de l’Eglise, ainsi que d’élire librement un nouveau Pape sans cardinaux parce qu’on refuserait de le reconnaître avec tout l’épiscopat qui l’a rejoint. Seul un Pape peut abroger de telles règles disciplinaires ou lui donner des exceptions, comme Pie XII l’explique lui-même (Cf. Vacantis Apostolicae Sedis).
Canon 20 CIC/1917 "S'il n'existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu'il ne s'agisse d'infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d'après l'équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l'opinion commune et constante des docteurs." Par ce canon on voit que si tous les cardinaux disparaissent, comme rien n'est prévu explicitement par le droit, alors il faut se référer à "l'opinion commune et constante des docteurs." Ce n'est donc pas violer les lois de l'Eglise que de faire quelque chose de particulier dans un cas particulier.
Bonjour. Merci Monsieur l'abbé pour le contenu de votre chaîne, à laquelle je viens de m'inscrire, ainsi que pour ce débat avec M. Lavagna. Je ne sais pas si vous vous définissez personnellement comme sédévacantiste mais pour ma part, je considère qu'il s'agit d'une erreur grave, à l'évidence d'un schisme, probablement même de positions hérétiques puisqu'ils rejettent le pape actuel et la hiérarchie qui lui est soumise. Voici mes arguments en quelques points. en premier lieu, l'élection du souverain pontife est régie par la constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis du pape pie XII du 8 décembre 1945. Cette constitution exclut toutes les règles qui lui seraient contraires, ce qui implique de manière indubitable l'abrogation de la bulle du pape Paul IV, à laquelle se réfèrent à tort les sédévacantistes. Ainsi, la constitution précise que, dès lors qu'une élection d'un souverain pontife a respecté l'ensemble des règles prescrites par celle-ci et que l'élu a accepté sa charge, son élection est de ce simple fait incontestable. Extrait du point 101 de cette constitution apostolique: "l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier". Par suite, l'élection des successeurs de Pie XII, faites en conformité totale avec ces règles canoniques, ne peut être remise en cause par personne. Celui qui en contesterait la validité pratiquerait déjà une forme de libre examen protestant qui le placerait par là même en dehors de l'Eglise catholique. De ce fait, il n'est point nécessaire de recourir à l'acceptation pacifique universelle, le simple constat du respect des règles canoniques voulues par les papes eux-mêmes suffit amplement à neutraliser l'affirmation tirée de l'invalidité des papes successeurs de Pie XII. En second lieu, vous vous référez très souvent dans ce débat avec M. Lavagna à des positions de théologiens. Mais je remarque simplement que le Magistère a bien davantage de poids que les positions des théologiens, quand bien même elles seraient unanimes. En troisième lieu, le canon 209 du code de 1917 auquel vous vous référez utilise les notions d'Erreur commune et de Doute probable, que le code ne définit d'ailleurs pas et qui ne sont abordées dans aucun autre canon. Puisque vous invoquez ces notions, c'est à vous me semble-t-il qu'incombe la charge de les définir et de démontrer de quelle manière elles permettraient l'instauration du clergé sédévacantiste schismatique. En effet, il est un peu facile de la part des sédévacantistes de s'abriter derrière ce canon et les notions qu'il contient pour tout justifier. D'ailleurs, les papes rappellent sans cesse que le pouvoir de juridiction n'est conféré aux clercs que par l'intermédiaire du souverain pontife et qu'il n'en existe aucun autre. On peut se référer par exemple à l'encyclique Ad Apostolorum Principis du pape Pie XII du 29 juin 1958. Cette encyclique, qui traite de la situation particulière de l'Eglise de Chine dans un pays dirigé par un régime communiste totalitaire, n'en contient pas moins des termes à portée universelle et sans ambiguïté: "26 Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu'il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l'aptitude d'un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission episcopales et qu'il revient au Pontife Romain de nommer librement les évêques. Et même comme il arrive en certains cas, lorsqu'il est permis à d'autres personnes ou groupes de personnes d'intervenir en quelque manière dans le choix d'un candidat à l'épiscopat, cela n'est légitime qu'en vertu d'une concession - expresse et particulière - faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Ceci établi, il s'ensuit que les évêques qui n'ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d'aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l'intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis : « Les évêques... en ce qui concerne leur propre diocèse, chacun en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné. Pourtant dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l'autorité légitime du Pontife romain, et s'ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife » (…" Deux déductions se dégagent de ce passage: - Les consécrations épiscopales des évêques sédévacantistes ont toutes été effectuées sans l'accord du pape, et en opposition avec lui, elles sont donc schismatiques. Dès lors, ces soi-disant évêques, et par suite les faux prêtres ordonnés par eux, ne disposent d'aucun pouvoir de juridiction, de magistère ou de sanctification (ils ne peuvent administrer aucun sacrement, sauf peut-être le baptême qui peut être administré par un simple laïc). - Le pape ne se réfère pas dans cette encyclique au canon 209 ni à l'erreur commune ou au doute probable. Pourtant, le régime totalitaire chinois tentait d'instituer une Eglise parallèle à côté de l'Eglise catholique, ce qui est relaté de façon détaillée dans l'encyclique. Or des situations d'erreur commune pouvaient probablement exister lorsque des faux clercs de cette Eglise parallèle pouvaient présenter toutes les apparences de clercs valides, pouvant induire en erreur les fidèles en toute bonne foi. Il faut donc en conclure que les notions mentionnées par le canon 209 correspondent à des cas très particuliers, qui ne peuvent à l'évidence pas correspondre à la situation des chapelles sédévacantistes dont les fidèles savent pertinemment que les pseudo-clercs qui les dirigent ne sont en communion ni avec le pape ni avec les évêques. Enfin, en quatrième lieu, les sédévacantistes se livrent, dans leur interprétation des textes du concile Vatican II, à un "jugement téméraire", défini par le catéchisme de Saint Pie X de la façon suivante: "Le jugement ou le soupçon téméraire est un péché qui consiste à mal juger ou à soupçonner de mal le prochain sans un juste motif". C'est bien précisément ce qu'ils font , en s'efforçant d'interpréter d'une manière faussement hérétique des textes qui ne le sont pas. Pour ne donner qu'un seul exemple, la Déclaration Dignitatis Humanae, texte le plus critiqué du concile, rappelle clairement en préambule que l'"unique vraie religion subsiste dans l’Église catholique et apostolique". Il est précisé plus loin que la liberté religieuse s'exerce dans le respect de la loi divine, éternelle, et objective et de la morale objective (points 3 et 7). En conclusion, il est exact que les sédévacantistes rencontrent un certain succès sur internet. Mais on ne saurait être chrétien tout seul devant sa webcam. En outre, ce n'est pas parce qu'on réalise des vidéos sensationnelles et spectaculaire pour faire de l'audience, à grands renforts de sophismes et d'arguments fallacieux, prétendant sans la moindre compétence théologique, sans la moindre autorité, légitimité ni discernement, mais avec un orgueil absolument sans limite, remettre en cause tout ce qui a été réalisé dans l'Eglise depuis la mort de Pie XII que l'on est dans la vérité. L'attitude la plus compatible avec ce que nous demande notre Seigneur consiste selon moi à demeurer dans la seule et légitime Eglise catholique et d'accepter la totalité de la Révélation, depuis les apôtres jusqu'au concile Vatican II inclus.
Bonsoir, votre message est très long et vise comme à refaire le débat… Je ne vais pas m’étendre longtemps, mais vous donner quelques pistes simples de réponse. Votre argument est de dire : (a)Pie XII a fixé des conditions pour la validité de l’élection, (b) or ces conditions ont été respectées (c) donc l’élu qui a accepté est bien Pape Pour (a) je distingue : Pie XII a fixé des conditions de droit ecclésiastique, cela n’annule pas et ne saurait annulé les conditions de droit divin qui sont : que la personne soit un homme et non une femme, qu’il soit baptisé, qu’il soit catholique… Pour (b) justement c’est tout le débat, il y a de graves objections à faire : sont-ils catholiques ? Qu’ont-ils acceptés : d’être successeur de St Pierre en Sa Primauté ou bien d’être animateur des différentes religions, président d’une éthique changeante ? Donc le (c) ne suit pas… Vous dites : « le canon 209 du code de 1917 auquel vous vous référez utilise les notions d'Erreur commune et de Doute probable, que le code ne définit d'ailleurs pas et qui ne sont abordées dans aucun autre canon. Puisque vous invoquez ces notions, c'est à vous me semble-t-il qu'incombe la charge de les définir et de démontrer de quelle manière elles permettraient l'instauration du clergé sédévacantiste schismatique. » Mais je n’ai pas parlé du canon 209 par rapport au clergé sédévacantiste, j’en ai parlé par rapport aux Evêques magistériels qui n’ont pas forcément conscience que le siège est vacant. Je parle des Evêques nommés par les anti-papes Jean XXIII, Paul VI etc. A priori le clergé sédévacantiste n’a pas été nommé par Paul VI que je sache. Donc revoyez la vidéo attentivement car vous avez tout compris de travers. Je dis même explicitement que les Evêques sédévacantistes ne font pas parti du Magistère La question d’où les sacrements sédévacantistes tiennent-ils leur légitimité n’a pas été abordé dans les diapos. Mon message est assez long, je ne compte pas l’aborder sous cette vidéo qui n’en parle pas vraiment. Mais heureusement que votre humilité remet tout en place...
@@BibleSavoir Juste une question: d'où dégagez-vous les "conditions de droit divin" que vous mentionnez alors que le pape (et lui seul) a reçu du Christ le pouvoir de gouverner son Eglise notamment en en fixant les règles dans les codes de droit canonique et les constitutions apostoliques relatives à l'élection du souverain pontife (le code de droit canonique est d'ailleurs de droit divin, voir par ex le canon 108 du code de 1917)? C'est précisément ces règles, les seules en vigueur à l'époque, qui ont été appliquées pour l'élection des successeurs de Pie XII. Intervient ensuite en complément l'acceptation pacifique universelle (aucun cardinal ou évêque n'a contesté ces élections). D'où la conclusion qu'il n'y a aucune erreur possible à mon avis au sujet de la validité des pontificats de Jean XXIII, Paul VI...
Le droit divin ne peut pas être fait par le Pape, il ne peut être fait que par Dieu. Par conséquent le code de droit canonique est de droit droit ecclésiastique sauf quand il mentionne le droit divin perpétuellement existant car institué par le Xt. Le canon 108 dit : « §3 D'institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d'ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres” ça veut dire que c’est le Xt qui a institué les Evêques, prêtres, etc. Le Pape ne pourrait nullement dire : “Maintenant il n’y aura plus d’Evêques dans l’Eglise car j’en ai décidé ainsi. Ou bien il n’y aura plus d’ordre hiérarchique évêque, prêtre etc… Ici le code reprend le droit divin, et alors c’est bien de droit divin. En ce qui concerne le fait que l’élection du Souverain Pontife répond à des conditions de Droit Divin, est un lieu commun chez les auteurs théologiques… Allez voir, c’est essentiel avant de se lancer dans la polémique. Enfin concernant l’acceptation pacifique universelle, j’en traite dans ma vidéo : et je montre que le Magistère est silencieux à ce sujet… Quant aux théologiens la grande majorité permettent aux sédévacantistes de s’en tirer. A ce propos je recherche quelqu’un pour débattre davantage sur les arguments internes à ce sujet.
@@BibleSavoir Je pense que la distinction entre droit ecclésiastique et droit divin est un peu factice car seul le pape (et non les théologiens) fixe les règles d'élection du souverain pontife, qui sont de droit divin en tant qu'instituées par le successeur de Pierre. Seulement, ces règles peuvent et ont varié dans l'histoire de l'Eglise, contrairement aux énoncés concernant la foi et les moeurs qui sont irréformables (voir Constitution Pastor Aeternus du Concile Vatican I sur l'infaillibilité pontificale). Enfin, mon intention n'est nullement de polémiquer mais de contribuer à ce débat intéressant, qui a d'ailleurs suscité des commentaires assez nombreux. ,
Le Pape ne peut pas faire autrement que de se confirmer au droit divin (ex. Le Pape ne peut pas dire « désormais une femme pourra être élue ou désormais on arrête d’admininistrer le sacrement d’Extrême Onction : il n’y aura que 6 sacrements au lieu des 7 institués par le Xt)… Ce que le Pape rajoute comme règle (ex. tel nombre de cardinaux, majorité des deux tiers, etc., réunion ici ou là : c’est du droit ecclésiastique et donc réformable). Mais il n’y a que Dieu qui peut faire le droit divin. La Révélation est clause à la mort du dernier Apôtre. Le Pape en est le gardien, l’interprète, l’arbitre infaillible… Il ne peut rien y ajouter ou retrancher. D'autre part dans les cas non prévus par le droit, les théologiens ont leur mot à dire. Par exemple si tous les cardinaux disparaissent pendant un temps de vacance, alors s'applique le canon 20 : "S'il n'existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu'il ne s'agisse d'infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d'après l'équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l'opinion commune et constante DES DOCTEURS." Or les 12 théologiens dont je vous ai parlé dans le débat ont envisagé le cas... C'est à eux évidemment qu'il faut recourir.
après j'ai un nom de famille assez courant et mon prénom même s'il est rare je pense que la plupart des gens qui le portent sont issus d'une famille catholique
Dommage la visio c’est mieux des débats face à face en vrai. Mais faute de grives on mange des merles c’est déjà super davoir les vidéos que vous nous proposez.
@@BibleSavoir ça marche. Moi je suis catholique conciliaire et je suis très heureuse du pape François. On critique souvent l’homme mais comme saint pierre il peut faire des “boulettes”. D’ailleurs aucun sedevacantiste ne conteste que Pierre était pape alors qu’il a quand même renié 3 fois le Christ. On pourrait dire en vous taquinant que c’est le “pire” pape de l’histoire (mais surtout le meilleur car il s’est bien rattrapé !!) bonne journée à vous ça fait plaisir de voir des chrétiens même en désaccord bien s’entendre entre eux “laissez-le, car qui n’est pas contre moi est pour moi” (évangile messe Paul 6 de dimanche. )ne nous mettons pas des bâtons dans les roues et concentrons nous sur l’évangélisation de tous les hommes. Unis avec Jésus-Christ et la Vierge Marie !! Bonne route vers la sainteté monsieur l’abbé !
Lorsque Pierre a renié NS, il n’était pas encore Pape… Il le fut institué au contraire au moment où NS lui a fait réparer ce triple reniement en lui demandant par trois fois : “Pierre m’aimes tu... » et en lui disant « Paix mes Agneaux ». Ensuite Pierre a renié NS, mais il me serait trop long de vous expliquer pourquoi ce reniement n’est pas une perte de la Foi… De même Pierre reçut la promesse de devenir Pape suite à sa confession de Foi « Tu es le Fils de Dieu ». L’on voit donc qu’en Pierre, à aucun moment la Foi n’a pas été lié à sa papauté. Donc le taquinage n’est pas pour cette fois… Je me recommande à vos prières.
Bonjour, en communication, nous savons la force qu'ont les images et de ce fait, je trouve peu flatteuse la présentation photo faite de vous par monsieur Lavagna à 2'04 min. Continuons, je suis à 34 min à présent et je me pose cette question : monsieur Lavagna soutient-il qu'il y a deux têtes infaillibles dans l'Église ? savoir, 1) le Pape seul ou uni aux évêques et 2) le corps épiscopal sans le Pape ?
Très bonne question !!! Sa position revient à rajouter un nouveau Magistère ne reposant plus sur Pierre, bref on est davantage dans l'"orthodoxie" de leur vrai nom : schismatiques orientaux.
Sa remarque "si l'Église, c'est ça, alors je deviens orthodoxe ou protestant", ou quelque chose de semblable, répété au moins par deux fois dans ce débat, est un véritable scandale.
@@BibleSavoirne dites pas n'importe quoi. Ce n'est absolument pas ma position. Je ne dis pas qu'il y a un magistère épiscopal indépendant du magistère pontifical.
Et pour ce qui est de la question de l'unité de l'église conciliaire, vous me pardonnerez, mais il y a quand même un certain nombre de groupes officiellement reconnus, mais qui rejettent des doctrines fondamentales de cette église des droits de l'homme (Liberté de conscience, de religion, néo-œcuménisme etc...). Même s'ils tentent de noyer le poisson avec cette herméneutique de la continuité (tout le monde est d'accord sur le texte, mais pas sur sa réception ou interprétation). Et puis, on peut également se demander de quoi ils parlent, qu'est-ce que cela veut dire être UN pour eux, à l'heure ou la communion conciliaire pleine ou partielle s'étend à l'humanité toute entière... cette église a détruit dans les consciences toutes les digues, toutes les frontières visibles de l'Église catholique et elle continue de le faire toujours plus...
je ne suis pas membre de la petite Eglise mais êtes vous sûr qu'elle correspond aux critères d'une secte. De plus ils avaient des évêques au débuts mais ils ont été déposés par le Pape et sont tous décédés au XIXéme Siècle. les petites Eglises car il y en a plusieurs sont schismatiques depuis le concordat
Bonjour, la (ou les) petite Eglise est schismatique, par conséquent un catholique qui la rejoindrait se séparerait de l'Eglise. Maintenant correspond-elle aux critères d'une secte ? C'est une grande question. Il y a d'abord les universitaires qui nient que la notion de secte soit valide. D'autres qui l'affirment, mais il n'y a pas vraiment de définition : il y a de nombreux critères et les spécialistes ne s'entendent pas sur leur validité (ex. de critère : "modification profonde de l'environnement" : il semble s'en suivre que l'Eglise catholique qui a fait les cathédrales est une secte). Heureusement l'Eglise catholique n'utilise pratiquement pas cette terminologie. Elle préfère classer ainsi : schismatiques, hérétiques, apostats, infidèles, et fidèles.
Comme livres sur la petite Église il y a Théo l'encyclopédie catholique pour tous qui en parle à un moment, c'est pas un ouvrage sedevacantiste mais ça parle d'événements historiques, il y a aussi la petite Église du bocage vendéen, je crois que c'est écrit par un membre de la petite Église. En regardant sur internet j'ai vu qu'il y en avait plusieurs notamment en Bretagne, la plus connue est à Lyon ou en Bourgogne, y'en av avait aussi en Belgique, française à l'époque dont une qui a rejoint l'Eglise syriaque orthodoxe après certaines Églises monophytes se revendiquent orthodoxes, je ne suis sûr de rien
Oui, Lyon, etc. C'est un mouvement très secret et fermé, il est difficile de savoir ce qu'il se passe en son sein. Il y a des messes blanches etc. Aujourd'hui ils comptent vraiment très peu de membres. Les Vieux Catholiques ont eu plus de succès, grâce surtout à l'appui politique, aux sacres et à une certaine alliance avec les jansénistes. Vous dites : "après certaines Églises monophytes se revendiquent orthodoxes". En réalité le qualificatif élogieux "d'orthodoxe" est revendiqué par à peu près toutes les Eglises y compris l'Eglise Catholique. Jusqu'à Vatican II, les catholiques faisaient attention de ne pas appeler "chrétiens" ou "orthodoxes" les schismatiques qui usurpent ce titre. Par exemple le DTC parle des orthodoxes à l'article "Schismatiques Orientaux". Il fut même un temps où il y avait une excommunication pour le fait d'appeler "chrétien" un non catholique. Aujourd'hui après l'ouragan Vatican II, c'est la confusion la plus complète...
@@BibleSavoir si le culte du secret est une dérive sectaire je ne vois pas en quoi les messes blanches le sont aussi, certes, elles sont invalides, mais dan ce cas il faudrait considérer que tous les protestants sont sectaires parce qu'ils vont à des messes invalides.
Merci pour ce débat. Très intéressant et respectueux. Mais je doute qu'il est changé nos idées partisanes. Cela dit, si Adrien Abauzit et Maccabée semblent sincères, je ne crois pas qu'ils soient les plus éclairés par l'Esprit-Saint.
Donc si j’ai bien compris, il s’agissait ici de répondre uniquement au argument de Matthieu Lavagna contre le sedevacantisme, et non d’évoquer l’argument principal qui permet de dire aux sedevacantiste qu’il n’y a pas de papes depuis la mort de Pie XII, c’est à dire : Le dogme de l’infaillibilité pontificale, établit par le pape Pie IX au concile de varicant m en 1870.
Oui vous avez très bien compris... Cela veut dire aussi que d'ici quelques temps (peut-être même un ou deux ans voir plus), il y aura une suite : un autre débat, visant cette fois à prouver. L'on avait fixé avec Matthieu que l'on n'aborderait pas cette question pour raison de temps. Le débat fait déjà plus de 1h30, il en aurait fallu au moins le double.
Je pense qu'on peut facilement vous renvoyer dos à dos. L'idée que l'ensemble des évêque (sans le pape) ne puisse errer ne fait pas consensus dans la tradition on peut trouver des grands théologiens et canonistes qui vont dans les deux sens (je trouve Mr l'Abbé plutôt honnête et convaincant sur le sujet), il est donc inutile de faire une bataille de citations. L'idée que le pape ne puisse pas errer ne fait pas non plus consensus, on trouve les deux positions dans la tradition - l'infaillibilité ayant un périmètre assez restreint dans Vatican I - la position sédévacantiste est donc malgré tout très fragile. Débat de qualité en tout cas, merci.
Bonjour et merci pour votre commentaire. Il y a certes des théologiens qui prétendent que tous les Evêques ne peuvent errer sans le Pape… A vrai dire je n’en ai rencontré que deux contre une dizaine qui disent que tous les Evêques peuvent errer dans la Foi sans le Pape. Et encore parmi les deux, l’un le dit d’une façon qui laisse entendre que c’est plus un avis personnel. Pour l’infailliblité du Pape : il est de Foi qu’il est infaillible lorsqu’il remplit certaines conditions (Pastor Aeternus). La question de savoir si François est Pape ou non, ne faisait pas vraiment parti du débat d’aujourd’hui. Il s’agissait simplement pour moi de montrer que le diaporama de Matthieu ne prouve pas du tout que la Vacance du St Siège soit impossible a priori. Il y aura donc un autre débat visant à aller plus loin et cherchant à démontrer cette fois que François etc. ne sont pas Papes.
@@BibleSavoir Merci de m'avoir répondu M. l'Abbé. Oui je suis sorti de l'optique de ce débat, parce que je trouve les arguments de Matthieu assez fragiles. Je connais mal le sédévacantisme, je n'ai été en contact qu'avec deux types d'arguments. 1) Un syllogisme se rapprochant de (avec toutes les subtilités requises et de nombreuses variations possibles) Majeure : Le pape est infaillible. mineure : (A) dit des hérésies. Conclusion : (A) n'est pas pape. 2) Des visions "complotistes" (le mot n'est pas ici employé dans un sens péjoratif) de l'histoire de l'Eglise (vices dans les élections, dans les sacrements d'ordination, substitution de personnes, complots de la FM ou d'autres groupes secrets, etc. ) En me basant sur ce que j'ai pu lire, je n'ai pas été conduit à accorder un grand crédit à ces derniers arguments. Le premier est plus fort, mais les sédévacantistes avec qui j'ai pu discuter accordent généralement à l'infaillibilité pontificale définie dans Pastor Aeternus une extension exagérée. En clair, la majeure est loin d'être si solide qu'il n'y parait, même avec une interprétation "large" du dogme de l'infaillibilité pontificale.
Oui, certains sédévacantistes peuvent être parfois maladroit dans la présentation des arguments. J'envisage donc de faire un autre débat... En ce moment l'on m'a passé un contact avec un prêtre de la FSSP... Mais je trouve ses arguments très semblables à ceux de Matthieu Lavagna et ne souhaite pas refaire un débat déjà fait. Il faut que je vois avec lui s'il est prêt à un débat où j'essayerai de prouver la Vacance du St Siège. Je me permets juste de vous donner une piste : l'infaillibilité ne se limite pas à l'infaillibilité du Pape... Il y a aussi l'infaillibilité de l'Eglise dans sa liturgie qui ne peut jamais être mauvaise (je ne parle même pas d'invalidité)... Il y a l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel. Etc.
@@BibleSavoir Merci pour ces pistes. Je vous encourage à exposer simplement vos raisons, même sommairement, dans une vidéo dédiée. Un débat pourrait brouiller la clarté de votre exposé. Bonne continuation.
Voilà un débat qui est à des lieues des réalités d'aujourd'hui. L'Eglise catholique romaine est en constante décroissance depuis plus d'un siècle, son discours est incompréhensible aux hommes d'aujourd'hui, son clergé ne se relève pas de ses tares et vous... vous débattez sur des sujets de droit canon pour savoir si le pape actuel est un antipape !!! Ne pensez-vous pas que la première urgence pour l'Eglise est d'avoir le courage de se remettre en question elle-même pour savoir si elle est vraiment restée fidèle à la mission confiée à elle par le Christ: annoncer la Bonne Nouvelle du Salut au monde ?
Bonjour, tout d'abord je relève une légère imprécision dans votre commentaire : vous dites "L'Eglise catholique romaine est en constante décroissance depuis plus d'un siècle"... Donc pour vous au moins depuis 1920 l'Eglise a périclité... Ce détail que je relève est en fait important permettez-moi de le creuser. Je pense que jusqu'à la mort de Pie XII (1958), l'Eglise était très forte et se tenait encore. Voici par exemple ce que dit l'Intelligence artificielle qui me paraît bien résumer : "En conclusion, il est difficile d'affirmer de manière catégorique que l'Église catholique a connu un déclin généralisé entre 1900 et 1958. La situation était complexe et variait considérablement d'un pays à l'autre. Certains facteurs ont pu contribuer à une perception de déclin, tandis que d'autres ont montré une certaine vitalité de l'Église." En revanche après la mort de Pie XII, Jean XXIII a rapidement annoncé un Concile pour moderniser l'Eglise (même si le mot "modernisé" n'a pas été employé en raison de sa connotation hérétique suite aux condamnations de St Pie X). Puis après le Concile soit après 1965, la "messe" en français (1969), la pratique religieuse a considérablement chuté, les prêtres et religieux, religieuses ont défroqué en masse, etc. Donc même si le mal était dans l'Eglise bien avant Pie XII, la mort de Pie XII a permis comme un effondrement de l'Eglise catholique. Ce que l'on observe était que Pie XII arrivait à maintenir les choses même si c'était tant bien que mal... il était de fait fondement, pierre angulaire de l'Eglise. Après Pie XII, très vite, la pratique diminue en masse, et l'on ne va à l'Eglise que pour se marier ou pour les baptêmes ou parfois une fois par an à Pâques ou Noël... Bref se dire catholique n'est qu'une question d'étiquette, de valeur, de culture et non de Foi théologale. L'Eglise a été bâtie sur Pierre, et donc si le Siège est vacant, toute ce que nous voyons : une Eglise catholique réduite à rien, est logique. La question du sédévacantisme, même si elle n'est pas absolument essentielle pour le salut (l'on peut se sauver sans être sédévacantiste), est d'une importance cruciale pour comprendre et donc aussi pour remédier.
PS vous dites : "Ne pensez-vous pas que la première urgence pour l'Eglise est d'avoir le courage de se remettre en question elle-même pour savoir si elle est vraiment restée fidèle à la mission confiée à elle par le Christ: annoncer la Bonne Nouvelle du Salut au monde ?" Mais c'est justement une partie de ce débat : les anti-papes sont anti-papes car ils prêchent une doctrine qui n'est pas celle de l'Eglise catholique, ils trahissent la mission d'annoncer la Bonne Nouvelle. Aujourd'hui le souci des "papes" post concile, c'est l'œcuménisme entendu au sens se mettre bien avec toutes les religions et donc ne pas les contredire, "se mettre à l'écoute" et non prêcher la doctrine du Christ au risque de déplaire...
@@BibleSavoir Je suis catholique dans le sens où on l'entendait aux premiers siècles: les Eglises étaient multiples et diverses mais elles étaient toutes unies par le même Crédo à l'Eglise de Rome sans pour autant devoir lui faire allégeance.
@@BibleSavoir Toutes les Eglises chrétiennes sont catholiques dans le sens où elles sont membre de l'Eglise universelle de Jésus Christ. L'Eglise romaine n'a pas le monopole de la "vraie doctrine". "Celui qui n'est pas contre nous est pour nous" (Mc 9, 39-40).
JC a établi Pierre comme fondement : "tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Eglise; et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle" et comme Pasteur "pais mes agneaux pais mes brebis". S'il est pasteur, cela suppose que l'on se mette à sa suite.
« Le pape légitime est le père universel des chrétien, et l'Église en est la mère. Aussi, en prêtant obéissance à quelqu'un qui n'est pas pape et en lui attribuant les honneurs papaux, on transgresse le premier précepte de la première table, en lequel il est ordonné : « Tu n'auras point de dieux étrangers, ni d'idole, ni de statue, ni aucune figure de ce qui est dans le ciel » (Deutéronome V, 7-9). Or qu'est qu'un faux pape, sinon un dieu étranger en ce monde, une idole, une statue, une image ou représentation fictive du Christ ? » - Saint Vincent Ferrier "Traité du schisme moderne" partie 1, chapitre 3.
La question est pertinente. en effet, car normalement il est question d'un Antipape illégitime, mais ne pérorent pas publiquement l'hérésie d'une manière crasse et qui plus est avec un faux magistère tout aussi hérétique. Est-ce que cela pouvant s'entendre ( can 209 ) malgré tout aussi vis-à-vis d'un usurpateur hérésiarque public ?.... Par ailleurs, la situation demeurent bien plus complexe que dans le cas d'un simple antipape illégitime. Car, nous avons a faire depuis le conciliabule a une nouvelle série de pasteurs ( un nouveau corps épiscopal moderniste ) tout aussi hérétique que leurs chefs - "papes modernistes" -
Jean de Torquemada envisage le cas d'un anti-pape usurpateur : le cas qu'il envisage est celui d'un hérétique conscient qui essaye d'arriver à la plus haute sphère... L'autre exemple qu'il prend est celui de la Papesse Jeanne là encore on est dans le domaine de l'usurpation, non du doute. Enfin l'Eglise a toujours affirmé que si elle supplée la juridiction, ce n'est pas en vertu de la bonne foi du ministre (qui parfois n'est qu'un hérétique de mauvaise foi), mais en vertu du salut des âme (prima lex salus animarum)
@@BibleSavoir Oui, mais cela pouvant s'entendre d'un hérésiarque occulte et non manifeste, c-à-d public / notoire. Les hérétiques occultes sont toujours de l'Eglise. PS : Le terme manifestement désigne-t-il toujours quelque chose de publique et notoire !? Le terme manifestement est utilisé avant tout pour désigner l'extériorisation d'une chose. Or, l'extériorisation d'une chose n'implique pas forcément qu'elle soit publique, et encore moins connue publiquement. Un individu peut être manifestement hérétique sans pour autant que cela puisse être public ou connu publiquement. Donc les termes manifestement hérétique ne signifient pas de soi hérétique public ou hérétique notoire ...
@@BibleSavoir R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 - Le canon 209 : L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre. - Or, un hérétique formel et public est de par le droit divin hors de l'Eglise. Il y a donc un vice de droit divin. l'hérésie est la négation de la foi, de l'autorité de l’Église, elle rompt l'unité, cette note essentielle de la véritable Église, elle met le coupable hors de la société établie par Jésus-Christ pour sauver les hommes, et conséquemment hors de la voie qui conduit au salut éternel.
C'est dans leur soumission k' ils abusent des gens soumission a Dieu seul . Des hommes ki demande cela soumission c'est des sectes. Pareil Islam soumission Mohamed. Kel est différence?
@@BibleSavoir Le consensus des théologiens actuels, c'est que François est bien le pape. Et il serait complètement téméraire d'aller contre le consensus des théologiens.
Bonjour, en parlant du consensus des théologiens, j’entendais tout siècle compris, que l’on pense à Léon XIII remettant à l’honneur le thomisme… St Thomas (XIIIe siècle) est donc le premier théologien à aller consulter. Puis les grands commentateurs, Cajetan, etc. Les théologiens pour avoir une autorité doivent avoir été sous la tutelle du Magistère Ordinaire Universel (Pape et Evêques), ce qui n’est pas le cas des théologiens depuis 1958. Et combien même cela ne représente pas les théologiens de tous les temps. Je voudrais noter parmi les meilleurs théologiens le Père Saenz Arriegua et le Père Guérad des Lauriers qui n’ont pas reconnu les Papes de Vatican II. Il me semble également être tombé sur des groupes théologiens actuels émettant de gros doutes quant au fait que François serait Pape.
Monsieur lavagna ,vous manquez cruellement d'esprit surnaturel et vous minimisez la puissance de Dieu dans ce débat,si on suit votre raisonnement Saint Paul n'est donc pas apôtre ? C'est Le Christ lui même qui a fait de saint Paul un apôtre ,ne serait il donc pas possible que Dieu choisisse un Saint pape ?
Dans la même ligne l'on pourrait dire qu'Hénoch et Elie sont au dans une sorte de paradis attendant de revenir pour combattre l'antéchrist... Or on les voit revenir prêchant comme ayant une autorité souveraine. N'y aurait-il pas dans la Révélation l'affirmation qu'ils font partie du Magistère de l'Eglise, et que l'un d'entre eux est Pape (règle de Foi). En effet la Révélation est close à la disparition du dernier Apôtre. Donc il est peut être plus logique qu'ils appartiennent au Magistère infaillible plutôt qu'ils agissent parallèlement comme prophètes. Seul l'avenir nous montrera comment se réalisent les prophéties.
Non, ce n'est pas possible parce que la Révélation publique, objet de notre foi, est close, et que Dieu ne peut pas se contredire. Quant aux apparitions privées, non seulement elles ne sont pas de foi, mais l'Église ne peut pas s'en porter garante, comme les papes l'ont expliqué. Ainsi, si un homme prétendait avoir été nommé pape par Dieu, nul ne serait tenu d'y croire, et par conséquent nul ne serait tenu d'y obéir. Pour finir, Léon XIII a enseigné dans Immortale Dei, que l'Eglise est une société juridiquement parfaite possédent en elle-même et par elle-même tous les moyens nécessaires à son existence et à son action. S'il était requis d'avoir une intervention divine spéciale pour avoir un nouveau pape, l'Eglise aurait cessé d'être une société parfaite.
Bonjour Fidelis, Vous dites : “S'il était requis d'avoir une intervention divine spéciale pour avoir un nouveau pape, l'Eglise aurait cessé d'être une société parfaite.” Je n’ai tout simplement jamais prétendu ça… Il n’y a qu’à voir mon débat avec Matthieu ci-dessus. J’y montre que Matthieu ne prouve pas qu’il n’y a plus de cardinaux. Que combien même il n’y aurait plus de cardinaux, ça ne pose pas de problèmes dans la mesure où le pouvoir d’élire un Pape doit toujours rester dans l’Eglise et que donc ce pouvoir resterait dans l’Eglise malgré l’absence de cardinaux : je donne 12 théologiens à l’appui. Le reste de votre message demande à mon sens de sérieuses nuances : non distinction de votre part entre Foi ecclésiastique et Foi divine, identification entre apparitions privées et faits dogmatiques qui peuvent dépasser le cadre des apparitions privées. C’est justement pour prévenir votre objection que j’avais pris le cas d’Hénoch et Elie… Mais j’imagine que s’ils reviennent vous leur direz de circuler car vous n’êtes pas obligé de croire qu’ils sont ce qu’ils sont, que leur miracle ne sauraient s’ajouter à la Révélation, etc. Quelque part vous aurez raison : leurs miracles ne s’ajouteraient pas à la Révélation : puisque la Révélation prévoit déjà ces miracles, ainsi que d’une façon plus générale les miracles pour la subsistance de l’Église.
@@FideFidelis société parfaite oui c'est pour cela qu'elle a durée 2000 ans comme le dit monsieur l'abbé veyron aucunes autres société n'a pu durée si longtemps car société gouverner par Dieu Trinité. De plus ne pensez-vous pas que Dieu dans sa toute puissance + ce que beaucoup oublie) peut passer outre le magistère outre le droit canon outre les sacrements si Il le désire vous manquez cruellement d'esprit surnaturel je le répète.......
Rebonjour, je ne répondais pas à vous, mais à la personne du nom de Jean-Paul qui a écrit le commentaire initial. Je suis d'accord pour dire que le retour d'Enoch et Elie, qui est prophétisé dans les Saintes Ecritures, ainsi que d'autres événements eschatologiques, doivent être crus. D'ailleurs, il est de foi divine et catholique que le Jugement Dernier adviendra. Cependant, on ne peut pas confondre cela et une apparition divine qui nommerait directement un autre pape, dont on ne trouve aucune trace dans la Révélation. Déjà, lorsqu'Enoch et Elie reviendront, ils n'iront jamais à l'encontre de l'Autorité de l'Eglise, et il est même possible que leur mission soit confirmée par l'Eglise elle-même, afin que les fidèles ne soient pas trompés par d'éventuels charlatans. Au contraire, la thèse sédévacantiste apparitionniste suppose qu'il n'existe aucune Autorité susceptible de confirmer infailliblement que la nomination ait bien été d'origine divine, puisqu'il est supposé que c'est Dieu lui-même qui créerait cette Autorité infaillible (et qu'en plus les évêques ne pourraient pas déterminer la légitimité de ce pape). On aurait donc un homme qui dirait être pape, et qui ordonnerait que les fidèles croient que sa nomination a été légitime. Mais on voit bien que c'est un cercle vicieux. C'est comme si un homme disait : "Je suis le pape parce que Dieu m'a nommé, et vous devez croire que Dieu m'a nommé parce qu'en tant que pape je vous ordonne de reconnaître l'apparition divine". On a d'ailleurs eu des cas de charlatans prétendant avoir directement été nommés par Dieu (c'est bien "pratique" de dire avoir été nommé par Dieu de manière invisible...).
Courage à vous me l’abbé pour répondre à toutes les objections contre le sedevacantisme, depuis que vous avez dévoilé votre position. C’est une vrai fatigue de l’esprit !
Merci pour ce débat passionnant. Mais il n'en demeure pas moins une question : qu'en est il des catholiques qui ont la foi du charbonniers, une intelligence limitée mais ne savent plus ou pratiquer leur foi. Pour ma part c'est mon cas, je souhaite garder la foi de toujours mais aucune position ne me convainc parfaitement ou me rassure. Sommes nous voués à l'enfer si nous n'avons pas choisi la bonne position de bonne foi? Les sedevacantistes souvent jettent facilement l'anathème sur ceux qui ne tirent pas toutes leurs conclusions qui demandent un certain niveau intellectuel. La foi serait donc plus inaccessible que je ne pense?
Rassurez-vous : vous êtes catholiques ; l'on ne devient hérétique que si l'on est pertinace c'est à dire si l'on professe une hérésie en se rendant compte que l'on va contre l'enseignement de l'Eglise. Dieu merci, il n'est pas absolument nécessaire d'être sédévacantiste pour faire son salut.
Ce sont nous, simples fidèles qui sommes les plus heureux, car loin de la technicité des grands débats théologiques, nous nous contentons de garder au cœur les trois blancheurs, le songe de Don Bosco, garder en tête la promesse du Seigneur "mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" Lc 22:32; rester assidus à la prière et recevoir nos sacrements. Garder la foi, une foi simple et brûlante. Vive l’Église du Christ. Que Dieu vous bénisse.
Rassurez vous, je n’ai pas une intelligence illimité non plus. Beaucoup de sedevacantistes, laïc, qui ont pignon sur rue, ne sont pas devenu sedevacantistes en un claquement de doigt . Dieu nous envois les grâce pour comprendre, ensuite cela prend le temps qu’il faut .
Nous avons tous le devoir moral de rechercher la vérité, Dieu nous jugera sur cela, dans tous les domaines. Celui qui a la foi du charbonnier peut être sauvé, mais celui qui a la foi du charbonnier, le sait, et préfère y rester parce que "c'est trop dur de trouver la vérité", celui-là est coupable. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faut tout de suite choisir un camp sans réfléchir, mais il faut persévérer dans la recherche et avoir le courage, une fois convaincu, de choisir le camp qui nous paraît vrai
Bonsoir monseigneur Labbé et merci , monsieur lavagna sait que son employeur est une branche du protestantisme voir les vidéos de machabee sur marie de Nazareth et malgres ceux là malheureusement il continue à être payé par eux pour attaquer le sedevacantisme alors quel crédit a donner a cet opposant ?
Le problème c'est que les théologiens ne font pas le magistère, mais suscite des débats où in fine le pape tranche. Or, ni le code canonique de 1917 et de 1992 tranchent sur le maintien d'un antipape sur le siège de Rome et comment le déposer.
C'est bien le problème. La réalité c'est qu'un antipape n'est pas Pape, (heureusement car personne ne peut déposer le Pape, car pour déposer quelqu'un il faut lui être supérieur, or un Concile sans Pape est inférieur). Ce que peuvent faire les Evêques et Cardinaux, c'est déclarer qu'il n'est pas Pape, afin que ce soit enfin clair pour tout le monde. Jusqu'ici seul Mgr Thuc et Mgr Vigano l'ont fait.
@@BibleSavoir Et s'ils ne le font pas? Si l'on se tient aux idées sédévacantistes, nous avons une succession d'antipapes depuis 1958. Pour certains, la renonciation de Benoît XVI et l'élection de François sont invalides car ne répondant pas au droit canon, mais si personne n'applique le droit canon...
Et bien il n'est pas Pape, et il passe pour le Pape... C'est bien tout le problème. C'est là que rentre en jeu ce que disent les auteurs à ce sujet, ainsi que le can. 209 : tant que la confusion dure, l'Eglise supplait.
Avant le code de droit canonique de 1917, l'Eglise demandait qu'il y ait deux choses pour la suppléance de juridiction : erreur commune et titre coloré. Le code de 1917 n'exige plus le titre coloré, mais comme le note Naz, s'il y a titre coloré alors c'est que l'on a toutes les chances d'être dans le cadre d'une erreur commune au moins virtuelle. Si je carricature Titre coloré implique erreur commune. Cela ne signifie pas qu'il ne puisse y avoir d'erreur commune sans titre coloré. Un véhicule qui a des ailes peut voler, cela ne signifie pas qu'un véhicule qui n'a pas d'ailes ne peut pas voler (ex. hélicoptère, fusée...).
Bravo pour votre débat et votre érudition M. l'abbé. Bravo aussi d'assumer cette position difficile, vous l'avez fait avec beaucoup de classe, beaucoup d'humilité et sachez que vous respirez la Foi en l'Eglise et en NSJC dans cette vidéo, s'en est même touchant ! Et c'est criant, en comparaison à M. L'avagna qui lui semble déjà désespérer - et je ne dis pas ça contre et pour lui porter outrage, nous prions pour lui et lui souhaitons tous bonne santé...
PS : je suis étonné de vous avoir pas entendu discuter la question du pouvoir d'élection qui continuerait dans les cardinaux aujourd'hui, qu'en pensez-vous ?
Pendant plus d'une heure et demie, le curé à droite ne s'est jamais départi de son attitude hiératique et n'a jamais décoché le moindre sourire, il est figé, marmoréen, on dirait un personnage généré par IA. Il semble très sûr de lui. Le tout pour blablater à l'infini sur des questions complètement absconses qui n'ont aucun rapport avec la vie réelle, ni avec les vraies préoccupations des gens, et qui ont fini par saouler même Matthieu, qui pourtant en a vu d'autres. Que fait-il concrètement pour aider son prochain, comme Jésus le demande ? Va-t-il la nuit faire des maraudes pour apporter réconfort et nourriture aux malheureux sans-abris ? Donne-t-il beaucoup de son temps aux associations caritatives ? Récolte-t-il des fonds pour aider les petits enfants dans la misère et la maladie ? Le voit-on à la sortie des supermarchés participant activement à la collecte des banques alimentaires ? Ou se contente-t-il de s'interroger indéfiniment sur les éventuelles conséquences de l'éternuement d'un pape ?
Vous êtes physionomiste ? , l'abbé est concentré pour le live , mais vous ne savez pas si il à de l'humour bien placé en dehors du live. Vous insinuer que Matthieu manque de charité sans preuves .
@@blanche5777 "Mais L Eglise n’ est pas une ONG" C'est dommage, car alors elle pourrait mettre en pratique le précepte : "N'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actes et avec vérité" (Jean, 3/18). Et si l'on ne met pas en pratique activement la charité, on n'est qu'une cymbale qui fait du bruit, comme il est dit dans Corinthiens. Parce que pour tout le reste, comme le disait avec justesse Bertrand Russell, "Les controverses les plus furieuses ont pour objet des matières où il n'y a absolument aucune sorte de preuve".
@@podcasthastings9501 "Et si l'on ne met pas en pratique activement la charité, on n'est qu'une cymbale qui fait du bruit, comme il est dit dans Corinthiens." Saint paul parle ici de la vertu surnaturel de charité, la troisième vertu théologal qui s'obtient par le baptême. C'est à dire l'état de grâce. Et non la charité naturel (nourrir les pauvres, etc). Cela, les gens n'ont pas attendu la venu du christ pour le faire.
s'il n'y a plus de pape les sédévacantistes semblent trop divisés pour en élire un avec leurs évêques. certains évêques espagnols ont élu leur propre antipape et visiblement il n'est pas reconnu par les sédévacantistes
Les évêques espagnols dont vous parlez n'ont jamais été reconnus légitimes ni par Paul VI, ni par les sédévacantistes. Ces Evêques espagnols ont reconnu Paul VI pour pape, mais n'ont jamais été sédévacantistes. A la mort de Paul VI, ils ont acclamé Grégoire XVII désigné par un papillon... Ils ont rejeté la Bible catholique pour une Bible palmarienne (pas une simple différence de traduction comme avec les Témoins de Jéhovah). Ils ont déplacé le Siège de Rome à Palmar (!). Attention ce n'est pas comme les Papes d'Avignon, qui résidaient à Avignon mais se reconnaissaient véritables Evêques de Rome. Ils ont d'autres dogmes tous plus ridicules les uns que les autres (de mémoire : présence réelle de ND en la Ste Eucharistie, etc.)
En histoire plutôt que Wikipedia qui n'est pas très fiable, je vous conseille le Dictionnaire de Théologie Catholique qui en général sur les "schismatiques orientaux", jansénistes, etc, a des articles historiques assez bien fait (il y a des exceptions). Ce dictionnaire est accessible en ligne. Après il y a les ouvrages spécialisées, il me serait trop long de vous donner une bibliographie complète sur tous les sujets. L'histoire forme la vertu de Prudence et donc le jugement, St Thomas en parle.
L'ensemble des évêques représentent véritablement l'Église catholique, c'est pourquoi ils ne peuvent pas errer ensemble, parce que l'Église ne peut pas errer. De même, un Concile Général en cours ou achevé, même en l'absence d'un pape, ne peut pas errer dans ses décrets, puisqu'il représente l'Église catholique et qu'il reçoit sa juridiction directement de Jésus-Christ.
Comme le dit Jean de Torquémada en réponse à cette objection : l'Eglise ne peut être représenté sans sa tête, et combien même tous les Ev. la représenteraient, ce ne seraient que des représentants.
@@BibleSavoir Je rejette votre prémisse parce que j'ai étudié avec Bossuet ce qui s'est passé à Constance. L'Église catholique peut être représentée même sans sa tête. De la même manière que le vote d'un Parlement est représentatif si 99% des députés assemblés votent en l'absence de leur chef. La raison en est que les évêques reçoivent directement de Jésus-Christ leur juridiction, et pas par le pape. Autrement, la conclusion logique des arguments ultramontains serait que l'Église et le collège épiscopal cesseraient d'exister à chaque vacance du Siège, que le candidat élu au Siège apostolique lui-même serait dans l'incapacité matérielle de recevoir l'ordination épiscopale, etc... Or, Martin V et Pie II ont expressément confirmé que le Concile de Constance représentait l'Église catholique, même au temps de ses premières sessions ! Et le terme "représenter" est extrêmement fort, il signifie, parler en son nom.
Détrompez-vous, les sessions du Concile qui n'ont pas été ratifiés par Martin V sont considérées par les théologiens comme sans valeur magistérielle. (Vous êtes allé chercher le bâton pour vous faire battre). Les Evêques peuvent représenter partiellement l'Eglise mais pas pleinement l'Eglise lorsqu'ils sont sans le Pape... C'est ce que dit le théologien Marchiset, ils sont faillibles car n'engagent pas la pleine autorité de l'Eglise. C'est ce qu'entend aussi Torquémada : ils ne représentent pas l'Eglise dans le sens ils ne la représentent pas pleinement et donc sont faillibles.
@@BibleSavoir Détrompez-vous, Constance a été ratifiée entièrement et dans toutes ses sessions par le Siège apostolique. Pie II : « _Nous reconnaissons la puissance & l'autorité des conciles généraux, telle que de notre tems elle a été définie & déclarée à Constance pendant la tenue du concile œcuménique_ » Ce n'est pas une ratification de la session V ça ? En plus, dans le contexte de l'époque, tout le monde a accepté la condamnation des hérésies et les anathèmes contre Jan Hus et Wyclif, alors qu'ils ont été prononcés dans les dites-sessions contestées par les ultramontains.
Pie II dit "pendant la tenue du Concile" or l'Eglise dit à plusieurs endroits que l'on ne saurait nommer "Concile" quelque chose sans Pape. (C'est pourquoi les théologiens parlent alors de "concile imparfait" ou "pseudo concile" ou "concile acéphale".) Et puis au cas où le Siège apostolique aurait tout ratifié, alors il n'y aurait plus de problèmes, il y a bien les Evêques avec le Pape...
Bonjour, Mr Lavagna se trompe quand il affirme que les catholiques non una cum ne reconnaissent pas certains évêques d'avant ou après V2, il s'agit simplement pas de leur épiscopat, mais de l'erreur qu'ils transmettent Cordialement
Bonjour, Je souhaiterai juste avoir une preuve concernant le catéchisme de l'Eglise catholique de JP II que celui ci n'est pas catholique ? Si c'est le cas quelqu'un pourrait il m'apporter la preuve ? Dans l'attente. Merci.
Bonjour dans le conciliaire, je ne pense pas que ce soit le plus mauvais... Mais le Catéchisme de l’Eglise “Catholique” au numéro : 1333 dit : “Au cœur de la célébration de l’Eucharistie il y a le pain et le vin qui, par les paroles du Christ et par l’invocation de l’Esprit Saint, deviennent le Corps et le Sang du Christ.” Cela semble bien s’opposer sinon par la lettre au moins par l’esprit à l’enseignement bimillénaire de l’Eglise catholique à ce sujet. Par exemple : Dz 2718 : (Pie VII à propos de l'épiclèse :) "(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit... En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois... St Pie X, Dz3556 "Mais .. la doctrine catholique au sujet du très saint sacrement de l'eucharistie n'est pas laissée intacte non plus, lorsqu'il est enseigné sans ménagement qu'on pourrait admettre la conception qui tient que chez les Grecs les paroles consécratoires n'ont pas d'effet à moins que soit prononcée cette prière qu'ils appellent épiclèse"
@@BibleSavoir Merci c'est assez subtil et certains pourraient rétorquer l'interprétation que vous en faites. Est ce le seul exemple qui peut manifester l'erreur de ce catéchisme ?
Ce passage est clair si l'on sait que l'épiclèse est la prière au St Esprit (c'est vrai que j'aurais dû le préciser.) Mais le problème du "magistère" "conciliaire", n'est pas vraiment le nouveau catéchisme que je n'ai jamais pris le temps d'éplucher.
Affirmez que Matthieu Lavagna n’a pas l’esprit surnaturel...est vraiment une affirmation de mauvaise foi Non Mr l’abbé vos arguments ne tiennent pas la route
Merci à vous deux pour ce débat intéressant. Cependant, il fait appel à des notions théologiques qui dépassent l'entendement d'un simple laïc comme moi. Pour conclure, le diaporama de M.Lavagna présentait 6 arguments contre le sédévacantisme depuis Pie XII. M. Lavagna en a présenté 5. L'ensemble des 5 arguments sont réfutés à l'issue du débat. M. Lavagna avait fermé la porte au sédévacantisme depuis Pie XII. Finalement, la position sédévacantiste est encore recevable. Il restera toutefois à le prouver. J'étais moi-même convaincu par le passé par les arguments de M. Lavagna. Aujourd'hui, je suis un peu confus, j'attends les arguments en faveur du sédévacantisme. Aussi, quelles sont les implications dans le cas où la position sédévacantiste depuis Pie XII est avérée ? Quid des canonisations, béatifications d'après VII ? Il y a t-il des contradictions directes dans le catéchisme de Jean-Paul II avec le Magistère d'avant VII ?
Puisque le Siège est vacant depuis la mort de Pie XII, les canonisations et béatifications sont invalides (même si, parmi elles, ça n'empêche pas qu'il y ait de saintes personnes qui méritent d'être canonisées.) Pour la deuxième partie, visant à prouver le sédévacantisme, il me faut trouver un contradicteur, et avoir une connexion internet suffisante. Probablement ce sera pour l'été prochain. En attendant la chaîne Machabée a des vidéos intéressantes sur la liberté religieuse (je regrette parfois un peu la forme qui revêt un ton et une présentation trop passionnels, je pense qu'il faut en rester aux arguments.) La chaîne Foi Intégrale et d'autres que vous trouverez facilement ont l'air d'avoir de bons arguments...
Pour répondre au sujet du Catéchisme de l'Eglise "catholique" : dans le conciliaire, je ne pense pas que ce soit le plus mauvais... Mais il dit au numéro 1333 : “Au cœur de la célébration de l’Eucharistie il y a le pain et le vin qui, par les paroles du Christ et par l’invocation de l’Esprit Saint, deviennent le Corps et le Sang du Christ.” Cela semble bien s’opposer sinon par la lettre au moins par l’esprit à l’enseignement bimillénaire de l’Eglise catholique à ce sujet. Par exemple : Dz 2718 : (Pie VII à propos de l'épiclèse ou invocation au St Esprit :) "(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit... En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois... St Pie X, Dz3556 "Mais .. la doctrine catholique au sujet du très saint sacrement de l'eucharistie n'est pas laissée intacte non plus, lorsqu'il est enseigné sans ménagement qu'on pourrait admettre la conception qui tient que chez les Grecs les paroles consécratoires n'ont pas d'effet à moins que soit prononcée cette prière qu'ils appellent épiclèse"
Je démarre la vidéo. Mais l'actualité, notamment par le travail francophone de la chaîne Hildegarde de Bingen, serait que c'est François qui est un imposteur. Car si le concile le reconnaît comme pape, il a été élu non canoniquement, avec de nombreux arguments, sans parler des dérives de Bergolio.
A 27 min, ça me rappelle les prophéties qui se réalisent dans notre temps. Des évêques contre évêques, des cardinaux contre des cardinaux. A cela je rajouterai les sanctions lapidaires que subissent les détracteurs qui font trop de bruit, mais très compatissant envers certains prélats réintégrés après de lourds péchés (celui qui conseille de s'attacher l'oreille...). A 36min36, l'argument est faux. Les détracteurs sont lourdement sanctionnés.
Bravo monsieur l'abbé, vos arguments contredisant les conciliaires sont de qualité et je ne les avais jamais entendu. Ca consolide encore plus la position sedevacantiste.
J ai l impression, tres (certainement a tord), de pouvoir faire un lien : jansénisme = sedevacantisme. Et bizarrement on est dans une periode historique du type 1789.
les jansénistes sont ceux qui désobéissaient au pape tout en reconnaissant son autorité, aujourd'hui cela désignerait plutôt la FSSPX et dans une autre mesure tous les "catho conservateurs" qui passent leur temps à critiquer leur "pape"
Oui alors plusieurs choses : les jansénistes étaient pour la messe en français (ou vernaculaire). Jean Paul II avait une croix typiquement janséniste. Sur la grâce il est commun chez les modernistes de se rapprocher des jansénistes, histoire de plaire aux protestants qui ont une théologie très proche. La FSSPX a le même genre de réaction que les jansénistes : toujours à nier l'infaillibilité, et faire une hiérarchie en dehors du consentement de celui qu'ils reconnaissent pour Pape. Ils ont quand même une excuse : objectivement il n'est pas Pape.
J'ai plutôt l impression que "modernisme = jansenisme" D'ailleurs Saint PiebX le pensais aussi . Il disait que le modernisme n a tien de moderne, que c est l'égout collecteur de toutes les hérésies passées dont le jansenisme .
C'est des courants différents même s'il peut tjrs y avoir des points communs, les vieux catholiques ont rejoint l'Eglise jansénistes par manque d'évêques et commencent se rapprocher de l'anglicanisme. Les sedevacantistes sont peut être influencés par le jansénisme ou le protestantisme mais jamais ils n'ordonneraient des femmes prêtres, quant aux modernistes, ils desobeissent au pape conciliaire mais pr ds raisons différentes, ils ne reconnaissent pas ts l'Immaculée conception. Les sedevacantistes et les conciliaires seront tjrs conservateurs
Les objections testent des objections capitales, malheureusement mal défendues par Mr. Lavagna qui n'a su être ferme sur aucune. Capitulation en rase campagne.
C'est un peu comme si vous me disiez : je ne suis pas de la petite église et je n'ai pas telle position théologique non condamnée. A supposer que les sédévacantistes se trompent, ils ne sont pas pour autant schismatiques comme la Petite Eglise... SVP pas d'assimilation. Voici une petite vidéo à ce sujet : ruclips.net/video/gNcwAVZ3JfU/видео.html
@@BibleSavoir c' était pour éviter que Matthieu me prenne pour un sédévacantiste parce que je semblai défendre la petite Eglise mais je ne pense pas qu'il aurait pensé à ça
Bonjour mon Frère, je crois que vous n'avez pas compris le débat... ça ne vous empêchera pas de faire votre salut, à moins que vous soyez de mauvaise Foi.
@@BibleSavoir je pense avoir bien compris ce que veulent dirent indefectibilite, immutabilite, assistance du Saint Esprit, et Magistère Vivant de l'Eglise. Il semble que ce soit l'opposé de ce que vous dites, simple fidèle, qui faites ce qu'un simple fidèle ne peut se permettre quand il a Foi en l'Eglise, dans sont institution divine. Votre démarche est condamné par les papes. Merci pour votre souhait de Salut, je prierai aussi pour le votre.. frère Alain.
Qu'ils défendent Dignitatis Humanae si vatican II est valide en matière de foi. Et qu'est-ce qui justifie l'interdiction des messes traditionnelles si elles sont valides ? Puis pourquoi ces changements de traduction des prières qui effacent la forme des prières tradionnelles ? Qui continuent de renforcer les problèmes théologiques de vatican II, pourquoi complètement les éviter et uniquement se concentrer sur la critique du sédévacantisme en affirmant qu'il faudrait absolument choisir entre le concile dans ses dérives les plus graves ou entre un sédévacantisme radical ? C'est de la caricature et les conciliaires ne s'attaquent jamais aux problèmes concrets dans l'Eglise.
@@BibleSavoir Un monde ou les Sedevacs auraient raison serait un monde ou DIEU n'existe pas, ou n'est pas Amour et s'amuse volontairement à plonger ses fidèles chrétiens dans l'ignorance, Bravo 👍 On ne peut pas croire en la promesse de l'infaillibilité éternelle envers le successeur de St Pierre et en même temps la nier parce que les Papes semblent "trop gentils" 🤦 Vous sombrez dans l'hérésie Lutherienne qui a nié le Concile de Trente comme un faux Concile... A ce compte la on peut aussi dire que les Orthodoxes ont raison et qu'on a plus de successur de st Pierre Orthodoxe depuis 1095 et donc que c'est pour ça que tout les Romain se trompent depuis 1000 ans 🤦🤦
"Je suis sédévacantiste" ne veux pas dire que je suis avec les sédévacantistes ! Autre chose dire que le Siège est vacant, autre chose est fréquenter les sédévacantistes... Les sédévacantistes sont apparus bien après que le Siège fut vacant... Vous jetez le bébé avec l'eau du bain. Si vous n'avez pas envi de fréquenter les sédévacantistes : ne les fréquentez pas. Avoir la vérité ne signifie pas être bien. Sous NSJC, ceux qui avaient la vrai Foi d'Abraham étaient les pharisiens : ils avaient l'Ecriture, la Tradition, ils étaient vrais Fils d'Abraham... Mais ils sont tombés dans l'orgueil... Ils ont rajouté des tas de lois et préceptes qui n'avaient rien à voir. Des sédévacantistes rajoutent beaucoup de choses, vous n'êtes pas obligé de les suivre. Votre ressenti est peut-être justifié, cela ne vous autorise pas à jeter le bébé avec l'eau du bain. Vous m'assimilez aux Luthériens, orthodoxes etc. sans aucune preuve. Ce n'est pas moi qui est mis la statue de Luther au Vatican ! Ce n'est pas moi qui ait édité des timbres à l'éloge de Luther !
Je vous signale que j'ai supprimé votre dernière réponse... La raison est qu'il empiète sur le prochain débat... Chaque chose en son temps, le prochain débat évoquera certainement les aspects d'infaillibilité etc. Votre message aura alors toute sa place en dessous du débat. Désolé pour ce désagrément.
Les orthodoxes reconnaissent au Pape une primauté d'honneur mais pas de juridiction, pour eux le St siège n'est pas vacant, je vous propose de voir la vidéo du Frère Paul Adrien avec le père Irénée Grégov. De plus un païen sincère qui essaye d'être vertueux est peut être moins à plaindre qu'un chrétien qui méprise ses frères en Christ, quand St Martin de Tour disait à un brigand qu'il était à plaindre, je pense qu'il parlait davantage de ses actes que de ses croyances, ce bandit s'est par la suite converti. si vous voulez la source, c'est la BD " Martin partager la vérité" p24 à 26
Le probleme vient de l'implication Francois n'est pas pape=>Il n'y a pas de pape. Absolument rien ne permet de faire cette implication. Il peut tout a fait y avoir un pape quelque part qui ne soit pas Francois. Donc tout raisonnement par l'absurde présenté par Mr Lavagna tombe à l'eau.
Je ne suis pas d accord avec cette argument . Dieu ne cache pas son pape a son troupeau . Perso je penche plutôt sur l option : depuis François le siège est vacant car son insincérité l a excommunié .
@@emmanuelparrot8589 moi je pense qu’il peut le cacher pendant un certaine période. C’est évidemment une « anomalie », mais permise à titre de châtiment, et qui n’implique pas à terme la disparition de l’Eglise.
Mais nous sommes d'accord que ce n'est pas Dieu qui cache son pape, mais le démon qui fait croire qu'un faux pape est pape. NS nous a averti : il viendra à vous des loups sous couvert de brebis Mtt VII, 15. Vous dites "Perso je penche plutôt sur l option : depuis François le siège est vacant", nous appliquons cela aussi à JPII etc.
@@emmanuelparrot8589 Comment vous montrez l'assertion "Dieu ne cache pas son pape à son troupeau", deuxiemement quel rapport avec les pretendants à la papauté ? Ils ne sont pas "cachés", au contraire ils disent à tout le monde qu'ils sont papes et des reportages sur eux font des 10aine de milliers de vues Troisièmement, vous pouvez ne pas etre d'accord, il n'en reste pas moin que l'assertion Francois n'est pas pape=>Il n'y a pas de pape est fausse. Ca ne depend pas de si vous etes d'accord ou pas.
Bonjour, comme je l’exprime dans le débat, en dehors de l’élection par les Cardinaux, il faut un mode d’élection qui mette l’Eglise d’accord. Si un tel mode avait été utilisé, ça ce saurait. Ça a été le problème du Concile de Pise pendant le Grand Schisme d’Occident : il a fait un autre « pape » sans pour autant mettre tout le monde d’accord. Par « tout le monde », je n’entends pas « absolument tout le monde » évidemment, car même pour Martin V, ce ne fut pas le cas… Mais disons qu’un mode d’élection emportant seulement un tiers de la reconnaissance de l’Église est dès lors de soi invalide… L’on n’a donc pas à s’inquiéter des marginaux qui sont « élus »… Leur nombre de vues sur internet est plus pour rire que pour autre chose.
Quelle faiblesse intellectuelle et quel esprit confus ce curé ! Aucune rigueur dans ses interventions, des "arguments" non étayés par la présentation de textes. A mourir de rire.
Bonjour, je ne suis pas prêtre et n’ai pas vocation de le devenir… Je ne cite pas mes textes dans ce débat pour la bonne raison que je viens en réalité de les citer dans une vidéo publiée quelques jours avant (la papesse Jeanne), et surtout pour la raison que c’est à Matthieu Lavagna qu’incombe la charge de la preuve. En effet lorsqu’on affirme qu’un groupe de personnes est infaillible, alors on doit le prouver… Par exemple pour l’acceptation pacifique universelle, Matthieu cite quatre théologiens et conclut que les théologiens enseignent que… Mais 4 théologiens ne prouvent pas que “les théologiens”. C’était donc à lui qu’incombait de citer tous les théologiens. Comme je suis bon prince, je lui ai mis un tableau lui montrant que les théologiens disent souvent le contraire… Que les Evêques soient infaillibles sans le Pape, je lui donne 10 auteurs qui disent clairement le contraire, de son côté il ne prouve rien, alors que c’est à lui de prouver… L’infaillibilité d’une chose se prouve et ne se présume pas… Sinon je préfère vous dire que je suis infaillible et que donc j’ai gagné le débat.
@@BibleSavoir "Bonjour, je ne suis pas prêtre et n’ai pas vocation de le devenir… Je ne cite pas mes textes dans ce débat pour la bonne raison ..." Le type en col romain c'est pas un prêtre et ce n'est pas vous ? Vous parlez à la première personne en disant que vous n'avez pas cité vos textes, c'est donc bien vous en col romain. Tout le monde vous appelle monsieur l'Abbé dans les commentaires ci-dessous mais vous n'êtes pas prêtre ? Quelque chose m'échappe.
@@BibleSavoir Matthieu Lavagna a largement prouvé ce qu'il avance, ce n'est pas votre cas. !! Ce n'est pas parce que vous croyez avoir raison que vous avez raison. J'ai regardé un débat dans lequel vous n'avez rien apporté avec la rigueur nécessaire, je ne suis pas obligé de regarder vos autres vidéos (dans lesquelles il n'y a pas de contradicteurs) pour juger de CE débat.
Les Clercs portent le titre d'Abbé et la soutane (c'est dans le code)... Quant aux preuves de Matthieu je n'ai pas su les y voir... Où m'a t-il prouvé que tous les Evêques étaient infaillibles sans le Pape ? Où m'a t-il prouvé que tous les Cardinaux ne pouvaient pas disparaitre, etc. Après vous êtes libre de croire que Matthieu a gagné le débat : par conséquent n'hésitez pas à le diffuser abondamment, pour la pure vérité.
Monsieur Lavagna fait de l'inversion accusatoire avec une mauvaise foi assez scandaleuse : les conciliaires sont largement plus désunis que les sedevacantistes! Je ne parle pas des points libres d'opinion car en la matière, les divergences sont tolerables, les uns ne me semblent pas plus unis que les autres et ça n'entache en rien le critère d'unicité propre à la Sainte Église. Je parle bien des dogmes. Ces derniers s'entendent sur les enseignements sacrés du Magistère là où les conciliaires ne savent même pas de quoi il s'agit pour l'écrasante majorité d'entre eux. Combien de conciliaires ont lu ne serait-ce qu'un catéchisme ? Combien de conciliaires ont lu la Bible?Combien de conciliaires sont en accord avec ce que l'Eglise Catholique enseignait avant Vatican 2? Combien de conciliaires sont en accord même avec ce que l'église conciliaire enseigne depuis? Prenez un groupe de conciliaires, vous aurez autant de sons de cloche différents concernant l'avortement, la sexualité hors mariage, l'homosexualité, la peine de mort, la laïcité, les autres religions, le paradis, l'enfer, les démons et j'en passe qu'il y aura de personnes. Pire encore, une part non-négligeable d'entre eux ne croient pas en des points cruciaux comme la divinité du Christ et sa Résurrection... Et je ne parle pas de la sympathie que ces mêmes "catholiques" ont pour les croyances d'autres religions réfutées par l'Eglise comme la réincarnation par exemple. Les preuves de tout ceci sont faciles à trouver sur internet (malheureusement, on ne peut pas poster de liens en commentaire). Beaucoup de sondages concernant les positions des "catholiques pratiquants" (réalisés par des instituts de sondage) existent et ont été relayés depuis une vingtaine d'années par des revues comme La Vie, Le Pèlerin, La Croix, Famille Chrétienne, etc... J'ai même envie de dire qu'il suffit simplement de fréquenter régulièrement n'importe quelle paroisse et de questtionner les fidèles et les "prêtres" à la sortie de la "messe" pour en être convaincu... En réalité, chacun a son petit système de croyances chez les conciliaires, et le libre examen est leur spécialité, pas celle des sedevacantistes 🤷
Matthieu Lavagna s'est peut-être mal exprimé, mais l'une des preuves de la fausseté du sédévacantisme, ce n'est pas en soi les divergences sur la foi de la part des sédévacantistes, c'est le fait que, contrairement à nous, le sédévacantisme est lui-même un système théologique qui *permet* cette divergence, puisqu'il dénie à l'Eglise la capacité de déterminer que tel homme est un vrai Successeur de Pierre, et qu'il laisse cela à l'examen des fidèles. Il y a une grande divergence doctrinale dans nos paroisses, il est vrai. Mais, bien qu'ils vont à la messe, si des personnes divergent volontairement des définitions de l'Église, alors elles n'ont pas la foi, elles ne sont pas catholiques. D'ailleurs, prenez des fidèles (et parfois même des prêtres !) dans les années 40 ou 50, vous y verrez aussi une très forte divergence doctrinale, notamment sur la morale, et parfois sur des dogmes comme la transsubstantiation... En bref, si elles divergent des catholiques, c'est de leur propre faute, ce n'est pas notre religion qui en est la cause, puisque celle-ci admet la structure hiérarchique de l'Église et son infaillibilité doctrinale, et bien sûr l'irréformabilité des dogmes. Elle admet, en plus, la nécessité d'obéir à cette structure hiérarchique composée du Pape et des évêques. Lorsque le Pape meurt, les évêques continuent néanmoins d'assurer (sans pouvoir défaillir universellement) la mission apostolique.
Vous dites que le sédévacantisme lui est faux : “puisqu'il dénie à l'Eglise la capacité de déterminer que tel homme est un vrai Successeur de Pierre, et qu'il laisse cela à l'examen des fidèles.” Où avez-vous vu une telle monstruosité ? Ce n’est pas que nous dénions à l’Église la capacité de déterminer qui est Pape ou pas, c’est que nous ne suivons pas les mêmes règles que vous pour le faire. Matthieu Lavagna s’est aussi bien exprimé que vous, il a cité les théologiens qu’il a choisi de suivre pour la reconnaissance du Souverain Pontife. Je lui ai répondu que sa démarche est minoritaire parmi les théologiens, j’accorde ma préférence pour l’une des démarches des théologiens des autres colonnes. Quant à l’examen des fidèles, on est bien obligé d’y passer : vous comme moi… Vous, comment savez-vous que François est pape ? Parce que vous avez examiné que les plus de 5000 Evêques d’après des informations qui semblent sérieuses et moralement incontestables le reconnaissent pour pape… Vous passez donc par un examen basé sur une certitude morale… Moi je n’attribue pas au critère de l’acceptation pacifique universelle une infaillibilité absolue : je me range tout au plus du côté des théologiens qui admettent des degrés dans cette infaillibilité (cf ma vidéo sur la papesse Jeanne). Au final les sédévacantistes aboutissent à des certitudes : nous sommes certains des Papes qui se sont succédés jusqu’à Pie XII, sauf une dizaine dont la légitimité est contestée parmi les théologiens, dont certains (ne vous en déplaise) ont bénéficié de la reconnaissance universelle et pacifique. Nous ne reconnaissons pas les pseudo papes après Pie XII. Quant aux divisions qui existaient sous Pie XII et avant, c’était des divisions dans le domaine du discutable : c’est à dire en ce que l’Église n’avait pas tranché… C’est tout différent. Exemple de division : est ce que l'acceptation universelle et pacifique à elle toute seule est absolument infaillible.
@@BibleSavoir Avec votre position, l'Eglise est incapable en pratique de vraiment déterminer, définitivement et sans se tromper, la légitimité du Pontife Romain : ce serait au Pontife Romain de déclarer qu'un tel est bien le vrai Successeur de Saint-Pierre. Mais c'est une tautologie évidente. Si un pape X meurt, puis qu'un pape Y déclare que le pape X était illégitime, et que le pape Z déclare qu'en fait le pape X était légitime et pas le pape Y, etc. on ne s'en sort plus ! Par ailleurs, je me suis mal exprimé : votre position ne fait pas que laisser la légitimité des Papes au seul examen des fidèles, elle implique aussi et surtout que les fidèles sont incapables de parvenir à une certitude ferme et définitive de la légitimité du Pontife Romain ! La raison est simple : pour qu'un pape soit légitime, il faut remplir certaines conditions, parmi elles il y en a qui sont si cachées que les fidèles sont incapables par eux-mêmes d'être définitivement certain que ces conditions ont été remplies. Il faut donc que l'Eglise "donne" en quelque sorte cette certitude définitive (que la position sédévacantiste ne peut pas donner). Je ne peux pas expliquer tout en détail dans un simple commentaire. Pour finir, votre message est erroné : je ne parlais pas ici de différences théologiques mais bien de divergences (dans les années 40-50 et même avant) par rapport au *dogme* enseigné par l'Église, des divergences par rapport à la foi et à la morale (notamment concernant le 6ème commandement). Ces déviances étaient bien réelles et attestées à l'époque. Sous Pie XII, des journaux "catholiques" versaient déjà dans le progressisme, dans l'hérésie, etc.
Cher Fidelis, vous vous prenez les pieds dans le tapis… Où avez-vous vu que la reconnaissance certaine du Souverain Pontife dépendrait uniquement de son successeur ? D’autre part, le débat de la division quant aux doctrines, renvoie davantage au futur débat de savoir si le Siège est vacant ou pas… Patience. Je surligne quand même au passage que vous ne m'avez toujours pas prouvé que tous les Evêques ont signé Vatican II (ce qui pour moi ne changerait rien de toute façon). Où peut-on trouver cette preuve établie ? Par pitié ne me renvoyez pas faire des études prouvant que Mgr Lefebvre a signé par une signature d'approbation... Je parle des milliers d'autres Evêques.
@@BibleSavoir Attention, je n'ai pas dit que tous les Pasteurs avaient signé les documents de Vatican II (certains ne sont pas venus au Concile), mais que tous les avaient au moins approuvés (ce qui suffit), tout comme ils ont approuvé la légitimité de Jean XXIII et de ses actes. De plus, j'ai dit que, durant les années 50 et 60, et même après la mort de Mgr Thuc, Mgr Lefebvre et autres contestataires de Vatican II, aucun Pasteur ne s'opposait visiblement aux Papes puis au Concile (et à leurs "hérésies"), ni ne reconnaissait et gouvernait les sédévacantistes. Tout cela signifierait que la "vérité" aurait été occultée, mais je soutiens que cela ne peut arriver, et que la structure hiérarchique de l'Eglise, enseignant la vraie foi et gouvernant les fidèles, doit toujours être bien visible. Or votre position implique de nier cela : cette hiérarchie enseignant la vraie foi et gouvernant les "vrais fidéles" n'est pas visible et elle n'existe pas.
En fait je crois que le VRAI probléme c'est de trop réfléchir, la réfléxion conduit à l'arrogance de croire tout savoir. Pareil pour l'église, elle a fait de la merde à de nombreuses reprise et il faudrait être de mauvaise foi pour le nier. Non, regarder le textes et comparer avec la réalitée c'est le mieux. Hors, actuellement nos papes et évéques contredisent les textes sacrées... Par exemple en réfutant la pein de mort qui est pourtant théoriquement un commandement de Dieu. Ou en accéptant la bénédiction pour XX ou YY alors que dans la bible Dieu commande a=à moïse de les mettre a mort ( sacré retournement ) etc... Bref, suffit d'ouvrir la bible et de comparer avec ce qui se fait aujourd'hui, le reste se n'est que des débats stériles et de vaines réfléxions pleines d'orgueil humain.
@@BibleSavoir Dans ses préditions sainte catherine emmerich en parle de notre époque, de l'apostasie des prétres etc... Elle dit que les hommes de Dieu gardent leur prérogatives même si ils sont mauvais et peuvent encore acomplir les sacrement et tout. Est ce qu'ils sont papes ? Je ne sais pas par contre hérétiques et énnemie de l'occident je suis sûr qu'ils le sont.
Merci à vous deux pour cet échange respectueux, par contre je suis loin d'être convaincu que le fidèle lambda s'y retrouve... Comme prêtre, je tente chaque jour de parler du Christ et de suivre son exemple, et c'est à Lui in fine que je consacre mon ministère et Lui doit obéissance... Si mon évêque Le suit j'obéis à son autorité, sinon je me dissassocie et je suis notre Seigneur.. Que celui qui a des oreilles entende 💒
Bonjour Mr l'Abbé, et merci pour votre commentaire. J'ai attendu plusieurs années avant d'en parler sur ma chaîne, je pense qu'il ne faut pas forcément en parler à tout le monde. St Thomas enseigne que la plupart ne se sauvent qu'avec les simples vérités du CREDO.
Le sacerdoce de l'Ancien Testament a connu de grandes épreuves... La Royauté davidique aussi, tout cela symbolisait l'Eglise, qui elle aussi a à traverser ses épreuves.
L’argument de M. Lavagna sur le « bon sens » m’inspire cette réflexion : il paraît en effet juste de considérer que soutenir que tous les évêques puissent errer en même temps contrevient au « bon sens » EN TEMPS NORMAL, mais sommes-nous en temps normal ? Quand nous voyons autour de nous que les personnes qui se disent catholiques (je ne parle même pas des autres, qui sont désormais la grande majorité), qui sont éduqués, socialement favorisés, qui ont été scolarisés dans des établissements catholiques, qui pratiquent « de temps en temps » (premier indice d’une situation littéralement « anormale ») ignorent tous ou presque tous ce que signifie la Trinité, ne croient pas à la divinité de Jésus, pensent que la loi républicaine est au-dessus de la Loi divine, n’ont aucune notion de la gravité du péché, vivent ordinairement dans une indifférence plus ou moins totale à l’égard de la notion de Salut, etc etc. Il me semble que l’on peut considérer alors que la situation N’EST PAS normale et qu’il faut donc, comme le dit l’abbé, avoir une vision vraiment surnaturelle et quasi eschatologique de notions, comme celle de l’autorité de l’ensemble des évêques, qui EN TEMPS NORMAL ne font pas débat !
Je vous assure que l'on est récompensé dès cette vie... Certes il peut y avoir certaines contraintes morales... Mais comme le notait Aristote, la pratique de la vertu naturelle est le meilleur moyen d'être heureux ici-bas. Et surtout l'Evangile et ses fruits sont tellement beaux "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" Luc XVII, 21.
"le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la Foi sur la terre ?" Lc XVIII, 8
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Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliquer. Si on sort tous les textes juridiques depuis que les successeurs de Saint Pierre ont produit, pour déterminer le fonctionnement de l'Eglise, on pourrait bâtir la muraille de Chine rien qu'avec ces textes. Il faut revenir à l'Eglise des origines des apôtres et cesser de complexifier se qui a été donné simple. Tirage au sort des Papes parmi les prêtres, évêques et Cardinaux, et se contenter d'apporter au monde l'évangile du Christ et cesser de faire de la politique humaine. Si un Pape veut apporter sa pierre à l'édifice, il faut que cette pierre ne vienne pas en concurrence, en opposition ou même apporter quelque chose qui n'a pas été enseigné par Jésus. Ainsi, vous nous épargnerez un débat stérile. Jésus nous a donné des enseignements simple, et une Eglise tout aussi simple, il ne faut complexifié se qui nous a été donné simplement
@@frederic1400 Le problème c'est que ce qu'a enseigné Jésus n'est pas si simple, justement. Dès qu'on veut concrètement vivre selon l'Evangile, on est forcé d'interpréter, d'où les querelles. Elles existaient du vivant même de Jésus, et n'ont, hélas, jamais cessé. Elles sont une part du combat et des obstacles que nous devons affronter ici bas.
Don Sarda Y Salvany
Le libéralisme est un péché
XXI
Voici, Monsieur l'abbé, ce qu'est la charité !
Rien à voir avec les algorithmes...
La souveraine intransigeance catholique n’est autre que la souveraine charité catholique.
Cette charité s’exerce relativement au prochain, quand dans son propre intérêt, elle le confond, l’humilie, l’offense et le châtie.
Elle s’exerce relativement à un tiers, quand pour le délivrer de l’erreur et de sa contagion, elle en démasque les auteurs et les fauteurs, les appelant de leur vrai nom, méchants, pervers ; les vouant à l’horreur, au mépris, les dénonçant à l’exécration commune, et si cela est possible au zèle de l’autorité sociale chargée de les réprimer et de les punir.
Elle s’exerce enfin relativement à Dieu, quand pour sa gloire et son service, il devient nécessaire d’imposer silence à toutes les considérations humaines, de franchir toutes les bornes, de fouler aux pieds tout respect humain, de blesser tous les intérêts, d’exposer sa propre vie et toutes les vies dont le sacrifice serait nécessaire à l’obtention d’une aussi haute fin.
Tout cela est pure intransigeance dans le véritable amour et, par conséquent, souveraine charité.
Les types de cette intransigeance sont les héros les plus sublimes de la charité, comme l’entend la vraie religion.
Et parce que de nos jours il y a peu d’intransigeants véritables, il y a aussi peu de gens véritablement charitables.
La charité libérale, à la mode actuellement, est condescendante, affectueuse, tendre même, dans la forme, mais au fond elle n’est que le mépris essentiel des biens véritables de l’homme, des suprêmes intérêts de la vérité et de Dieu.
"Une discussion dans laquelle sont en jeu les droits sacrés de l’Église et les doctrines de la religion catholique ne doit pas être acrimonieuse, mais calme et modérée ; c’est le poids du raisonnement, et non la violence et l’amertume du langage, qui doit remporter la victoire pour l’écrivain catholique."
Leo XIII, Cum Multa (1882)
Qui est cet Abbé Pelletier ?
Merci monsieur l'abbé de m'avoir invité pour ce débat. Et merci parce que, contrairement à beaucoup de de sedevacantistes vous etes respectueux.
Bonsoir Matthieu,
si je vous ai choisi pour ce débat, c'est parce que je pense que vous êtes un des meilleurs sur RUclips à ce sujet. Il y en a d'autres qui argumentent contre le sédévacantisme, y compris des prêtres, mais qui s'y prennent bien mal. D'autre part, je pense que vous venez de loin, et que comme vous êtes intelligent, vous avez déjà parcouru beaucoup de chemin dans le bon sens. Il est à espérer que le St Esprit vous fasse arriver plus loin, et qu'un jour vous rejoignez ma position ou quelque chose d'approchant sans obligatoirement être d'accord avec tel ou tel courant sédévacantiste. Merci encore pour votre présence.
Matthieu vous auriez du poursuivre vos congés pour potasser votre théologie et apprendre à vous adresser correctement à un abbé.
Mr abausit ne vous pas manquer de respect.
@@BibleSavoir Bon débat Respectueux et intelligent. Je pense qu'il est nécessaire que vous continuiez à approfondir les point délicats de Vatican II.
De mon point de vue Vatican II n'est pas hérétique. Par contre je suis aujourd'hui Sédévacantiste depuis le départ forcé de Benoît XVI... :
Les preuves que la démission de Benoît XVI est Invalide :
ruclips.net/video/kAVWEpH-gUU/видео.htmlfeature=shared
ruclips.net/video/L_gqq4N2i2s/видео.htmlfeature=shared
Bon débat Respectueux et intelligent. Je pense qu'il est nécessaire que vous continuiez à approfondir les point délicats de Vatican II.
De mon point de vue Vatican II n'est pas hérétique. Par contre je suis aujourd'hui Sédévacantiste depuis le départ forcé de Benoît XVI... :
Les preuves que la démission de Benoît XVI est Invalide :
ruclips.net/video/kAVWEpH-gUU/видео.htmlfeature=shared
ruclips.net/video/L_gqq4N2i2s/видео.htmlfeature=shared
C'est entretien, cette "disputatio", c'est du pur bonheur et montre un niveau de noblesse intellectuelle des interlocuteurs aujourd'hui assez rare.
Ça nous sort de l'ambiance des "clash" empruntés à la télé-poubelle où on se fait plaisir à se rabaisser mutuellement par des invectives au vitriol et du sarcasme de basse-cour.
Soyez-en remerciés!
Merci à vous, n'hésitez pas à diffuser...
Je suis tellement d'accord avec vous !
Un grand merci, M. l'abbé pour votre témoignage. Etant moi-même traditionnaliste, je ne trouve pas de réponse à la crise qui soit exempte de problèmes, même si je penche principalement du côté de la reconnaissance de la vacance du siège. Votre témoignage a l'intérêt de présenter une face du sédévacantisme plus équilibrée, de faire montre d'une connaissance théologique approfondie, là où les fidèles n'ont pas le temps de tant étudier, et montrer une vraie charité. En l'absence d'autorité suprême, les thèses et théories fusent dans tous les sens, et il nous faut pourtant maintenir l'unité de l'Eglise.
GRATIAS TIBI !
Εὐχαριστῶ σοί ·
Εὐχαριστῶ σοί !
Ce débat a eu lieu le 19 septembre, jour anniversaire de l'apparition de Notre Dame à La Salette. La Sainte Vierge a dit deux choses très importantes pour l'Eglise : "L'Eglise sera éclipsée" et "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist".
Ces deux prophéties se sont réalisées :
Au concile Vatican II, le modernisme, appelé à juste titre "l'égout collecteur de toutes les hérésies" par Saint Pie X, a triomphé, et l'église conciliaire a éclipsé la véritable Eglise catholique.
Satan est entré dans l'Eglise et Bergoglio en est son dernier représentant. Rome est effectivement devenue le siège de l'antéchrist.
Les portes de l'enfer, c'est à dire les hérésies, n'ont pas prévalu contre la véritable Eglise catholique, celle de toujours, même si elle est réduite à un petit nombre de fidèles. Elle tient ferme la parole de Dieu, et cette éclipse prendra fin quand Dieu l'aura décidé.
Clair, net et concis, rien à ajouter de plus !
@@katellb2865 Merci ! Tout est dit. Et qui de plus fiable que la Sainte Vierge ? De plus cela concerne une apparition approuvée par l'Eglise officielle, soit une période de l'Eglise ou le doute n'était pas possible.
Oui j'adhère à vos propos. Je vais un peu plus loin en disant que l'éclipse aurait commencé lors de la pseudo-élection du franc-maçon Roncalli. En effet, les ennemis de l'Église ont à ce moment réussi un tour de passe-passe : mettre l'un des leurs sur le siège pétrinien en faisant croire au monde que c'est le successeur légitime donc pourvu de l'infaillibilité ! Un coup du prince du mensonge et de la division (permis par Dieu). Ainsi les occupants du siège pétrinien singent le Pape comme satan singe Dieu.
Tout est dit, bien résumé. Merci.
Mais justement c'est bien là qu'on peut à juste titre affirmer que nous sommes dans l'Apostasie des nations . De plus Notre Dame s'est faite l'écho de la Bible. La Salette a été reconnue. C'est pas pour rien
Pour approfondir la question, l’excellente vidéo de Guillaume : le sédévacantisme est-il une hérésie ?
ruclips.net/video/wObDthZk1UQ/видео.htmlsi=2xM8pOrIsJdIFiSg
Bonjour monsieur l'abbé, super débat, mais me vient une question, que fait t'on ? dois-je aller a la messe paul VI, ou tridentine ou uniquement non una cum ? pour me confesser ça marche avec un pretre pro vatican II ? et pour la communion et la confirmation ? plein de question qui, je pense, perde du monde ( dont moi ) sur les actions que nous devons mener...
En pratique n'allez qu'aux messes tridentines... de préférence non una cum (mais c'est pas toujours évident). Pour les confessions, confessez-vous uniquement aux prêtres traditionalistes, sans que vous soyez obligé de recommencer vos confessions passées (il sera mieux de dire "je m'accuse aussi de tous les péchés de ma vie passé" en en ayant la contrition). La communion : ne communiez qu'aux prêtres traditionalistes. La confirmation, il serait mieux de la recevoir à nouveau sous condition "sub conditione" (au cas où elle n'aurait pas été valide).
Je vais écouter ce débat de ce pas, merci M. l'abbé !
Merci !
Bonjour, vous avez publié la vidéo le jour de la fête de Notre Dame de la Salette. Quel ouvrage conseillez-vous pour les personnes qui souhaiteraient s'y pencher ?
Bonjour,
si j'ai publié cette vidéo le 19 septembre, c'est en réalité davantage dû à Matthieu Lavagna lorsque nous avions planifié les choses à l'avance. Malgré le fait que je sois allé deux ou trois fois en pèlerinage là-bas, je ne saurais vous conseiller un livre sérieux pour débutant... D'autre part, je ne suis pas contre les apparitions privées, mais elles ne doivent pas prendre la place de la Révélation (je souligne le "R" majuscule)... Notre Foi repose sur la Sainte Ecriture, les Pères, avec pour Règle de Foi la Sainte Eglise catholique. Les apparitions privées peuvent être une aide utile, elles m'ont aidé en effet surtout dans mon enfance, mais aussi après et encore maintenant... Aujourd'hui j'essaye de mieux connaître la Révélation en elle-même.
Nous devons nous soumettre à ce que l’Eglise a toujours enseigné et condamné. Le Pape est infaillible en matière de foi et de mœurs, par conséquent ceux qui croient qu’un hérétique est pape insulte la papauté, et l’infaillibilité instituée par Jésus-Christ. Par conséquent l’accord unanime des prélats autour de l’hérésie Nostra aetate a fait apostasié graduellement tous ces prélats puisque l’Eglise est indéfectible. Il n’ y a pas lieu de débat autour de la question. De plus, sans pape et donc sans véritable Église hiérarchique visible, il n’ y a plus de juridiction possible. Même la validité n’est plus concernant les consécrations et ordinations puisque le pouvoir souverain est absent. Il ne peut y avoir de suppléance puisque il n’y a plus de hiérarchie légitime en place.
Merci à tous les deux pour ce débat de bonne tenue.
Matthieu,
Le terme "indéfectibilité" est équivoque car il désigne soit la notion d'absence de défaillance qui correspond donc à l'infaillibilité, ou bien à celle de perpétuité à savoir ce qui ne peut cesser d'être, c'est il me semble ce second sens dont il est question dans ce débat à propos de l'Église, laquelle a été divinement instituée par Jésus-Christ afin de durer toujours.
Mais cette perpétuité de L’Église s'entend dans la substance de celle-ci, dans ses organes essentiels à savoir dans ses quatre Notes, et non dans ses accidents, cela signifie que l'on ne peut en changer sa structure, en particulier la primauté du pape et ses rapports avec le collège épiscopal.
D'ailleurs, les attaques contre cette perpétuité ou indéfectibilité de l'Église ont toujours été entendues dans ce sens, et condamnées.
Par exemple Pie IX dans le Syllabus a condamné la proposition (35ème) selon laquelle le souverain pontificat pourrait être transféré du pontife romain à un autre évêque, et de Rome à une autre cité.
De même Pie X a condamné la proposition moderniste prétendant que la constitution organique de l'Église n'était pas immuable.
Enfin cette perpétuité dans ses organes essentiels a été affirmée implicitement par le concile Vatican 1 dans la constitution dogmatique "Pastor Aeternus" qui a enseigné la perpétuité de la primauté du pape (et non l'absence de vacance temporaire du Siège Pétrinien), je cite le canon (DS 3058): "Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le pontife romain n'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu'il soit anathème."
Donc, c'est bien de la perpétuité de la "primauté" du pape constitutive de l'immutabilité de la substance de l'Église dont il s'agit et non des caractères accidentels qui peuvent affecter son incarnation au cours du temps, comme par exemple la vacance du Siège Pétrinien pour un temps.
Heureusement, car sinon comment aurions-nous pu avoir 40 anti-papes reconnus comme tels ? Rappelons également que nous avons régulièrement des vacances papales lorsqu'un pape en exercice décède, il en va de même bien sûr pour les sièges épiscopaux, et ce n'est pas pour cela que L'Église perd ses quatre Notes, en particulier son Apostolicité.
Concernant l'infaillibilité du collège épiscopal, il n'est effectif qu'en union avec le pape, cela signifie donc qu'il ne possède aucune infaillibilité en cas de vacance du Siège Pétrinien.
Quant au principe d'acceptation pacifique universel (PAPU), il n'a à ma connaissance aucun fondement ni scripturaire, ni Magistériel, ni canonique, il n'a donc aucune autorité à part celle que certains saints et théologiens lui donnent, mais que beaucoup d'autres contestent, et il rencontre à ce titre un certain nombre d'objections:
- même en admettant que l'on puisse recueillir le for externe de tous les évêques, nous n'en saurions pas plus sur leur for interne, alors que celui-ci seul compte.
- l'histoire montre avec nos 40 anti-papes, l'arianisme et moult erreurs que ce PAPU est contredit par les faits: il est vrai au début pendant un certain temps où l'anti-pape n'est pas encore démasqué, jusqu'au jour où l'imposture est révélée et où il devient faux, donc pour que ce PAPU soit valable il faudrait qu'il se vérifie tout le long du pontificat et même au-delà jusqu'à la fin des temps, il ne peut donc être prouvé qu'à posteriori à la fin des temps.
- c'est celui qui affirme le PAPU qui a la charge de la preuve, à savoir démontrer l'unanimité du collège épiscopal dans son for interne, sauf que c'est impossible puisque seul Dieu sonde les reins et les coeurs, en revanche il est souvent très facile de montrer la contradictoire car il suffit de trouver un évêque dissonant pour faire tomber ce PAPU.
Il ressort de la nature de l'indéfectibilité de l'Église et des conditions d'application de l'infaillibilité du collège épiscopal que rien n'empêche effectivement qu'en présence d'un anti-pape, le corps entier des évêques puisse ne pas s'en apercevoir pendant un certain temps, comme du reste l'histoire nous l'a déjà montré, et sans que cela nuise pour autant à l'indéfectibilité de l'Église telle que considérée plus haut.
En conclusion, n'oublions pas que comme rappelé dans le CEC 675-677 je cite:"Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants [..] L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).".
Mais lorsqu'on a bien compris la distinction entre la substance de L'Église à savoir sa constitution divine immuable, et ses accidents à savoir son incarnation terrestre, tout reste cohérent, donc Matthieu, je vous en prie, ne devenez pas orthodoxe, on a trop besoin de gens comme vous dans l'Église catholique 😉
Que Dieu vous bénisse.
Merci pour votre commentaire. Oui en effet, même le CEC que reconnaît Matthieu Lavagna n'a pu s'empêcher de parler de cette épreuve de l'Eglise à la Fin des Temps, tellement cette doctrine est enseignée chez les Pères.
@@BibleSavoirmais j'apprécie beaucoup Matthieu et je le soutiens dans son apostolat, c'est juste sur ce point précis que j'ai développé que je ne suis pas forcément en phase avec lui, car sinon moi non plus je ne suis pas sedevacantiste, je suis de fibre traditionnelle et je reconnais les papes après Pie XII et je prône aussi l'herméneutique de la continuité, mais oui il faudrait sans doute rectifier certaines choses dans le magistère ordinaire.. En revanche le pontificat du pape François est troublant et c'est un doux euphémisme, et le travail que fait Emmanuelle sur sa chaine Hildegarde de Bingen interroge beaucoup, je suspends cependant mon jugement en attendant que les choses décantent, la ligne rouge est sans doute l'atteinte à l'Eucharistie..
Au concile de Constance, c'est l'ensemble des évêques (présents) qui élirent le nouveau Pape.
« Le Christ veut que S. Pierre ait des successeurs sans interruption jusqu’à la fin du monde. ( Conc. Vatic. ). Jamais donc il n’y aura d’époque où l’Église sera sans pape. Les trônes se sont écroulés en grand nombre dans le cours des siècles, des nations et des empires ont disparu, seule la papauté si haïe et si persécutée est encore debout. » catéchisme catholique François Spirago 1950 p 148
Bonsoir, j’aurais bien aimé que Matthieu Lavagna développe cet argument qu’il avait énoncé dans son diaporama… Il m’a dit que c’était intentionnellement qu’il ne l’avait pas repris dans notre débat, en raison d’un changement d’avis à ce sujet.
L’Eglise est régulièrement sans Pape, toute la question est de savoir combien de temps peu durer une vacance du St Siège… J’aimerai quelqu’un qui débatte avec moi à ce sujet. Si vous êtes partant ou connaissez quelqu’un qui estime qu’il n’est pas possible que la Vacance dure plusieurs dizaines d’années, je veux bien débattre avec lui sur RUclips, histoire que ça profite à tous.
Merci mr l abbe pout votrr honnêteté et. Prudence et votrr foi
Il faut savoir crier au loup, n'hésitez pas à diffuser !
@@BibleSavoir oui. Aussi je crois voir que vous avez évolué dans votre positionnement .car à une de vos dernières interventions je n avais pas vu où du moins remarqué cette droiture que vous dégagé ici.
Je n'ai pas encore tout écouté, mais néanmoins je voudrais vous féliciter l'un et l'autre. Parce que votre échange est de très bonne tenue. Si vous pouviez former nos parlementaires au débat respectueux quelles que soient les divergences, notre république ne s'en porterait que mieux. 👏
Merci pour vos félicitations !
malgré vos arguments, je ne comprends pas comment il est encore possible de défendre Rome !
Je pense que vous parlez des arguments de Matthieu... et de la Rome moderniste... Mgr Lefebvre la contre-distingué de la Rome de Toujours.
Enfin le vrai concept du mot "débat" ne connaissant pas réellement le sujet du sédévacantisme avec ses aeguments, j'ai trouvé cela intéressant et agréable à écouter
Merci !
«Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église » signifient que la puissance de tous les démons ne suffira pas pour ruiner l’Église. L’ange Gabriel déjà avait annoncé à Marie que le règne de son Fils n’aurait point de fin. (S. Luc I, 33). L’Église est comme la lune; elle semble décroître et de fait ne décroît pas ; elle est obscurcie, mais non pas anéantie. (S. Ambroise) La barque de Pierre peut être couverte par les vagues, mais non pas faire naufrage parce qu’elle contient le Christ. (S.Ans.) Celui qui attaque l’Église ne la vraincra pas, car le Dieu qui la protège est plus puissant que tous ses ennemis. (S. J. Chr.) On peut engager la lutte avec Dieu, mais non pas en triompher.» catéchisme catholique François Spirago 1950 p 158-159
Très vrai !
Une fois que tu auras fini de décuver du vin dans la coupe de la grande Prostituée (l'institution dite catholique du Vatican ET NON L'EGLISE CORPS DU CHRIST ET SES MEMBRES et son petit reste sédévacantiste) remplie d'abominations de sa prostitution, raconte nous si sodomia supplicans est une puissance des démons, ou une puissance du Ciel ? si les rencontres d'assise, la patchamama, prier avec des bouddhistes, embrasser le coran, dire que la Très Sainte Mère de Dieu ne serait pas la médiatrice de toutes les grâces (selon Bergodémon) mettre Luther au vatican sa statue et frapper un timbre du vatican à l'effigie de Luther, fermer sa gueule sur le blasphème aux JO 2024, favoriser l'immigration musulmane, fermer sa gueule sur les églises brûlées, sur les persécutions musulmanes et autres contre les chrétiens dans le monde, changer le rite de la messe pour en faire un repas, et j'en passe des vertes des très puantes abominations. Tu n'as rien compris à cette phrase de notre Seigneur Dieu Jésus Christ, sur les portes de l'enfer, l'institution peut devenir une prostituée dans le cadre de la fin des temps, et devenir une habitation de démons, sinon St Paul aurait dit faux (donc Dieu aurait dit faux à travers St Paul) en prophétisant sur l"antéchrist : "l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se faisant lui-même passer pour Dieu."
Alors ? Où se trouve le Temple de Dieu depuis la destruction du temple de Jérusalem ? : Rome / Le Vatican. Il y a un moment de rupture et d'éclipse qui est fatal dans la Fin des temps, cela a été prophétisé, y compris dans l'Apocalypse. L'Eglise (dans manifestation extérieure, comme le corps physique du Christ) connaîtra une mort brève, et les forces du mal sembleront avoir triomphé. Le mal physique est entré dans le corps du Christ : les Clous, la lance dans son Coeur même. Ainsi le démon introduit le mal dans le corps extérieur, matériel, terrestre de la Sainte Eglise Immaculée, et donne l'impression de l'avoir vaincue.
Merci pour ce rappel
Mathieu .a la fin il y a la grande apostasie .
"Je suis avec vous jusqu'à la fin". Nous serions donc à la fin. Merci Monsieur l'abbé. Que Dieu nous garde.
Le Christ est avec l'Eglise jusqu'à ce qu'il revienne. Votre message sous-entendrait que le Christ aurait actuellement abandonné son Eglise.
Le Xt peut abandonner son Eglise dans le sens où le Père a abandonné son Fils lorsque le Xt a dit sur la Croix "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné ?". C'est à dire un abandon apparent et non réel... NS était abandonné à la fureur des bourreaux et évènements. Dans les sens où il dort dans la barque qu'est l'Eglise, il peut y avoir comme un abandon...
@@BibleSavoir merci beaucoup pour cet éclaircissement. J'en avais besoin. Que Dieu vous bénisse.
Merci à vous deux pour ce débat très intéressant. Et surtout pour l’exemple de votre courtoisie dans l’échange , ce qui manque de plus en plus à certains qui dans les vidéos et commentaires peuvent être parfois d’ une arrogance rebutante.
Merci à vous pour votre commentaire soulignant la bienveillance que nous devons avoir les uns les autres...
@@BibleSavoirC'est le mal de la " Tradition " . N'ayant plus de Pape nous avons une multitude de petits papes.
Il est très difficile pour un catholique d'accepter la situation actuelle de l'Église : son éclipse. C'est pourtant bel et bien ce que nous vivons.
Oui certains répugnent à entendre dire que "l'Eglise est éclipsé", comme si ça contredisait le dogme de sa visibilité. Mais une chose peut être visible sous un rapport et éclipsé sous un autre : respectant ainsi le principe de non-contradiction.
Merci pour la video
Deux petites questions pour Monsieur l'abbé :
1. Selon les Pères de l'Église et le magistère, il est de droit divin que seul le pape peut faire entrer un nouvel évêque dans l'Église. Où trouve-t-on dans la doctrine de l'Église une exception qui permet de sacrer un évêque sans l'accord du pape ? Quelle doctrine permet de contourner légitimement ce droit divin pour éviter un sacrilège ?
2. Quelle doctrine concernant les fidèles permet de suivre des évêques et prêtres qui ne sont plus des successeurs légitimes des apôtres ? Comment ces "voleurs et brigands" (selon les papes Pie XII, Pie IX, Pie VI) peuvent-ils devenir maintenant des successeurs légitimes ?
Bonjour,
normalement Matthieu Lavagna avait une diapos objectant les mêmes choses... Il n'a pas présenté la diapos... (oubli ? ...) Du coup je donnerai probablement ma réponse dans une vidéo dédiée.
Je note dors et déjà que cette question de la légitimité du clergé sédévacantiste ne conditionne pas la vacance du St Siège ou pas. Par exemple je ne reconnais pas Jean XXIII pour Pape, et pourtant il n'y avait pas de clergé sédévacantiste à l'époque. Il pourrait très bien en être de même pour aujourd'hui... Du reste on peut estimer à environ 1 pour cent les sédévacantistes qui ne reconnaissent pas la légitimité du clergé sédévacantiste, et environ 5 pour cent qui ne reconnaissent pas la légitimité des Evêques sédévacantistes.
Mais bien évidemment cette question a tout son intérêt, et j'y répondrai donc plus tard.
@@BibleSavoir
La question de votre légitimité est primordiale, car s'envoyer soi-même sans appui théologique semble risqué et en contradiction avec la doctrine de l'Église.
Bonjour,
les cardinaux ne peuvent pas destituer un pape hérétique : car ils sont au-dessous du Pape, rien n'est au-dessus du Pape, pas même un Concile avec tous les cardinaux et tous les évêques. Tout ce que peuvent faire les cardinaux c'est déclarer un état de fait : dire comme je le fais ou comme Mgr Vigano le fait également : "François n'est pas Pape". Il est très souhaitable en effet qu'il y ait de nouveaux Mgrs Vigano, mieux à mêmes d'ouvrir les yeux aux gens sur la réalité de ce qui se passe.
Pour ce qui est de la légitimité, je ferai une vidéo patience... Une dizaine sont en cours...
@@BibleSavoir merci pour votre réponse, effectivement , canon 1404
Vous devez soumission à ce que l’Eglise a toujours enseignée et condamné.
Le Pape est infaillible en matière de foi et de mœurs, par conséquent ceux qui croient qu’un hérétique est pape insulte la papauté, et l’infaillibilité instituée par Jésus.
Par conséquent l’accord unanime des prelats autour de l’hérésie Nostra aetate a fait apostasié tous ces prelats puisque l’Eglise soit et est indéfectible.
Il n’ y a pas lieu de debat autour de la question.
De plus sans pape et donc sans véritable Église hiérarchique visible, il n’ y a plus de juridiction possible. Même la validité n’est plus concernant les consécrations et ordinations puisque le pouvoir souverain est absent.
Il ne peut y avoir de suppléance puisque il n’y a plus de pouvoir en place.
Qui plus est, les hérétiques qui ont pris la place de l’ Église il y a 66 ans ne peuvent avoir aucun recours d’un vrai pape pour les réintroduire dans l’ Église, ce qui fait que tous ces hommes en soutanes ne sont pas prêtres ni catholiques.
Merci à vous...
A vous également ! N'hésitez pas à diffuser...
Enfin, Monsieur l’abbé, vous nous dites votre position !
Il faut ne dire que ce que les gens sont prêts à entendre...
@@BibleSavoir oui mais comment pouvez vous savoir ce qu il sont prêt à entendre? Il ne fait nul doute que vous avez le sens de la diplomatie et une sensibilité aiguise pour vous ajuster au niveau de où se situe votre interlocuteur.
Je n'ai pas encore vu la vidéo, de quelle position est Monsieur l'abbé ?
@@VivatFiliusDeiVivi assise 😂
@@miguel________H assise et non pas Assise...
Bien que je ne partage pas des positions sédevacantistes, j' ai trouvé ce débat bien intéressant et respectueux. Contrairement avec celui avec Mr Abauzit...
Merci à vous.
Merci, heureux que vous ayez apprécié...
Merci à vous deux.
Merci à vous également...
M. Lavagna pense qu'il y a une unité solide au sein des conciliaires parce qu'il est en accord avec un abbé traditionaliste comme l'abbé Raffray... hum... quand on voit le quasi schisme de l'Eglise d'Allemagne, le rejet des positions de François en matière de mœurs par les episcopats africains et tant d'autres exemples, on croit rêver.
Exact...
Je suis dans l'unité avec tous les conciliaires fidèles au magistère (ce qui n'est pas le cas des évèques d'Allemagne et bien d'autres). Si quelqu'un adhère au catéchisme de JP II de 1992, je suis en parfaite unité avec lui.
A ma connaissance le Père Matthieu a cessé toute activité d'enseignement en ligne.
Je lui souhaite de revenir pour mener cette fois les âmes au Ciel.
Ben ... il vient d'annoncé par une vidéo sur sa chaîne qu'il quittait la prêtrise. Il y a un lien sur le forum catholique.
@@BibleSavoir
Oui en effet... Malheureusement il y en a partout comme lui, même parmi les Cardinaux.
il manque aussi au moins une de vos réponses à Matthieu Lavagna dans votre vidéo "les sédévacantistes sont ils schismatiques?"
ok merci de me le signaler...
Don Sarda Y Salvany
Le libéralisme est un péché
XXI
Voici, Monsieur l'abbé, ce qu'est la charité !
Rien à voir avec les algorithmes...
La souveraine intransigeance catholique n’est autre que la souveraine charité catholique.
Cette charité s’exerce relativement au prochain, quand dans son propre intérêt, elle le confond, l’humilie, l’offense et le châtie.
Elle s’exerce relativement à un tiers, quand pour le délivrer de l’erreur et de sa contagion, elle en démasque les auteurs et les fauteurs, les appelant de leur vrai nom, méchants, pervers ; les vouant à l’horreur, au mépris, les dénonçant à l’exécration commune, et si cela est possible au zèle de l’autorité sociale chargée de les réprimer et de les punir.
Elle s’exerce enfin relativement à Dieu, quand pour sa gloire et son service, il devient nécessaire d’imposer silence à toutes les considérations humaines, de franchir toutes les bornes, de fouler aux pieds tout respect humain, de blesser tous les intérêts, d’exposer sa propre vie et toutes les vies dont le sacrifice serait nécessaire à l’obtention d’une aussi haute fin.
Tout cela est pure intransigeance dans le véritable amour et, par conséquent, souveraine charité.
Les types de cette intransigeance sont les héros les plus sublimes de la charité, comme l’entend la vraie religion.
Et parce que de nos jours il y a peu d’intransigeants véritables, il y a aussi peu de gens véritablement charitables.
La charité libérale, à la mode actuellement, est condescendante, affectueuse, tendre même, dans la forme, mais au fond elle n’est que le mépris essentiel des biens véritables de l’homme, des suprêmes intérêts de la vérité et de Dieu.
Voici, ce qu'est la charité !
Rien à voir avec vos fantaisies et malheureuse duplicité ...
Mais nous pourrions dire que vos bazars ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres d'évêques non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que vos bazars soient supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire !
Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:
La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:
Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.
(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.
"Une discussion dans laquelle sont en jeu les droits sacrés de l’Église et les doctrines de la religion catholique ne doit pas être acrimonieuse, mais calme et modérée ; c’est le poids du raisonnement, et non la violence et l’amertume du langage, qui doit remporter la victoire pour l’écrivain catholique."
Leo XIII, Cum Multa (1882)
J'ai peur... Qui est cet Abbé Pelletier ?
Bonsoir Monsieur l'abbé,
Merci pour ce débat. J'ai l'impression que monsieur Lavagna s'appuie beaucoup sur le nombre et une certaine collégialité de l'Église. J'ai pour ma part plus une vision divine de l'Eglise.
En Union de prière avec vous deux.
Il serait inutile de vous inciter à vous soumettre à François parce qu'il faut se soumettre au pape, puisque vous niez qu'il soit le pape. Nous utilisons donc l'argument selon lequel vous devez vous soumettre aux Pasteurs légitimes (je fais référence à ceux nommés par Pie XII) car il serait contraire au Magistère de supposer qu'il n'y en ait plus ou bien qu'il faudrait ne pas s'y soumettre. Le fait est que l'Eglise doit toujours avoir une Autorité infaillible guidant les fidèles. Ainsi, durant la vacance, les Pasteurs légitimes ne peuvent certes pas enseigner de dogme jamais défini, ni nommer d'autres évêques, cependant ils ne peuvent pas unanimement reconnaître et enseigner une erreur, voire une hérésie, ou reconnaître ou un faux Pape, donc les fidèles peuvent (et doivent) les suivre. Par ailleurs, les sédévacantistes n'ont pas de Hiérarchie légitime visible : aucun Pasteur légitime (nommé par un Pontife Romain) ne les reconnaît, ne les enseigne et ne les gouverne.
Fide Fidelis : il a été répondu à tous vos arguments dans ma vidéo, je reprends en toute patience :
En matière de Foi on doit soumission à trois choses :
1/Le Pape
2/Les Evêques unis au Pape
3/L’Evêque de son diocèse (non du diocèse voisin)
En temps de Vacance, seul le troisième existe ; mais ce troisième n’est pas infaillible, donc s’il nous commande le péché, n’allons pas nous jeter au canal…
Il y a bien un Magistère en temps de vacance, mais ce Magistère est faillible et dans le cas où il défaille on ne peut lui obéir. Allez lire les théologiens que je vous ai cité… Les Evêques ne sauraient représenter l’Église sans le Pape, car l’Église ne peut être représenté sans sa tête ; c’est pourquoi ils peuvent tous défaillir. De votre côté vous ne prouvez rien, alors que la charge de la preuve vous incombe. Inutile d’avancer Léon XIII : ce dernier parle des Évêques sous entendu qu’il est entrain de soutenir (il ne le précise pas tellement c’est évident et ça vient d’être proclamé par le Concile Vatican I)… C’est ce que l’on appelle le Magistère Ordinaire Universel.
Les sédévacantistes ont bien une hiérarchie visible. Où avez-vous vu que les Evêques ayant signés de bonne foi Vatican II ne sont plus visibles ?
« aucun Pasteur légitime (nommé par un Pontife Romain) ne les reconnaît, ne les enseigne et ne les gouverne” faux : certains acceptent même de leur donner la Confirmation ou de les ordonner prêtres. (Je ne dis pas qu’il ne faille pas s’éloigner de ces Pasteurs en raison du risque qu’ils représent). D’autre part cela ne pose problème insurmontable que si ces Pasteurs sont actuellement unis à la Tête, ce qui n’est pas le cas...
@@BibleSavoir Le Christ a dit des Apôtres et de leurs Successeurs : "Qui vous écoute, m'écoute". Cela ne s'étend pas seulement aux périodes durant lesquelles le Pape est présent : le fait qu'il soit absent, le temps qu'un autre soit élu, l'Eglise doit continuer de posséder une Hiérarchie infaillible, qui enseigne la vraie foi aux fidèles, etc.
Si les enseignements de Léon XII et Léon XIII n'étaient valables que lorsqu'il y a un pape (ce qu'ils ne disent nulle part !), alors que faites-vous des membres de la Petite-Eglise qui pourraient très bien rétorquer à Léon XII ou à Léon XIII que, certes, aucun évêque ne les reconnaît et les gouverne, mais que cela ne pose aucun "problème insurmontable" puisque ces Pasteurs ne sont pas unis à la Tête ?
Si Léon XIII leur avait dit que les membres de la Petite-Eglise avaient tort parce que le Pape et les évêques ont reconnu le Concordat, c'est comme si je vous disais à vous que vous avez tort parce que le Pape et les évêques ont reconnu le Concile Vatican II. Mais vous voyez que c'est un mauvais argument, parce que vous niez qu'il soit pape. Donc je dis simplement que vous vous avez tort parce que tous les évêques ont reconnu le Concile, sans parler ici du Pape, comme le fait Léon XIII.
Le pape saint Pie X a enseigné que ceux qui refusaient obstinément d'obéir aux légitimes Pasteurs étaient schismatiques (il ne dit nullement "les légitimes Pasteurs et le Pontife Romain"). Mais c'est exactement ce que vous faites, et vous dites même qu'il faut les éviter...
Les Pasteurs reconnaissent Vatican II de bonne foi (je serais d'ailleurs curieux de connaître leurs noms) ne sont pas de votre côté, ils ne vous reconnaissent pas et ne vous gouvernent pas.
Quels Pasteurs ont accepté d'ordonner des sédévacantistes ou de leur donner la confirmation aujourd'hui (je dirais plutôt : il y a 5 ans, où Mgr Viganò ne contestait pas encore le concile ou le pape, ou même 10 ou 20 ans) ? Et quels sédévacantistes va chercher les sacrements chez ces évêques sachant qu'ils sont unis à un "faux pape" ?
Le Concile Vatican I donne pour infaillible le Pape seul OU le Pape uni aux Evêques : il ne parle jamais des Evêques seuls. Le Pape est donné comme le principe d’infaillibilité, la source « Confirme tes Frères dans la Foi ».
le "Qui vous écoute, m'écoute" comprends nécessairement le Pape, allez voir les théologiens sur ça : ils demandent au moins l’accord tacite du Pape, accord qui ne peut avoir lieu en temps de Vacance. Ils disent que le temps de Vacance est un temps où l’Église est fragile et c’est pourquoi elle doit avoir le soucis d’élire un Pape rapidement. La Petite Eglise reconnaissait Léon XIII pour Pape, donc ce n’est pas comparable avec les sédévacantistes. Le fait que la Petite Eglise dise « les Evêques soutenus actuellement par le Pape Léon XIII se trompent » revenait à dire « le Magistère Ordinaire Universel se trompe » : ce qui est hérétique. Léon XII et Léon XIII ne manquent pas de leur faire remarquer…
Vous dites : « Le pape saint Pie X a enseigné que ceux qui refusaient obstinément d'obéir aux légitimes Pasteurs étaient schismatiques (il ne dit nullement "les légitimes Pasteurs et le Pontife Romain"). »
Réponse : Il ne dit pas le contraire : les légitimes Pasteurs dans 99 pour cent du temps sont constitués du Pape et des Evêques, il est à parier que St Pie X n’a pas voulu parler des 1 pour cent restant concernant la Vacance. D’autre part n’abusez pas du Catéchisme de St Pie X, qui n’est nullement infaillible (car destiné au seul diocèse de Rome et non à l’Église universel, même si St Pie X souhaitait qu’il soit répandu en Italie) : ce catéchisme a du reste eu plusieurs erreurs reconnues par son auteur (d’où 9 éditions de son temps). Contredit par son auteur, il a été par la suite contredit par Pie XII. C’est donc une erreur de vouloir raisonner dessus comme si chaque mot était assisté par le St Esprit.
Pour votre curiosité : Mgr Lira, Mgr Carlos Quintero Arce et encore quatre autres dont les noms m’échappent. Ce n’est bien évidemment que ceux que je connais, mais il y en a beaucoup plus. Je projette du reste de faire une vidéo portant sur le fait que tous les Evêques n’ont pas signé le Concile (le problème est que l’attention c’est toute focalisé sur trois personnages : Thuc, Castro Mayer et Lefebvre et vous osez déduire qu’alors si ces trois ont signé c’est la preuve que tous ont signé).
Vous dites : « Et quels sédévacantistes va chercher les sacrements chez ces évêques sachant qu'ils sont unis à un "faux pape" ? » Revoyez le débat : plein de sédévacantistes ne font pas de difficulté à ce sujet puisqu’ils scolarisent même leurs enfants dans des écoles una cum un faux Pape. Il y a des sédévac qui scolarisent leurs enfants à la Fraternité St Pierre également. Les sédévacantites de l’Ab Belmont sont allé chercher la confirmation chez Mgr Arce et l’ordination chez Mgr Lira.
@@FideFidelis Blablabla. L'Église est éclipsée et vous ne le voyez pas, vous ne le constatez pas. Vous confondez l'astre qui éclipse avec l'astre éclipsé. On pourrait vous donner toutes les preuves que vous ne croiriez pas. Deux constats différents et opposés : il n'y a pas d'échange possible. Allez adorer la pachamama et tenir assemblée avec les fausses religions et ne venez pas importuner les catholiques.
hmmm de mémoire j'ai deja entendu qu'au début de l'église..à Rome...on pouvait élire un pape d'une autre facon, pas par les cardinaux...il faut que je retrouve cela.
Oui pas par les cardinaux, mais par le clergé romain. En passant, c'est quelque-chose qui n'est pas toujours connu, et qui n'a pas été évoqué dans ce débat, mais l'association apparemment éternelle avec la ville de Rome n'est pas quelquechose de contigent mais est au contraire un point clé de la doctrine catholique (même quand la papauté est temporairement exilé en un autre lieu)
Bonjour et merci pour votre commentaire. Parmi les 12 théologiens que j'ai cité un certain nombre disent qu'en cas de manque de Cardinaux ce serait au Clergé romain à élire... Mais comme tous ne sont pas d'accord avec ça, adoptant d'autres solutions, j'ai préféré parler de là où ils sont tous d'accord : c'est à dire qu'au final il faudra mettre toute l'Eglise d'accord. Il faudra mettre la partie saine de l'Eglise d'accord.
Mon père, pour faire simple : que proposez-vous de manière concrète ? une nouvelle Eglise ? un nouveau pape ? d'avance merci. Bonne journée à vous.
De manière concrète je propose que de plus en plus de personnes se rendent compte, à la suite de Mgr Vigano, que François n'est pas Pape. Regardez ma vidéo "Pourquoi le sédévacantisme passe numéro 1". Actuellement une chaîne YT d'1 million d'abonnés soutient à fond Mgr Vigano. Une autre de 250 000 soutient à fond le sédévacantisme. Tout cela est nouveau, tout cela n'est rien mais inespéré par rapport à quelques années seulement. L'Eglise a en elle les ferments pour se régénérer de l'intérieur, cela est surnaturel. Une fois qu'il y aura beaucoup d'autres Mgr Vigano, une élection est possible, car l'Eglise a en elle les moyens de se choisir un Pape.
@@BibleSavoirselon Vacantis Apostolicae Sedis vous n’avez aucun moyen. Sinon il y a longtemps vous auriez élu un pape. Et de ce fait, vous tomberiez dans le conclavisme avec les nombreux antipapes (palmariens, etc.)
Bonjour,
la réponse à votre argument est dans le débat :
Vacantis Apostolicae Sedis est de droit ecclésiastique non de droit divin. Or en cas de grave inconvénient l'on est ramené au droit divin (même mon contradicteur Matthieu est d'accord avec ça). Or de droit divin le pouvoir d'élire un Pape reste dans l'Eglise. Cependant ce pouvoir d'élire n'implique pas une possibilité pratique immédiate. Que l'on pense par exemple au Concile de Pise qui a aboutit à un troisième anti-pape, car il a agi sans suffisamment de prudence à l'instar des conclavistes actuels.
@@BibleSavoir Pie XII répond à l’argument d’une « exception » :
« Il est évident, d’abord, qu’on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Eglise. »
- PAPE PIE XII, AD APOSTOLATUM PRINCIPIS, POINT 31
Certains cherchent à tout faire légitimer, à force de spéculation, dans le concept de nécessité: mais jamais la doctrine n’a enseigné qu’elle permettrait de pouvoir s’approprier et réformer le gouvernement et la discipline de l’Eglise, ainsi que d’élire librement un nouveau Pape sans cardinaux parce qu’on refuserait de le reconnaître avec tout l’épiscopat qui l’a rejoint. Seul un Pape peut abroger de telles règles disciplinaires ou lui donner des exceptions, comme Pie XII l’explique lui-même (Cf. Vacantis Apostolicae Sedis).
Canon 20 CIC/1917
"S'il n'existe aucune prescription ni dans la loi générale ni
dans la loi particulière relativement à une espèce
déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu'il ne
s'agisse d'infliger une peine, dans les lois portées pour
des espèces semblables, dans les principes généraux du
droit observés d'après l'équité canonique, dans le style et
la pratique de la Curie Romaine, dans l'opinion commune
et constante des docteurs."
Par ce canon on voit que si tous les cardinaux disparaissent, comme rien n'est prévu explicitement par le droit, alors il faut se référer à "l'opinion commune et constante des docteurs."
Ce n'est donc pas violer les lois de l'Eglise que de faire quelque chose de particulier dans un cas particulier.
Bonjour.
Merci Monsieur l'abbé pour le contenu de votre chaîne, à laquelle je viens de m'inscrire, ainsi que pour ce débat avec M. Lavagna.
Je ne sais pas si vous vous définissez personnellement comme sédévacantiste mais pour ma part, je considère qu'il s'agit d'une erreur grave, à l'évidence d'un schisme, probablement même de positions hérétiques puisqu'ils rejettent le pape actuel et la hiérarchie qui lui est soumise.
Voici mes arguments en quelques points.
en premier lieu, l'élection du souverain pontife est régie par la constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis du pape pie XII du 8 décembre 1945.
Cette constitution exclut toutes les règles qui lui seraient contraires, ce qui implique de manière indubitable l'abrogation de la bulle du pape Paul IV, à laquelle se réfèrent à tort les sédévacantistes.
Ainsi, la constitution précise que, dès lors qu'une élection d'un souverain pontife a respecté l'ensemble des règles prescrites par celle-ci et que l'élu a accepté sa charge, son élection est de ce simple fait incontestable. Extrait du point 101 de cette constitution apostolique: "l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier".
Par suite, l'élection des successeurs de Pie XII, faites en conformité totale avec ces règles canoniques, ne peut être remise en cause par personne. Celui qui en contesterait la validité pratiquerait déjà une forme de libre examen protestant qui le placerait par là même en dehors de l'Eglise catholique. De ce fait, il n'est point nécessaire de recourir à l'acceptation pacifique universelle, le simple constat du respect des règles canoniques voulues par les papes eux-mêmes suffit amplement à neutraliser l'affirmation tirée de l'invalidité des papes successeurs de Pie XII.
En second lieu, vous vous référez très souvent dans ce débat avec M. Lavagna à des positions de théologiens. Mais je remarque simplement que le Magistère a bien davantage de poids que les positions des théologiens, quand bien même elles seraient unanimes.
En troisième lieu, le canon 209 du code de 1917 auquel vous vous référez utilise les notions d'Erreur commune et de Doute probable, que le code ne définit d'ailleurs pas et qui ne sont abordées dans aucun autre canon. Puisque vous invoquez ces notions, c'est à vous me semble-t-il qu'incombe la charge de les définir et de démontrer de quelle manière elles permettraient l'instauration du clergé sédévacantiste schismatique. En effet, il est un peu facile de la part des sédévacantistes de s'abriter derrière ce canon et les notions qu'il contient pour tout justifier.
D'ailleurs, les papes rappellent sans cesse que le pouvoir de juridiction n'est conféré aux clercs que par l'intermédiaire du souverain pontife et qu'il n'en existe aucun autre.
On peut se référer par exemple à l'encyclique Ad Apostolorum Principis du pape Pie XII du 29 juin 1958. Cette encyclique, qui traite de la situation particulière de l'Eglise de Chine dans un pays dirigé par un régime communiste totalitaire, n'en contient pas moins des termes à portée universelle et sans ambiguïté:
"26 Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu'il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l'aptitude d'un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission episcopales et qu'il revient au Pontife Romain de nommer librement les évêques. Et même comme il arrive en certains cas, lorsqu'il est permis à d'autres personnes ou groupes de personnes d'intervenir en quelque manière dans le choix d'un candidat à l'épiscopat, cela n'est légitime qu'en vertu d'une concession - expresse et particulière - faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Ceci établi, il s'ensuit que les évêques qui n'ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d'aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l'intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis : « Les évêques... en ce qui concerne leur propre diocèse, chacun en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné. Pourtant dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l'autorité légitime du Pontife romain, et s'ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife » (…"
Deux déductions se dégagent de ce passage:
- Les consécrations épiscopales des évêques sédévacantistes ont toutes été effectuées sans l'accord du pape, et en opposition avec lui, elles sont donc schismatiques. Dès lors, ces soi-disant évêques, et par suite les faux prêtres ordonnés par eux, ne disposent d'aucun pouvoir de juridiction, de magistère ou de sanctification (ils ne peuvent administrer aucun sacrement, sauf peut-être le baptême qui peut être administré par un simple laïc).
- Le pape ne se réfère pas dans cette encyclique au canon 209 ni à l'erreur commune ou au doute probable. Pourtant, le régime totalitaire chinois tentait d'instituer une Eglise parallèle à côté de l'Eglise catholique, ce qui est relaté de façon détaillée dans l'encyclique. Or des situations d'erreur commune pouvaient probablement exister lorsque des faux clercs de cette Eglise parallèle pouvaient présenter toutes les apparences de clercs valides, pouvant induire en erreur les fidèles en toute bonne foi.
Il faut donc en conclure que les notions mentionnées par le canon 209 correspondent à des cas très particuliers, qui ne peuvent à l'évidence pas correspondre à la situation des chapelles sédévacantistes dont les fidèles savent pertinemment que les pseudo-clercs qui les dirigent ne sont en communion ni avec le pape ni avec les évêques.
Enfin, en quatrième lieu, les sédévacantistes se livrent, dans leur interprétation des textes du concile Vatican II, à un "jugement téméraire", défini par le catéchisme de Saint Pie X de la façon suivante: "Le jugement ou le soupçon téméraire est un péché qui consiste à mal juger ou à soupçonner de mal le prochain sans un juste motif".
C'est bien précisément ce qu'ils font , en s'efforçant d'interpréter d'une manière faussement hérétique des textes qui ne le sont pas. Pour ne donner qu'un seul exemple, la Déclaration Dignitatis Humanae, texte le plus critiqué du concile, rappelle clairement en préambule que l'"unique vraie religion subsiste dans l’Église catholique et apostolique".
Il est précisé plus loin que la liberté religieuse s'exerce dans le respect de la loi divine, éternelle, et objective et de la morale objective (points
3 et 7).
En conclusion, il est exact que les sédévacantistes rencontrent un certain succès sur internet. Mais on ne saurait être chrétien tout seul devant sa webcam. En outre, ce n'est pas parce qu'on réalise des vidéos sensationnelles et spectaculaire pour faire de l'audience, à grands renforts de sophismes et d'arguments fallacieux, prétendant sans la moindre compétence théologique, sans la moindre autorité, légitimité ni discernement, mais avec un orgueil absolument sans limite, remettre en cause tout ce qui a été réalisé dans l'Eglise depuis la mort de Pie XII que l'on est dans la vérité.
L'attitude la plus compatible avec ce que nous demande notre Seigneur consiste selon moi à demeurer dans la seule et légitime Eglise catholique et d'accepter la totalité de la Révélation, depuis les apôtres jusqu'au concile Vatican II inclus.
Bonsoir, votre message est très long et vise comme à refaire le débat… Je ne vais pas m’étendre longtemps, mais vous donner quelques pistes simples de réponse.
Votre argument est de dire :
(a)Pie XII a fixé des conditions pour la validité de l’élection,
(b) or ces conditions ont été respectées
(c) donc l’élu qui a accepté est bien Pape
Pour (a) je distingue : Pie XII a fixé des conditions de droit ecclésiastique, cela n’annule pas et ne saurait annulé les conditions de droit divin qui sont : que la personne soit un homme et non une femme, qu’il soit baptisé, qu’il soit catholique…
Pour (b) justement c’est tout le débat, il y a de graves objections à faire : sont-ils catholiques ? Qu’ont-ils acceptés : d’être successeur de St Pierre en Sa Primauté ou bien d’être animateur des différentes religions, président d’une éthique changeante ?
Donc le (c) ne suit pas…
Vous dites : « le canon 209 du code de 1917 auquel vous vous référez utilise les notions d'Erreur commune et de Doute probable, que le code ne définit d'ailleurs pas et qui ne sont abordées dans aucun autre canon. Puisque vous invoquez ces notions, c'est à vous me semble-t-il qu'incombe la charge de les définir et de démontrer de quelle manière elles permettraient l'instauration du clergé sédévacantiste schismatique. »
Mais je n’ai pas parlé du canon 209 par rapport au clergé sédévacantiste, j’en ai parlé par rapport aux Evêques magistériels qui n’ont pas forcément conscience que le siège est vacant. Je parle des Evêques nommés par les anti-papes Jean XXIII, Paul VI etc. A priori le clergé sédévacantiste n’a pas été nommé par Paul VI que je sache. Donc revoyez la vidéo attentivement car vous avez tout compris de travers. Je dis même explicitement que les Evêques sédévacantistes ne font pas parti du Magistère
La question d’où les sacrements sédévacantistes tiennent-ils leur légitimité n’a pas été abordé dans les diapos. Mon message est assez long, je ne compte pas l’aborder sous cette vidéo qui n’en parle pas vraiment.
Mais heureusement que votre humilité remet tout en place...
@@BibleSavoir Juste une question: d'où dégagez-vous les "conditions de droit divin" que vous mentionnez alors que le pape (et lui seul) a reçu du Christ le pouvoir de gouverner son Eglise notamment en en fixant les règles dans les codes de droit canonique et les constitutions apostoliques relatives à l'élection du souverain pontife (le code de droit canonique est d'ailleurs de droit divin, voir par ex le canon 108 du code de 1917)?
C'est précisément ces règles, les seules en vigueur à l'époque, qui ont été appliquées pour l'élection des successeurs de Pie XII. Intervient ensuite en complément l'acceptation pacifique universelle (aucun cardinal ou évêque n'a contesté ces élections).
D'où la conclusion qu'il n'y a aucune erreur possible à mon avis au sujet de la validité des pontificats de Jean XXIII, Paul VI...
Le droit divin ne peut pas être fait par le Pape, il ne peut être fait que par Dieu. Par conséquent le code de droit canonique est de droit droit ecclésiastique sauf quand il mentionne le droit divin perpétuellement existant car institué par le Xt. Le canon 108 dit :
« §3 D'institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d'ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres” ça veut dire que c’est le Xt qui a institué les Evêques, prêtres, etc. Le Pape ne pourrait nullement dire : “Maintenant il n’y aura plus d’Evêques dans l’Eglise car j’en ai décidé ainsi. Ou bien il n’y aura plus d’ordre hiérarchique évêque, prêtre etc…
Ici le code reprend le droit divin, et alors c’est bien de droit divin.
En ce qui concerne le fait que l’élection du Souverain Pontife répond à des conditions de Droit Divin, est un lieu commun chez les auteurs théologiques… Allez voir, c’est essentiel avant de se lancer dans la polémique.
Enfin concernant l’acceptation pacifique universelle, j’en traite dans ma vidéo : et je montre que le Magistère est silencieux à ce sujet… Quant aux théologiens la grande majorité permettent aux sédévacantistes de s’en tirer. A ce propos je recherche quelqu’un pour débattre davantage sur les arguments internes à ce sujet.
@@BibleSavoir Je pense que la distinction entre droit ecclésiastique et droit divin est un peu factice car seul le pape (et non les théologiens) fixe les règles d'élection du souverain pontife, qui sont de droit divin en tant qu'instituées par le successeur de Pierre. Seulement, ces règles peuvent et ont varié dans l'histoire de l'Eglise, contrairement aux énoncés concernant la foi et les moeurs qui sont irréformables (voir Constitution Pastor Aeternus du Concile Vatican I sur l'infaillibilité pontificale).
Enfin, mon intention n'est nullement de polémiquer mais de contribuer à ce débat intéressant, qui a d'ailleurs suscité des commentaires assez nombreux.
,
Le Pape ne peut pas faire autrement que de se confirmer au droit divin (ex. Le Pape ne peut pas dire « désormais une femme pourra être élue ou désormais on arrête d’admininistrer le sacrement d’Extrême Onction : il n’y aura que 6 sacrements au lieu des 7 institués par le Xt)… Ce que le Pape rajoute comme règle (ex. tel nombre de cardinaux, majorité des deux tiers, etc., réunion ici ou là : c’est du droit ecclésiastique et donc réformable). Mais il n’y a que Dieu qui peut faire le droit divin. La Révélation est clause à la mort du dernier Apôtre. Le Pape en est le gardien, l’interprète, l’arbitre infaillible… Il ne peut rien y ajouter ou retrancher. D'autre part dans les cas non prévus par le droit, les théologiens ont leur mot à dire. Par exemple si tous les cardinaux disparaissent pendant un temps de vacance, alors s'applique le canon 20 :
"S'il n'existe aucune prescription ni dans la loi générale ni
dans la loi particulière relativement à une espèce
déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu'il ne
s'agisse d'infliger une peine, dans les lois portées pour
des espèces semblables, dans les principes généraux du
droit observés d'après l'équité canonique, dans le style et
la pratique de la Curie Romaine, dans l'opinion commune
et constante DES DOCTEURS."
Or les 12 théologiens dont je vous ai parlé dans le débat ont envisagé le cas... C'est à eux évidemment qu'il faut recourir.
Monsieur l'abée, j'ai l'impression que beaucoup de vos réponses ne s'affichent plus,il y a du y avoir un bug
Merci du retour... Au fait, votre nom me dit quelque chose... Vous n'aviez pas une chaîne YT active ?
non je n'ai jamais posté une vidéo
après j'ai un nom de famille assez courant et mon prénom même s'il est rare je pense que la plupart des gens qui le portent sont issus d'une famille catholique
Dommage la visio c’est mieux des débats face à face en vrai. Mais faute de grives on mange des merles c’est déjà super davoir les vidéos que vous nous proposez.
Merci ! N'hésitez pas à diffuser...
@@BibleSavoir ça marche. Moi je suis catholique conciliaire et je suis très heureuse du pape François. On critique souvent l’homme mais comme saint pierre il peut faire des “boulettes”. D’ailleurs aucun sedevacantiste ne conteste que Pierre était pape alors qu’il a quand même renié 3 fois le Christ. On pourrait dire en vous taquinant que c’est le “pire” pape de l’histoire (mais surtout le meilleur car il s’est bien rattrapé !!) bonne journée à vous ça fait plaisir de voir des chrétiens même en désaccord bien s’entendre entre eux “laissez-le, car qui n’est pas contre moi est pour moi” (évangile messe Paul 6 de dimanche. )ne nous mettons pas des bâtons dans les roues et concentrons nous sur l’évangélisation de tous les hommes. Unis avec Jésus-Christ et la Vierge Marie !! Bonne route vers la sainteté monsieur l’abbé !
Lorsque Pierre a renié NS, il n’était pas encore Pape… Il le fut institué au contraire au moment où NS lui a fait réparer ce triple reniement en lui demandant par trois fois : “Pierre m’aimes tu... » et en lui disant « Paix mes Agneaux ». Ensuite Pierre a renié NS, mais il me serait trop long de vous expliquer pourquoi ce reniement n’est pas une perte de la Foi… De même Pierre reçut la promesse de devenir Pape suite à sa confession de Foi « Tu es le Fils de Dieu ». L’on voit donc qu’en Pierre, à aucun moment la Foi n’a pas été lié à sa papauté. Donc le taquinage n’est pas pour cette fois… Je me recommande à vos prières.
Bonjour, en communication, nous savons la force qu'ont les images et de ce fait, je trouve peu flatteuse la présentation photo faite de vous par monsieur Lavagna à 2'04 min. Continuons, je suis à 34 min à présent et je me pose cette question : monsieur Lavagna soutient-il qu'il y a deux têtes infaillibles dans l'Église ? savoir, 1) le Pape seul ou uni aux évêques et 2) le corps épiscopal sans le Pape ?
Très bonne question !!! Sa position revient à rajouter un nouveau Magistère ne reposant plus sur Pierre, bref on est davantage dans l'"orthodoxie" de leur vrai nom : schismatiques orientaux.
L'interrogation de monsieur Lavagna à 1'18 min et 40 s s'oppose-t-elle à ce que Notre Seigneur nous enseigne de la grande Apostasie ?
Sa remarque "si l'Église, c'est ça, alors je deviens orthodoxe ou protestant", ou quelque chose de semblable, répété au moins par deux fois dans ce débat, est un véritable scandale.
@@BibleSavoirne dites pas n'importe quoi. Ce n'est absolument pas ma position. Je ne dis pas qu'il y a un magistère épiscopal indépendant du magistère pontifical.
Et pour ce qui est de la question de l'unité de l'église conciliaire, vous me pardonnerez, mais il y a quand même un certain nombre de groupes officiellement reconnus, mais qui rejettent des doctrines fondamentales de cette église des droits de l'homme (Liberté de conscience, de religion, néo-œcuménisme etc...). Même s'ils tentent de noyer le poisson avec cette herméneutique de la continuité (tout le monde est d'accord sur le texte, mais pas sur sa réception ou interprétation). Et puis, on peut également se demander de quoi ils parlent, qu'est-ce que cela veut dire être UN pour eux, à l'heure ou la communion conciliaire pleine ou partielle s'étend à l'humanité toute entière... cette église a détruit dans les consciences toutes les digues, toutes les frontières visibles de l'Église catholique et elle continue de le faire toujours plus...
je ne suis pas membre de la petite Eglise mais êtes vous sûr qu'elle correspond aux critères d'une secte.
De plus ils avaient des évêques au débuts mais ils ont été déposés par le Pape et sont tous décédés au XIXéme Siècle.
les petites Eglises car il y en a plusieurs sont schismatiques depuis le concordat
Bonjour,
la (ou les) petite Eglise est schismatique, par conséquent un catholique qui la rejoindrait se séparerait de l'Eglise. Maintenant correspond-elle aux critères d'une secte ? C'est une grande question. Il y a d'abord les universitaires qui nient que la notion de secte soit valide. D'autres qui l'affirment, mais il n'y a pas vraiment de définition : il y a de nombreux critères et les spécialistes ne s'entendent pas sur leur validité (ex. de critère : "modification profonde de l'environnement" : il semble s'en suivre que l'Eglise catholique qui a fait les cathédrales est une secte). Heureusement l'Eglise catholique n'utilise pratiquement pas cette terminologie. Elle préfère classer ainsi : schismatiques, hérétiques, apostats, infidèles, et fidèles.
@@BibleSavoir on est au moins d'accord pour considérer que la petite Eglise n'est dans l'Eglise
Comme livres sur la petite Église il y a Théo l'encyclopédie catholique pour tous qui en parle à un moment, c'est pas un ouvrage sedevacantiste mais ça parle d'événements historiques, il y a aussi la petite Église du bocage vendéen, je crois que c'est écrit par un membre de la petite Église. En regardant sur internet j'ai vu qu'il y en avait plusieurs notamment en Bretagne, la plus connue est à Lyon ou en Bourgogne, y'en av avait aussi en Belgique, française à l'époque dont une qui a rejoint l'Eglise syriaque orthodoxe après certaines Églises monophytes se revendiquent orthodoxes, je ne suis sûr de rien
Oui, Lyon, etc. C'est un mouvement très secret et fermé, il est difficile de savoir ce qu'il se passe en son sein. Il y a des messes blanches etc. Aujourd'hui ils comptent vraiment très peu de membres. Les Vieux Catholiques ont eu plus de succès, grâce surtout à l'appui politique, aux sacres et à une certaine alliance avec les jansénistes.
Vous dites : "après certaines Églises monophytes se revendiquent orthodoxes". En réalité le qualificatif élogieux "d'orthodoxe" est revendiqué par à peu près toutes les Eglises y compris l'Eglise Catholique. Jusqu'à Vatican II, les catholiques faisaient attention de ne pas appeler "chrétiens" ou "orthodoxes" les schismatiques qui usurpent ce titre. Par exemple le DTC parle des orthodoxes à l'article "Schismatiques Orientaux". Il fut même un temps où il y avait une excommunication pour le fait d'appeler "chrétien" un non catholique. Aujourd'hui après l'ouragan Vatican II, c'est la confusion la plus complète...
@@BibleSavoir si le culte du secret est une dérive sectaire je ne vois pas en quoi les messes blanches le sont aussi, certes, elles sont invalides, mais dan ce cas il faudrait considérer que tous les protestants sont sectaires parce qu'ils vont à des messes invalides.
Merci pour ce débat. Très intéressant et respectueux. Mais je doute qu'il est changé nos idées partisanes. Cela dit, si Adrien Abauzit et Maccabée semblent sincères, je ne crois pas qu'ils soient les plus éclairés par l'Esprit-Saint.
Donc si j’ai bien compris, il s’agissait ici de répondre uniquement au argument de Matthieu Lavagna contre le sedevacantisme, et non d’évoquer l’argument principal qui permet de dire aux sedevacantiste qu’il n’y a pas de papes depuis la mort de Pie XII, c’est à dire : Le dogme de l’infaillibilité pontificale, établit par le pape Pie IX au concile de varicant m en 1870.
Oui vous avez très bien compris... Cela veut dire aussi que d'ici quelques temps (peut-être même un ou deux ans voir plus), il y aura une suite : un autre débat, visant cette fois à prouver. L'on avait fixé avec Matthieu que l'on n'aborderait pas cette question pour raison de temps. Le débat fait déjà plus de 1h30, il en aurait fallu au moins le double.
Je pense qu'on peut facilement vous renvoyer dos à dos. L'idée que l'ensemble des évêque (sans le pape) ne puisse errer ne fait pas consensus dans la tradition on peut trouver des grands théologiens et canonistes qui vont dans les deux sens (je trouve Mr l'Abbé plutôt honnête et convaincant sur le sujet), il est donc inutile de faire une bataille de citations. L'idée que le pape ne puisse pas errer ne fait pas non plus consensus, on trouve les deux positions dans la tradition - l'infaillibilité ayant un périmètre assez restreint dans Vatican I - la position sédévacantiste est donc malgré tout très fragile.
Débat de qualité en tout cas, merci.
Bonjour et merci pour votre commentaire.
Il y a certes des théologiens qui prétendent que tous les Evêques ne peuvent errer sans le Pape… A vrai dire je n’en ai rencontré que deux contre une dizaine qui disent que tous les Evêques peuvent errer dans la Foi sans le Pape. Et encore parmi les deux, l’un le dit d’une façon qui laisse entendre que c’est plus un avis personnel.
Pour l’infailliblité du Pape : il est de Foi qu’il est infaillible lorsqu’il remplit certaines conditions (Pastor Aeternus).
La question de savoir si François est Pape ou non, ne faisait pas vraiment parti du débat d’aujourd’hui. Il s’agissait simplement pour moi de montrer que le diaporama de Matthieu ne prouve pas du tout que la Vacance du St Siège soit impossible a priori. Il y aura donc un autre débat visant à aller plus loin et cherchant à démontrer cette fois que François etc. ne sont pas Papes.
@@BibleSavoir Merci de m'avoir répondu M. l'Abbé. Oui je suis sorti de l'optique de ce débat, parce que je trouve les arguments de Matthieu assez fragiles. Je connais mal le sédévacantisme, je n'ai été en contact qu'avec deux types d'arguments.
1) Un syllogisme se rapprochant de (avec toutes les subtilités requises et de nombreuses variations possibles)
Majeure : Le pape est infaillible.
mineure : (A) dit des hérésies.
Conclusion : (A) n'est pas pape.
2) Des visions "complotistes" (le mot n'est pas ici employé dans un sens péjoratif) de l'histoire de l'Eglise (vices dans les élections, dans les sacrements d'ordination, substitution de personnes, complots de la FM ou d'autres groupes secrets, etc. )
En me basant sur ce que j'ai pu lire, je n'ai pas été conduit à accorder un grand crédit à ces derniers arguments.
Le premier est plus fort, mais les sédévacantistes avec qui j'ai pu discuter accordent généralement à l'infaillibilité pontificale définie dans Pastor Aeternus une extension exagérée. En clair, la majeure est loin d'être si solide qu'il n'y parait, même avec une interprétation "large" du dogme de l'infaillibilité pontificale.
Oui, certains sédévacantistes peuvent être parfois maladroit dans la présentation des arguments. J'envisage donc de faire un autre débat... En ce moment l'on m'a passé un contact avec un prêtre de la FSSP... Mais je trouve ses arguments très semblables à ceux de Matthieu Lavagna et ne souhaite pas refaire un débat déjà fait. Il faut que je vois avec lui s'il est prêt à un débat où j'essayerai de prouver la Vacance du St Siège.
Je me permets juste de vous donner une piste : l'infaillibilité ne se limite pas à l'infaillibilité du Pape... Il y a aussi l'infaillibilité de l'Eglise dans sa liturgie qui ne peut jamais être mauvaise (je ne parle même pas d'invalidité)... Il y a l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel. Etc.
@@BibleSavoir Merci pour ces pistes. Je vous encourage à exposer simplement vos raisons, même sommairement, dans une vidéo dédiée. Un débat pourrait brouiller la clarté de votre exposé. Bonne continuation.
Voilà un débat qui est à des lieues des réalités d'aujourd'hui. L'Eglise catholique romaine est en constante décroissance depuis plus d'un siècle, son discours est incompréhensible aux hommes d'aujourd'hui, son clergé ne se relève pas de ses tares et vous... vous débattez sur des sujets de droit canon pour savoir si le pape actuel est un antipape !!!
Ne pensez-vous pas que la première urgence pour l'Eglise est d'avoir le courage de se remettre en question elle-même pour savoir si elle est vraiment restée fidèle à la mission confiée à elle par le Christ: annoncer la Bonne Nouvelle du Salut au monde ?
Bonjour,
tout d'abord je relève une légère imprécision dans votre commentaire : vous dites "L'Eglise catholique romaine est en constante décroissance depuis plus d'un siècle"... Donc pour vous au moins depuis 1920 l'Eglise a périclité... Ce détail que je relève est en fait important permettez-moi de le creuser. Je pense que jusqu'à la mort de Pie XII (1958), l'Eglise était très forte et se tenait encore. Voici par exemple ce que dit l'Intelligence artificielle qui me paraît bien résumer : "En conclusion, il est difficile d'affirmer de manière catégorique que l'Église catholique a connu un déclin généralisé entre 1900 et 1958. La situation était complexe et variait considérablement d'un pays à l'autre. Certains facteurs ont pu contribuer à une perception de déclin, tandis que d'autres ont montré une certaine vitalité de l'Église."
En revanche après la mort de Pie XII, Jean XXIII a rapidement annoncé un Concile pour moderniser l'Eglise (même si le mot "modernisé" n'a pas été employé en raison de sa connotation hérétique suite aux condamnations de St Pie X). Puis après le Concile soit après 1965, la "messe" en français (1969), la pratique religieuse a considérablement chuté, les prêtres et religieux, religieuses ont défroqué en masse, etc. Donc même si le mal était dans l'Eglise bien avant Pie XII, la mort de Pie XII a permis comme un effondrement de l'Eglise catholique. Ce que l'on observe était que Pie XII arrivait à maintenir les choses même si c'était tant bien que mal... il était de fait fondement, pierre angulaire de l'Eglise. Après Pie XII, très vite, la pratique diminue en masse, et l'on ne va à l'Eglise que pour se marier ou pour les baptêmes ou parfois une fois par an à Pâques ou Noël... Bref se dire catholique n'est qu'une question d'étiquette, de valeur, de culture et non de Foi théologale. L'Eglise a été bâtie sur Pierre, et donc si le Siège est vacant, toute ce que nous voyons : une Eglise catholique réduite à rien, est logique. La question du sédévacantisme, même si elle n'est pas absolument essentielle pour le salut (l'on peut se sauver sans être sédévacantiste), est d'une importance cruciale pour comprendre et donc aussi pour remédier.
PS vous dites : "Ne pensez-vous pas que la première urgence pour l'Eglise est d'avoir le courage de se remettre en question elle-même pour savoir si elle est vraiment restée fidèle à la mission confiée à elle par le Christ: annoncer la Bonne Nouvelle du Salut au monde ?"
Mais c'est justement une partie de ce débat : les anti-papes sont anti-papes car ils prêchent une doctrine qui n'est pas celle de l'Eglise catholique, ils trahissent la mission d'annoncer la Bonne Nouvelle. Aujourd'hui le souci des "papes" post concile, c'est l'œcuménisme entendu au sens se mettre bien avec toutes les religions et donc ne pas les contredire, "se mettre à l'écoute" et non prêcher la doctrine du Christ au risque de déplaire...
@@BibleSavoir Je suis catholique dans le sens où on l'entendait aux premiers siècles: les Eglises étaient multiples et diverses mais elles étaient toutes unies par le même Crédo à l'Eglise de Rome sans pour autant devoir lui faire allégeance.
@@BibleSavoir Toutes les Eglises chrétiennes sont catholiques dans le sens où elles sont membre de l'Eglise universelle de Jésus Christ. L'Eglise romaine n'a pas le monopole de la "vraie doctrine". "Celui qui n'est pas contre nous est pour nous" (Mc 9, 39-40).
JC a établi Pierre comme fondement : "tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Eglise; et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle" et comme Pasteur "pais mes agneaux pais mes brebis". S'il est pasteur, cela suppose que l'on se mette à sa suite.
« Le pape légitime est le père universel des chrétien, et l'Église en est la mère. Aussi, en prêtant obéissance à quelqu'un qui n'est pas pape et en lui attribuant les honneurs papaux, on transgresse le premier précepte de la première table, en lequel il est ordonné : « Tu n'auras point de dieux étrangers, ni d'idole, ni de statue, ni aucune figure de ce qui est dans le ciel » (Deutéronome V, 7-9). Or qu'est qu'un faux pape, sinon un dieu étranger en ce monde, une idole, une statue, une image ou représentation fictive du Christ ? »
- Saint Vincent Ferrier "Traité du schisme moderne" partie 1, chapitre 3.
N'y a-t-il pas ici confusion entre "usurpateur" et "antipape", lequel suppose un pape "valide" (pas l'autre) ?
Non je ne le pense pas... Un anti-pape ne suppose pas forcément un pape valide.
La question est pertinente. en effet, car normalement il est question d'un Antipape illégitime, mais ne pérorent pas publiquement l'hérésie d'une manière crasse et qui plus est avec un faux magistère tout aussi hérétique. Est-ce que cela pouvant s'entendre ( can 209 ) malgré tout aussi vis-à-vis d'un usurpateur hérésiarque public ?.... Par ailleurs, la situation demeurent bien plus complexe que dans le cas d'un simple antipape illégitime. Car, nous avons a faire depuis le conciliabule a une nouvelle série de pasteurs ( un nouveau corps épiscopal moderniste ) tout aussi hérétique que leurs chefs - "papes modernistes" -
Jean de Torquemada envisage le cas d'un anti-pape usurpateur : le cas qu'il envisage est celui d'un hérétique conscient qui essaye d'arriver à la plus haute sphère... L'autre exemple qu'il prend est celui de la Papesse Jeanne là encore on est dans le domaine de l'usurpation, non du doute. Enfin l'Eglise a toujours affirmé que si elle supplée la juridiction, ce n'est pas en vertu de la bonne foi du ministre (qui parfois n'est qu'un hérétique de mauvaise foi), mais en vertu du salut des âme (prima lex salus animarum)
@@BibleSavoir Oui, mais cela pouvant s'entendre d'un hérésiarque occulte et non manifeste, c-à-d public / notoire. Les hérétiques occultes sont toujours de l'Eglise. PS : Le terme manifestement désigne-t-il toujours quelque chose de publique et notoire !?
Le terme manifestement est utilisé avant tout pour désigner l'extériorisation d'une chose. Or, l'extériorisation d'une chose n'implique pas forcément qu'elle soit publique, et encore moins connue publiquement. Un individu peut être manifestement hérétique sans pour autant que cela puisse être public ou connu publiquement. Donc les termes manifestement hérétique ne signifient pas de soi hérétique public ou hérétique notoire ...
@@BibleSavoir R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 - Le canon 209 :
L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre. -
Or, un hérétique formel et public est de par le droit divin hors de l'Eglise. Il y a donc un vice de droit divin. l'hérésie est la négation de la foi, de l'autorité de l’Église, elle rompt l'unité, cette note essentielle de la véritable Église, elle met le coupable hors de la société établie par Jésus-Christ pour sauver les hommes, et conséquemment hors de la voie qui conduit au salut éternel.
C'est dans leur soumission k' ils abusent des gens soumission a Dieu seul . Des hommes ki demande cela soumission c'est des sectes. Pareil Islam soumission Mohamed. Kel est différence?
Je trouve personnellement que les arguments de l'Abbé Veyron n'ont aucun sens.
Pourtant je dois avouer humblement que ce ne sont pas mes arguments, mais ceux des théologiens.
@@BibleSavoirle dépôt de la foi n’a pas été laissé au théologiens mais au magistère seul.
Les théologiens restent quand même les spécialistes du Magistère. Il serait complètement téméraire d'aller contre le consensus des théologiens.
@@BibleSavoir Le consensus des théologiens actuels, c'est que François est bien le pape. Et il serait complètement téméraire d'aller contre le consensus des théologiens.
Bonjour,
en parlant du consensus des théologiens, j’entendais tout siècle compris, que l’on pense à Léon XIII remettant à l’honneur le thomisme… St Thomas (XIIIe siècle) est donc le premier théologien à aller consulter. Puis les grands commentateurs, Cajetan, etc.
Les théologiens pour avoir une autorité doivent avoir été sous la tutelle du Magistère Ordinaire Universel (Pape et Evêques), ce qui n’est pas le cas des théologiens depuis 1958. Et combien même cela ne représente pas les théologiens de tous les temps.
Je voudrais noter parmi les meilleurs théologiens le Père Saenz Arriegua et le Père Guérad des Lauriers qui n’ont pas reconnu les Papes de Vatican II. Il me semble également être tombé sur des groupes théologiens actuels émettant de gros doutes quant au fait que François serait Pape.
Monsieur lavagna ,vous manquez cruellement d'esprit surnaturel et vous minimisez la puissance de Dieu dans ce débat,si on suit votre raisonnement Saint Paul n'est donc pas apôtre ? C'est Le Christ lui même qui a fait de saint Paul un apôtre ,ne serait il donc pas possible que Dieu choisisse un Saint pape ?
Dans la même ligne l'on pourrait dire qu'Hénoch et Elie sont au dans une sorte de paradis attendant de revenir pour combattre l'antéchrist... Or on les voit revenir prêchant comme ayant une autorité souveraine. N'y aurait-il pas dans la Révélation l'affirmation qu'ils font partie du Magistère de l'Eglise, et que l'un d'entre eux est Pape (règle de Foi). En effet la Révélation est close à la disparition du dernier Apôtre. Donc il est peut être plus logique qu'ils appartiennent au Magistère infaillible plutôt qu'ils agissent parallèlement comme prophètes. Seul l'avenir nous montrera comment se réalisent les prophéties.
Non, ce n'est pas possible parce que la Révélation publique, objet de notre foi, est close, et que Dieu ne peut pas se contredire.
Quant aux apparitions privées, non seulement elles ne sont pas de foi, mais l'Église ne peut pas s'en porter garante, comme les papes l'ont expliqué.
Ainsi, si un homme prétendait avoir été nommé pape par Dieu, nul ne serait tenu d'y croire, et par conséquent nul ne serait tenu d'y obéir.
Pour finir, Léon XIII a enseigné dans Immortale Dei, que l'Eglise est une société juridiquement parfaite possédent en elle-même et par elle-même tous les moyens nécessaires à son existence et à son action.
S'il était requis d'avoir une intervention divine spéciale pour avoir un nouveau pape, l'Eglise aurait cessé d'être une société parfaite.
Bonjour Fidelis,
Vous dites : “S'il était requis d'avoir une intervention divine spéciale pour avoir un nouveau pape, l'Eglise aurait cessé d'être une société parfaite.”
Je n’ai tout simplement jamais prétendu ça… Il n’y a qu’à voir mon débat avec Matthieu ci-dessus. J’y montre que Matthieu ne prouve pas qu’il n’y a plus de cardinaux. Que combien même il n’y aurait plus de cardinaux, ça ne pose pas de problèmes dans la mesure où le pouvoir d’élire un Pape doit toujours rester dans l’Eglise et que donc ce pouvoir resterait dans l’Eglise malgré l’absence de cardinaux : je donne 12 théologiens à l’appui.
Le reste de votre message demande à mon sens de sérieuses nuances : non distinction de votre part entre Foi ecclésiastique et Foi divine, identification entre apparitions privées et faits dogmatiques qui peuvent dépasser le cadre des apparitions privées. C’est justement pour prévenir votre objection que j’avais pris le cas d’Hénoch et Elie… Mais j’imagine que s’ils reviennent vous leur direz de circuler car vous n’êtes pas obligé de croire qu’ils sont ce qu’ils sont, que leur miracle ne sauraient s’ajouter à la Révélation, etc. Quelque part vous aurez raison : leurs miracles ne s’ajouteraient pas à la Révélation : puisque la Révélation prévoit déjà ces miracles, ainsi que d’une façon plus générale les miracles pour la subsistance de l’Église.
@@FideFidelis société parfaite oui c'est pour cela qu'elle a durée 2000 ans comme le dit monsieur l'abbé veyron aucunes autres société n'a pu durée si longtemps car société gouverner par Dieu Trinité. De plus ne pensez-vous pas que Dieu dans sa toute puissance + ce que beaucoup oublie) peut passer outre le magistère outre le droit canon outre les sacrements si Il le désire vous manquez cruellement d'esprit surnaturel je le répète.......
Rebonjour, je ne répondais pas à vous, mais à la personne du nom de Jean-Paul qui a écrit le commentaire initial.
Je suis d'accord pour dire que le retour d'Enoch et Elie, qui est prophétisé dans les Saintes Ecritures, ainsi que d'autres événements eschatologiques, doivent être crus. D'ailleurs, il est de foi divine et catholique que le Jugement Dernier adviendra.
Cependant, on ne peut pas confondre cela et une apparition divine qui nommerait directement un autre pape, dont on ne trouve aucune trace dans la Révélation.
Déjà, lorsqu'Enoch et Elie reviendront, ils n'iront jamais à l'encontre de l'Autorité de l'Eglise, et il est même possible que leur mission soit confirmée par l'Eglise elle-même, afin que les fidèles ne soient pas trompés par d'éventuels charlatans.
Au contraire, la thèse sédévacantiste apparitionniste suppose qu'il n'existe aucune Autorité susceptible de confirmer infailliblement que la nomination ait bien été d'origine divine, puisqu'il est supposé que c'est Dieu lui-même qui créerait cette Autorité infaillible (et qu'en plus les évêques ne pourraient pas déterminer la légitimité de ce pape). On aurait donc un homme qui dirait être pape, et qui ordonnerait que les fidèles croient que sa nomination a été légitime. Mais on voit bien que c'est un cercle vicieux.
C'est comme si un homme disait : "Je suis le pape parce que Dieu m'a nommé, et vous devez croire que Dieu m'a nommé parce qu'en tant que pape je vous ordonne de reconnaître l'apparition divine". On a d'ailleurs eu des cas de charlatans prétendant avoir directement été nommés par Dieu (c'est bien "pratique" de dire avoir été nommé par Dieu de manière invisible...).
Courage à vous me l’abbé pour répondre à toutes les objections contre le sedevacantisme, depuis que vous avez dévoilé votre position. C’est une vrai fatigue de l’esprit !
Oui merci, mais heureusement le sujet est intéressant, ça compense beaucoup de choses.
Merci pour ce débat passionnant. Mais il n'en demeure pas moins une question : qu'en est il des catholiques qui ont la foi du charbonniers, une intelligence limitée mais ne savent plus ou pratiquer leur foi. Pour ma part c'est mon cas, je souhaite garder la foi de toujours mais aucune position ne me convainc parfaitement ou me rassure. Sommes nous voués à l'enfer si nous n'avons pas choisi la bonne position de bonne foi? Les sedevacantistes souvent jettent facilement l'anathème sur ceux qui ne tirent pas toutes leurs conclusions qui demandent un certain niveau intellectuel. La foi serait donc plus inaccessible que je ne pense?
Rassurez-vous : vous êtes catholiques ; l'on ne devient hérétique que si l'on est pertinace c'est à dire si l'on professe une hérésie en se rendant compte que l'on va contre l'enseignement de l'Eglise. Dieu merci, il n'est pas absolument nécessaire d'être sédévacantiste pour faire son salut.
Ce sont nous, simples fidèles qui sommes les plus heureux, car loin de la technicité des grands débats théologiques, nous nous contentons de garder au cœur les trois blancheurs, le songe de Don Bosco, garder en tête la promesse du Seigneur "mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" Lc 22:32; rester assidus à la prière et recevoir nos sacrements. Garder la foi, une foi simple et brûlante. Vive l’Église du Christ. Que Dieu vous bénisse.
Rassurez vous, je n’ai pas une intelligence illimité non plus. Beaucoup de sedevacantistes, laïc, qui ont pignon sur rue, ne sont pas devenu sedevacantistes en un claquement de doigt . Dieu nous envois les grâce pour comprendre, ensuite cela prend le temps qu’il faut .
Nous avons tous le devoir moral de rechercher la vérité, Dieu nous jugera sur cela, dans tous les domaines.
Celui qui a la foi du charbonnier peut être sauvé, mais celui qui a la foi du charbonnier, le sait, et préfère y rester parce que "c'est trop dur de trouver la vérité", celui-là est coupable.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il faut tout de suite choisir un camp sans réfléchir, mais il faut persévérer dans la recherche et avoir le courage, une fois convaincu, de choisir le camp qui nous paraît vrai
Bonsoir monseigneur Labbé et merci , monsieur lavagna sait que son employeur est une branche du protestantisme voir les vidéos de machabee sur marie de Nazareth et malgres ceux là malheureusement il continue à être payé par eux pour attaquer le sedevacantisme alors quel crédit a donner a cet opposant ?
Des protestants vénérer la Vierge Marie comme le fait Marie de Nazareth chaque jour dans sa newsletter ? Pas bien sérieux ça !
Merci de votre promotion !
Le problème c'est que les théologiens ne font pas le magistère, mais suscite des débats où in fine le pape tranche. Or, ni le code canonique de 1917 et de 1992 tranchent sur le maintien d'un antipape sur le siège de Rome et comment le déposer.
C'est bien le problème. La réalité c'est qu'un antipape n'est pas Pape, (heureusement car personne ne peut déposer le Pape, car pour déposer quelqu'un il faut lui être supérieur, or un Concile sans Pape est inférieur). Ce que peuvent faire les Evêques et Cardinaux, c'est déclarer qu'il n'est pas Pape, afin que ce soit enfin clair pour tout le monde. Jusqu'ici seul Mgr Thuc et Mgr Vigano l'ont fait.
@@BibleSavoir Et s'ils ne le font pas? Si l'on se tient aux idées sédévacantistes, nous avons une succession d'antipapes depuis 1958.
Pour certains, la renonciation de Benoît XVI et l'élection de François sont invalides car ne répondant pas au droit canon, mais si personne n'applique le droit canon...
Et bien il n'est pas Pape, et il passe pour le Pape... C'est bien tout le problème. C'est là que rentre en jeu ce que disent les auteurs à ce sujet, ainsi que le can. 209 : tant que la confusion dure, l'Eglise supplait.
@@BibleSavoir
Avant le code de droit canonique de 1917, l'Eglise demandait qu'il y ait deux choses pour la suppléance de juridiction : erreur commune et titre coloré. Le code de 1917 n'exige plus le titre coloré, mais comme le note Naz, s'il y a titre coloré alors c'est que l'on a toutes les chances d'être dans le cadre d'une erreur commune au moins virtuelle. Si je carricature Titre coloré implique erreur commune. Cela ne signifie pas qu'il ne puisse y avoir d'erreur commune sans titre coloré. Un véhicule qui a des ailes peut voler, cela ne signifie pas qu'un véhicule qui n'a pas d'ailes ne peut pas voler (ex. hélicoptère, fusée...).
JésusaPrevenuMariaValtora!!!!✝️🩸🤍🔥
Bravo pour votre débat et votre érudition M. l'abbé. Bravo aussi d'assumer cette position difficile, vous l'avez fait avec beaucoup de classe, beaucoup d'humilité et sachez que vous respirez la Foi en l'Eglise et en NSJC dans cette vidéo, s'en est même touchant ! Et c'est criant, en comparaison à M. L'avagna qui lui semble déjà désespérer - et je ne dis pas ça contre et pour lui porter outrage, nous prions pour lui et lui souhaitons tous bonne santé...
PS : je suis étonné de vous avoir pas entendu discuter la question du pouvoir d'élection qui continuerait dans les cardinaux aujourd'hui, qu'en pensez-vous ?
J'en parle au contraire à deux reprises comme une possibilité.
Pendant plus d'une heure et demie, le curé à droite ne s'est jamais départi de son attitude hiératique et n'a jamais décoché le moindre sourire, il est figé, marmoréen, on dirait un personnage généré par IA. Il semble très sûr de lui. Le tout pour blablater à l'infini sur des questions complètement absconses qui n'ont aucun rapport avec la vie réelle, ni avec les vraies préoccupations des gens, et qui ont fini par saouler même Matthieu, qui pourtant en a vu d'autres. Que fait-il concrètement pour aider son prochain, comme Jésus le demande ? Va-t-il la nuit faire des maraudes pour apporter réconfort et nourriture aux malheureux sans-abris ? Donne-t-il beaucoup de son temps aux associations caritatives ? Récolte-t-il des fonds pour aider les petits enfants dans la misère et la maladie ? Le voit-on à la sortie des supermarchés participant activement à la collecte des banques alimentaires ? Ou se contente-t-il de s'interroger indéfiniment sur les éventuelles conséquences de l'éternuement d'un pape ?
Vous êtes physionomiste ? , l'abbé est concentré pour le live , mais vous ne savez pas si il à de l'humour bien placé en dehors du live.
Vous insinuer que Matthieu manque de charité sans preuves .
Il s’ agit du salut des âmes en priorité. La charité matérielle lui est conditionnée. Mais L Eglise n’ est pas une ONG .
@@blanche5777 "Mais L Eglise n’ est pas une ONG" C'est dommage, car alors elle pourrait mettre en pratique le précepte : "N'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actes et avec vérité" (Jean, 3/18). Et si l'on ne met pas en pratique activement la charité, on n'est qu'une cymbale qui fait du bruit, comme il est dit dans Corinthiens. Parce que pour tout le reste, comme le disait avec justesse Bertrand Russell, "Les controverses les plus furieuses ont pour objet des matières où il n'y a absolument aucune sorte de preuve".
@@podcasthastings9501vous m avez mal lue « la charité matérielle lui est conditionnée ».
@@podcasthastings9501 "Et si l'on ne met pas en pratique activement la charité, on n'est qu'une cymbale qui fait du bruit, comme il est dit dans Corinthiens."
Saint paul parle ici de la vertu surnaturel de charité, la troisième vertu théologal qui s'obtient par le baptême. C'est à dire l'état de grâce. Et non la charité naturel (nourrir les pauvres, etc). Cela, les gens n'ont pas attendu la venu du christ pour le faire.
s'il n'y a plus de pape les sédévacantistes semblent trop divisés pour en élire un avec leurs évêques. certains évêques espagnols ont élu leur propre antipape et visiblement il n'est pas reconnu par les sédévacantistes
Les évêques espagnols dont vous parlez n'ont jamais été reconnus légitimes ni par Paul VI, ni par les sédévacantistes. Ces Evêques espagnols ont reconnu Paul VI pour pape, mais n'ont jamais été sédévacantistes. A la mort de Paul VI, ils ont acclamé Grégoire XVII désigné par un papillon... Ils ont rejeté la Bible catholique pour une Bible palmarienne (pas une simple différence de traduction comme avec les Témoins de Jéhovah). Ils ont déplacé le Siège de Rome à Palmar (!). Attention ce n'est pas comme les Papes d'Avignon, qui résidaient à Avignon mais se reconnaissaient véritables Evêques de Rome.
Ils ont d'autres dogmes tous plus ridicules les uns que les autres (de mémoire : présence réelle de ND en la Ste Eucharistie, etc.)
@@BibleSavoir moi qui suis fan d'Histoire je trouve ça super interressant
En histoire plutôt que Wikipedia qui n'est pas très fiable, je vous conseille le Dictionnaire de Théologie Catholique qui en général sur les "schismatiques orientaux", jansénistes, etc, a des articles historiques assez bien fait (il y a des exceptions). Ce dictionnaire est accessible en ligne. Après il y a les ouvrages spécialisées, il me serait trop long de vous donner une bibliographie complète sur tous les sujets.
L'histoire forme la vertu de Prudence et donc le jugement, St Thomas en parle.
@@BibleSavoir merci monsieur l'abée
L'ensemble des évêques représentent véritablement l'Église catholique, c'est pourquoi ils ne peuvent pas errer ensemble, parce que l'Église ne peut pas errer. De même, un Concile Général en cours ou achevé, même en l'absence d'un pape, ne peut pas errer dans ses décrets, puisqu'il représente l'Église catholique et qu'il reçoit sa juridiction directement de Jésus-Christ.
Comme le dit Jean de Torquémada en réponse à cette objection : l'Eglise ne peut être représenté sans sa tête, et combien même tous les Ev. la représenteraient, ce ne seraient que des représentants.
@@BibleSavoir Je rejette votre prémisse parce que j'ai étudié avec Bossuet ce qui s'est passé à Constance. L'Église catholique peut être représentée même sans sa tête. De la même manière que le vote d'un Parlement est représentatif si 99% des députés assemblés votent en l'absence de leur chef. La raison en est que les évêques reçoivent directement de Jésus-Christ leur juridiction, et pas par le pape. Autrement, la conclusion logique des arguments ultramontains serait que l'Église et le collège épiscopal cesseraient d'exister à chaque vacance du Siège, que le candidat élu au Siège apostolique lui-même serait dans l'incapacité matérielle de recevoir l'ordination épiscopale, etc...
Or, Martin V et Pie II ont expressément confirmé que le Concile de Constance représentait l'Église catholique, même au temps de ses premières sessions ! Et le terme "représenter" est extrêmement fort, il signifie, parler en son nom.
Détrompez-vous, les sessions du Concile qui n'ont pas été ratifiés par Martin V sont considérées par les théologiens comme sans valeur magistérielle. (Vous êtes allé chercher le bâton pour vous faire battre). Les Evêques peuvent représenter partiellement l'Eglise mais pas pleinement l'Eglise lorsqu'ils sont sans le Pape... C'est ce que dit le théologien Marchiset, ils sont faillibles car n'engagent pas la pleine autorité de l'Eglise. C'est ce qu'entend aussi Torquémada : ils ne représentent pas l'Eglise dans le sens ils ne la représentent pas pleinement et donc sont faillibles.
@@BibleSavoir Détrompez-vous, Constance a été ratifiée entièrement et dans toutes ses sessions par le Siège apostolique.
Pie II : « _Nous reconnaissons la puissance & l'autorité des conciles généraux, telle que de notre tems elle a été définie & déclarée à Constance pendant la tenue du concile œcuménique_ » Ce n'est pas une ratification de la session V ça ? En plus, dans le contexte de l'époque, tout le monde a accepté la condamnation des hérésies et les anathèmes contre Jan Hus et Wyclif, alors qu'ils ont été prononcés dans les dites-sessions contestées par les ultramontains.
Pie II dit "pendant la tenue du Concile" or l'Eglise dit à plusieurs endroits que l'on ne saurait nommer "Concile" quelque chose sans Pape. (C'est pourquoi les théologiens parlent alors de "concile imparfait" ou "pseudo concile" ou "concile acéphale".) Et puis au cas où le Siège apostolique aurait tout ratifié, alors il n'y aurait plus de problèmes, il y a bien les Evêques avec le Pape...
Excellent merci
Avec plaisir, n'hésitez pas à diffuser...
Passionnant, merci à tous les deux.
Merci à vous également...
Bonjour, Mr Lavagna se trompe quand il affirme que les catholiques non una cum ne reconnaissent pas certains évêques d'avant ou après V2, il s'agit simplement pas de leur épiscopat, mais de l'erreur qu'ils transmettent
Cordialement
Exact... restant sauf l'application du canon 188, 4 lorsqu'il a lieu.
Bonjour, Je souhaiterai juste avoir une preuve concernant le catéchisme de l'Eglise catholique de JP II que celui ci n'est pas catholique ? Si c'est le cas quelqu'un pourrait il m'apporter la preuve ? Dans l'attente. Merci.
Bonjour dans le conciliaire, je ne pense pas que ce soit le plus mauvais...
Mais le Catéchisme de l’Eglise “Catholique” au numéro : 1333 dit :
“Au cœur de la célébration de l’Eucharistie il y a le pain et le vin qui, par les paroles du Christ et par l’invocation de l’Esprit Saint, deviennent le Corps et le Sang du Christ.”
Cela semble bien s’opposer sinon par la lettre au moins par l’esprit à l’enseignement bimillénaire de l’Eglise catholique à ce sujet. Par exemple :
Dz 2718 : (Pie VII à propos de l'épiclèse :) "(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit... En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois... St Pie X, Dz3556 "Mais .. la doctrine catholique au sujet du très saint sacrement de l'eucharistie n'est pas laissée intacte non plus, lorsqu'il est enseigné sans ménagement qu'on pourrait admettre la conception qui tient que chez les Grecs les paroles consécratoires n'ont pas d'effet à moins que soit prononcée cette prière qu'ils appellent épiclèse"
PS. L'épiclèse étant (pour ceux qui ne le savent pas) l'invocation du St Esprit.
@@BibleSavoir Merci c'est assez subtil et certains pourraient rétorquer l'interprétation que vous en faites. Est ce le seul exemple qui peut manifester l'erreur de ce catéchisme ?
Ce passage est clair si l'on sait que l'épiclèse est la prière au St Esprit (c'est vrai que j'aurais dû le préciser.)
Mais le problème du "magistère" "conciliaire", n'est pas vraiment le nouveau catéchisme que je n'ai jamais pris le temps d'éplucher.
Affirmez que Matthieu Lavagna n’a pas l’esprit surnaturel...est vraiment une affirmation de mauvaise foi Non Mr l’abbé vos arguments ne tiennent pas la route
Sur ce point là (voir contexte) il n'a pas l'esprit surnaturel.
Merci à vous deux pour ce débat intéressant. Cependant, il fait appel à des notions théologiques qui dépassent l'entendement d'un simple laïc comme moi.
Pour conclure, le diaporama de M.Lavagna présentait 6 arguments contre le sédévacantisme depuis Pie XII. M. Lavagna en a présenté 5. L'ensemble des 5 arguments sont réfutés à l'issue du débat. M. Lavagna avait fermé la porte au sédévacantisme depuis Pie XII. Finalement, la position sédévacantiste est encore recevable. Il restera toutefois à le prouver.
J'étais moi-même convaincu par le passé par les arguments de M. Lavagna. Aujourd'hui, je suis un peu confus, j'attends les arguments en faveur du sédévacantisme. Aussi, quelles sont les implications dans le cas où la position sédévacantiste depuis Pie XII est avérée ? Quid des canonisations, béatifications d'après VII ? Il y a t-il des contradictions directes dans le catéchisme de Jean-Paul II avec le Magistère d'avant VII ?
Puisque le Siège est vacant depuis la mort de Pie XII, les canonisations et béatifications sont invalides (même si, parmi elles, ça n'empêche pas qu'il y ait de saintes personnes qui méritent d'être canonisées.)
Pour la deuxième partie, visant à prouver le sédévacantisme, il me faut trouver un contradicteur, et avoir une connexion internet suffisante. Probablement ce sera pour l'été prochain. En attendant la chaîne Machabée a des vidéos intéressantes sur la liberté religieuse (je regrette parfois un peu la forme qui revêt un ton et une présentation trop passionnels, je pense qu'il faut en rester aux arguments.)
La chaîne Foi Intégrale et d'autres que vous trouverez facilement ont l'air d'avoir de bons arguments...
Pour répondre au sujet du Catéchisme de l'Eglise "catholique" : dans le conciliaire, je ne pense pas que ce soit le plus mauvais...
Mais il dit au numéro 1333 :
“Au cœur de la célébration de l’Eucharistie il y a le pain et le vin qui, par les paroles du Christ et par l’invocation de l’Esprit Saint, deviennent le Corps et le Sang du Christ.”
Cela semble bien s’opposer sinon par la lettre au moins par l’esprit à l’enseignement bimillénaire de l’Eglise catholique à ce sujet. Par exemple :
Dz 2718 : (Pie VII à propos de l'épiclèse ou invocation au St Esprit :) "(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit... En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois... St Pie X, Dz3556 "Mais .. la doctrine catholique au sujet du très saint sacrement de l'eucharistie n'est pas laissée intacte non plus, lorsqu'il est enseigné sans ménagement qu'on pourrait admettre la conception qui tient que chez les Grecs les paroles consécratoires n'ont pas d'effet à moins que soit prononcée cette prière qu'ils appellent épiclèse"
D'accord, merci pour votre retour.
Merci à vous
Puis-je savoir quel catéchisme recommanderez-vous ? @@BibleSavoir
Le message du centurion romain a t-il été supprimé?
Non, en tout cas s'il n'apparaît plus ce n'est pas moi qui l'ai supprimé. Peut être l'a t'il supprimé lui-même.
Je démarre la vidéo. Mais l'actualité, notamment par le travail francophone de la chaîne Hildegarde de Bingen, serait que c'est François qui est un imposteur. Car si le concile le reconnaît comme pape, il a été élu non canoniquement, avec de nombreux arguments, sans parler des dérives de Bergolio.
A 27 min, ça me rappelle les prophéties qui se réalisent dans notre temps. Des évêques contre évêques, des cardinaux contre des cardinaux. A cela je rajouterai les sanctions lapidaires que subissent les détracteurs qui font trop de bruit, mais très compatissant envers certains prélats réintégrés après de lourds péchés (celui qui conseille de s'attacher l'oreille...).
A 36min36, l'argument est faux. Les détracteurs sont lourdement sanctionnés.
Bravo monsieur l'abbé, vos arguments contredisant les conciliaires sont de qualité et je ne les avais jamais entendu. Ca consolide encore plus la position sedevacantiste.
Merci, n'hésitez pas à diffuser...
L’Eglise catholique est 21 fois conciliaire.
J ai l impression, tres (certainement a tord), de pouvoir faire un lien : jansénisme = sedevacantisme.
Et bizarrement on est dans une periode historique du type 1789.
les jansénistes sont ceux qui désobéissaient au pape tout en reconnaissant son autorité, aujourd'hui cela désignerait plutôt la FSSPX et dans une autre mesure tous les "catho conservateurs" qui passent leur temps à critiquer leur "pape"
Oui alors plusieurs choses : les jansénistes étaient pour la messe en français (ou vernaculaire). Jean Paul II avait une croix typiquement janséniste. Sur la grâce il est commun chez les modernistes de se rapprocher des jansénistes, histoire de plaire aux protestants qui ont une théologie très proche. La FSSPX a le même genre de réaction que les jansénistes : toujours à nier l'infaillibilité, et faire une hiérarchie en dehors du consentement de celui qu'ils reconnaissent pour Pape. Ils ont quand même une excuse : objectivement il n'est pas Pape.
Oui, je ne voyais plus votre commentaire, j'ai donc posté un commentaire dans le même fil, sans vous remercier du vôtre dont je me suis inspiré.
J'ai plutôt l impression que "modernisme = jansenisme"
D'ailleurs Saint PiebX le pensais aussi . Il disait que le modernisme n a tien de moderne, que c est l'égout collecteur de toutes les hérésies passées dont le jansenisme .
C'est des courants différents même s'il peut tjrs y avoir des points communs, les vieux catholiques ont rejoint l'Eglise jansénistes par manque d'évêques et commencent se rapprocher de l'anglicanisme.
Les sedevacantistes sont peut être influencés par le jansénisme ou le protestantisme mais jamais ils n'ordonneraient des femmes prêtres, quant aux modernistes, ils desobeissent au pape conciliaire mais pr ds raisons différentes, ils ne reconnaissent pas ts l'Immaculée conception.
Les sedevacantistes et les conciliaires seront tjrs conservateurs
Les objections testent des objections capitales, malheureusement mal défendues par Mr. Lavagna qui n'a su être ferme sur aucune. Capitulation en rase campagne.
Matthieu Lavagna est quelqu'un d'intelligent, mais il a une position pas facile à défendre.
et je ne suis pas non plus sédéveacantiste
C'est un peu comme si vous me disiez : je ne suis pas de la petite église et je n'ai pas telle position théologique non condamnée. A supposer que les sédévacantistes se trompent, ils ne sont pas pour autant schismatiques comme la Petite Eglise... SVP pas d'assimilation.
Voici une petite vidéo à ce sujet :
ruclips.net/video/gNcwAVZ3JfU/видео.html
@@BibleSavoir c' était pour éviter que Matthieu me prenne pour un sédévacantiste parce que je semblai défendre la petite Eglise mais je ne pense pas qu'il aurait pensé à ça
💪🕊️🙏
Merci !!!
Bon débat
Calme et intelligent
J'ai fait une petite video suite à la votre, elle pourra peut être vous intéresser. Frère Alain.
Bonjour mon Frère,
je crois que vous n'avez pas compris le débat... ça ne vous empêchera pas de faire votre salut, à moins que vous soyez de mauvaise Foi.
@@BibleSavoir je pense avoir bien compris ce que veulent dirent indefectibilite, immutabilite, assistance du Saint Esprit, et Magistère Vivant de l'Eglise. Il semble que ce soit l'opposé de ce que vous dites, simple fidèle, qui faites ce qu'un simple fidèle ne peut se permettre quand il a Foi en l'Eglise, dans sont institution divine. Votre démarche est condamné par les papes.
Merci pour votre souhait de Salut, je prierai aussi pour le votre.. frère Alain.
Merci Mr Labbé, vous avez la foi et vous avez bien étudié le sujet ! 👍
Merci à vous pour le compliment. Priez pour que je sois trouvé fidèle.
@@BibleSavoir avez vous une chapelle ou église où vous donnez la messe ?
Je ne vois pas d’information sur votre chaîne.
Juda d'ailleurs était évêque
Nestorius était Patriarche de Constantinople...
Qu'ils défendent Dignitatis Humanae si vatican II est valide en matière de foi. Et qu'est-ce qui justifie l'interdiction des messes traditionnelles si elles sont valides ? Puis pourquoi ces changements de traduction des prières qui effacent la forme des prières tradionnelles ? Qui continuent de renforcer les problèmes théologiques de vatican II, pourquoi complètement les éviter et uniquement se concentrer sur la critique du sédévacantisme en affirmant qu'il faudrait absolument choisir entre le concile dans ses dérives les plus graves ou entre un sédévacantisme radical ? C'est de la caricature et les conciliaires ne s'attaquent jamais aux problèmes concrets dans l'Eglise.
Je pense que vous avez compris que je ne suis pas sédévacantiste radical.
Abomination de la desolation
Mt XXIV, 15
@@BibleSavoir adieu
?
Ah parce que vous etes Sedevac vous ? Quelle pitié ?...
Attendez le deuxième débat, allant cette fois bien plus en avant...
@@BibleSavoir Un monde ou les Sedevacs auraient raison serait un monde ou DIEU n'existe pas, ou n'est pas Amour et s'amuse volontairement à plonger ses fidèles chrétiens dans l'ignorance, Bravo 👍
On ne peut pas croire en la promesse de l'infaillibilité éternelle envers le successeur de St Pierre et en même temps la nier parce que les Papes semblent "trop gentils" 🤦 Vous sombrez dans l'hérésie Lutherienne qui a nié le Concile de Trente comme un faux Concile...
A ce compte la on peut aussi dire que les Orthodoxes ont raison et qu'on a plus de successur de st Pierre Orthodoxe depuis 1095 et donc que c'est pour ça que tout les Romain se trompent depuis 1000 ans 🤦🤦
"Je suis sédévacantiste" ne veux pas dire que je suis avec les sédévacantistes ! Autre chose dire que le Siège est vacant, autre chose est fréquenter les sédévacantistes... Les sédévacantistes sont apparus bien après que le Siège fut vacant... Vous jetez le bébé avec l'eau du bain. Si vous n'avez pas envi de fréquenter les sédévacantistes : ne les fréquentez pas. Avoir la vérité ne signifie pas être bien. Sous NSJC, ceux qui avaient la vrai Foi d'Abraham étaient les pharisiens : ils avaient l'Ecriture, la Tradition, ils étaient vrais Fils d'Abraham... Mais ils sont tombés dans l'orgueil... Ils ont rajouté des tas de lois et préceptes qui n'avaient rien à voir. Des sédévacantistes rajoutent beaucoup de choses, vous n'êtes pas obligé de les suivre. Votre ressenti est peut-être justifié, cela ne vous autorise pas à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Vous m'assimilez aux Luthériens, orthodoxes etc. sans aucune preuve. Ce n'est pas moi qui est mis la statue de Luther au Vatican ! Ce n'est pas moi qui ait édité des timbres à l'éloge de Luther !
Je vous signale que j'ai supprimé votre dernière réponse... La raison est qu'il empiète sur le prochain débat... Chaque chose en son temps, le prochain débat évoquera certainement les aspects d'infaillibilité etc. Votre message aura alors toute sa place en dessous du débat. Désolé pour ce désagrément.
Les orthodoxes reconnaissent au Pape une primauté d'honneur mais pas de juridiction, pour eux le St siège n'est pas vacant, je vous propose de voir la vidéo du Frère Paul Adrien avec le père Irénée Grégov. De plus un païen sincère qui essaye d'être vertueux est peut être moins à plaindre qu'un chrétien qui méprise ses frères en Christ, quand St Martin de Tour disait à un brigand qu'il était à plaindre, je pense qu'il parlait davantage de ses actes que de ses croyances, ce bandit s'est par la suite converti. si vous voulez la source, c'est la BD " Martin partager la vérité" p24 à 26
Le probleme vient de l'implication Francois n'est pas pape=>Il n'y a pas de pape.
Absolument rien ne permet de faire cette implication. Il peut tout a fait y avoir un pape quelque part qui ne soit pas Francois. Donc tout raisonnement par l'absurde présenté par Mr Lavagna tombe à l'eau.
Je ne suis pas d accord avec cette argument .
Dieu ne cache pas son pape a son troupeau .
Perso je penche plutôt sur l option : depuis François le siège est vacant car son insincérité l a excommunié .
@@emmanuelparrot8589 moi je pense qu’il peut le cacher pendant un certaine période. C’est évidemment une « anomalie », mais permise à titre de châtiment, et qui n’implique pas à terme la disparition de l’Eglise.
Mais nous sommes d'accord que ce n'est pas Dieu qui cache son pape, mais le démon qui fait croire qu'un faux pape est pape. NS nous a averti : il viendra à vous des loups sous couvert de brebis Mtt VII, 15. Vous dites "Perso je penche plutôt sur l option : depuis François le siège est vacant", nous appliquons cela aussi à JPII etc.
@@emmanuelparrot8589 Comment vous montrez l'assertion "Dieu ne cache pas son pape à son troupeau", deuxiemement quel rapport avec les pretendants à la papauté ? Ils ne sont pas "cachés", au contraire ils disent à tout le monde qu'ils sont papes et des reportages sur eux font des 10aine de milliers de vues
Troisièmement, vous pouvez ne pas etre d'accord, il n'en reste pas moin que l'assertion Francois n'est pas pape=>Il n'y a pas de pape est fausse. Ca ne depend pas de si vous etes d'accord ou pas.
Bonjour,
comme je l’exprime dans le débat, en dehors de l’élection par les Cardinaux, il faut un mode d’élection qui mette l’Eglise d’accord. Si un tel mode avait été utilisé, ça ce saurait. Ça a été le problème du Concile de Pise pendant le Grand Schisme d’Occident : il a fait un autre « pape » sans pour autant mettre tout le monde d’accord. Par « tout le monde », je n’entends pas « absolument tout le monde » évidemment, car même pour Martin V, ce ne fut pas le cas… Mais disons qu’un mode d’élection emportant seulement un tiers de la reconnaissance de l’Église est dès lors de soi invalide… L’on n’a donc pas à s’inquiéter des marginaux qui sont « élus »… Leur nombre de vues sur internet est plus pour rire que pour autre chose.
Quelle faiblesse intellectuelle et quel esprit confus ce curé ! Aucune rigueur dans ses interventions, des "arguments" non étayés par la présentation de textes. A mourir de rire.
Bonjour,
je ne suis pas prêtre et n’ai pas vocation de le devenir… Je ne cite pas mes textes dans ce débat pour la bonne raison que je viens en réalité de les citer dans une vidéo publiée quelques jours avant (la papesse Jeanne), et surtout pour la raison que c’est à Matthieu Lavagna qu’incombe la charge de la preuve. En effet lorsqu’on affirme qu’un groupe de personnes est infaillible, alors on doit le prouver… Par exemple pour l’acceptation pacifique universelle, Matthieu cite quatre théologiens et conclut que les théologiens enseignent que… Mais 4 théologiens ne prouvent pas que “les théologiens”. C’était donc à lui qu’incombait de citer tous les théologiens. Comme je suis bon prince, je lui ai mis un tableau lui montrant que les théologiens disent souvent le contraire… Que les Evêques soient infaillibles sans le Pape, je lui donne 10 auteurs qui disent clairement le contraire, de son côté il ne prouve rien, alors que c’est à lui de prouver… L’infaillibilité d’une chose se prouve et ne se présume pas… Sinon je préfère vous dire que je suis infaillible et que donc j’ai gagné le débat.
@@BibleSavoir "Bonjour, je ne suis pas prêtre et n’ai pas vocation de le devenir… Je ne cite pas mes textes dans ce débat pour la bonne raison ..." Le type en col romain c'est pas un prêtre et ce n'est pas vous ? Vous parlez à la première personne en disant que vous n'avez pas cité vos textes, c'est donc bien vous en col romain. Tout le monde vous appelle monsieur l'Abbé dans les commentaires ci-dessous mais vous n'êtes pas prêtre ? Quelque chose m'échappe.
@@BibleSavoir Matthieu Lavagna a largement prouvé ce qu'il avance, ce n'est pas votre cas. !! Ce n'est pas parce que vous croyez avoir raison que vous avez raison. J'ai regardé un débat dans lequel vous n'avez rien apporté avec la rigueur nécessaire, je ne suis pas obligé de regarder vos autres vidéos (dans lesquelles il n'y a pas de contradicteurs) pour juger de CE débat.
Les Clercs portent le titre d'Abbé et la soutane (c'est dans le code)... Quant aux preuves de Matthieu je n'ai pas su les y voir... Où m'a t-il prouvé que tous les Evêques étaient infaillibles sans le Pape ? Où m'a t-il prouvé que tous les Cardinaux ne pouvaient pas disparaitre, etc. Après vous êtes libre de croire que Matthieu a gagné le débat : par conséquent n'hésitez pas à le diffuser abondamment, pour la pure vérité.
@@BibleSavoir bien parlé M l'abbé
Monsieur Lavagna fait de l'inversion accusatoire avec une mauvaise foi assez scandaleuse : les conciliaires sont largement plus désunis que les sedevacantistes! Je ne parle pas des points libres d'opinion car en la matière, les divergences sont tolerables, les uns ne me semblent pas plus unis que les autres et ça n'entache en rien le critère d'unicité propre à la Sainte Église. Je parle bien des dogmes. Ces derniers s'entendent sur les enseignements sacrés du Magistère là où les conciliaires ne savent même pas de quoi il s'agit pour l'écrasante majorité d'entre eux.
Combien de conciliaires ont lu ne serait-ce qu'un catéchisme ? Combien de conciliaires ont lu la Bible?Combien de conciliaires sont en accord avec ce que l'Eglise Catholique enseignait avant Vatican 2? Combien de conciliaires sont en accord même avec ce que l'église conciliaire enseigne depuis?
Prenez un groupe de conciliaires, vous aurez autant de sons de cloche différents concernant l'avortement, la sexualité hors mariage, l'homosexualité, la peine de mort, la laïcité, les autres religions, le paradis, l'enfer, les démons et j'en passe qu'il y aura de personnes. Pire encore, une part non-négligeable d'entre eux ne croient pas en des points cruciaux comme la divinité du Christ et sa Résurrection... Et je ne parle pas de la sympathie que ces mêmes "catholiques" ont pour les croyances d'autres religions réfutées par l'Eglise comme la réincarnation par exemple.
Les preuves de tout ceci sont faciles à trouver sur internet (malheureusement, on ne peut pas poster de liens en commentaire). Beaucoup de sondages concernant les positions des "catholiques pratiquants" (réalisés par des instituts de sondage) existent et ont été relayés depuis une vingtaine d'années par des revues comme La Vie, Le Pèlerin, La Croix, Famille Chrétienne, etc... J'ai même envie de dire qu'il suffit simplement de fréquenter régulièrement n'importe quelle paroisse et de questtionner les fidèles et les "prêtres" à la sortie de la "messe" pour en être convaincu...
En réalité, chacun a son petit système de croyances chez les conciliaires, et le libre examen est leur spécialité, pas celle des sedevacantistes 🤷
Matthieu Lavagna s'est peut-être mal exprimé, mais l'une des preuves de la fausseté du sédévacantisme, ce n'est pas en soi les divergences sur la foi de la part des sédévacantistes, c'est le fait que, contrairement à nous, le sédévacantisme est lui-même un système théologique qui *permet* cette divergence, puisqu'il dénie à l'Eglise la capacité de déterminer que tel homme est un vrai Successeur de Pierre, et qu'il laisse cela à l'examen des fidèles.
Il y a une grande divergence doctrinale dans nos paroisses, il est vrai. Mais, bien qu'ils vont à la messe, si des personnes divergent volontairement des définitions de l'Église, alors elles n'ont pas la foi, elles ne sont pas catholiques. D'ailleurs, prenez des fidèles (et parfois même des prêtres !) dans les années 40 ou 50, vous y verrez aussi une très forte divergence doctrinale, notamment sur la morale, et parfois sur des dogmes comme la transsubstantiation...
En bref, si elles divergent des catholiques, c'est de leur propre faute, ce n'est pas notre religion qui en est la cause, puisque celle-ci admet la structure hiérarchique de l'Église et son infaillibilité doctrinale, et bien sûr l'irréformabilité des dogmes. Elle admet, en plus, la nécessité d'obéir à cette structure hiérarchique composée du Pape et des évêques. Lorsque le Pape meurt, les évêques continuent néanmoins d'assurer (sans pouvoir défaillir universellement) la mission apostolique.
Vous dites que le sédévacantisme lui est faux : “puisqu'il dénie à l'Eglise la capacité de déterminer que tel homme est un vrai Successeur de Pierre, et qu'il laisse cela à l'examen des fidèles.”
Où avez-vous vu une telle monstruosité ? Ce n’est pas que nous dénions à l’Église la capacité de déterminer qui est Pape ou pas, c’est que nous ne suivons pas les mêmes règles que vous pour le faire. Matthieu Lavagna s’est aussi bien exprimé que vous, il a cité les théologiens qu’il a choisi de suivre pour la reconnaissance du Souverain Pontife. Je lui ai répondu que sa démarche est minoritaire parmi les théologiens, j’accorde ma préférence pour l’une des démarches des théologiens des autres colonnes. Quant à l’examen des fidèles, on est bien obligé d’y passer : vous comme moi… Vous, comment savez-vous que François est pape ? Parce que vous avez examiné que les plus de 5000 Evêques d’après des informations qui semblent sérieuses et moralement incontestables le reconnaissent pour pape… Vous passez donc par un examen basé sur une certitude morale… Moi je n’attribue pas au critère de l’acceptation pacifique universelle une infaillibilité absolue : je me range tout au plus du côté des théologiens qui admettent des degrés dans cette infaillibilité (cf ma vidéo sur la papesse Jeanne). Au final les sédévacantistes aboutissent à des certitudes : nous sommes certains des Papes qui se sont succédés jusqu’à Pie XII, sauf une dizaine dont la légitimité est contestée parmi les théologiens, dont certains (ne vous en déplaise) ont bénéficié de la reconnaissance universelle et pacifique. Nous ne reconnaissons pas les pseudo papes après Pie XII.
Quant aux divisions qui existaient sous Pie XII et avant, c’était des divisions dans le domaine du discutable : c’est à dire en ce que l’Église n’avait pas tranché… C’est tout différent. Exemple de division : est ce que l'acceptation universelle et pacifique à elle toute seule est absolument infaillible.
@@BibleSavoir Avec votre position, l'Eglise est incapable en pratique de vraiment déterminer, définitivement et sans se tromper, la légitimité du Pontife Romain : ce serait au Pontife Romain de déclarer qu'un tel est bien le vrai Successeur de Saint-Pierre. Mais c'est une tautologie évidente. Si un pape X meurt, puis qu'un pape Y déclare que le pape X était illégitime, et que le pape Z déclare qu'en fait le pape X était légitime et pas le pape Y, etc. on ne s'en sort plus !
Par ailleurs, je me suis mal exprimé : votre position ne fait pas que laisser la légitimité des Papes au seul examen des fidèles, elle implique aussi et surtout que les fidèles sont incapables de parvenir à une certitude ferme et définitive de la légitimité du Pontife Romain ! La raison est simple : pour qu'un pape soit légitime, il faut remplir certaines conditions, parmi elles il y en a qui sont si cachées que les fidèles sont incapables par eux-mêmes d'être définitivement certain que ces conditions ont été remplies. Il faut donc que l'Eglise "donne" en quelque sorte cette certitude définitive (que la position sédévacantiste ne peut pas donner). Je ne peux pas expliquer tout en détail dans un simple commentaire.
Pour finir, votre message est erroné : je ne parlais pas ici de différences théologiques mais bien de divergences (dans les années 40-50 et même avant) par rapport au *dogme* enseigné par l'Église, des divergences par rapport à la foi et à la morale (notamment concernant le 6ème commandement). Ces déviances étaient bien réelles et attestées à l'époque. Sous Pie XII, des journaux "catholiques" versaient déjà dans le progressisme, dans l'hérésie, etc.
Cher Fidelis,
vous vous prenez les pieds dans le tapis… Où avez-vous vu que la reconnaissance certaine du Souverain Pontife dépendrait uniquement de son successeur ?
D’autre part, le débat de la division quant aux doctrines, renvoie davantage au futur débat de savoir si le Siège est vacant ou pas… Patience.
Je surligne quand même au passage que vous ne m'avez toujours pas prouvé que tous les Evêques ont signé Vatican II (ce qui pour moi ne changerait rien de toute façon). Où peut-on trouver cette preuve établie ? Par pitié ne me renvoyez pas faire des études prouvant que Mgr Lefebvre a signé par une signature d'approbation... Je parle des milliers d'autres Evêques.
@@BibleSavoir Attention, je n'ai pas dit que tous les Pasteurs avaient signé les documents de Vatican II (certains ne sont pas venus au Concile), mais que tous les avaient au moins approuvés (ce qui suffit), tout comme ils ont approuvé la légitimité de Jean XXIII et de ses actes.
De plus, j'ai dit que, durant les années 50 et 60, et même après la mort de Mgr Thuc, Mgr Lefebvre et autres contestataires de Vatican II, aucun Pasteur ne s'opposait visiblement aux Papes puis au Concile (et à leurs "hérésies"), ni ne reconnaissait et gouvernait les sédévacantistes.
Tout cela signifierait que la "vérité" aurait été occultée, mais je soutiens que cela ne peut arriver, et que la structure hiérarchique de l'Eglise, enseignant la vraie foi et gouvernant les fidèles, doit toujours être bien visible.
Or votre position implique de nier cela : cette hiérarchie enseignant la vraie foi et gouvernant les "vrais fidéles" n'est pas visible et elle n'existe pas.
Tout ça pour un Dieu qui n'existe pas
Je prie pour vous...
En fait je crois que le VRAI probléme c'est de trop réfléchir, la réfléxion conduit à l'arrogance de croire tout savoir.
Pareil pour l'église, elle a fait de la merde à de nombreuses reprise et il faudrait être de mauvaise foi pour le nier.
Non, regarder le textes et comparer avec la réalitée c'est le mieux.
Hors, actuellement nos papes et évéques contredisent les textes sacrées... Par exemple en réfutant la pein de mort qui est pourtant théoriquement un commandement de Dieu.
Ou en accéptant la bénédiction pour XX ou YY alors que dans la bible Dieu commande a=à moïse de les mettre a mort ( sacré retournement ) etc... Bref, suffit d'ouvrir la bible et de comparer avec ce qui se fait aujourd'hui, le reste se n'est que des débats stériles et de vaines réfléxions pleines d'orgueil humain.
Pour moi, ils ne sont pas Papes...
@@BibleSavoir Dans ses préditions sainte catherine emmerich en parle de notre époque, de l'apostasie des prétres etc...
Elle dit que les hommes de Dieu gardent leur prérogatives même si ils sont mauvais et peuvent encore acomplir les sacrement et tout.
Est ce qu'ils sont papes ?
Je ne sais pas par contre hérétiques et énnemie de l'occident je suis sûr qu'ils le sont.
Merci à vous deux pour cet échange respectueux, par contre je suis loin d'être convaincu que le fidèle lambda s'y retrouve... Comme prêtre, je tente chaque jour de parler du Christ et de suivre son exemple, et c'est à Lui in fine que je consacre mon ministère et Lui doit obéissance... Si mon évêque Le suit j'obéis à son autorité, sinon je me dissassocie et je suis notre Seigneur.. Que celui qui a des oreilles entende 💒
Bonjour Mr l'Abbé, et merci pour votre commentaire.
J'ai attendu plusieurs années avant d'en parler sur ma chaîne, je pense qu'il ne faut pas forcément en parler à tout le monde. St Thomas enseigne que la plupart ne se sauvent qu'avec les simples vérités du CREDO.
@@abromain Courage dans votre mission monsieur 🙏🙏🙏
Que le saint ésrit soit avec vous.
Meme si Dieu avait promis Jeremy 33:17. il avait quand meme eu une vacance au dessus de 500 ans restauré par Jesus.
Le sacerdoce de l'Ancien Testament a connu de grandes épreuves... La Royauté davidique aussi, tout cela symbolisait l'Eglise, qui elle aussi a à traverser ses épreuves.
L’argument de M. Lavagna sur le « bon sens » m’inspire cette réflexion : il paraît en effet juste de considérer que soutenir que tous les évêques puissent errer en même temps contrevient au « bon sens » EN TEMPS NORMAL, mais sommes-nous en temps normal ? Quand nous voyons autour de nous que les personnes qui se disent catholiques (je ne parle même pas des autres, qui sont désormais la grande majorité), qui sont éduqués, socialement favorisés, qui ont été scolarisés dans des établissements catholiques, qui pratiquent « de temps en temps » (premier indice d’une situation littéralement « anormale ») ignorent tous ou presque tous ce que signifie la Trinité, ne croient pas à la divinité de Jésus, pensent que la loi républicaine est au-dessus de la Loi divine, n’ont aucune notion de la gravité du péché, vivent ordinairement dans une indifférence plus ou moins totale à l’égard de la notion de Salut, etc etc. Il me semble que l’on peut considérer alors que la situation N’EST PAS normale et qu’il faut donc, comme le dit l’abbé, avoir une vision vraiment surnaturelle et quasi eschatologique de notions, comme celle de l’autorité de l’ensemble des évêques, qui EN TEMPS NORMAL ne font pas débat !
Réponse tout à fait juste !!
Combat de cathos!
Tout ca pour un dieu sui n'existe pas.
Tout ça pour gagner le Ciel...
@@BibleSavoir Dieu n'existe pas.
Une existence de bigot a gâcher votre vie à préparer votre mort pour...rien.
Je vous assure que l'on est récompensé dès cette vie... Certes il peut y avoir certaines contraintes morales... Mais comme le notait Aristote, la pratique de la vertu naturelle est le meilleur moyen d'être heureux ici-bas. Et surtout l'Evangile et ses fruits sont tellement beaux "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" Luc XVII, 21.
Merci à vous deux.
Merci à vous...