Les arguments de Matthieu contre le sédévacantisme sont indémodables. C'est grâce à vous Matthieu et à Archidiacre que j'ai pu revenir vers le vrai catholicisme. Le sédévacantisme est un piège pour les débutants dans la foi ou ceux qui n'aiment pas chercher la vérité et apprendre. Merci pour ce débat. Que Dieu vous garde Matthieu, et que Dieu éclaire M. Abauzit 🙏
Moi ce qui me rassure tout de même c’est que enfin il y a des débats et enfin on discute, je crois qu’il ne faut quand même pas oublié la charité et que nous sommes chrétien avant tout; suiveur du Christ 🙏
La charité effective et sanctifiante est indissolublement liée à la vérité.. ....la vérité sans amour, c'est le pharisianisme, la prise de pouvoir de la conscience de chacun et de la liberté de choix dévolue par Dieu à l'homme. L'amour sans la vérité conduit au relativisme de la vraie religion, de la vraie foi et est pourvoyeuse de toutes les dérives morales,ben autres choses, que nous voyons aujourd'hui (wokisme en autres). Il ne suffit pas de dire qu'on est " tous " chrétiens pour l'être en vérité. Rappelons-nous les paroles du Christ : " Beaucoup me diront : nous avons prophétisé EN TON NOM, nous avons guéri en ton nom, CHASSER LES DÉMONS en ton nom...Je leur dirais (Notre Seigneur parlant): je ne vous connais pas... éloignez-vous vous de moi, vous qui faites le mal...car vous n'accomplissez pas la volonté de Mon Père qui est aux cieux ". Et cette autre parole : " JE suis le (LE ...et non pas UN des chemins, ainsi de même pour la suite) Chemin, la vérité et la Vie ...et nul ne peut aller au Père sans passer par moi." Maintenant, il importe que ce sont autant la Tradition des Saints Pères de l'Eglise (leurs écrits, leur interprétation, guidée par l'Esprit Saint, des Saintes Écritures, en dehors de toute subjectivée humaine) que les Saintes Écritures qui forment le socle sur lequel l'amour et la vérité Christique nous est enseigné, constituant avec les sacrements, l'Eglise catholique et apostolique issue des apôtres, et nulle autre...selon évidemment la maintenance et la permanence de celle-ci de façon visible (jusqu'à Vatican II et plus du tout par la suite) et de façon invisible, en ses clercs et fidèles ayant refusé cette nouvelle religion issue de Vatican II et maintenant dite " synodale ", et qui demeurent fidèles à l'Eglise des apôtres et des saints Pères et de leurs enseignements, avec celle des saints (avant Vatican II.. même si il y a certainement des saints après Vatican II mais, promus tels quels individuellement, mais impossible de confirmer au nom de l'Eglise universelle catholique et apostolique, telle que nous la voyons en ses dérives depuis le concile Vatican II).
J'ai fréquenté l'Eglise issu de Vatican II, le Sédévacantisme, les ralliés...et j'ai lu et écouté tous ce qu'on peut lire et entendre sur les arguments des uns et des autres. Ma conclusion est celle-ci : Il faut regarder l'arbre à ses fruits en TOUTE OBJECTIVITÉ : Les hérésies dites, faites ou écrites par tous les papes après Pie XII; dans certaines encycliques de Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI et par-dessus tout le " pape " François, dans certaines de leurs actions (réunion d'Assises, Pachamama etc...), les messes Novo ordo qui sont célébrées avec des clowns, avec des danses lascives etc..., lesquelles messes ne désignent plus de façon claire, satisfaisante le sacrifice du Christ (offertoire), les modifications extrêmement préjudiciables dans la liturgie Novo ordo et dans les traductions de la Bible, le tout étant fortement imprégné de protestantisme. Papauté infaillible ou pas, batailles théologiques ou non, il faut être simple et de nouveau constater les fruits sans parti pris. Je ne suis ni moderniste, ni Sédévacantiste, ni rallié... mais je tiens pour assuré que l'Eglise catholique, de par l'infestation de la franc-maçonnerie en son sein, n'est plus l'Eglise des saints Pères et des apôtres. Notre Seigneur a dit que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle... cela ne concerne pas forcément l'Eglise visible !... ... ainsi, St Athanase, quasiment seul face aux évêques inféodés à l'arianisme, a eu cette réponse quant on l'accusait d'etre en dehors de l'Eglise (visible et majoritaire en ses membres ayant épousé l'arianisme): " Vous avez les bâtiments, nous avons la foi ! ".
"Les messes avec les clowns" OK il y en a eu mais c'est un cas extrême à croire que dans toutes les églises qui suivent Vatican II il y a des clowns lors des messes Faut arrêter aussi de prendre des cas extrêmes pour des généralités
Ce n'est pas ça constater les fruits de telle ou telle église. Vous ne regardez pas là où il faut. Il faut regarder là où se trouve le plus grand amour, là où se rencontre le plus grand amour. Et ce n'est manifestement pas chez les sédévacantistes.
@@florentfaraus Sombre crétin, bouffon de la "charité" bouffonne. Même le diable a prétendu vouloir le "bien" de Ève. Il en faut toujours un dans les commentaires. S'il suffisait de déféquer du sentimentalisme en politesse pour être de la Charité chrétienne, Bergoglio, les maçons, les communistes, les gauchistes, les sectes gnostiques, seraient "catholiques".
J'ai fréquenté 7 ans une Église non-una cum que j'ai quitté depuis plusieurs mois pour l'église catholique que défend Mr Lavagna. Pardon Seigneur d'avoir combattu Votre Église et Votre Vicaire par mon orgueil.
Ce genre d'argument ne vaut rien. Moi j'étais conciliaire, et je suis non una cum Bergoglio à présent. On peut jouer longtemps à ce jeu. Votre but, c'est de faire le buzz, ou de contredire, pour contredire (ou vous rassurer) nous nous voulons que les âmes se sauvent. +
@@saintsauveur8030 être catholique c'est aussi éviter de rentrer dans les guerres anti ou pro Vatican 2. Notre église est fortement attaquée par le malin ne faisons pas comme les protestants il y a 5 siècles en jouant la carte du schisme. Si notre église souffre restons à ses côtés. Celui qui intrigué par la foi et qui voit ses commentaires là doit se dire mais l'Église catholique c'est un champ de bataille. Et c'est le Seigneur qui est triste face à cela donc les amis recherchons l'unité et la paix et stop à sécurité de merde
Cher Matthieu, la rhétorique de Maître Abauzit ne fait pas le poids contre la rigueur de votre argumentation. Votre travail est remarquable. Je remercie néanmoins les deux débateurs pour cet échange riche et instructif, et je salue également le courage la grande conviction dont chacun de vous a fait preuve. Bravo et merci à vous.
Soit Matthieu est vraiment très bien élevé ou alors il avait de son côté l’esprit saint 🕊️ qui sait peut être les deux ! En tout cas bravo moi j’aurais certainement manqué de patience tout de suite après la première réponse très hautaine d’abauzit
Merci Matthieu pour votre travail, je suis impressionné par votre connaissance du sujet et par la pertinence et le bon sens de vos arguments qui me rappellent le catéchisme que j'ai eu la chance de recevoir chez les moines du Barroux dans mon adolescence. Par ailleurs, le fait que vous ayez préparé en avance des slides pour répondre aux arguments de votre interlocuteur montre le sérieux de votre préparation à ce débat, contrairement à Abauzit qui, comme à son habitude, croit pouvoir compter sur son talent, ce qui l'amène assez vite à tomber dans la condescendance et à ressasser ses certitudes sans tenir compte de vos réponses.
Je n’ai pas encore suivi le débat mais votre commentaire laisse penser de quel côté vous pencher, du côté du pape et cela me semble sain et saint. Don Bosco avait paraît-il défendu les trois blancheurs, y compris le respect dû au Pape.
@@matthieulavagna je comprends votre point de vue, mais votre conclusion n'est-elle pas biaisée ? Si les sédévacantisites avaient raison, alors le schisme serait au Vatican et non chez eux, il me semble.
Pour rétorquer librement à ceux qui critiquent le pape François, en utilisant le concept de liberté religieuse évoqué dans Evangelii Gaudium, je dirais que le pape François, en rappelant que la liberté religieuse est un droit humain fondamental, défend une Église qui respecte la dignité de chaque individu et son cheminement spirituel‼️ Cette vision ne dévalorise pas la vérité de la foi catholique, mais au contraire, elle en souligne l’universalité : une foi qui cherche à toucher les cœurs par l’amour et non par l’imposition‼️ Critiquer le pape sous prétexte qu’il encourage le dialogue ou qu’il promeut l’accueil revient à méconnaître l’essence même de l’Évangile. Jésus lui-même a offert son message à tous, sans coercition, appelant chacun à la vérité par la liberté de conscience et non par la contrainte. Ceux qui s’opposent au pape François devraient se demander : rejettent-ils vraiment ses enseignements, ou sont-ils troublés par le fait qu’ils appellent à une Église qui s’ouvre et qui sert, parfois loin des zones de confort traditionnelles ? Le respect de la liberté religieuse n’est pas un compromis, mais une manière d’incarner pleinement l’amour de Dieu dans le monde contemporain. Le pape François nous invite à évangéliser non pas par le jugement ou la division, mais par la miséricorde et la compréhension, exactement comme le Christ l’a fait.
Pour ceux qui n’auraient pas le temps de tout suivre voici un bon résumé de cette video! Bravo Matthieu je suis une nouvelle abonnée 😊 Si intérêt sur la position anti sédevacantiste, Je vous épargné une video longue avec ce resumé: **1. La transmission ininterrompue des pouvoirs de magistère et de juridiction:** * Lavagna s'appuie sur l'enseignement de l'Église selon lequel la transmission des pouvoirs de magistère et de juridiction aux évêques se fait uniquement par l'intermédiaire du pontife romain. * Il cite Pie XII dans *Ad Apostolorum Principis* qui affirme que "la juridiction ne parvient aux évêques que par l'intermédiaire du pontife romain". * Si Pie XII était le dernier pape valide, comme le soutiennent les sédévacantistes, il n'y aurait plus aujourd'hui d'évêques possédant ces pouvoirs, car tous les évêques consacrés sous son pontificat seraient décédés. * Or, l'Église enseigne qu'elle doit toujours avoir des évêques possédant ces pouvoirs pour subsister et guider les fidèles. * Par conséquent, la position sédévacantiste contredit l'enseignement de l'Église sur la transmission des pouvoirs et la nécessité d'une hiérarchie épiscopale ininterrompue. **2. La nécessité de se soumettre aux évêques:** * Lavagna rappelle que l'Église enseigne que refuser de se soumettre aux évêques ayant reçu les pouvoirs de magistère et de juridiction constitue un état de schisme. * Il cite Pie IX dans *Quartus Supra*, qui qualifie de schismatiques ceux qui "résistent opiniâtrement à ces légitimes prélats et qui refusent d'exécuter leurs ordres et même de reconnaître leur autorité", ainsi que le Catéchisme de Saint Pie X, qui définit les schismatiques comme ceux qui "refusent obstinément de se soumettre au pasteur légitime". * Selon Lavagna, le sédévacantisme implique nécessairement le refus de se soumettre aux évêques nommés par Pie XI et Pie XII. * Il soutient que, dans les années 1960, aucun évêque nommé par ces papes n'a rejeté la légitimité de Vatican II. * Il cite comme preuve les signatures de Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer, Mgr Thuc et Mgr Kurtz sur les documents du Concile. * Ainsi, le rejet du Concile par les sédévacantistes les place en opposition avec le consentement unanime des évêques de l'époque, ce qui constitue un acte schismatique. **3. L'impossibilité pour l'ensemble du corps épiscopal d'approuver l'hérésie:** * Lavagna avance qu'il est théologiquement impossible que l'ensemble des évêques légitimes et nommés par le pape approuvent un faux concile hérétique. * Il argue que si plus de 2400 évêques à l'époque de Vatican II avaient enseigné l'hérésie simultanément, cela reviendrait à nier l'indéfectibilité de l'Église. * En effet, cela signifierait que l'Église aurait cessé d'accomplir sa mission d'enseigner la vraie foi et ne serait plus la gardienne de la Parole révélée. * De plus, cela impliquerait que les fidèles pourraient se séparer de l'unanimité des pasteurs, ce qui les laisserait sans guide spirituel. * Lavagna cite Saint Robert Bellarmin, qui affirmait que si tous les évêques se trompaient, alors toute l'Église se tromperait, ce qu'il jugeait impossible. **4. L'acceptation pacifique universelle de la papauté:** * Lavagna défend la doctrine de l'acceptation pacifique universelle, qui stipule qu'il est théologiquement impossible que l'ensemble des évêques légitimes approuvent un antipape comme un vrai pape. * Il s'appuie sur des théologiens reconnus tels que le Cardinal Journet, Jean de Saint-Thomas, et le Cardinal Billot, qui ont tous enseigné cette doctrine. * Le Cardinal Journet, par exemple, affirmait que l'acceptation pacifique universelle est un acte infaillible de l'Église, car elle engage sa destinée. * Lavagna mentionne également Léon XIII dans *Ex Litteris*, qui considérait l'absence d'évêques reconnaissant la Petite Église comme une preuve de sa fausseté. * Selon lui, si les papes depuis Pie XII étaient des antipapes, l'acceptation unanime du corps épiscopal prouverait qu'ils étaient en réalité de vrais papes. **5. L'impossibilité d'élire un pape à l'avenir:** * Lavagna affirme que si Pie XII était le dernier pape valide, l'Église n'aurait plus les moyens d'élire un nouveau pape à l'avenir. * En effet, tous les cardinaux nommés par Pie XII sont décédés et le droit canonique stipule que le pape doit être élu par le Collège des Cardinaux. * Or, l'Église enseigne qu'elle aura toujours les ressources internes pour se maintenir et élire un nouveau pape. * Lavagna cite Léon XIII dans *Immortale Dei*, qui affirme que l'Église possède en elle-même "toutes les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action". * De plus, Vatican I enseigne infailliblement que le Christ a voulu que Pierre ait des "perpétuels successeurs". * Selon Lavagna, il serait contradictoire d'affirmer à la fois que le Christ a voulu une succession perpétuelle et que cette succession est interrompue depuis Pie XII. **6. Le sédévacantisme mène à nier l'indéfectibilité de l'Église:** * Lavagna soutient que la position sédévacantiste d'Adrien Abauzit conduit à nier l'indéfectibilité de l'Église. * En affirmant que l'Église n'a plus d'autorité enseignante et gouvernante depuis Vatican II, les sédévacantistes réduisent l'Église à une poignée de fidèles professant la vraie foi, une vision qu'il qualifie de "typiquement protestante". * De plus, la remise en question de la validité du rite d'ordination promulgué par Paul VI par de nombreux sédévacantistes impliquerait la destruction du sacerdoce et l'invalidité de la plupart des messes et des sacrements. * Selon Lavagna, cela équivaudrait à dire que l'Église a failli à sa mission et que la promesse du Christ de la maintenir jusqu'à la fin du monde a échoué, ce qui contredit le dogme de l'indéfectibilité. * Il s'appuie sur le Catéchisme de Saint Pie X, qui affirme que le sacerdoce est nécessaire à l'indéfectibilité de l'Église. **Conclusion:** En conclusion, Matthieu Lavagna utilise ces six arguments pour contester le sédévacantisme et défendre la continuité et la validité du pontificat depuis Pie XII. Il s'appuie sur l'enseignement de l'Église, des citations de papes et de théologiens reconnus, ainsi que sur des arguments logiques pour démontrer que la position sédévacantiste est insoutenable et conduit à des contradictions avec la foi catholique.
Correction éventuelle de l'acceptation universelle, qui provient des fidèles, et non pas du corps des évêques, ils n'ont aucune infaillibilité, mis à part la désobéissance éventuelle, concertée avec les fidèles, en cas d'élection d'un antipape. (Jean-Paul II 1978, vs Mgr Lefebvre / FSSPX)
Les vacances de sièges que cite M. Abauzit vers la 27e minutes on duré peu de temps donc des évêques valides il y en avaient encore. Son argument ne tient pas.
Argumentation solide ? Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste. Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes. Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue. Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae). Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui. Adrien Abauzit finit par citer les prétendues "hérésies" des papes récents, soit il croit lire une hérésie là où il n'y en a pas (erreur d'interprétation), soit il prétend que l'Eglise a condamné telle doctrine enseignée par les papes récents, alors que l'Eglise ne l'a pas condamnée.
@@FideFidelis Le Pape se doit de suivre la voie du Christ, parce qu'il est le Chemin, la Vérité, et la Vie. En dénaturant la vérité du Christ pour laisser place à la liberté religieuse en faisant croire que l'on peut adhérer à une autre religion "que l'on estime vraie", cela veut dire qu'il n'y a plus de Vérité révélée. Ce qui ouvre la société au relativisme et à la décadence morale et spirituelle. "Les Pères synodaux ont rappelé l’importance du respect de la liberté religieuse, considérée comme un droit humain fondamental. Elle comprend « la liberté de choisir la religion que l’on estime vraie et de manifester publiquement sa propre croyance »." Le Pape François - Evangelii Gaudium En dénigrant la Vérité du Christ, le Pape François commet l'hérésie, et n'appartient plus à l'Église catholique.
Je suis d'accord avec votre première phrase. L'Eglise n'a jamais enseigné que les autres religions étaient vraies, au contraire dans Dignitatis Humanae on lit bien : "Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles." L'enseignement du pape François doit être lu à la lumière des autres enseignements magistériels. L'Eglise catholique a toujours enseigné qu'il n'y avait pas de droit moral à adhérer à la religion de son choix, c'est-à-dire que Dieu veut que les hommes recherchent la véritable religion et y adhèrent fermement quand ils l'ont connue sous peine de péché grave. Le Catéchisme de l'Eglise Catholique enseigne la chose suivante : "2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2). 2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7)." Ainsi, lorsque le pape François défend la liberté religieuse, il la défend telle qu'enseignée par l'Eglise, c'est-à-dire qu'il défend le droit, non pas de choisir sa propre religion, mais de ne pas être empêché par l'autorité civile de professer sa religion, pourvu que l'ordre public juste est sauvegardé. Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à consulter ce qu'Archidiacre a dit sur la liberté religieuse...
@@FideFidelis Je parle du "Pape" hérétique François qui lors de son voyage en Indonésie le 13 septembre 2024, a tenu des propos hérétiques pendant une conférence interreligieuse à Singapour : "Toutes les religions sont des chemins vers Dieu. Elles sont, pour faire une comparaison, comme des langues différentes, des dialectes différents, pour atteindre ce but. Mais Dieu est Dieu pour tous. Si vous commencez à vous battre en disant : "Ma religion est plus importante que la vôtre, la mienne est vraie et la vôtre ne l’est pas", où cela nous mènera-t-il ? Il n’y a qu’un seul Dieu et chacun a sa propre langue pour l’atteindre. Certains sont sikhs, d’autres musulmans, d’autres hindous, d’autres chrétiens : ce sont des chemins différents qui mènent à Dieu". Le pape ne condamne plus les hérésies du monde comme dans les conciles antérieurs de l’Église catholique, mais les adoube officiellement pour tendre vers le noachisme universel. La Parole du Christ n’est plus la Vérité révélée, mais une doctrine parmi tant d’autres. Ce qui est une position proprement hérétique, contraire à l’enseignement de Jésus Christ : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père si ce n’est par moi" Jean 14:6 Le sacrifice des centaines de milliers de martyrs chrétiens à travers les siècles, la vie de prêtrise et monacale pour le Christ ne servirait donc de rien, puisque l’on pourrait atteindre le Salut en étant simplement Sikh, Protestant, Musulman, Juif, Hindouiste ou Pastafari. L'église conciliaire est une hérésie.
@@jeanbrigue8786 Le dialogue interreligieux, encouragé par l’Église et le Pape François, ne nie pas l’unicité du Christ mais cherche à établir un respect mutuel tout en maintenant la proclamation de l’Évangile. Cela permet de témoigner de la foi chrétienne avec charité sans tomber dans le relativisme. L’Église reconnaît que Dieu seul connaît les cœurs et que le dialogue ne signifie pas que toutes les religions sont également vraies, mais vise à favoriser la paix et la compréhension. L’Église catholique enseigne que Jésus-Christ est l’unique chemin vers le salut, selon Jean 14:6, tout en reconnaissant que Dieu peut agir mystérieusement au-delà des frontières visibles de l’Église. Bien que les religions non chrétiennes puissent contenir des éléments de vérité, elles ne fournissent pas un salut équivalent à celui offert par le Christ. Le Concile Vatican II a affirmé que ceux qui cherchent sincèrement Dieu, même avec une ignorance invincible, peuvent être sauvés, mais toujours par le Christ, même s’ils ne le connaissent pas explicitement. Enfin, les critiques concernant la valeur du martyre et de la vie monastique méconnaissent leur importance cruciale dans la foi chrétienne. Le martyre témoigne du sacrifice suprême à l’image du Christ, tandis que la vie monastique reste un chemin privilégié vers la sainteté. Cela n’empêche pas que la miséricorde divine puisse atteindre d’autres personnes en dehors de ces vocations, selon les moyens que Dieu seul connaît. L’Église Catholique Romaine dont François est le Saint Père est celle établie par Jésus-Christ. Le sedevacantisme est schismatique, et leurs hérésies ne prévaudront pas sur notre Église.
Bonjour Matthieu, je suis régulièrement votre travail, étant jeune catéchumène, et je suis ravie de cette vidéo; ayant beaucoup de mal avec l’actuelle Église Catholique et notamment les récentes sorties de notre très cher Pape François. Vos vidéos m’aident beaucoup, Dieu vous garde
Merci beaucoup M. Lavagna pour votre travail méticuleux et limpide. Votre apologétique est vraiment très importante dans ces temps troublés où l'Eglise est attaquée de toutes parts.
A. Aubazit identifie la magistère ordinaire à tout enseignement pontifical non infaillible, alors que le magistère ordinaire n'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise, et non tout ce que le Pape peut dire.
Il se comporte comme une racaille. Quand on est obligé d'user d'injonctions et de sarcasmes en permanence c'est qu'il y a une faiblesse dans le fond des propos. Il est insupportable en débat, cela dessert et ses idées et le bien de l'église.
Matthieu reste calme, respectueux et doux dans le débat ... C'est quelque chose d'agréable et qui peut aussi être un fruit de l'intégrité de son travail Le médiateur résume bien les deux positions ! Bravo à lui ! Je trouve Adrien agressif, méfiant bref pas dans la paix du Christ
@@matthieulavagna j'ai été édifiée par votre attitude, vous ne coupez pas la parole, attendez qu'on vous questionne, répondez avec calme et sans défense. Ça dit quelque chose... Il y a selon moi un fruit dans votre attitude. 🙏🏼 Alors merci aussi à vous ☺️
Tout ce que l'expert en sophistique universitaire aura tiré de ses vaines études est d'éviter soigneusement de se demander comment ce qui se dit être l'Église peut nous tromper depuis plus de 60 ans. Le pauvre pécheur en revanche pose la question lui, et donne une réponse toute logique que corrobore le véritable magistère infaillible, éclipsé depuis la mort de Pie XII.
Il est impossible que l'Autorité de l'Eglise nous trompe, a fortiori durant 60 ans, pourtant cette Autorité ne disparaît pas en temps de vacance... Lorsque le pape meurt, il reste encore les évêques qu'il a nommés de son vivant, c'est à eux que reviennent la mission d'enseigner et gouverner, et c'est aux fidèles d'y obéir sous peine de schisme. Or, l'ensemble des évêques nommés par Pie XII a reconnu Paul VI et Vatican II. Donc ce ne serait pas une fausse Autorité de l'Eglise qui se serait fait passer pour la vraie, ce serait effectivement la vraie Hiérarchie qui aurait erré et qui aurait failli dans sa mission. Le fait de dire que l'Eglise qui reconnaît le pape François est une fausse église, implique de dire que la vraie Autorité de l'Eglise aurait soit disparu, soit serait invisible, soit aurait failli dans sa mission d'enseigner et de gouverner. Le sédévacantisme implique forcément cela, puisqu'aucun évêque nommés par le pape Pie XII (qui est le seul par qui les pouvoirs d'enseigner et gouverner peuvent être reçus) ne reconnaît et gouverne les sédévacantistes actuellement. Cela implique contradiction avec le Magistère. Pour plus d'explications, vous pouvez aller voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Si Mr Abauzit exprime bien la position sedevacantiste - Eglise aujourd’hui est là où sont des communautés non una cum et elle n'est plus là où est le pape, les êveques et les fidèles qui le reconnaîsent pape - cette position est insoutenable, parce que plupart des catholiques, y compris les êveques, aurait quité l'Eglise et apostasié sans même savoir qu'ils apostasient; ils n'auraient plus aucun sacrement valide, aucun ministre valide.
Vers 28:36, M. Abauzit prétend qu’il y aurait eu treize ans de vacance du siège apostolique de 1033 à 1046, alors que durant cette période ont régné les papes Benoit IX (à partir de 1032), Sylvestre III, Grégoire VI, et Clément II. De même, à l’époque de l’antipape Christophore, il n’y a pas eu huit ans de vacance du siège : Léon V est mort en août 903 et Serge III fut élu en janvier 904, Christophore n’ayant usurpé la chaire que quelques mois. En réalité, la plus longue période de sede vacante de l’histoire de l’Église, au XIIIe siècle, a duré trois ans avant que Grégoire XI soit élu. On rappelle que les sédévacantistes prétendent que le siège est vacant depuis 66 ans, soit vingt-deux fois plus ! Quand au dernier cardinal créé par Pie XII, il est mort il y a 33 ans.
M. Lavagna, vos explications sont claires et convaincantes s'il était encore utile de constater que le sédévacantisme n'a pas lieu d'être considéré. Continuez à résister à ces attaques sans fondement raisonnable. Bonne route.
Bonsoir ! Si vous êtes intéressé par une réfutation plus approfondie, n'hésitez pas à voir "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" publiée par Matthieu Lavagna...
Donc vous admettez que l'Eglise du christ bénisse les mariages homosexuels; autorise la crémation des croyants, autorise les messes bordelles que l'on voit se propager partout C'est cela votre Eglise catholique vous êtes sérieux
@@sylvain_10beringer29 bien sûr que non, au contraire, les résistants catholiques les dénoncent. Rien à voir avec le fait déclarer le Pape : non-Pape. "La suprématie papale est la doctrine de l’Église catholique romaine selon laquelle le pape, en raison de sa fonction de Vicaire du Christ et de pasteur de toute l’Église chrétienne, a un pouvoir plénier, suprême et universel sur toute l’Église, un pouvoir qu’il peut toujours exercer sans entrave - que, en bref, « le pape jouit, par institution divine, d’un pouvoir suprême, plénier, immédiat et universel dans le soin des âmes ». "Indépendamment de qui, parmi les hiérarques catholiques qui se trouvent dans la succession apostolique, déclarerait le pape déchu, il n’existe aucune instance qui pourrait imposer la perte de la fonction. Au-dessus du pape, il n’existe aucune instance terrestre qui pourrait juger un pape dans le cadre d’une procédure régulière."
52' minute : Les sectes seraient des moyens de salut... (sans aborder ici la confusion permanente et voulue entre le Corps et l'Âme de l'Église et la question de l'ignorance invincible interprétée dans le sens d'un quasi-salut universel). Tout le propos de Lavagna a pour conséquence nécessaire, in fine, de ruiner la foi et la mission. Nous nageons en plein relativisme. En temps normal, il serait convoqué pour clarifier sa position et la rétracter publiquement parce que conduisant nécessairement, in fine, à l'indifférentisme religieux, etc. (Syllabus des propositions condamnées, XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17). XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 2:8) XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).)
Je résume le pari de Lavagna à la fin : "suivez aveuglément et vous serez sauvés.". Voici la réponse de Notre Seigneur Jésus-Christ: "ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles. Or, si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans la fosse." +
50:30 l'Eglise affirme que n'importe qui voulant accomplir ce que l'Eglise accomplit au travers le Baptême , peut Baptiser validement dés lors qu'il emploi de l'Eau et prononce la formule : " Je te baptise au Nom du Père, du Fils et du St Esprit " Merci au modérateur de le rappeller ..Sa Sainteté le Pape Adrien a trébuché ..oh pardon, j'ai commis un sacrilège 🫠
@@matthieulavagna 1/ L'écoute est assez difficile, on a l'impression qu'il est au téléphone. 2/ Il me semble aussi qu'il a un travail et des clients à défendre.
@@arefon9150 Ce n'est pas de la faute de Matthieu Lavagna si Abauzit n'a pas eu le temps ou l'envie de bien se préparer enfin ! De plus, qui a réclamé un débat depuis des mois ? Qui a dit que ceux qui ont refusé se sont dégonflés ?
Je trouve dommage que le modérateur soit rentré dans le débat (quoique cela soit à la fin et qu'il n'a pas réellement argumenté de manière rigoureuse face à Abauzit). Je pense que la présentation de Matthieu Lavagna n'était pas mauvaise mais qu'il aurait dû argumenter de manière plus détaillée encore (cf. "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" publiée en juin par Lavagna (qui n'est pas l'auteur de la vidéo)). Néanmoins, cela ne change rien au fait qu'Abauzit contredit le Magistère sur plusieurs points, notamment sur le fait que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (en plus de souvent couper la parole à Matthieu Lavagna). De plus, Abauzit tente de ne pas tenir compte de ces arguments (bien fondés) en prétextant qu'ils ne seraient qu'un "vice de procédure" (ce qui est une manière plutôt sophistique de les décrire).
@@matthieulavagna c'est clair leur cohérence faut vraiment la chercher quand même. Déjà des citations du Magistère sur lingnorance invincible on en a plein y compris par Pie IX et Pie XII. Ensuite on est d'accord que si chaque mot d'une Encyclique d'un Pape est Infaillible, c'est Maxime Georgel le Protestant de Par la Foi qui va sabrer le champagne XD vu sa vidéo sur l'immaculée conception...
Bonjour monsieur Lavagna, Vous semblez convenir qu'il existe "une crise de l'église", avez vous développé ce sujet dans l'une de vos conférences et si oui pourriez vous m'en indiquer le lien svp?
Je n'aimais pas beaucoup M Abauzit que j'avais cessé d'écouter il y a quelques années, le trouvant souvent arrogant ce qui me le rendait antipathique et m'empêchait d'écouter ses propos. Ici en revanche, je l'ai trouvé convaincant et ses arguments sont pertinents et ont du poids à mon avis. J'apprécie le travail sérieux et la personne de M Lavagna depuis quelque temps. Là, je l'ai trouvé moins convaincant. En ce qui concerne l'infaillibilité du Magistère notamment, je ne suis pas d'accord avec lui, la démonstration de M Abauzit est correcte à mon sens sur ce point. Par ailleurs, je m'interroge quand même sur l'Église d'aujourd'hui, qui me semble de plus en plus à côté de la plaque en tous domaines ! Liturgie, théologie, morale, doctrine, mœurs internes, économie, politique... Que dire ? Vais-je devenir sedevacantiste ? Je n'avais pas prévu ça !! 🤔 Merci à tous les deux pour ce débat intéressant !! Oremus UDP 🙏🏻
@@LMSCJC bonjour n'hésitez pas à regarder mon bilan de débat avec Abauzit ou je développe bien la question de l'infaillibilité du magistère sources à l'appui sans me faire couper la parole. Et vous verrez que je réponds aussi à l'ensemble des objections d'abauzit que nous n'avons pas eu le temps de traiter dans ce débat...
@@LMSCJCle siège papal ne peut être vacant surtout aussi longtemps, près d’une siècle ? Jesus a dit qu’il donnerait un chef à l’église jusqu’à la fin du monde donc être sedevacantiste c’est croire le contraire donc c’est croire que Jesus est un menteur donc c’est une hérésie, car en plus cela veut dire que Dieu nous a abandonné sans chef et que nous sommes livrés à nous mêmes
@@LMSCJC quand on est sédévacantiste on crois que le siège papal est vacant mais pour combien de temps ? Est ce que d’après eux le siège papal peut vacant pendant 100, 200, 500, 1000 ans ?
@@stellavista6893 En fait, le siège papal peut être vacant pendant un certain temps, mais il est impossible que la Hiérarchie ecclésiastique (qui existe toujours durant la vacance par les évêques nommés par le Pape directement ou indirectement), qui doit toujours accomplir sa mission d'enseigner la vraie foi, de gouverner les fidèles et de les sanctifier de manière visible, puisse reconnaître un imposteur comme le vrai pape ou un concile hérétique comme un vrai concile. Cela montre que Paul VI et Vatican II sont légitimes. Pour mieux comprendre la fausseté de la position sédévacantiste, je vous invite à voir la "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Il suffit de faire un tour du côté des Écritures pour voir qui peut se réclamer du Saint-Esprit et qui ne le peut pas. Bravo et merci Monsieur Lavagna. Galates 5:22-23 [22] Le fruit de l'Esprit, au contraire, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité, [23] la douceur, la tempérance. Contre de pareils fruits, il n'y a pas de loi.
La question avant tout, c'est plutot, le siege peut être vacant ou non, si oui la position sedevacantiste est une position possible en tant que catholique. Deuxièmement, la 2e question primordiale a se poser, est ce qu'un pape peut être hérétique, la réponse est non. En conclusion, tout le debat devrait se concentrer sur ces 2 points, le reste n'est pas fondamental, donc transversale. Ces 2 premisses fondent le sedevacantisme, Matthieu Lavagna devrait donc se concentrer au minimat sur la premisse 2, defendre Vatican 2. Parce que dans le cas actuel, rien ne differencie Matthieu de la rhétorique lefebvro-gallicane, or il se presente comme defendant la position, dîtes, "conciliaire".
Nous admettons que le Siège puisse être vacant, par contre nous n'admettons pas que l'Autorité de l'Eglise (c'est-à-dire l'ensemble des évêques nommés par le Pape alors qu'il était encore en vie) puisse reconnaître un faux pape et puisse reconnaître ses hérésies. Si cela était possible, alors cela entrerait en contradiction avec ce que le Magistère a enseigné sur la nécessité d'une Hiérarchie ecclésiastique visible qui enseigne la vraie foi et gouverne les fidèles, ces derniers devant lui être soumis. Par ailleurs, le sédévacantisme impliquerait également qu'il ne soit pas impossible que Pie XII ait pu également être un faux pape (à cause d'un empêchement au cours de son élection). Mais la légitimité de Pie XII est définitivement établie, nul ne peut la contester sans contester un fait dogmatique tenu par l'Eglise, c'est l'Eglise qui nous garantit la légitimité de Pie XII (que nous sommes incapables de prouver avec certitude par nous-mêmes puisque n'ayant pas assisté au conclave de nos yeux, etc.). On peut en dire de même pour la légitimité de Jean XXIII et Paul VI, et ses successeurs. Par le passé, les papes ont condamné la Petite-Eglise (secte schismatique dont certains allaient même jusqu'à rejeter la légitimité du pape Pie VII) comme étant schismatique, en expliquant qu'ils étaient séparés de l'ensemble des Pasteurs (évêques), qu'aucun évêque ne les reconnaissait et les gouvernait (voir Pastoris Aeternis et Eximia Nos Laetitia). C'est la même chose avec les sédévacantistes : ils n'ont plus aucune hiérarchie, ils n'ont aucun évêque qui les reconnaît et les gouverne, ils n'ont plus aucun évêque pour leur enseigner la "vraie foi". Tous les évêques ayant reçu les pouvoirs d'enseigner et de gouverner du Pontife Romain (et ne pouvant les recevoir que par le Pontife Romain), c'est-à-dire de Pie XII, ont reconnu Vatican II en 1965, de même ceux qui étaient encore vivants en 2013 ont tout accepté : Vatican II, Jean XXIII, Paul VI et ses successeurs, les réformes liturgiques, les encycliques, la légitimité du pape François, etc. Concernant Vatican II, ce n'est pas parce que quelqu'un dit qu'il est hérétique qu'il l'est, surtout en tronquant certains passages et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas, ou bien en inventant des "dogmes" (jamais enseignés par l'Eglise) pour prétendre que Vatican II les aurait contredits. Archidiacre a fait une très bonne défense en prouvant que le concile n'enseignait pas d'hérésie. On peut aussi dire, comme je l'ai déjà dit avant, que le fait que la Hiérarchie ecclésiastique (toujours divinement assistée) dise que le Concile est légitime prouve qu'il l'est bel et bien.
"rien ne différencie Matthieu de la position Lefebvro-gallicane". Elle est bien bonne celle là ! On ne me l'avais jamais faite! Vous êtes conscient que j'ai publié 3 vidéos contre les positions de la FSSPX ?
@@sinai6371 quand on analyse la pensée de quelqu'un on prend en compte son argumentation générale... N'hésitez pas à voir le récapitulatif du débat qui va sortir bientôt !
@@matthieulavagna Méprenez vous, je ne suis pas un inhabitué de la chaîne, je suis votre contenu quotidiennement largement depuis plus de 2 ans. Je faisais juste remarquer que sur ce débat précisément, que le fondamental de la controverse n'était pas abordé, et par conséquent votre position ne semblait pas différer d'une rhétorique lefebvriste. Donc pas sur votre avis général.
Monseigneur Thuc etait . prelat de Pie XII a sacre des Eveques et il en avait le droit sans 'mandat pontifical" , vu la Vacance du Siege, siege sans Autorite, ..
Bonjour, cela est faux, Pie XI ne l'a pas nommé "légat pontifical", quand bien même c'était vrai cela ne lui donnerait pas le pouvoir de procéder aux sacres sédévacantistes. Je vous conseille d'aller voir la vidéo postée en juin "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" dans lequel nous prouvons que ce document attribué à Pie XI est un faux (dans l'argument IV).
@@FideFidelis autorite Papale de qui? mandat papal de qui? puisque ils sont heretiques, ces " papes" , avoir un mandat d"un heretique, donne droit a quoi? a rien.
Merci pour ce débat ! De mon point de vue Adrien Abauzit est dans le vrai encore une fois... Et malheureusement les concilaires se perdent souvent en circonvolution pour justifier l'injustifiable... Mais merci pour ce debat tout de même ! Espérons que l'Eglise sorte de ce marasme au plus vite !
Bonjour, le sédévacantisme contredit le Magistère de l'Eglise, comme Matthieu Lavagna l'a expliqué et comme la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" le prouve plus en détail. Abauzit est obligé d'user de faux prétextes pour tenter de contourner ces arguments. Notre position consiste à prouver que les papes de Jean XXIII à François sont légitimes. Cela n'implique pas nécessairement qu'il faille justifier tout ce qu'ils ont dit ou fait sans avoir engagé leur Autorité. S'ils n'engagent pas leur Autorité, ils peuvent très bien dire ou faire des choses injustifiables, mais cela ne prouverait pas leur illégitimité.
À 1h44 le modérateur demande comment ne pas finir protestants ..? Pour commencer ne pas adorer Luther en statue géante avec bergoglio. Incroyable la mauvaise foi.
Au contraire le modérateur reste mesuré et neutre alors qu'Abauzit le prend de haut tout du long. Autant le fait qu'Abauzit s'excite contre Lavagna sur un débat de 2h c'est pas choquant mais à chaque fois qu'il adresse la parole au modérateur c'est sur un ton méprisant.
Monsieur Lavagna, j'ai un grand respect pour vous. Malgré votre âge, vous avez la sagesse d'un ancien. Malgré votre âge, vous avez les connaissances d'un ancien. Et malgré votre âge, vous avez la trempe d'un ancien. Vous avez donc un brillant avenir et je vous remercie de défende la foi catholique des attaques provenant des hérétiques et schismatiques qui, malgré que certains le font avec bonne foi, œuvrent malgré eux pour la discorde et le désordre.
@@Lejarnysien T’as déjà entendu parler du curé Meslier le semi-habile ? Tu crois que l’Église était intacte de membres défectueux avant 1958 ? Ah ces protestants de droite qui idéalisent le catholicisme post-tridentin et latin comme fin de toute chose… vous devriez lire un peu l’histoire de l’Église antique et médiévale.
Je suis tpujours impressionné par ces débats qui exigent une vaste connaissance du sujet pour pouvoir répondre sur le champs. Bravo et merci! Je trouve l'argumentaire de Mathieu plus convaincant.
Le modérateur il a pas du tout de parti pris 🤣 on a pas tous la même conception du débat un débat se fait avec un modérateur qui ne doit pas parler quand l'un ou l'autre des parties expose ses arguments et alors en plus pour un théologien rigoler quand on lui évoque la bénédiction des mariages homosexuels alors c'est peut-être moi qui ne sait pas lire mais Fiducia supplicans paragraphe 31 est plus qu'équivoque en la matière d'autant plus que en haut de page il est indiqué "DICASTÈRE POUR LA DOCTRINE DE LA FOI" donc il s'agit bien d'un texte prononcé dans le cadre de l'infaillibilité pontificale. Donc faut m'expliquer par quelle opération il y est indiqué que le mariage gay n'est pas béni c'est mensonger ce que vous dites. C'est marqué noir sur blanc il n'y a pas d'ambiguïtés De plus j'ajoute que quand le pape parle en public que ce soit en dehors de son magister ou non il est toujours le souverain pontife le dogme de l'infaillibilité pontificale tel que conçu par Vatican I est justement là pour établir le fait que le Pape en sa personne incarne dans la vie de tous les jours l'Eglise Catholique et que par conséquent il doit toujours prendre garde à ce qu'il dit dans le cadre public ce qui semble logique car le pape tel un chef d'état est toujours comptable devant Dieu et devant les fidèles de ce qu'il dit c'est précisément pour cela qu'il est élu pour incarner sur terre la continuité du message du Christ donc même si il ne s'adresse pas en tant que pape en Public il n'empêche qu'il l'est qu'il le veuille ou non si il veut tenir des propos plus libre la seule solution qu'il lui reste c'est de quitter le siège. Donc un pape qui professe des erreur même en dehors de son magistère viens à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise c'est juste une question de logique même en dehors de tout textes quand le pape parle le monde n'oublie pas qui il est . Conclusion quand Bergolio et ses prédécesseurs professent que le salut existe pour les musulmans, que l'on peut bénir les homosexuels, que la crémation est acceptable aux yeux de l'Eglise,... j'en passe tellement on en entends. De même quand Bergolio ne bronche pas suite au blasphème lors des J.O, qui aurait mérité une excommunication de la république Française, je suis désolé mais ça va à l'encontre de ce qu'il est censé être et incarné donc ce type ne peut pas être Pape même les musulmans le dise j'ai même entendu des athées le dire toute personne avec un tant soit peu de logique comprend que Bergolio est une farce à lui tout seule et que Vatican II N'est pas un concile de l'Eglise catholique mais une invasion par la secte modernistes dois-je encore rappelé que Jean XXIII fut suspecté d'être Franc-maçon Vous refusez de l'admettre mais la secte conciliaire et une gangrène qui phagocyte l'Eglise instituée par notre Seigneur Jésus Christ. J'ajoute concernant Monseigneur Lefèbvre que selon l'Abbé Guépin qui était tout sauf un menteur lui a avoué en privé que Paul VI n'était pas Pape donc on peut vraiment douté qu'il ait accepté le concile Vatican II .
je prefere le bon sens paysan et la Grace de Dieu qui ma tire de cette fausse eglise apres 10ans de prieres, à dire a Jesus ' ou est Ton Eglise,Seigneur? "
Et bien maintenant tu le sais ...😅😅😅, je suis chrétien pentecôtiste et j'apprécie l'apologétique. Matthieu Lavagna, délivre un travail sérieux, nourrit et investit. Il su rester chez les Protestants , qu'il eut été pour moi proche de la perfection pour moi et comme nous le savons, nul n'est parfait 😇
Le pari de Pascal ne vaut que si vous ne connaissait pas le sédévacantisme et que vous ne doutez pas suite aux nombreuses "hérésies" du Pape actuel qui vous met la puce à l'oreille Ne pas s'intéresser à la question n'est pas de l'ignorance
1:00:59 Sans compter que le Pape François a lui même à plusieurs reprises en video à confirmé que Fiducia Supplicans affirme ne pas bénir l'Union mais uniquement les personnes dans cette union . Encore une fois..Abauzit prétend interpréter infailliblement les textes du Magistère y compris contre les affirmations contraire du Saint Père...c'est d'un orgueil Magistral !
Même si Saint Pierre revenait en personne, les sedevacantistes ne le reconnaîtraient pas car celui-ci ne correspondrait pas à leurs critères. En tout cas jamais à l'unanimité. L'obéissance à la hiérarchie est une sauvegarde salutaire et incontournable, et heureusement. L'Église est un roc ( comme le rappelle souvent Arnaud Dumouch) et cela nous sauve de toute tentation de faire notre petite église à notre idée si sainte qu'elle nous paraisse. 🙏
Bonjour monsieur Lavagna. Je vous découvre aujourd'hui sur TVL. Votre propos et votre travail m'intéressent, car ils ont déjà nourri ma réflexion. Votre sentiment sur le cédévacantisme m'intéresse également, mais je ne me sens pas la force de me taper la réthorique souvent creuse de M. Abauzit - que j'ai rangé depuis longtemps dans la boite des faux penseurs. Peut-on espérer une vidéo où vous seul donneriez votre point de vue sur la question du cédévacantisme ?
Adrien Abauzit est un genre d'Alain Soral. Un sophiste qui professe des choses fausses d'une manière sûre et certaines, ce qui fait que des personnes ayant peu de connaissances tombent dans le panneau. Il a une très bonne mémoire, qu'il utilise extrêmement mal et a des problèmes de compréhension écrite (ce qui est grave pour un avocat) en plus de problèmes d'orgueil. Ce qui le rend dangereux d'ailleurs.
@@yvesgriveau Il existe trois expressions du même magistère de l'Eglise • Le magistère extraordinaire du Pontife Romain (ou "magistère solennel"). • Le magistère ordinaire-universel de tous les évêques dispersés. • Le magistère ordinaire de chaque évêque (ou "magistère authentique") Seuls les deux premiers engagent l'infaillibilité de l'Eglise, le premier de jure (de droit), le second de facto (de fait). Les sedevacantistes pensant que le magistère ordinaire est également infaillible, c'est cela qui crée cette incompréhension entre les catholiques et les schismatiques sedevacantistes.
(Écrasante victoire) ?... On est pas dans une compétition. C'est un peu déplacé au vu de l'importance du sujet . En tout cas ce que je retiens, c'est que les moderniste ont une fâcheuse habitude à modeler les textes. Et que, avant le concile, les papes ne contredisaient pas leurs prédécesseurs et restaient dans la continuité, ce qui n'est pas le cas de paul 6 et les suivants. Un véritable changement s'est opéré. Faut être de mauvaise foi pour ne pas le voir.
Bonjour, Malheureusement un débat partial, ou le modérateur du débat allait dans le sens de Mr Lavagna. Ce dernier à pu développer un exposé avec des pièces sorties de leur contexte et non vérifiables en direct sur lesquelles Maître Abauzit était contraint de se défendre sans pouvoir exposer les éléments de discontinuité entre le "magistère" concillaire et l'enseignement de l'Église. C'est le cœur atomique de la question, la discontinuité manifeste des enseignements Avant et après V2, et non des débats de théologiens sur des supputations d'intentions ect...
Ce qui prouve la vacance du siège c'est les contradictions manifestes des enseignements concillaires VS les dogmes infaillibles de l'Eglise, non des éléments juridiques et organisationnels.
c'est surtout qu'Abauzit n'attaque pas seulement Matthieu mais aussi le modérateur alors que celui-ci lui donne beaucoup la parole et reste toujours respectueux envers lui.
Par contre, pris individuellement, une personne, baptisé ou pas, selon les possibilités d'ordre intellectuelle, physique, géographique, psychologique, et selon également des blessures liées à l'enfance dont on mesure peu souvent les conséquences quant à la liberté effective ou pas des choix à faire à l'âge adulte, sera jugé par Dieu selon son histoire de vie toute particulière et unique en soi... c'est à dire, en prenant en compte tous les éléments cités ici et la prise de conscience - et les responsabilités qui s'y rattachent et en découlent - que cette personne aura pu obtenir et/ou aura essayé d'entreprendre sans cesse, , avec ou sans succès pratique, pour connaitre la vérité du seul Dieu vrai révélé par les saintes Écritures chrétiennes et telles que transmises par les saints apôtres et les saints Pères de l'Eglise, selon l'enseignement traditionnel même.
Si l'adhésion est le consentement, vous savez bien qu'en droit le consentement est réputé non existant en cas d'erreur, notamment sur les qualités essentielles du contrat ou en l'occurrence de la doctrine
Justement, il est impossible que l'ensemble des évêques trompe ou soit trompé au sujet de la légitimité du Pape ou du Concile. Ainsi, il est impossible que tous les évêques reconnaissent comme Pape quelqu'un qui ne l'est pas, ou qu'ils reconnaissent un "concile" hérétique.
Je découvre la chaine grâce à un commentaire de M. Lavagna sous une vidéo récente de A. Abauzit. Ravi de voir qu'il y a eu un débat avec A. Abauzit, qui a fini depuis longtemps par me fatiguer sérieusement par sa passion anathémisante, sa quasi absence de bienveillance, son arrogance. Autant Bergoglio me dégoûte, autant Abauzit a finit par me casser les couilles. Je regarderai le débat quand j'aurai le temps et l'envie, mais je suis très content qu'il y en ait un, long et méthodique sur les points listés.
@@kennedydry1632 bonjour merci beaucoup ! N'hésitez pas à visionner mon "bilan du débat avec Abauzit" sur cette chaîne où j'aborde certains points qui n'ont pas pu être développés dans le débat! Dieu vous bénisse !
@@matthieulavagna Beaucoup sont dans la confusion et une prise de distance croissante avec Bergoglio *. Or à ma connaissance il n'y avait pas encore eu de débat serré, documenté sur le sujet du Sédévacantisme. Alors merci ! Curieux d'écouter dans des vidéos à venir peut-être votre avis sur l'Archevêque Carlo Maria Vigano et le malaise croissant au sujet de Bergoglio. * et avec l'immigration de masse pour ma part. Je ne me sentirai (plus) jamais en communion, fidèles comme clercs, avec ce qui peu à peu nous submerge. Je n'avais pas ce sentiment il y a 15 ans. Ca va devenir je crois un très grave problème pour l'Eglise en France.
1:11:20 Sieur Abauzit prend un texte non Magistériel parceque je cites : "il exprime la religion de Vatican II " ...😮💨😂Le niveau de compétence et de précision théologique 🫠
1:46:41 Abauzit dit : "Tous Les Évêques ont été trompés...parceque l'époque personne n'avait compris: l'imposture "🥴...justement c'est la raison d'être du Magistère au travers les Évêques dont le premier est le Pape...que de surnaturellement garder la Foi y compris quand tous errent. Abauzit nie l'Indéfectibilité de l'Eglise
L'absence totale de neutralité de la part du modérateur me rend le débat désagréable, j'irai même jusqu'à dire que cela tend vers un 2 contre 1 dans la dernière demi-heure. Malgré tous les arguments évoqués, je n'ai été convaincu par aucune des deux parties et je garde toujours des réserves au sujet de Vatican II. Je pense qu'un "match retour" serait très intéressant, comme cela a été proposé vers la fin. Félicitations à Monsieur Abauzit et à Monsieur Lavagna pour leur patience, j'espère que le second débat se fera dans de meilleures conditions (s'il a lieu).
En toute honnêteté, je ne suis pas favorable avec le format "débat", par exemple parce que tout ne peut pas être traité, donc un débat en engendrerait potentiellement un autre, etc. Je préfère le format d'une démonstration rigoureuse, comme c'est le cas de la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)". Matthieu Lavagna a également sorti une vidéo bilan du débat avec Abauzit, où il traite de ses objections plus en détail.
Bergoglio vient de nommer cardinal, un mec qui affirme clairement qu'il ne faut plus prêcher l'Evangile... Que te faut-il de plus ? Des progressistes sont à la tête du Vatican. Ouvrons les yeux.
Merci pour cette vidéo, très complète. Je trouve très violent la dénomination de "secte modernisme" répété pas mal de fois durant la vidéo. J'aurais trouvé intéressant que monsieur Abauzit explique pourquoi il utilise ce terme. Car suivant la définition j'ai dû mal à comprendre en quoi l'Eglise qu'il nomme modernisme est une "secte". Et deuxième question, selon ce qu'à dit monsieur Abauzit, est-ce que les "modernistes" sont tous les catholiques qui ne sont pas sédévacantistes ?
Sa sainteté le Pape Adrien a parlé le cas est réglé 😳 Il ne répond à aucun des arguments 😅...comme la,providence peut elle élire un Pape puisque la Providence au travers l'Eglise a déclaré infailliblement qu'il fallait des Cardinaux validement consacrés...or s'il n'existe pas de Cardinaux validement consacré aujourd'hui...il est formellement impossible d'élire un Pape.🤷♂️ Cet appel au " St Esprit " déconnecté de l'Eglise instituée pour envisager une régularisation future de la situation de l'Eglise est purement et simplement du quasi Pentecôtisme ...Combien de fois j'ai entendu des Protestants Pentecôtistes dire que le St Esprit leur avait expliqué comment comprendre tel ou tel passage de l'Ecriture...Abauzit ne fait rien d'autre à ceci prêt qu'il applique la démarche au Magistère et non aux Ecritures ...Abauzit est un schismatique Crypto- Protestant
Sur la forme, Matthieu Lavagna est largement au-dessus d'Adrien Abauzit en revanche la position moderniste défendue par Matthieu Lavagna est intenable dès lors qu'on compare les textes de Vatican II et les enseignements de l'Église. Nul besoin de relever les clowneries des différents faux Papes. Prions pour qu'Adrien Abauzit s'adoucisse et que François se convertisse 🙏
Exactement la position d'Abauzit dans la forme est plutôt mauvaise et les gens se servent de ça pour décrédibiliser. Lavagna était plus poli dans ses propos, mais ça ne change rien au fond qui reste invalide. Souvent les loups se déguisent en brebis toute innocente pour faire passer leur couleuvre. Tout est calculé.
Tout à fait d'accord. Matthieu Lavagna prédomine sur la forme, Adrien Abauzit sur le fond. Or il faut préférer une vérité difficile à entendre par son absence de forme, plutôt qu'un mensonge qui, à travers un discours travaillé et fluide, est agréable pour l'oreille.
Aucun pape n'a jamais enseigné que renoncer à son pontificat était interdit. Ensuite St. Pie V n'a jamais renoncé à son pontificat. Vous faites sûrement référence au pape Célestin V, qui a effectivement renoncé à son pontificat. Après cela, les cardinaux ont élu le pape Boniface VIII.
@@FideFidelis Sorry, Celestin V, oui, vous avez raison. C'est le début de la sédévacance. Le conclave suivant était invalide, tout comme tous les autres conclaves depuis.
@@jbchoc Le conclave suivant a été reconnu valide par l'ensemble des évêques, donc il est valide. C'est à l'Eglise de déterminer qu'un tel ou un tel est pape. En le faisant, elle ne peut pas se tromper.
@@jbchoc Ces dissidents en question n'étaient reconnus et gouvernés par aucun évêque. De la même manière, vous-même n'êtes reconnu et gouverné par aucun évêque, tous les évêques ont condamné ce que vous dites. A vrai dire vous devez être l'un des seuls dans le monde à tenir cette position. Vous n'avez pas même un seul prêtre.
Merci Matthieu. J’ai également fait une vidéo à ce sujet il y a deux ans. ruclips.net/video/K38Zx48h3Z8/видео.htmlsi=OVAHvbclv-vIshYF Abauzit s’est malheureusement enfoncé dans une position dont il peut difficilement sortir par orgueil. Il est sincèrement dans l’erreur, les sedevacantistes ont perdu l’esprit de foi, ils sont des hygiénistes pour la plupart. C’est la division totale chez eux malgré ce qu’ils veulent faire croire.
Bonjour monsieur Lavagna, c'est bien dommage que vous ne debattiez pas avec des Abbés de l'IMBC (Sodalitium) , qui sont les héritiers de Mgr Guérard des Lauriers. Je pense que vous y trouverez des interlocuteurs plus calmes, plus prudents et plus férus de théologie qu'Adrien, que je connaîs personnellement et qui fait parfois de l'excès de zèle (nonobstant ses qualités réelles). Je pense que vous auriez un débat de haute volée avec eux, probablement encore meilleur qu'avec Mr l'Abbé Veyron. D'ailleurs, la position que défend Adrien n'est pas celle de l'IMBC, qui professe la thèse de Mgr Guérard des Lauriers (Pape materialiter/formaliter par exemple).
@@morganh5989 bonjour, oui j'ai commencé à lire la thèse de cassiciacum rédigée par l'abbé Lucien et l'argumentaire fait preuve d'une grande finesse intellectuelle par rapport aux positions d'abauzit. En revanche ceux qui ont défendu la thèse de cassiciacum (Lucien et Blignieres) sont revenus en pleine communion avec l'Eglise. J'ai eu la chance de les rencontrer il y a deux semaines et ils m'ont dit qu'ils pensaient que la vacance ne pouvait durer qu'un temps assez court en principe. Je ne suis pas encore qualifié pour débattre publiquement avec les membres de l'IMBC mais j'aimerais bien discuter avec eux en privé à l'occasion.
@@matthieulavagna Mon opinion est que Mgr Guérard des Lauriers était l'un des plus grands théologiens du XXéme siècle. D'ailleurs, il me semble que, même chez les Una Cum, de nombreuses personnes le tiennent en haute estime, Mr l'Abbé Raffray notamment. Si la thèse vous intéresse, je vous conseille de lire Sodalitium 66 p4 (dispo sur le site de l'IMBC en PDF), c'est une bonne synthèse qui peut servir de base à une disputatio de qualité. Si vous voulez vous faire un avis détaillé, il y a un article intitulé "explication thomiste de l'état actuel de l'autorité de l'Église" sur le site Sodalitium qui est une forme de somme de synthèses détaillé sur la thèse et surtout ses conséquences.
C'est aussi désagréable, que Matthieu Lavagna tutoie et appelle Adrien Abauzit "Adrien", tandis que Adrien Abauzit vouvoie et appelle Matthieu Lavagna "Matthieu Lavagna" ou "Monsieur Lavagna"
Si on part dans cette direction, la savoir-vivre traditionnel consiste plutôt à dire « Monsieur » quand on s'adresse à quelqu'un plutôt que « Monsieur Dupont ». De la même manière, utiliser le prénom est plus élégant que d'utiliser « Jean Dupont » en s'adressant à la personne concernée. Hélas, le savoir-vivre n'existe plus vraiment depuis 1968.
MERCI beaucoup pour ce débat ! J’aime beaucoup Adrien Abauzit ET Matthieu Lavagna , un debat de haut niveau, très agréable a suivre. 👍 Mais disons le clairement : -Sur la signature par Mgr Lefebvre, Matthieu a clairement raison . Preuve a l’appui. -Sur le sujet de l’eucumenisme et du bapteme valide des protestants : Matthieu gagne haut la main . -Sur l’homosexualité, Matthieu gagne haut la main egalement . (Dans le christianisme on distingue le péché du pecheur... donc benir les pecheurs , ce n’est pas benir le péché. ) -Sur la peine de mort il suffit de citer Ézéchiel 18:23 : « Est-ce que je prends plaisir à la mort du méchant, dit le Seigneur Dieu ? N’est-ce pas plutôt à le voir revenir de sa conduite et vivre ? » ; Ce qui suffirait a donner raison à l’eglise catholique (que notre cher Adrien nomme "l’eglise conciliaire") sur ce point de doctrine . -Concernant le fait que la TOTALITÉ du magistère serait infaillible : L’eglise catholique fait la distinction entre le "magistère ordinaire universel" ( infaillible) , et le magistère ordinaire (non infaillible) . Matthieu l’emporte egalement haut la main sur ce point. 👍👍👍✝️✝️✝️🙏🙏🙏❤️❤️❤️
Hé hé, particulier ce débat où le "modérateur" passe son temps à couper la parole à l'un des deux intervenants, et à lui opposer d'autres arguments... Drôle de vision de la "disputatio" !
il faut de l Intellligence et de la sagesse venues du Saint Esprit et pas mal d''etudes, pour avoir du Discernement. vous voulez donc que l'Eglise du Christ soit cette contre façon , une fausse eglise, une secte de l'homme contre Dieu?
Bravo, Mathieu. Vous avez éclairé ceux qui voudront l'être. Le sédévacantisme, finalement, repose sur une lecture simpliste et grossière d'Humani generis, qui dirait que tout enseignement des papes en matière de foi et de moeurs à l'Église universelle est infaillible. Il faudrait montrer, avec si possible d'autres textes de Pie XII, qu'il n'enseigne pas cela dans Humani generis. Merci du sérieux de votre travail.
Le débat sur la bénédiction des homosexuels est fatigant... le text est clair: "...sur ceux qui, se reconnaissant indigents et ayant besoin de son aide (Dieu), ne revendiquent pas la légitimité de leur propre statut, mais demandent que tout ce qui est vrai, bon et humainement valable dans leur vie et dans leurs relations soit investi, guéri et élevé par la présence de l'Esprit Saint."
@@mathieu7993 oui mais il faut reconnaître que le paragraphe 31 est mal formulé et qu'il laisse entendre que c'est l'union homosexuelle elle même qui est bénie...
@@matthieulavagna Ce n’est pas faux, mais Adrien a bien pris soin de ne pas citer l’extrait que j’ai posté, et tire de tout cela une conclusion non seulement simpliste mais calomnieuse.
Pari de Pascal pour le sédévacantisme : - soit il faut être sédévacantiste - soit Matthieu Lavagna a raison, Vatican II est un vrai concile, et Bergoglio est pape, alors ma "communauté séparée a des moyens de salut" (Unitatis Redintegratio), ma fausse religion (à laquelle je crois de bonne foi) est aussi un "moyen pour aller à Dieu, comme un langage etc..." et elle n'est pas moins bonne que la vrai religion catholique, ou en tout cas pas de manière significative puisque ça ne vaut pas la peine qu'on nous le dise (Bergoglio), donc je n'ai pas de raison de m'inquiéter pour mon salut de ce point de vue là
j'ajoute de plus que ma "fermeté de croyance dans ma fausse religion est un effet de l'Esprit de Vérité" (Jean Paul II, Redemptor Hominis). Dieu ne peut pas me damner par sa faute (par son Esprit de Vérité), ce serait blasphématoire de le penser et de le dire. A la vérité, J'ESPERE avoir tort et que la religion de Bergoglio et de Wojtyla soit la bonne, car elle me donne vraiment de très bonnes chances de salut quelle que soit ma religion
Les enseignements de Vatican II ne remettent pas en cause l'enseignement de l'Eglise selon lequel ceux qui rejettent sciemment l'Eglise ne peuvent pas être sauvés (Lumen Gentium, 14). Les communautés chrétiennes non-catholiques ne sont pas en soi des moyens de salut, ils ne peuvent l'être que dans une certaine mesure et de manière indirecte : un petit enfant validement baptisé dans une communauté sédévacantiste est incorporé à l'Eglise, notamment à son Âme, et s'il meurt avant l'âge de raison il ira certainement au Ciel. Par contre, un adulte sédévacantiste qui choisit de le rester en sachant que le Magistère ainsi que l'Autorité vivante de l'Eglise contredisent sa position ne pourra pas être sauvé. Jean-Paul II n'a jamais affirmé que la fermeté de croyance en quelque chose de faux était un effet du Saint-Esprit. Il a enseigné que la fermeté de la croyance (sous-entendu, aux choses vraies) était un effet du Saint-Esprit, et que même les non-catholiques pouvaient l'avoir d'une certaine façon. Si un protestant croit fermement en l'existence de Dieu, en la Divinité du Christ et en l'inerrance des Saintes Ecritures, c'est un effet du Saint-Esprit ; s'il pense qu'il n'y a pas de Hiérarchie visible et infaillible dans l'Eglise (un peu comme vous en réalité), ce n'est pas un effet du Saint-Esprit. Ah oui, j'oubliais, je ne suis pas "fan" du pari de Pascal, que ce soit de votre côté ou du nôtre, ou même en général. Ce n'est pas un véritable argument, de plus cela peut laisser entendre qu'il y ait une incertitude sur la vérité (donc sur l'existence de Dieu, etc.) et qu'il faudrait simplement choisir "le plus probable".
@@FideFidelis c'est votre interprétation tordue et privée. L'interprétation que je fais des textes que je cite est celui de leur sens premier, Bergoglio lui-même confirme chaque jour qu'il a la même interprétation que moi, "les religions sont comme des langages", "Dieu veut qu'il y ait plusieurs religions" (Abu Dhabi). C'est vous qui êtes malhonnête et trahissez la pensée de Bergoglio, qu'il exprime pourtant de façon extrêmement claire dans ses textes et dans ses actes au quotidien
@@chabedou Ce que le pape dit sans engager le Magistère n'engage pas l'Eglise. Concernant ce qu'il a dit à Abu Dhabi, il a dit que cela concernait la volonté permissive de Dieu (c'est-à-dire sa volonté de permettre le mal pour en tirer un plus grand bien). Par contre, ce qu'il a dit l'autre jour sur les religions étant différents chemins vers Dieu est inacceptable et d'ailleurs contraire à l'enseignement magistériel des Papes même récents. Mais François ne nous a jamais obligé à adhérer à ce qu'il a dit, il n'a pas engagé l'Eglise, c'est lui-même qui s'est trompé, non pas l'Eglise, et d'ailleurs ce n'est pas le premier pape à dire ou faire des choses gravement erronées sans engager son Autorité. Ce que le pape François a dit n'est ni un enseignement du Magistère, ni une preuve de sa supposée illégitimité. L'Eglise est une société visible organisée hiérarchiquement, il faut donc suivre cette hiérarchie-là et non pas décider des choses par soi-même et faire sa propre église dans son coin. Aucun évêque juridictionnel n'a rejeté la légitimité du pape mais cela ne les empêche pas de contester certaines de ses actions privées, tout comme cela est également arrivé dans le passé.
C'est toujours pareil, les conciliaires nous présente une version défiguré du dogme sur l'infaillibilité pontificale et les sédévacantistes nous présente une version défiguré du dogme sur l'indéfectibilté de l'Église.
Merci Adrien 🙏🏻. Les conciliaires decident d’interpréter à leur sauce, comme cela arrange leur petits cœurs fragiles. Avec eux, plus personne n’est responsable de ses hérésies, etc, c’est la fête au village.
Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste. (Pour une réfutation plus rigoureuse du sédévacantisme, vous pouvez voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".) Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes. Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue. Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae). Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui. Adrien Abauzit finit par citer les prétendues "hérésies" des papes récents, soit il croit lire une hérésie là où il n'y en a pas (erreur d'interprétation), soit il prétend que l'Eglise a condamné telle doctrine enseignée par les papes récents, alors que l'Eglise ne l'a pas condamnée.
Je vous remercie M. Abauzit de m'avoir convaincu que les cedevacantistes sont schismatiques. Vous me faites penser aux pharisiens. Vous êtes parfois d'une évidente mauvaise foi.
Le Christ s'oppose aux pharisiens car la tradition orale qu'ils enseignent s'opposent à la tradition écrite et à la parole de Dieu. Il le fait en rappelant les Écritures, justement. Lorsque "François" prononce des erreurs contraires à la parole du Christ lui-même, je le place difficilement au rang de ses disciples. Reprenez Mtt15:1-9, et demandez-vous qui de celui qui affirme que toutes les religions mènent à Dieu, en contradiction avec Jn 14:6, est des disciples du Christ ou des Pharisiens. Les Pharisiens étaient attachés à des traditions faites d'homme en contradiction avec la parole de Dieu, comme les modernistes préfèrent l'idéologie des matérialistes illuminés du XVIIIème à la doctrine révélée par Dieu. Vraiment, c'est une analogie fort intéressante que vous proposez mais je crains que vous ne la compreniez de travers, heureusement il nous suffit de connaître les Écritures et le minimum de l'histoire des idées pour la comprendre à l'endroit.
b@@sylvaingrognet7607 M. Abauzits me fait penser aux pharisiens en ce que,tout comme eux le professent, la Vérité n'est inscrite que dans ce que les anciens ont dit, dans le passé. C'est au mon de ce qu'on leur a enseigné qu'ils ont condamné le Christ. De même les sédévacantistes. C'est au nom de l'Eglise avant le Concile qu'ils condamnent l'Eglise d'après le Concile. Or par essence, la Vérité n'est ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est YHWH, le JE SUIS de toute éternité. Seule sa révélation et sa compréhension sont inscrites dans le temps. L'Eglise d'avant le Concile est la même qu'après le Concile, à la fois pécheresse et sainte. Elle est toujours habitée de l'Esprit Saint, comme en témoignent les miracles, notamment eucharistiques, post conciliaires. Les sédévacantistes sont logiques avec eux-même lorsqu'ils considèrent que les saints post conciliaires sont de faux saints (notamment Ste Faustine et St Jean-Paul II) tout comme les pharisiens sont logiques en condamnant le Christ. Les errements du Pape François n'engagent pas l'Eglise, et lorsqu'il décide au nom de l'Eglise, dans le cadre de son Magistère Infaillible, il revient à la foi de l'Eglise (Abandon des viri probati, refus de l'ordination épiscopale, et même diaconale, des femmes, condamnation sans appel de l'avortement et de l'euthanasie...)
Merci Matthieu de nous rappeler que il n’y a que le rejet conscient qui est un péché mortel…. Ce débat n’était pas agréable pour moi car Monsieur Abauzit était beaucoup trop agressif, j’ai eu du mal à rester et écouter ce débat… j’aime beaucoup écouter Matthieu Lavagna, ses vidéos et d’autres débats, parce qu’il explique avec beaucoup de patience et ses idées sont organisées et toujours appuyées par des écrits…
Magistrale démonstration de Matthieu, Que la Sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ triomphe de toutes les hérésies. Adrien Abauzit ne réponds pas aux arguments...Matthieu affirme qu'il ne peut y avoir un temps où aucun Evêque n'ait reçu la juridiction, la vacance temporaire pouvant exister selon les propos mots de Matthieu.
Adrien n'a pas été assez incisif sur Fudicia Supplicans. En vérité la bénédiction même d'une personne en état manifeste de péché mortel est une malédiction. Le pape Saint Grégoire VII par exemple finissait la plupart de ses lettres aux princes par "Bénédiction...s'ils sont obéissants ". La règle des bénédictins également interdit aux moines tombés dans des graves péchés l'accès à l'oratoire et leur repas ne pouvait être béni tant qu'ils n'avaient pas fait scrupuleusement leur pénitence". Le point le plus scandaleux du texte est le point 25 "Une analyse morale exhaustive ne devrait pas être posée comme condition préalable à l'octroi de cette bénédiction". Bénir de tels individus, c'est comme si Bernard Tapie en 1993, apres avoir jeté au chômage des milliers de gens (oppression du pauvre et ne pas payer le juste salaire, 2 autres péchés qui crient vrngeance contre le ciel) pour ses spéculations et ses yachts, leur avoir donné des jeux à défaut de pain en achetant les matchs, et participé à un gouvernement socialiste ayant manifestement validé et étendu la loi Veil, s'était présenté dans une église à Marseille en demandant une bénédiction parce qu'il aurait des "besoins spirituels" comme tout le monde (et tout en gardant ses yachts). On est sur le même niveau d'abomination. La comparaison est d"autant pertinente qu'un péché qui crie vengeance contre le ciel accompli publiquement demande une abjuration publique. Or ces individus arborent des tatouages, des percings, des drapeaux ect... Il n'y a aucune discussion à avoir sur quelconque interprétation, c'est scandaleux de la part d'un prétendu Pape de bout en bout. Vous n'avez pas répondu d'ailleurs sur la peine de mort, où l'Eglise, l'épouse mystique du Christ aurait porté atteinte à la dignité humaine pendant plus de 19 siecles !
Rien dans la Tradition de l'Eglise n'exclut de bénir les pêcheurs qui le demandent avec sincérité. D'autant plus qu'il s'agit d'une bénédiction spontanée et non d'une bénédiction liturgique. En ce qui concerne l'immoralité de la peine de mort il ne s'agit pas d'un enseignement infaillible.
@@matthieulavagnaQuelle hypocrisie... Si un couple homosexuel demande une bénédiction de l' église, ce n'est pas pour les tirer de leur état pecamineux, de les arracher à la damnation en leur donnant la force de se convertir mais ici bel et bien pour signifier que leur état est approuvé par Dieu de la même manière qu un mariage. En aucune manière ils ne veulent sortir de leur état. Oseriez vous le nier? En ce sens un tel acte revient bel et bien à bénir l homosexualité !
Bravo Matthieu en tout cas : là, vous étiez vraiment bon ! On s'est écharpé à l'occasion mais je vous retrouve totalement et efficacement sur ce délicat et douloureux terrain. Et bravo au médiateur qui a fait un super boulot !
Le Pape n'est infaillible que quand il s'exprime ex cathedra sur des matières de foi et de moeurs, ce qui veut dire que le pape ne peut se tromper sur ces matières lorsqu'il parle au nom de l'Eglise pour définir un article de Foi et la morale catholique en s'appuiyant sur son autorité apostolique en vertu duquel il fortifie ses frères dans la Foi(mission qui lui a été confiée par le Christ). Par ce fait, si le pape se trompe en parlant sur ces matières de façon informelle, cela ne compte pas puisqu' il faut que la forme soit respecté c'est-à-dire il faut qu'il mette en avant son autorité de Pape, successeur de Pierre. Il en est de même si le Pape exprime son avis dans un livre comme un théologien. En ce qui concerne l'histoire ou la politique le pape n'est pas infaillible. Voilà en gros. Après ln peut continuer à préciser qu'il y a différents degrés d'autorité dans le magistère, mais bon ceci est un autre sujet...
@@romain3935 oui ça je sais mais je n’ai pas de critère clair, simple et pratique pour savoir quand c’est le cas ou non. Par exemple le catéchisme a changé en ce qui concerne la peine de mort. Avant on avait toujours dit que la peine de mort était acceptable dans certains cas et c’était écrit noir sur blanc dans le catéchisme. Par ailleurs il n’y a pas que le Pape, il y a aussi les conciles, et dans les conciles tout n’est pas infaillible. Quel est le critère simple, clair et pratique pour s’y retrouver ? Quid des gens qui ont décidé d’appliquer des peines de mort dans le passé?
@@gerardjacques19 vous remarquerez que même dans ce catéchisme il n'y est pas dit que la peine de mort est bon, elle était plutôt tolérée. De plus en ce qui concerna la peine de mort cela touche à la chose publique (exercice de la force publique), il en est de même pour pa torture qui était acceptable fut un temps dans l'Eglise, par ce fait même, l'Eglise n'est pas infaillible sur ces points. Et donc pas ce fait, la définition de l'infaillibilité de l'Eglise(en la personne du Pape) donnée ci-haut est le point de repère. Exemple de ce qui est avancé ici c'est l'immaculée conception, l'assomption et plus récemment, Jean Paul II sur l'ordination des femmes comme prêtre. Regardez la vidéo où il parle de cela, comme ça, cela sera plus claire de comment l'infaillibilité fonctionne, enfin j'espère.
Mr lavagna debite le même discours même après que l abbé veyron ait réfuter tout ses argument. Qu il suive mr bergolio si il y tien o mais je crains que ce jésuite blanc 😢 ne conduise pas les âmes au ciel
@@Sarah__12 ça dépend à quel sujet vous pensez exactement. Mais par exemple, sur la permanence de la juridiction ordinaire, ce n’est pas vrai que cela a été « réfuté », je suis désolé.
Réfutation ou contradiction. Dans tout les cas il a reçu depuis lo gtemps des réponses claires à toutes sess flèches certes légitimes et qui semble s appuyées sur le magistère ou des références sérieuses .sauf que lpour toute conscience éclairée et qui veut bien y regarder en face à la lumière de la foi les actes et les dire des faux papes conculiaires (culte de l homme.autels retourne coran embrassé. Condamnation du modernisme par st pie 10 ettc....mais aussi de l histoire et particulièrement.t du but de la franc-maçonnerie.et du plan messianique juif sioniste. A la lumière des prophéties soit de Daniel.soiit de jésus +qui annonce la grande apostasie à la fin après que l évangile aura été prêcher à tout les peuples.posant la question trouvera t il la foi quand il reviendra. L exorcisme de Léon 13.la salrtte.et bien d autre encore.......Le magistère c est bien mais c est pas tout. La lettre tue mais l esprit vivifie.. au final le pauvre mzthieu lavagna se sent charger d une mission poussé par un petit démon et encourager par des abbé raffrais ou encore des bigot et des bigotes jouant de la guitare autour d un Feu à taize .chantant mathieu on t aime !
Je crois que le débat devrait prendre de la hauteur et ne pas se tenir que sur une guerre a coup d argument magisteriiel. Certe nécessaire et bon.mais c est l esprit qui vivifie.et a y regarder à la lumière de la foi (de toutes les aberations en tout genre depuis vatican2 de l histoire.(but des francs macons et des juifs) des prophéties ( Daniel. Jésus .trouverais je la foi.saint Paul et la grande apostasie après que l évangile eut été prêcher à tout les peuples.leon 13. La salette.pie 10 qui a décrit et démasqué le midernisme. Et j en passe .........mais non mr lavagna bon caporal qu il est à une mission et c est sa mission l! Lui enlevé c est comme essayé de retirer un os à un doberman ou un teckel........laissons le ronger son os.il n en demordra pas. Tendons nos cœurs vers la Jérusalem céleste.frappons la poussiere de nos chaussures à la sortie de la mzison de Mathieu et n y retournons plus..le jugement appartient a Dieu qui sonde les reins et les coeurs .Vive jésus et vive la croix. Le royaume est proche + Que DIeu nous donne la force d accomplir ce qu il manqué à la passion du christ et de l église nous qui sommes les membres.Vive jésus vive la croix.Sainte Marie priez pour nous +++
Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste. Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes. Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance dans le passé (au Moyen Âge) l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue. Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae). Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
L'amour du Christ et de Son Église fait constater la vacance du siège pétrinien. Il faut peu d'amour et de considération pour la Sainte Institution pour ne pas le voir.
@@FideFidelis Oui. J'ai été séparé sans le vouloir et sans le savoir. Je suis né après les évènements. Je n'ai connu que l'astre éclipsant car je ne voyais pas (comme beaucoup) l'astre éclipsé. C'est par amour du christ et de Son Église que j'ai cherché, lu, passé des heures à y réfléchir, à comparer avec la réalité. Petit à petit, les pièces s'emboîtent, la logique apparaît, devient évidente, correspond à la réalité. Des mots clefs apparaissent, une grille amis/ennemis se dessine et la globalité du problème se précise et se conçoit de mieux en mieux. Le résultat est une plus grande foi, un amour augmenté pour l'Église (mes mots sont pauvres pour l'exprimer). Quelle grandeur dans l'enseignement de l'Église, quelle force dans les encycliques papales. Quels mots utiliser ? Clarté, vigueur, limpidité, héroïsme, probité, ... Tous les superlatifs élogieux conviennent. Alors clairement aujourd'hui ma volonté d'être dans l'Église catholique, de croire à tous ses enseignements, d'être soumis à sa hiérarchie est encore plus claire et réfléchie. Même quand j'étais dans la tromperie j'avais cet amour de l'Église ancré en moi. Je ne l'ai pas perdu, au contraire. Une fois que l'on a compris l'oeuvre de subversion, il n'y a pas de retour en arrière possible. C'est comme pour toutes les tromperies. Et en matière de tromperie, il faut avouer que c'est le maitre mot de notre époque. Vive Jésus, Vive Sa Croix, Vive Sa Sainte Église. Que le Saint Nom de Jésus soit béni et adoré de tous les coeurs.
@@guillaumehautier9418 Le fait d'être né après les événements ne vous excuse pas de vous séparer de la Hiérarchie de l'Eglise. Votre message est triste à lire : vous voulez obéir à "l'Eglise" selon votre propre vision fantaisiste et non selon la réalité. Forcément, quand on s'imagine une église qui nous convient en tous points, c'est facile d'y obéir. Mais cette église n'existe que dans votre esprit encore une fois, elle n'a pas d'existence concrète, elle n'a pas de hiérarchie visible, qui enseigne et qui gouverne. L'Eglise ne serait-elle qu'un assemblement disparate de gens, sans Hiérarchie, sans véritable Autorité ? La réponse est clairement : "non". Quant au mythe d'"éclipse" de l'Eglise, mythe tristement répandu aujourd'hui, s'il s'entend de la manière que les sédévacantistes l'entendent, alors cela contredit le Magistère, encore une fois. D'ailleurs, la comparaison d'"éclipse" ne convient pas, puisqu'une éclipse de l'Eglise supposerait qu'une fausse hiérarchie occulte en partie une vraie hiérarchie. Mais dans votre cas, ce n'est pas du tout cela, puisqu'il n'y a plus de vraie hiérarchie dans votre église (si l'on suppose que le siège est vacant depuis Pie XII, la hiérarchie ecclésiastique (les évêques qui enseignent et gouvernent) aurait en effet totalement disparu), donc ce ne serait pas une éclipse, ce serait comme si le Soleil disparaissait purement et simplement, vous plongeant dans l'obscurité totale. Vous voudriez que les enseignements de l'Eglise soient limpides et clairs. Bien sûr, je le comprends. Mais le fait qu'il y ait des passages difficilement compréhensibles dans certaines encycliques ne justifie pas de se séparer de toute la Hiérarchie. Rien ne le justifie jamais.
Je suis actuellement entrain de chercher à me rapprocher de la vérité, et même si je suis très loin d'être le "parfait catholique", plus j'en apprends et plus je prie plus je trouve la position sedevacantiste convaincante. En espérant que le Christ nous aide à faire la volonté de Dieu.
@@KdeuzX Bonjour, c'est une très bonne chose de vouloir chercher la vérité, et que Dieu daigne vous venir en aide pour cela, mais le problème avec le sédévacantisme est que cela consiste en un libre examen de ceux que l'Eglise a déjà reconnus comme papes. Le sédévacantisme, qui conteste la légitimité des papes récents, conteste aussi l'Eglise Catholique qui a reconnu ces papes. Attention à leurs apparences de catholicité, Léon XIII donnait le même avertissement au sujet de schismatiques qui refusaient également l'Autorité, voire la légitimité de Léon XIII. Je vous invite à voir la vidéo "réfutation du sédévacantisme (version approfondie)" qui explique en détail, avec des enseignements du Magistère, que cette position sédévacantiste est incompatible avec le catholicisme.
Les arguments de Matthieu contre le sédévacantisme sont indémodables. C'est grâce à vous Matthieu et à Archidiacre que j'ai pu revenir vers le vrai catholicisme. Le sédévacantisme est un piège pour les débutants dans la foi ou ceux qui n'aiment pas chercher la vérité et apprendre. Merci pour ce débat. Que Dieu vous garde Matthieu, et que Dieu éclaire M. Abauzit 🙏
Moi ce qui me rassure tout de même c’est que enfin il y a des débats et enfin on discute, je crois qu’il ne faut quand même pas oublié la charité et que nous sommes chrétien avant tout; suiveur du Christ 🙏
Que ce soit dans l’une ou l’autre situation les portes de l’Enfer ne prévaudront pas c’est sûr 🙏
La charité effective et sanctifiante est indissolublement liée à la vérité..
....la vérité sans amour, c'est le pharisianisme, la prise de pouvoir de la conscience de chacun et de la liberté de choix dévolue par Dieu à l'homme.
L'amour sans la vérité conduit au relativisme de la vraie religion, de la vraie foi et est pourvoyeuse de toutes les dérives morales,ben autres choses, que nous voyons aujourd'hui (wokisme en autres).
Il ne suffit pas de dire qu'on est " tous " chrétiens pour l'être en vérité.
Rappelons-nous les paroles du Christ :
" Beaucoup me diront : nous avons prophétisé EN TON NOM, nous avons guéri en ton nom, CHASSER LES DÉMONS en ton nom...Je leur dirais (Notre Seigneur parlant): je ne vous connais pas... éloignez-vous vous de moi, vous qui faites le mal...car vous n'accomplissez pas la volonté de Mon Père qui est aux cieux ".
Et cette autre parole :
" JE suis le (LE ...et non pas UN des chemins, ainsi de même pour la suite) Chemin, la vérité et la Vie ...et nul ne peut aller au Père sans passer par moi."
Maintenant, il importe que ce sont autant la Tradition des Saints Pères de l'Eglise (leurs écrits, leur interprétation, guidée par l'Esprit Saint, des Saintes Écritures, en dehors de toute subjectivée humaine) que les Saintes Écritures qui forment le socle sur lequel l'amour et la vérité Christique nous est enseigné, constituant avec les sacrements, l'Eglise catholique et apostolique issue des apôtres, et nulle autre...selon évidemment la maintenance et la permanence de celle-ci de façon visible (jusqu'à Vatican II et plus du tout par la suite) et de façon invisible, en ses clercs et fidèles ayant refusé cette nouvelle religion issue de Vatican II et maintenant dite " synodale ", et qui demeurent fidèles à l'Eglise des apôtres et des saints Pères et de leurs enseignements, avec celle des saints (avant Vatican II.. même si il y a certainement des saints après Vatican II mais, promus tels quels individuellement, mais impossible de confirmer au nom de l'Eglise universelle catholique et apostolique, telle que nous la voyons en ses dérives depuis le concile Vatican II).
J'ai fréquenté l'Eglise issu de Vatican II, le Sédévacantisme, les ralliés...et j'ai lu et écouté tous ce qu'on peut lire et entendre sur les arguments des uns et des autres.
Ma conclusion est celle-ci :
Il faut regarder l'arbre à ses fruits en TOUTE OBJECTIVITÉ :
Les hérésies dites, faites ou écrites par tous les papes après Pie XII; dans certaines encycliques de Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI et par-dessus tout le " pape " François, dans certaines de leurs actions (réunion d'Assises, Pachamama etc...), les messes Novo ordo qui sont célébrées avec des clowns, avec des danses lascives etc..., lesquelles messes ne désignent plus de façon claire, satisfaisante le sacrifice du Christ (offertoire), les modifications extrêmement préjudiciables dans la liturgie Novo ordo et dans les traductions de la Bible, le tout étant fortement imprégné de protestantisme.
Papauté infaillible ou pas, batailles théologiques ou non, il faut être simple et de nouveau constater les fruits sans parti pris.
Je ne suis ni moderniste, ni Sédévacantiste, ni rallié... mais je tiens pour assuré que l'Eglise catholique, de par l'infestation de la franc-maçonnerie en son sein, n'est plus l'Eglise des saints Pères et des apôtres.
Notre Seigneur a dit que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle... cela ne concerne pas forcément l'Eglise visible !...
... ainsi, St Athanase, quasiment seul face aux évêques inféodés à l'arianisme, a eu cette réponse quant on l'accusait d'etre en dehors de l'Eglise (visible et majoritaire en ses membres ayant épousé l'arianisme):
" Vous avez les bâtiments, nous avons la foi ! ".
Tout à fait d'accord avec vous !
"Les messes avec les clowns" OK il y en a eu mais c'est un cas extrême à croire que dans toutes les églises qui suivent Vatican II il y a des clowns lors des messes
Faut arrêter aussi de prendre des cas extrêmes pour des généralités
Ce n'est pas ça constater les fruits de telle ou telle église. Vous ne regardez pas là où il faut. Il faut regarder là où se trouve le plus grand amour, là où se rencontre le plus grand amour. Et ce n'est manifestement pas chez les sédévacantistes.
@@florentfaraus Sombre crétin, bouffon de la "charité" bouffonne. Même le diable a prétendu vouloir le "bien" de Ève. Il en faut toujours un dans les commentaires.
S'il suffisait de déféquer du sentimentalisme en politesse pour être de la Charité chrétienne, Bergoglio, les maçons, les communistes, les gauchistes, les sectes gnostiques, seraient "catholiques".
Où assistez-vous à la messe, dans ce cas ?
J'ai fréquenté 7 ans une Église non-una cum que j'ai quitté depuis plusieurs mois pour l'église catholique que défend Mr Lavagna. Pardon Seigneur d'avoir combattu Votre Église et Votre Vicaire par mon orgueil.
@@mi-cha-el7585 gloire à Dieu! Bravo à vous !
Bravo pour ton humilité et bienvenue chez toi ❤
Ce genre d'argument ne vaut rien. Moi j'étais conciliaire, et je suis non una cum Bergoglio à présent. On peut jouer longtemps à ce jeu. Votre but, c'est de faire le buzz, ou de contredire, pour contredire (ou vous rassurer) nous nous voulons que les âmes se sauvent. +
@@saintsauveur8030 être catholique c'est aussi éviter de rentrer dans les guerres anti ou pro Vatican 2.
Notre église est fortement attaquée par le malin ne faisons pas comme les protestants il y a 5 siècles en jouant la carte du schisme.
Si notre église souffre restons à ses côtés.
Celui qui intrigué par la foi et qui voit ses commentaires là doit se dire mais l'Église catholique c'est un champ de bataille.
Et c'est le Seigneur qui est triste face à cela donc les amis recherchons l'unité et la paix et stop à sécurité de merde
@ησούαγάπημου Le Siège de Pierre n'est pas un problème. Le problème ce sont les traitres qui font croire qu'ils l'occupent légitimement. +
Cher Matthieu, la rhétorique de Maître Abauzit ne fait pas le poids contre la rigueur de votre argumentation. Votre travail est remarquable. Je remercie néanmoins les deux débateurs pour cet échange riche et instructif, et je salue également le courage la grande conviction dont chacun de vous a fait preuve. Bravo et merci à vous.
Abauzit est orgueilleux, et a des raisonnements fallacieux.
J'arrive a la fin du débat et même si j'apprécie Adrien Abauzit je tiens a souligner la patience et la courtoisie de Matthieu
@@newark7429 merci!
Soit Matthieu est vraiment très bien élevé ou alors il avait de son côté l’esprit saint 🕊️ qui sait peut être les deux ! En tout cas bravo moi j’aurais certainement manqué de patience tout de suite après la première réponse très hautaine d’abauzit
@@maariloou12 j'essaye en général de ne pas m'énerver dans les débats publics même si c'est parfois très difficile 😅
@@matthieulavagnaton comportement est exemplaire, tes arguments sont solides et clairs ,c’est un bonheur à voir et à écouter 👍👍👍✝️🙏❤️
@@maariloou12 c'est tout à fait vrai...Mr Abauzit est très hautain et très dur....il lui manque beaucoup de charité....pas bon signe....
Ca fait plaisir enfin quelqu'un qui a bossé le sujet pour répondre à Aubazit comme il le faut. Ca a enfin été fait ouf
@@Jrmy6012 merci! N'hésitez pas à regarder le bilan du débat sur ma chaîne 😉
Merci Matthieu pour votre travail, je suis impressionné par votre connaissance du sujet et par la pertinence et le bon sens de vos arguments qui me rappellent le catéchisme que j'ai eu la chance de recevoir chez les moines du Barroux dans mon adolescence.
Par ailleurs, le fait que vous ayez préparé en avance des slides pour répondre aux arguments de votre interlocuteur montre le sérieux de votre préparation à ce débat, contrairement à Abauzit qui, comme à son habitude, croit pouvoir compter sur son talent, ce qui l'amène assez vite à tomber dans la condescendance et à ressasser ses certitudes sans tenir compte de vos réponses.
@@jean-mariepeplu393 merci beaucoup cher Jean-Marie. Que Dieu vous bénisse 🙏
Je n’ai pas encore suivi le débat mais votre commentaire laisse penser de quel côté vous pencher, du côté du pape et cela me semble sain et saint. Don Bosco avait paraît-il défendu les trois blancheurs, y compris le respect dû au Pape.
Il est clair que Matthieu Lavagna a davantage préparé son débat qu'Adrien Abauzit.
@@matthieulavagna je comprends votre point de vue, mais votre conclusion n'est-elle pas biaisée ? Si les sédévacantisites avaient raison, alors le schisme serait au Vatican et non chez eux, il me semble.
@ησούαγάπημουfaut suivre les sacrements *Valides et *licites
Pour rétorquer librement à ceux qui critiquent le pape François, en utilisant le concept de liberté religieuse évoqué dans Evangelii Gaudium, je dirais que le pape François, en rappelant que la liberté religieuse est un droit humain fondamental, défend une Église qui respecte la dignité de chaque individu et son cheminement spirituel‼️
Cette vision ne dévalorise pas la vérité de la foi catholique, mais au contraire, elle en souligne l’universalité : une foi qui cherche à toucher les cœurs par l’amour et non par l’imposition‼️
Critiquer le pape sous prétexte qu’il encourage le dialogue ou qu’il promeut l’accueil revient à méconnaître l’essence même de l’Évangile. Jésus lui-même a offert son message à tous, sans coercition, appelant chacun à la vérité par la liberté de conscience et non par la contrainte.
Ceux qui s’opposent au pape François devraient se demander : rejettent-ils vraiment ses enseignements, ou sont-ils troublés par le fait qu’ils appellent à une Église qui s’ouvre et qui sert, parfois loin des zones de confort traditionnelles ? Le respect de la liberté religieuse n’est pas un compromis, mais une manière d’incarner pleinement l’amour de Dieu dans le monde contemporain.
Le pape François nous invite à évangéliser non pas par le jugement ou la division, mais par la miséricorde et la compréhension, exactement comme le Christ l’a fait.
Pour ceux qui n’auraient pas le temps de tout suivre voici un bon résumé de cette video! Bravo Matthieu je suis une nouvelle abonnée 😊
Si intérêt sur la position anti sédevacantiste,
Je vous épargné une video longue avec ce resumé:
**1. La transmission ininterrompue des pouvoirs de magistère et de juridiction:**
* Lavagna s'appuie sur l'enseignement de l'Église selon lequel la transmission des pouvoirs de magistère et de juridiction aux évêques se fait uniquement par l'intermédiaire du pontife romain.
* Il cite Pie XII dans *Ad Apostolorum Principis* qui affirme que "la juridiction ne parvient aux évêques que par l'intermédiaire du pontife romain".
* Si Pie XII était le dernier pape valide, comme le soutiennent les sédévacantistes, il n'y aurait plus aujourd'hui d'évêques possédant ces pouvoirs, car tous les évêques consacrés sous son pontificat seraient décédés.
* Or, l'Église enseigne qu'elle doit toujours avoir des évêques possédant ces pouvoirs pour subsister et guider les fidèles.
* Par conséquent, la position sédévacantiste contredit l'enseignement de l'Église sur la transmission des pouvoirs et la nécessité d'une hiérarchie épiscopale ininterrompue.
**2. La nécessité de se soumettre aux évêques:**
* Lavagna rappelle que l'Église enseigne que refuser de se soumettre aux évêques ayant reçu les pouvoirs de magistère et de juridiction constitue un état de schisme.
* Il cite Pie IX dans *Quartus Supra*, qui qualifie de schismatiques ceux qui "résistent opiniâtrement à ces légitimes prélats et qui refusent d'exécuter leurs ordres et même de reconnaître leur autorité", ainsi que le Catéchisme de Saint Pie X, qui définit les schismatiques comme ceux qui "refusent obstinément de se soumettre au pasteur légitime".
* Selon Lavagna, le sédévacantisme implique nécessairement le refus de se soumettre aux évêques nommés par Pie XI et Pie XII.
* Il soutient que, dans les années 1960, aucun évêque nommé par ces papes n'a rejeté la légitimité de Vatican II.
* Il cite comme preuve les signatures de Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer, Mgr Thuc et Mgr Kurtz sur les documents du Concile.
* Ainsi, le rejet du Concile par les sédévacantistes les place en opposition avec le consentement unanime des évêques de l'époque, ce qui constitue un acte schismatique.
**3. L'impossibilité pour l'ensemble du corps épiscopal d'approuver l'hérésie:**
* Lavagna avance qu'il est théologiquement impossible que l'ensemble des évêques légitimes et nommés par le pape approuvent un faux concile hérétique.
* Il argue que si plus de 2400 évêques à l'époque de Vatican II avaient enseigné l'hérésie simultanément, cela reviendrait à nier l'indéfectibilité de l'Église.
* En effet, cela signifierait que l'Église aurait cessé d'accomplir sa mission d'enseigner la vraie foi et ne serait plus la gardienne de la Parole révélée.
* De plus, cela impliquerait que les fidèles pourraient se séparer de l'unanimité des pasteurs, ce qui les laisserait sans guide spirituel.
* Lavagna cite Saint Robert Bellarmin, qui affirmait que si tous les évêques se trompaient, alors toute l'Église se tromperait, ce qu'il jugeait impossible.
**4. L'acceptation pacifique universelle de la papauté:**
* Lavagna défend la doctrine de l'acceptation pacifique universelle, qui stipule qu'il est théologiquement impossible que l'ensemble des évêques légitimes approuvent un antipape comme un vrai pape.
* Il s'appuie sur des théologiens reconnus tels que le Cardinal Journet, Jean de Saint-Thomas, et le Cardinal Billot, qui ont tous enseigné cette doctrine.
* Le Cardinal Journet, par exemple, affirmait que l'acceptation pacifique universelle est un acte infaillible de l'Église, car elle engage sa destinée.
* Lavagna mentionne également Léon XIII dans *Ex Litteris*, qui considérait l'absence d'évêques reconnaissant la Petite Église comme une preuve de sa fausseté.
* Selon lui, si les papes depuis Pie XII étaient des antipapes, l'acceptation unanime du corps épiscopal prouverait qu'ils étaient en réalité de vrais papes.
**5. L'impossibilité d'élire un pape à l'avenir:**
* Lavagna affirme que si Pie XII était le dernier pape valide, l'Église n'aurait plus les moyens d'élire un nouveau pape à l'avenir.
* En effet, tous les cardinaux nommés par Pie XII sont décédés et le droit canonique stipule que le pape doit être élu par le Collège des Cardinaux.
* Or, l'Église enseigne qu'elle aura toujours les ressources internes pour se maintenir et élire un nouveau pape.
* Lavagna cite Léon XIII dans *Immortale Dei*, qui affirme que l'Église possède en elle-même "toutes les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action".
* De plus, Vatican I enseigne infailliblement que le Christ a voulu que Pierre ait des "perpétuels successeurs".
* Selon Lavagna, il serait contradictoire d'affirmer à la fois que le Christ a voulu une succession perpétuelle et que cette succession est interrompue depuis Pie XII.
**6. Le sédévacantisme mène à nier l'indéfectibilité de l'Église:**
* Lavagna soutient que la position sédévacantiste d'Adrien Abauzit conduit à nier l'indéfectibilité de l'Église.
* En affirmant que l'Église n'a plus d'autorité enseignante et gouvernante depuis Vatican II, les sédévacantistes réduisent l'Église à une poignée de fidèles professant la vraie foi, une vision qu'il qualifie de "typiquement protestante".
* De plus, la remise en question de la validité du rite d'ordination promulgué par Paul VI par de nombreux sédévacantistes impliquerait la destruction du sacerdoce et l'invalidité de la plupart des messes et des sacrements.
* Selon Lavagna, cela équivaudrait à dire que l'Église a failli à sa mission et que la promesse du Christ de la maintenir jusqu'à la fin du monde a échoué, ce qui contredit le dogme de l'indéfectibilité.
* Il s'appuie sur le Catéchisme de Saint Pie X, qui affirme que le sacerdoce est nécessaire à l'indéfectibilité de l'Église.
**Conclusion:**
En conclusion, Matthieu Lavagna utilise ces six arguments pour contester le sédévacantisme et défendre la continuité et la validité du pontificat depuis Pie XII. Il s'appuie sur l'enseignement de l'Église, des citations de papes et de théologiens reconnus, ainsi que sur des arguments logiques pour démontrer que la position sédévacantiste est insoutenable et conduit à des contradictions avec la foi catholique.
@@FIAT-Voluntas-Tua-333 merci! 🙏
Merci !
Correction éventuelle de l'acceptation universelle, qui provient des fidèles, et non pas du corps des évêques, ils n'ont aucune infaillibilité, mis à part la désobéissance éventuelle, concertée avec les fidèles, en cas d'élection d'un antipape. (Jean-Paul II 1978, vs Mgr Lefebvre / FSSPX)
Les vacances de sièges que cite M. Abauzit vers la 27e minutes on duré peu de temps donc des évêques valides il y en avaient encore. Son argument ne tient pas.
Bravo à Adrien Abauzit, pour son argumentation solide menée à 26:00 !
Argumentation solide ? Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste.
Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes.
Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue.
Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae).
Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
Adrien Abauzit finit par citer les prétendues "hérésies" des papes récents, soit il croit lire une hérésie là où il n'y en a pas (erreur d'interprétation), soit il prétend que l'Eglise a condamné telle doctrine enseignée par les papes récents, alors que l'Eglise ne l'a pas condamnée.
@@FideFidelis Le Pape se doit de suivre la voie du Christ, parce qu'il est le Chemin, la Vérité, et la Vie.
En dénaturant la vérité du Christ pour laisser place à la liberté religieuse en faisant croire que l'on peut adhérer à une autre religion "que l'on estime vraie", cela veut dire qu'il n'y a plus de Vérité révélée.
Ce qui ouvre la société au relativisme et à la décadence morale et spirituelle.
"Les Pères synodaux ont rappelé l’importance du respect de la liberté religieuse, considérée comme un droit humain fondamental. Elle comprend « la liberté de choisir la religion que l’on estime vraie et de manifester publiquement sa propre croyance »."
Le Pape François - Evangelii Gaudium
En dénigrant la Vérité du Christ, le Pape François commet l'hérésie, et n'appartient plus à l'Église catholique.
Je suis d'accord avec votre première phrase. L'Eglise n'a jamais enseigné que les autres religions étaient vraies, au contraire dans Dignitatis Humanae on lit bien :
"Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles."
L'enseignement du pape François doit être lu à la lumière des autres enseignements magistériels. L'Eglise catholique a toujours enseigné qu'il n'y avait pas de droit moral à adhérer à la religion de son choix, c'est-à-dire que Dieu veut que les hommes recherchent la véritable religion et y adhèrent fermement quand ils l'ont connue sous peine de péché grave.
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique enseigne la chose suivante :
"2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).
2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7)."
Ainsi, lorsque le pape François défend la liberté religieuse, il la défend telle qu'enseignée par l'Eglise, c'est-à-dire qu'il défend le droit, non pas de choisir sa propre religion, mais de ne pas être empêché par l'autorité civile de professer sa religion, pourvu que l'ordre public juste est sauvegardé.
Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à consulter ce qu'Archidiacre a dit sur la liberté religieuse...
@@FideFidelis Je parle du "Pape" hérétique François qui lors de son voyage en Indonésie le 13 septembre 2024, a tenu des propos hérétiques pendant une conférence interreligieuse à Singapour :
"Toutes les religions sont des chemins vers Dieu. Elles sont, pour faire une comparaison, comme des langues différentes, des dialectes différents, pour atteindre ce but. Mais Dieu est Dieu pour tous. Si vous commencez à vous battre en disant : "Ma religion est plus importante que la vôtre, la mienne est vraie et la vôtre ne l’est pas", où cela nous mènera-t-il ? Il n’y a qu’un seul Dieu et chacun a sa propre langue pour l’atteindre. Certains sont sikhs, d’autres musulmans, d’autres hindous, d’autres chrétiens : ce sont des chemins différents qui mènent à Dieu".
Le pape ne condamne plus les hérésies du monde comme dans les conciles antérieurs de l’Église catholique, mais les adoube officiellement pour tendre vers le noachisme universel. La Parole du Christ n’est plus la Vérité révélée, mais une doctrine parmi tant d’autres. Ce qui est une position proprement hérétique, contraire à l’enseignement de Jésus Christ :
"Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père si ce n’est par moi"
Jean 14:6
Le sacrifice des centaines de milliers de martyrs chrétiens à travers les siècles, la vie de prêtrise et monacale pour le Christ ne servirait donc de rien, puisque l’on pourrait atteindre le Salut en étant simplement Sikh, Protestant, Musulman, Juif, Hindouiste ou Pastafari.
L'église conciliaire est une hérésie.
@@jeanbrigue8786 Le dialogue interreligieux, encouragé par l’Église et le Pape François, ne nie pas l’unicité du Christ mais cherche à établir un respect mutuel tout en maintenant la proclamation de l’Évangile. Cela permet de témoigner de la foi chrétienne avec charité sans tomber dans le relativisme. L’Église reconnaît que Dieu seul connaît les cœurs et que le dialogue ne signifie pas que toutes les religions sont également vraies, mais vise à favoriser la paix et la compréhension.
L’Église catholique enseigne que Jésus-Christ est l’unique chemin vers le salut, selon Jean 14:6, tout en reconnaissant que Dieu peut agir mystérieusement au-delà des frontières visibles de l’Église. Bien que les religions non chrétiennes puissent contenir des éléments de vérité, elles ne fournissent pas un salut équivalent à celui offert par le Christ. Le Concile Vatican II a affirmé que ceux qui cherchent sincèrement Dieu, même avec une ignorance invincible, peuvent être sauvés, mais toujours par le Christ, même s’ils ne le connaissent pas explicitement.
Enfin, les critiques concernant la valeur du martyre et de la vie monastique méconnaissent leur importance cruciale dans la foi chrétienne. Le martyre témoigne du sacrifice suprême à l’image du Christ, tandis que la vie monastique reste un chemin privilégié vers la sainteté. Cela n’empêche pas que la miséricorde divine puisse atteindre d’autres personnes en dehors de ces vocations, selon les moyens que Dieu seul connaît.
L’Église Catholique Romaine dont François est le Saint Père est celle établie par Jésus-Christ.
Le sedevacantisme est schismatique, et leurs hérésies ne prévaudront pas sur notre Église.
Le débat était vif, mais au moins il a eu lieu! Merci aux intervenants.
Bonjour Matthieu, je suis régulièrement votre travail, étant jeune catéchumène, et je suis ravie de cette vidéo; ayant beaucoup de mal avec l’actuelle Église Catholique et notamment les récentes sorties de notre très cher Pape François. Vos vidéos m’aident beaucoup, Dieu vous garde
Merci beaucoup, je ferai un bilan du débat ce weekend, ne manquez pas cela 😉
Merci beaucoup M. Lavagna pour votre travail méticuleux et limpide. Votre apologétique est vraiment très importante dans ces temps troublés où l'Eglise est attaquée de toutes parts.
@@AugustinB-h4xy merci beaucoup pour votre soutien 🙏
@@AugustinB-h4xy n'hésitez pas à regarder mon bilan du débat sur ma chaîne 😉
A. Aubazit identifie la magistère ordinaire à tout enseignement pontifical non infaillible, alors que le magistère ordinaire n'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise, et non tout ce que le Pape peut dire.
Un grand merci à Adrien Abauzit.
Il se comporte comme une racaille.
Quand on est obligé d'user d'injonctions et de sarcasmes en permanence c'est qu'il y a une faiblesse dans le fond des propos.
Il est insupportable en débat, cela dessert et ses idées et le bien de l'église.
malheureusement, il tient des propos hautains....pas bon signe....non !
@ησούαγάπημου tout a fait !
Sans ironie ni moquerie, sachez qu’un tel débat, pour un athée ex-protestant, est à la fois lunaire et très significatif.
Matthieu reste calme, respectueux et doux dans le débat ... C'est quelque chose d'agréable et qui peut aussi être un fruit de l'intégrité de son travail
Le médiateur résume bien les deux positions ! Bravo à lui !
Je trouve Adrien agressif, méfiant bref pas dans la paix du Christ
Merci à vous !
@@matthieulavagna j'ai été édifiée par votre attitude, vous ne coupez pas la parole, attendez qu'on vous questionne, répondez avec calme et sans défense. Ça dit quelque chose... Il y a selon moi un fruit dans votre attitude. 🙏🏼 Alors merci aussi à vous ☺️
Tout ce que l'expert en sophistique universitaire aura tiré de ses vaines études est d'éviter soigneusement de se demander comment ce qui se dit être l'Église peut nous tromper depuis plus de 60 ans. Le pauvre pécheur en revanche pose la question lui, et donne une réponse toute logique que corrobore le véritable magistère infaillible, éclipsé depuis la mort de Pie XII.
Il est impossible que l'Autorité de l'Eglise nous trompe, a fortiori durant 60 ans, pourtant cette Autorité ne disparaît pas en temps de vacance... Lorsque le pape meurt, il reste encore les évêques qu'il a nommés de son vivant, c'est à eux que reviennent la mission d'enseigner et gouverner, et c'est aux fidèles d'y obéir sous peine de schisme. Or, l'ensemble des évêques nommés par Pie XII a reconnu Paul VI et Vatican II. Donc ce ne serait pas une fausse Autorité de l'Eglise qui se serait fait passer pour la vraie, ce serait effectivement la vraie Hiérarchie qui aurait erré et qui aurait failli dans sa mission.
Le fait de dire que l'Eglise qui reconnaît le pape François est une fausse église, implique de dire que la vraie Autorité de l'Eglise aurait soit disparu, soit serait invisible, soit aurait failli dans sa mission d'enseigner et de gouverner. Le sédévacantisme implique forcément cela, puisqu'aucun évêque nommés par le pape Pie XII (qui est le seul par qui les pouvoirs d'enseigner et gouverner peuvent être reçus) ne reconnaît et gouverne les sédévacantistes actuellement. Cela implique contradiction avec le Magistère.
Pour plus d'explications, vous pouvez aller voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Si Mr Abauzit exprime bien la position sedevacantiste - Eglise aujourd’hui est là où sont des communautés non una cum et elle n'est plus là où est le pape, les êveques et les fidèles qui le reconnaîsent pape - cette position est insoutenable, parce que plupart des catholiques, y compris les êveques, aurait quité l'Eglise et apostasié sans même savoir qu'ils apostasient; ils n'auraient plus aucun sacrement valide, aucun ministre valide.
C'est exactement ça coco
Vers 28:36, M. Abauzit prétend qu’il y aurait eu treize ans de vacance du siège apostolique de 1033 à 1046, alors que durant cette période ont régné les papes Benoit IX (à partir de 1032), Sylvestre III, Grégoire VI, et Clément II. De même, à l’époque de l’antipape Christophore, il n’y a pas eu huit ans de vacance du siège : Léon V est mort en août 903 et Serge III fut élu en janvier 904, Christophore n’ayant usurpé la chaire que quelques mois.
En réalité, la plus longue période de sede vacante de l’histoire de l’Église, au XIIIe siècle, a duré trois ans avant que Grégoire XI soit élu.
On rappelle que les sédévacantistes prétendent que le siège est vacant depuis 66 ans, soit vingt-deux fois plus ! Quand au dernier cardinal créé par Pie XII, il est mort il y a 33 ans.
@@jeangiroult1239 j'ai répondu la dessus dans ma vidéo "bilan du débat"
M. Lavagna, vos explications sont claires et convaincantes s'il était encore utile de constater que le sédévacantisme n'a pas lieu d'être considéré.
Continuez à résister à ces attaques sans fondement raisonnable. Bonne route.
Bonsoir ! Si vous êtes intéressé par une réfutation plus approfondie, n'hésitez pas à voir "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" publiée par Matthieu Lavagna...
Un grand merci !
Donc vous admettez que l'Eglise du christ bénisse les mariages homosexuels; autorise la crémation des croyants, autorise les messes bordelles que l'on voit se propager partout
C'est cela votre Eglise catholique vous êtes sérieux
@@sylvain_10beringer29 je n'ai jamais dit ça. Faites un minimum l'effort de vous renseigner sur mes positions avant de commenter.
@@sylvain_10beringer29 bien sûr que non, au contraire, les résistants catholiques les dénoncent. Rien à voir avec le fait déclarer le Pape : non-Pape. "La suprématie papale est la doctrine de l’Église catholique romaine selon laquelle le pape, en raison de sa fonction de Vicaire du Christ et de pasteur de toute l’Église chrétienne, a un pouvoir plénier, suprême et universel sur toute l’Église, un pouvoir qu’il peut toujours exercer sans entrave - que, en bref, « le pape jouit, par institution divine, d’un pouvoir suprême, plénier, immédiat et universel dans le soin des âmes ». "Indépendamment de qui, parmi les hiérarques catholiques qui se trouvent dans la succession apostolique, déclarerait le pape déchu, il n’existe aucune instance qui pourrait imposer la perte de la fonction. Au-dessus du pape, il n’existe aucune instance terrestre qui pourrait juger un pape dans le cadre d’une procédure régulière."
Effectivement, beaucoup rejoignent le "sédévacantisme" et c'est une excellente nouvelle. +
52' minute : Les sectes seraient des moyens de salut... (sans aborder ici la confusion permanente et voulue entre le Corps et l'Âme de l'Église et la question de l'ignorance invincible interprétée dans le sens d'un quasi-salut universel). Tout le propos de Lavagna a pour conséquence nécessaire, in fine, de ruiner la foi et la mission. Nous nageons en plein relativisme. En temps normal, il serait convoqué pour clarifier sa position et la rétracter publiquement parce que conduisant nécessairement, in fine, à l'indifférentisme religieux, etc. (Syllabus des propositions condamnées, XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17). XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 2:8) XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).)
Oui.
Je résume le pari de Lavagna à la fin : "suivez aveuglément et vous serez sauvés.". Voici la réponse de Notre Seigneur Jésus-Christ: "ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles. Or, si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans la fosse." +
Je complète sur sedevacantisme worpress. +
"Beaucoup", oui quelques dizaines de péquenauds en crise identitaire à Paris et en Bretagne, quoi.
Bravo Matthieu.
50:30 l'Eglise affirme que n'importe qui voulant accomplir ce que l'Eglise accomplit au travers le Baptême , peut Baptiser validement dés lors qu'il emploi de l'Eau et prononce la formule : " Je te baptise au Nom du Père, du Fils et du St Esprit "
Merci au modérateur de le rappeller ..Sa Sainteté le Pape Adrien a trébuché ..oh pardon, j'ai commis un sacrilège 🫠
Merci pour ce débat. Par contre, Mr Abauzit était désavantagé sur la forme.
M. Abauzit était certes désavantagé sur la forme mais c'est de son propre fait.
C'est de sa propre faute. Il n'a rien préparé.
@@matthieulavagna
1/ L'écoute est assez difficile, on a l'impression qu'il est au téléphone.
2/ Il me semble aussi qu'il a un travail et des clients à défendre.
@@arefon9150 Ce n'est pas de la faute de Matthieu Lavagna si Abauzit n'a pas eu le temps ou l'envie de bien se préparer enfin ! De plus, qui a réclamé un débat depuis des mois ? Qui a dit que ceux qui ont refusé se sont dégonflés ?
Même le modérateur est rentré dans le débat! Incroyable!
Je trouve dommage que le modérateur soit rentré dans le débat (quoique cela soit à la fin et qu'il n'a pas réellement argumenté de manière rigoureuse face à Abauzit). Je pense que la présentation de Matthieu Lavagna n'était pas mauvaise mais qu'il aurait dû argumenter de manière plus détaillée encore (cf. "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" publiée en juin par Lavagna (qui n'est pas l'auteur de la vidéo)).
Néanmoins, cela ne change rien au fait qu'Abauzit contredit le Magistère sur plusieurs points, notamment sur le fait que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (en plus de souvent couper la parole à Matthieu Lavagna). De plus, Abauzit tente de ne pas tenir compte de ces arguments (bien fondés) en prétextant qu'ils ne seraient qu'un "vice de procédure" (ce qui est une manière plutôt sophistique de les décrire).
@@advitamaeternam5749 juste à la fin pour poser des questions et chercher à comprendre la cohérence interne à la position d'abauzit.
@@matthieulavagnacohérence ? 😆
@@deusveritasest56s'il on peut parler de cohérence 😉
@@matthieulavagna c'est clair leur cohérence faut vraiment la chercher quand même.
Déjà des citations du Magistère sur lingnorance invincible on en a plein y compris par Pie IX et Pie XII.
Ensuite on est d'accord que si chaque mot d'une Encyclique d'un Pape est Infaillible, c'est Maxime Georgel le Protestant de Par la Foi qui va sabrer le champagne XD vu sa vidéo sur l'immaculée conception...
Bonjour monsieur Lavagna,
Vous semblez convenir qu'il existe "une crise de l'église", avez vous développé ce sujet dans l'une de vos conférences et si oui pourriez vous m'en indiquer le lien svp?
Je n'aimais pas beaucoup M Abauzit que j'avais cessé d'écouter il y a quelques années, le trouvant souvent arrogant ce qui me le rendait antipathique et m'empêchait d'écouter ses propos.
Ici en revanche, je l'ai trouvé convaincant et ses arguments sont pertinents et ont du poids à mon avis.
J'apprécie le travail sérieux et la personne de M Lavagna depuis quelque temps. Là, je l'ai trouvé moins convaincant. En ce qui concerne l'infaillibilité du Magistère notamment, je ne suis pas d'accord avec lui, la démonstration de M Abauzit est correcte à mon sens sur ce point.
Par ailleurs, je m'interroge quand même sur l'Église d'aujourd'hui, qui me semble de plus en plus à côté de la plaque en tous domaines ! Liturgie, théologie, morale, doctrine, mœurs internes, économie, politique... Que dire ? Vais-je devenir sedevacantiste ? Je n'avais pas prévu ça !! 🤔
Merci à tous les deux pour ce débat intéressant !!
Oremus UDP 🙏🏻
@@LMSCJC bonjour n'hésitez pas à regarder mon bilan de débat avec Abauzit ou je développe bien la question de l'infaillibilité du magistère sources à l'appui sans me faire couper la parole. Et vous verrez que je réponds aussi à l'ensemble des objections d'abauzit que nous n'avons pas eu le temps de traiter dans ce débat...
@@matthieulavagna oui je viens juste de le voir en ligne et je suis dessus 😊
@@LMSCJCle siège papal ne peut être vacant surtout aussi longtemps, près d’une siècle ? Jesus a dit qu’il donnerait un chef à l’église jusqu’à la fin du monde donc être sedevacantiste c’est croire le contraire donc c’est croire que Jesus est un menteur donc c’est une hérésie, car en plus cela veut dire que Dieu nous a abandonné sans chef et que nous sommes livrés à nous mêmes
@@LMSCJC quand on est sédévacantiste on crois que le siège papal est vacant mais pour combien de temps ? Est ce que d’après eux le siège papal peut vacant pendant 100, 200, 500, 1000 ans ?
@@stellavista6893 En fait, le siège papal peut être vacant pendant un certain temps, mais il est impossible que la Hiérarchie ecclésiastique (qui existe toujours durant la vacance par les évêques nommés par le Pape directement ou indirectement), qui doit toujours accomplir sa mission d'enseigner la vraie foi, de gouverner les fidèles et de les sanctifier de manière visible, puisse reconnaître un imposteur comme le vrai pape ou un concile hérétique comme un vrai concile. Cela montre que Paul VI et Vatican II sont légitimes. Pour mieux comprendre la fausseté de la position sédévacantiste, je vous invite à voir la "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Intéressante discussion !
@@fabricecosta5395 merci! Je ferai bientôt une réaction au débat sur ma chaîne !
bravo, ce monsieur hautain et orgueilleux a été remis à sa place.
Je pense pas qu'on devrait être là pour se battre mais pour essayer de comprendre où se trouve l'Église.
Ca valait le coup, ne serait-ce que pour voir Matthieu se faire traiter de "moderniste". 😄
C'est rare en effet ! 😂
Merci Mathieu,
Vous aidez beaucoup d'âme avec votre travail !!
Soyez béni
Merci à vous
Il suffit de faire un tour du côté des Écritures pour voir qui peut se réclamer du Saint-Esprit et qui ne le peut pas. Bravo et merci Monsieur Lavagna.
Galates 5:22-23
[22] Le fruit de l'Esprit, au contraire, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité, [23] la douceur, la tempérance. Contre de pareils fruits, il n'y a pas de loi.
Merci beaucoup !
La question avant tout, c'est plutot, le siege peut être vacant ou non, si oui la position sedevacantiste est une position possible en tant que catholique.
Deuxièmement, la 2e question primordiale a se poser, est ce qu'un pape peut être hérétique, la réponse est non.
En conclusion, tout le debat devrait se concentrer sur ces 2 points, le reste n'est pas fondamental, donc transversale.
Ces 2 premisses fondent le sedevacantisme, Matthieu Lavagna devrait donc se concentrer au minimat sur la premisse 2, defendre Vatican 2.
Parce que dans le cas actuel, rien ne differencie Matthieu de la rhétorique lefebvro-gallicane, or il se presente comme defendant la position, dîtes, "conciliaire".
Nous admettons que le Siège puisse être vacant, par contre nous n'admettons pas que l'Autorité de l'Eglise (c'est-à-dire l'ensemble des évêques nommés par le Pape alors qu'il était encore en vie) puisse reconnaître un faux pape et puisse reconnaître ses hérésies. Si cela était possible, alors cela entrerait en contradiction avec ce que le Magistère a enseigné sur la nécessité d'une Hiérarchie ecclésiastique visible qui enseigne la vraie foi et gouverne les fidèles, ces derniers devant lui être soumis.
Par ailleurs, le sédévacantisme impliquerait également qu'il ne soit pas impossible que Pie XII ait pu également être un faux pape (à cause d'un empêchement au cours de son élection). Mais la légitimité de Pie XII est définitivement établie, nul ne peut la contester sans contester un fait dogmatique tenu par l'Eglise, c'est l'Eglise qui nous garantit la légitimité de Pie XII (que nous sommes incapables de prouver avec certitude par nous-mêmes puisque n'ayant pas assisté au conclave de nos yeux, etc.). On peut en dire de même pour la légitimité de Jean XXIII et Paul VI, et ses successeurs.
Par le passé, les papes ont condamné la Petite-Eglise (secte schismatique dont certains allaient même jusqu'à rejeter la légitimité du pape Pie VII) comme étant schismatique, en expliquant qu'ils étaient séparés de l'ensemble des Pasteurs (évêques), qu'aucun évêque ne les reconnaissait et les gouvernait (voir Pastoris Aeternis et Eximia Nos Laetitia). C'est la même chose avec les sédévacantistes : ils n'ont plus aucune hiérarchie, ils n'ont aucun évêque qui les reconnaît et les gouverne, ils n'ont plus aucun évêque pour leur enseigner la "vraie foi". Tous les évêques ayant reçu les pouvoirs d'enseigner et de gouverner du Pontife Romain (et ne pouvant les recevoir que par le Pontife Romain), c'est-à-dire de Pie XII, ont reconnu Vatican II en 1965, de même ceux qui étaient encore vivants en 2013 ont tout accepté : Vatican II, Jean XXIII, Paul VI et ses successeurs, les réformes liturgiques, les encycliques, la légitimité du pape François, etc.
Concernant Vatican II, ce n'est pas parce que quelqu'un dit qu'il est hérétique qu'il l'est, surtout en tronquant certains passages et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas, ou bien en inventant des "dogmes" (jamais enseignés par l'Eglise) pour prétendre que Vatican II les aurait contredits. Archidiacre a fait une très bonne défense en prouvant que le concile n'enseignait pas d'hérésie. On peut aussi dire, comme je l'ai déjà dit avant, que le fait que la Hiérarchie ecclésiastique (toujours divinement assistée) dise que le Concile est légitime prouve qu'il l'est bel et bien.
"rien ne différencie Matthieu de la position Lefebvro-gallicane". Elle est bien bonne celle là ! On ne me l'avais jamais faite! Vous êtes conscient que j'ai publié 3 vidéos contre les positions de la FSSPX ?
@@matthieulavagna Je parle uniquement de la façon dont vous défendez votre position sur CETTE vidéo
@@sinai6371 quand on analyse la pensée de quelqu'un on prend en compte son argumentation générale... N'hésitez pas à voir le récapitulatif du débat qui va sortir bientôt !
@@matthieulavagna Méprenez vous, je ne suis pas un inhabitué de la chaîne, je suis votre contenu quotidiennement largement depuis plus de 2 ans.
Je faisais juste remarquer que sur ce débat précisément, que le fondamental de la controverse n'était pas abordé, et par conséquent votre position ne semblait pas différer d'une rhétorique lefebvriste.
Donc pas sur votre avis général.
Monseigneur Thuc etait . prelat de Pie XII a sacre des Eveques et il en avait le droit sans 'mandat pontifical" , vu la Vacance du Siege, siege sans Autorite, ..
Bonjour, cela est faux, Pie XI ne l'a pas nommé "légat pontifical", quand bien même c'était vrai cela ne lui donnerait pas le pouvoir de procéder aux sacres sédévacantistes. Je vous conseille d'aller voir la vidéo postée en juin "Réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" dans lequel nous prouvons que ce document attribué à Pie XI est un faux (dans l'argument IV).
@@FideFidelis autorite Papale de qui? mandat papal de qui? puisque ils sont heretiques, ces " papes" , avoir un mandat d"un heretique, donne droit a quoi? a rien.
1:02:06 le "taisez-vous" est magique
Merci pour ce débat ! De mon point de vue Adrien Abauzit est dans le vrai encore une fois... Et malheureusement les concilaires se perdent souvent en circonvolution pour justifier l'injustifiable...
Mais merci pour ce debat tout de même ! Espérons que l'Eglise sorte de ce marasme au plus vite !
Les sedevacantistes ... Une secte de plus...qui finira comme les autres.
Bonjour, le sédévacantisme contredit le Magistère de l'Eglise, comme Matthieu Lavagna l'a expliqué et comme la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" le prouve plus en détail. Abauzit est obligé d'user de faux prétextes pour tenter de contourner ces arguments.
Notre position consiste à prouver que les papes de Jean XXIII à François sont légitimes. Cela n'implique pas nécessairement qu'il faille justifier tout ce qu'ils ont dit ou fait sans avoir engagé leur Autorité. S'ils n'engagent pas leur Autorité, ils peuvent très bien dire ou faire des choses injustifiables, mais cela ne prouverait pas leur illégitimité.
Merci infiniment pour le contenu passionnant que vous mettez a notre disposition mr Lavagna !
@@newark7429 au plaisir 😌
À 1h44 le modérateur demande comment ne pas finir protestants ..? Pour commencer ne pas adorer Luther en statue géante avec bergoglio. Incroyable la mauvaise foi.
Je trouvais domage les nombreuses interventions du modérateur. On voyait qu'il voulait participer au debat mais ce n'est pas son rôle
Sur deux heures de débat, ses interventions sont vraiment minimes. Il a fait un bon travail pour empêcher la discussion de patiner.
Au contraire le modérateur reste mesuré et neutre alors qu'Abauzit le prend de haut tout du long. Autant le fait qu'Abauzit s'excite contre Lavagna sur un débat de 2h c'est pas choquant mais à chaque fois qu'il adresse la parole au modérateur c'est sur un ton méprisant.
Écoutons ce soir à 19h sur radio Athéna le debriefing d'Adrien Abauzit.
écoutez d'abord mon debriefing sur ma chaine :)
@jeanrenemarniau3045
Aucun intéret. On n'est pas là pour flatter son égo et illuminer sa vanité mais pour glorifier Notre Seigneur Jesus Christ.
Monsieur Lavagna, j'ai un grand respect pour vous. Malgré votre âge, vous avez la sagesse d'un ancien. Malgré votre âge, vous avez les connaissances d'un ancien. Et malgré votre âge, vous avez la trempe d'un ancien. Vous avez donc un brillant avenir et je vous remercie de défende la foi catholique des attaques provenant des hérétiques et schismatiques qui, malgré que certains le font avec bonne foi, œuvrent malgré eux pour la discorde et le désordre.
Merci beaucoup pour vos encouragements cher ami !
"Malgré votre âge, vous avez la sagesse d'un ancien." Faudrait quand même peut-être pas trop exagérer non plus. 🙂🙂🙂
@@podcasthastings9501 faut surtout le comparer à la moyenne des jeunes de son âge et la sagesse qui en découle
@@ritalxpperso Alors, je parlerais de culture livresque, plutôt que de sagesse. Ce n'est pas la même chose.
@@podcasthastings9501 parlez donc de ce dont vous desirez mais ne vous en déplaise, ce garçon a du talent!
On l’attendait ! Hâte d’écouter cela, en espérant que ça soit constructif 👍
Amen! 🤜
Très intéressant. Merci pour ce débat !
Avec plaisir 🙂
C'est très beau cette notion d'adhésion non coupable....
Merci pour ce débat 📜
Merci pour cet énième excellent travail de démontage des fadaises de la secte sans pape Mathieu ! En udp.
@@Lejarnysien T’as déjà entendu parler du curé Meslier le semi-habile ? Tu crois que l’Église était intacte de membres défectueux avant 1958 ? Ah ces protestants de droite qui idéalisent le catholicisme post-tridentin et latin comme fin de toute chose… vous devriez lire un peu l’histoire de l’Église antique et médiévale.
@@Lejarnysien Le troll te mets en slip à la moindre occasion. Va donc prier et convertis-toi, lâche.
@@Lejarnysien On dirait que tu trolls tellement ce que tu dis est absurde. Paix à ton âme.
@Jean-MarcLeJarnysien
il y a 10 heures
@PanagiaDespina tiens, un troll à la con !
=> Hypocrite !
@@albateur67 Les sédévacantistes qui traitent leur contradicteur de « troll », c’est effectivement le summum du cocasse !
Je suis tpujours impressionné par ces débats qui exigent une vaste connaissance du sujet pour pouvoir répondre sur le champs. Bravo et merci!
Je trouve l'argumentaire de Mathieu plus convaincant.
Le modérateur il a pas du tout de parti pris 🤣 on a pas tous la même conception du débat un débat se fait avec un modérateur qui ne doit pas parler quand l'un ou l'autre des parties expose ses arguments et alors en plus pour un théologien rigoler quand on lui évoque la bénédiction des mariages homosexuels alors c'est peut-être moi qui ne sait pas lire mais Fiducia supplicans paragraphe 31 est plus qu'équivoque en la matière d'autant plus que en haut de page il est indiqué "DICASTÈRE POUR LA DOCTRINE DE LA FOI" donc il s'agit bien d'un texte prononcé dans le cadre de l'infaillibilité pontificale. Donc faut m'expliquer par quelle opération il y est indiqué que le mariage gay n'est pas béni c'est mensonger ce que vous dites.
C'est marqué noir sur blanc il n'y a pas d'ambiguïtés
De plus j'ajoute que quand le pape parle en public que ce soit en dehors de son magister ou non il est toujours le souverain pontife le dogme de l'infaillibilité pontificale tel que conçu par Vatican I est justement là pour établir le fait que le Pape en sa personne incarne dans la vie de tous les jours l'Eglise Catholique et que par conséquent il doit toujours prendre garde à ce qu'il dit dans le cadre public ce qui semble logique car le pape tel un chef d'état est toujours comptable devant Dieu et devant les fidèles de ce qu'il dit c'est précisément pour cela qu'il est élu pour incarner sur terre la continuité du message du Christ donc même si il ne s'adresse pas en tant que pape en Public il n'empêche qu'il l'est qu'il le veuille ou non si il veut tenir des propos plus libre la seule solution qu'il lui reste c'est de quitter le siège.
Donc un pape qui professe des erreur même en dehors de son magistère viens à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise c'est juste une question de logique même en dehors de tout textes quand le pape parle le monde n'oublie pas qui il est .
Conclusion quand Bergolio et ses prédécesseurs professent que le salut existe pour les musulmans, que l'on peut bénir les homosexuels, que la crémation est acceptable aux yeux de l'Eglise,... j'en passe tellement on en entends.
De même quand Bergolio ne bronche pas suite au blasphème lors des J.O, qui aurait mérité une excommunication de la république Française, je suis désolé mais ça va à l'encontre de ce qu'il est censé être et incarné donc ce type ne peut pas être Pape même les musulmans le dise j'ai même entendu des athées le dire toute personne avec un tant soit peu de logique comprend que Bergolio est une farce à lui tout seule et que Vatican II N'est pas un concile de l'Eglise catholique mais une invasion par la secte modernistes dois-je encore rappelé que Jean XXIII fut suspecté d'être Franc-maçon
Vous refusez de l'admettre mais la secte conciliaire et une gangrène qui phagocyte l'Eglise instituée par notre Seigneur Jésus Christ.
J'ajoute concernant Monseigneur Lefèbvre que selon l'Abbé Guépin qui était tout sauf un menteur lui a avoué en privé que Paul VI n'était pas Pape donc on peut vraiment douté qu'il ait accepté le concile Vatican II .
Merci Me Abauzit de m'avoir fait découvrir la vraie Religion catholique. 🙏
la Vraie religion Catholique se trouve dans l'Eglise Catholique avec ses 21 Conciles Oecuménique, de Nicée 1 à Vatican II.
je prefere le bon sens paysan et la Grace de Dieu qui ma tire de cette fausse eglise apres 10ans de prieres, à dire a Jesus ' ou est Ton Eglise,Seigneur? "
Et bien maintenant tu le sais ...😅😅😅, je suis chrétien pentecôtiste et j'apprécie l'apologétique. Matthieu Lavagna, délivre un travail sérieux, nourrit et investit. Il su rester chez les Protestants , qu'il eut été pour moi proche de la perfection pour moi et comme nous le savons, nul n'est parfait 😇
Le pari de Pascal ne vaut que si vous ne connaissait pas le sédévacantisme et que vous ne doutez pas suite aux nombreuses "hérésies" du Pape actuel qui vous met la puce à l'oreille
Ne pas s'intéresser à la question n'est pas de l'ignorance
1:00:59 Sans compter que le Pape François a lui même à plusieurs reprises en video à confirmé que Fiducia Supplicans affirme ne pas bénir l'Union mais uniquement les personnes dans cette union .
Encore une fois..Abauzit prétend interpréter infailliblement les textes du Magistère y compris contre les affirmations contraire du Saint Père...c'est d'un orgueil Magistral !
L'infaillibilité pontificale c'est très simple à comprendre : quand le pape a raison, il est infaillible, quand il a tort, il n'est pas infaillible
Même si Saint Pierre revenait en personne, les sedevacantistes ne le reconnaîtraient pas car celui-ci ne correspondrait pas à leurs critères. En tout cas jamais à l'unanimité. L'obéissance à la hiérarchie est une sauvegarde salutaire et incontournable, et heureusement. L'Église est un roc ( comme le rappelle souvent Arnaud Dumouch) et cela nous sauve de toute tentation de faire notre petite église à notre idée si sainte qu'elle nous paraisse. 🙏
Vous avez été super tous les deux. Un excellent niveau ❤
Bonjour monsieur Lavagna. Je vous découvre aujourd'hui sur TVL. Votre propos et votre travail m'intéressent, car ils ont déjà nourri ma réflexion. Votre sentiment sur le cédévacantisme m'intéresse également, mais je ne me sens pas la force de me taper la réthorique souvent creuse de M. Abauzit - que j'ai rangé depuis longtemps dans la boite des faux penseurs. Peut-on espérer une vidéo où vous seul donneriez votre point de vue sur la question du cédévacantisme ?
@@ФранкосаурусРек bonjour ! Oui j'ai fait plusieurs vidéos contre le sedevacantisme sur ma chaîne n'hésitez pas à les regarder !
Je m'attendais à une écrasante victoire de Me Abauzit. C'est exactement l'inverse finalement...
Adrien Abauzit est un genre d'Alain Soral. Un sophiste qui professe des choses fausses d'une manière sûre et certaines, ce qui fait que des personnes ayant peu de connaissances tombent dans le panneau.
Il a une très bonne mémoire, qu'il utilise extrêmement mal et a des problèmes de compréhension écrite (ce qui est grave pour un avocat) en plus de problèmes d'orgueil. Ce qui le rend dangereux d'ailleurs.
plutôt. Reste à cerner la notion de magistère. Il faudrait distinguer l'enseignement réformable du magistère irréformable.
@@yvesgriveau Il existe trois expressions du même magistère de l'Eglise
• Le magistère extraordinaire du Pontife Romain (ou "magistère solennel").
• Le magistère ordinaire-universel de tous les évêques dispersés.
• Le magistère ordinaire de chaque évêque (ou "magistère authentique")
Seuls les deux premiers engagent l'infaillibilité de l'Eglise, le premier de jure (de droit), le second de facto (de fait).
Les sedevacantistes pensant que le magistère ordinaire est également infaillible, c'est cela qui crée cette incompréhension entre les catholiques et les schismatiques sedevacantistes.
@@yvesgriveau ruclips.net/video/CibZ2k9yLtE/видео.htmlsi=azhIbAz1U_-QpjDC
(Écrasante victoire) ?... On est pas dans une compétition. C'est un peu déplacé au vu de l'importance du sujet . En tout cas ce que je retiens, c'est que les moderniste ont une fâcheuse habitude à modeler les textes. Et que, avant le concile, les papes ne contredisaient pas leurs prédécesseurs et restaient dans la continuité, ce qui n'est pas le cas de paul 6 et les suivants. Un véritable changement s'est opéré. Faut être de mauvaise foi pour ne pas le voir.
Bonjour,
Malheureusement un débat partial, ou le modérateur du débat allait dans le sens de Mr Lavagna.
Ce dernier à pu développer un exposé avec des pièces sorties de leur contexte et non vérifiables en direct sur lesquelles Maître Abauzit était contraint de se défendre sans pouvoir exposer les éléments de discontinuité entre le "magistère" concillaire et l'enseignement de l'Église.
C'est le cœur atomique de la question, la discontinuité manifeste des enseignements Avant et après V2, et non des débats de théologiens sur des supputations d'intentions ect...
Ce qui prouve la vacance du siège c'est les contradictions manifestes des enseignements concillaires VS les dogmes infaillibles de l'Eglise, non des éléments juridiques et organisationnels.
@@AlexChassard regardez ma vidéo de réponse au débat où j'aborde cela...
c'est surtout qu'Abauzit n'attaque pas seulement Matthieu mais aussi le modérateur alors que celui-ci lui donne beaucoup la parole et reste toujours respectueux envers lui.
Par contre, pris individuellement, une personne, baptisé ou pas, selon les possibilités d'ordre intellectuelle, physique, géographique, psychologique, et selon également des blessures liées à l'enfance dont on mesure peu souvent les conséquences quant à la liberté effective ou pas des choix à faire à l'âge adulte, sera jugé par Dieu selon son histoire de vie toute particulière et unique en soi... c'est à dire, en prenant en compte tous les éléments cités ici et la prise de conscience - et les responsabilités qui s'y rattachent et en découlent - que cette personne aura pu obtenir et/ou aura essayé d'entreprendre sans cesse, , avec ou sans succès pratique, pour connaitre la vérité du seul Dieu vrai révélé par les saintes Écritures chrétiennes et telles que transmises par les saints apôtres et les saints Pères de l'Eglise, selon l'enseignement traditionnel même.
Si l'adhésion est le consentement, vous savez bien qu'en droit le consentement est réputé non existant en cas d'erreur, notamment sur les qualités essentielles du contrat ou en l'occurrence de la doctrine
Justement, il est impossible que l'ensemble des évêques trompe ou soit trompé au sujet de la légitimité du Pape ou du Concile.
Ainsi, il est impossible que tous les évêques reconnaissent comme Pape quelqu'un qui ne l'est pas, ou qu'ils reconnaissent un "concile" hérétique.
Je découvre la chaine grâce à un commentaire de M. Lavagna sous une vidéo récente de A. Abauzit.
Ravi de voir qu'il y a eu un débat avec A. Abauzit, qui a fini depuis longtemps par me fatiguer sérieusement par sa passion anathémisante,
sa quasi absence de bienveillance, son arrogance. Autant Bergoglio me dégoûte, autant Abauzit a finit par me casser les couilles.
Je regarderai le débat quand j'aurai le temps et l'envie, mais je suis très content qu'il y en ait un, long et méthodique sur les points listés.
@@kennedydry1632 bonjour merci beaucoup ! N'hésitez pas à visionner mon "bilan du débat avec Abauzit" sur cette chaîne où j'aborde certains points qui n'ont pas pu être développés dans le débat!
Dieu vous bénisse !
@@matthieulavagna Beaucoup sont dans la confusion et une prise de distance croissante avec Bergoglio *. Or à ma connaissance il n'y avait pas encore eu de débat serré, documenté sur le sujet du Sédévacantisme. Alors merci !
Curieux d'écouter dans des vidéos à venir peut-être votre avis sur l'Archevêque Carlo Maria Vigano et le malaise croissant au sujet de Bergoglio.
* et avec l'immigration de masse pour ma part. Je ne me sentirai (plus) jamais en communion, fidèles comme clercs, avec ce qui peu à peu nous submerge. Je n'avais pas ce sentiment il y a 15 ans. Ca va devenir je crois un très grave problème pour l'Eglise en France.
1:11:20 Sieur Abauzit prend un texte non Magistériel parceque je cites : "il exprime la religion de Vatican II " ...😮💨😂Le niveau de compétence et de précision théologique 🫠
1:46:41 Abauzit dit : "Tous Les Évêques ont été trompés...parceque l'époque personne n'avait compris: l'imposture "🥴...justement c'est la raison d'être du Magistère au travers les Évêques dont le premier est le Pape...que de surnaturellement garder la Foi y compris quand tous errent.
Abauzit nie l'Indéfectibilité de l'Eglise
Exact
L'absence totale de neutralité de la part du modérateur me rend le débat désagréable, j'irai même jusqu'à dire que cela tend vers un 2 contre 1 dans la dernière demi-heure. Malgré tous les arguments évoqués, je n'ai été convaincu par aucune des deux parties et je garde toujours des réserves au sujet de Vatican II. Je pense qu'un "match retour" serait très intéressant, comme cela a été proposé vers la fin.
Félicitations à Monsieur Abauzit et à Monsieur Lavagna pour leur patience, j'espère que le second débat se fera dans de meilleures conditions (s'il a lieu).
En toute honnêteté, je ne suis pas favorable avec le format "débat", par exemple parce que tout ne peut pas être traité, donc un débat en engendrerait potentiellement un autre, etc. Je préfère le format d'une démonstration rigoureuse, comme c'est le cas de la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)". Matthieu Lavagna a également sorti une vidéo bilan du débat avec Abauzit, où il traite de ses objections plus en détail.
perso le meilleur commentaire que jai lu !!!
@@FideFidelis Très intéressant, merci beaucoup !
Patience est un bien grand mot
Bergoglio vient de nommer cardinal, un mec qui affirme clairement qu'il ne faut plus prêcher l'Evangile... Que te faut-il de plus ? Des progressistes sont à la tête du Vatican. Ouvrons les yeux.
Quelqu'un pourrait-il définir "les pouvoirs de magistère et de juridiction", ce qu'oublie de faire Matthieu Lavagna !
Merci pour cette vidéo, très complète.
Je trouve très violent la dénomination de "secte modernisme" répété pas mal de fois durant la vidéo.
J'aurais trouvé intéressant que monsieur Abauzit explique pourquoi il utilise ce terme.
Car suivant la définition j'ai dû mal à comprendre en quoi l'Eglise qu'il nomme modernisme est une "secte".
Et deuxième question, selon ce qu'à dit monsieur Abauzit, est-ce que les "modernistes" sont tous les catholiques qui ne sont pas sédévacantistes ?
@@lynxagileetpuissant4255 oui il dira que les modernistes ne sont pas de vrais catholiques et que les seuls les sedevacs comme lui sont catholiques...
Sa sainteté le Pape Adrien a parlé le cas est réglé 😳
Il ne répond à aucun des arguments 😅...comme la,providence peut elle élire un Pape puisque la Providence au travers l'Eglise a déclaré infailliblement qu'il fallait des Cardinaux validement consacrés...or s'il n'existe pas de Cardinaux validement consacré aujourd'hui...il est formellement impossible d'élire un Pape.🤷♂️
Cet appel au " St Esprit " déconnecté de l'Eglise instituée pour envisager une régularisation future de la situation de l'Eglise est purement et simplement du quasi Pentecôtisme ...Combien de fois j'ai entendu des Protestants Pentecôtistes dire que le St Esprit leur avait expliqué comment comprendre tel ou tel passage de l'Ecriture...Abauzit ne fait rien d'autre à ceci prêt qu'il applique la démarche au Magistère et non aux Ecritures ...Abauzit est un schismatique Crypto- Protestant
On sait ce que ça a donné "l'élection" par la
Cool 👍
@@reevers5290 merci
Sur la forme, Matthieu Lavagna est largement au-dessus d'Adrien Abauzit en revanche la position moderniste défendue par Matthieu Lavagna est intenable dès lors qu'on compare les textes de Vatican II et les enseignements de l'Église. Nul besoin de relever les clowneries des différents faux Papes.
Prions pour qu'Adrien Abauzit s'adoucisse et que François se convertisse 🙏
@@seiingmargaux3352 bonjour n'hésitez pas à regarder mon bilan du débat sur cette chaîne qui montre pourquoi Abauzit a tord sur le fond...
Exactement la position d'Abauzit dans la forme est plutôt mauvaise et les gens se servent de ça pour décrédibiliser. Lavagna était plus poli dans ses propos, mais ça ne change rien au fond qui reste invalide.
Souvent les loups se déguisent en brebis toute innocente pour faire passer leur couleuvre. Tout est calculé.
Tout à fait d'accord. Matthieu Lavagna prédomine sur la forme, Adrien Abauzit sur le fond.
Or il faut préférer une vérité difficile à entendre par son absence de forme, plutôt qu'un mensonge qui, à travers un discours travaillé et fluide, est agréable pour l'oreille.
Non, depuis Pie V en fait, qui a démissionné alors que c'est interdit.
Aucun pape n'a jamais enseigné que renoncer à son pontificat était interdit. Ensuite St. Pie V n'a jamais renoncé à son pontificat. Vous faites sûrement référence au pape Célestin V, qui a effectivement renoncé à son pontificat. Après cela, les cardinaux ont élu le pape Boniface VIII.
@@FideFidelis Sorry, Celestin V, oui, vous avez raison. C'est le début de la sédévacance. Le conclave suivant était invalide, tout comme tous les autres conclaves depuis.
@@jbchoc Le conclave suivant a été reconnu valide par l'ensemble des évêques, donc il est valide. C'est à l'Eglise de déterminer qu'un tel ou un tel est pape. En le faisant, elle ne peut pas se tromper.
@@FideFidelis tout comme V2 il y avait des dissidents! Donc, c'est invalide!
@@jbchoc Ces dissidents en question n'étaient reconnus et gouvernés par aucun évêque. De la même manière, vous-même n'êtes reconnu et gouverné par aucun évêque, tous les évêques ont condamné ce que vous dites. A vrai dire vous devez être l'un des seuls dans le monde à tenir cette position. Vous n'avez pas même un seul prêtre.
Merci Matthieu. J’ai également fait une vidéo à ce sujet il y a deux ans.
ruclips.net/video/K38Zx48h3Z8/видео.htmlsi=OVAHvbclv-vIshYF
Abauzit s’est malheureusement enfoncé dans une position dont il peut difficilement sortir par orgueil. Il est sincèrement dans l’erreur, les sedevacantistes ont perdu l’esprit de foi, ils sont des hygiénistes pour la plupart. C’est la division totale chez eux malgré ce qu’ils veulent faire croire.
Merci cher Kabyle !
Y aura-t-il d’autres débats ?
@@hugoamaro3447 je ne pense pas non. Il y a d'autres sujets plus passionnants que le sedevacantisme...
Bonjour monsieur Lavagna, c'est bien dommage que vous ne debattiez pas avec des Abbés de l'IMBC (Sodalitium) , qui sont les héritiers de Mgr Guérard des Lauriers. Je pense que vous y trouverez des interlocuteurs plus calmes, plus prudents et plus férus de théologie qu'Adrien, que je connaîs personnellement et qui fait parfois de l'excès de zèle (nonobstant ses qualités réelles).
Je pense que vous auriez un débat de haute volée avec eux, probablement encore meilleur qu'avec Mr l'Abbé Veyron.
D'ailleurs, la position que défend Adrien n'est pas celle de l'IMBC, qui professe la thèse de Mgr Guérard des Lauriers (Pape materialiter/formaliter par exemple).
@@morganh5989 bonjour, oui j'ai commencé à lire la thèse de cassiciacum rédigée par l'abbé Lucien et l'argumentaire fait preuve d'une grande finesse intellectuelle par rapport aux positions d'abauzit.
En revanche ceux qui ont défendu la thèse de cassiciacum (Lucien et Blignieres) sont revenus en pleine communion avec l'Eglise. J'ai eu la chance de les rencontrer il y a deux semaines et ils m'ont dit qu'ils pensaient que la vacance ne pouvait durer qu'un temps assez court en principe.
Je ne suis pas encore qualifié pour débattre publiquement avec les membres de l'IMBC mais j'aimerais bien discuter avec eux en privé à l'occasion.
@@matthieulavagna Mon opinion est que Mgr Guérard des Lauriers était l'un des plus grands théologiens du XXéme siècle. D'ailleurs, il me semble que, même chez les Una Cum, de nombreuses personnes le tiennent en haute estime, Mr l'Abbé Raffray notamment.
Si la thèse vous intéresse, je vous conseille de lire Sodalitium 66 p4 (dispo sur le site de l'IMBC en PDF), c'est une bonne synthèse qui peut servir de base à une disputatio de qualité. Si vous voulez vous faire un avis détaillé, il y a un article intitulé "explication thomiste de l'état actuel de l'autorité de l'Église" sur le site Sodalitium qui est une forme de somme de synthèses détaillé sur la thèse et surtout ses conséquences.
non neutralité du modérateur, c'est assez désagréable
C'est aussi désagréable, que Matthieu Lavagna tutoie et appelle Adrien Abauzit "Adrien", tandis que Adrien Abauzit vouvoie et appelle Matthieu Lavagna "Matthieu Lavagna" ou "Monsieur Lavagna"
@@Haidouk-kw6ds Il a dit "Adrien" à certains moments, mais il le vouvoie, il me semble.
Si on part dans cette direction, la savoir-vivre traditionnel consiste plutôt à dire « Monsieur » quand on s'adresse à quelqu'un plutôt que « Monsieur Dupont ». De la même manière, utiliser le prénom est plus élégant que d'utiliser « Jean Dupont » en s'adressant à la personne concernée.
Hélas, le savoir-vivre n'existe plus vraiment depuis 1968.
MERCI beaucoup pour ce débat ! J’aime beaucoup Adrien Abauzit ET Matthieu Lavagna , un debat de haut niveau, très agréable a suivre. 👍 Mais disons le clairement :
-Sur la signature par Mgr Lefebvre, Matthieu a clairement raison . Preuve a l’appui.
-Sur le sujet de l’eucumenisme et du bapteme valide des protestants : Matthieu gagne haut la main .
-Sur l’homosexualité, Matthieu gagne haut la main egalement . (Dans le christianisme on distingue le péché du pecheur... donc benir les pecheurs , ce n’est pas benir le péché. )
-Sur la peine de mort il suffit de citer Ézéchiel 18:23 : « Est-ce que je prends plaisir à la mort du méchant, dit le Seigneur Dieu ? N’est-ce pas plutôt à le voir revenir de sa conduite et vivre ? » ; Ce qui suffirait a donner raison à l’eglise catholique (que notre cher Adrien nomme "l’eglise conciliaire") sur ce point de doctrine .
-Concernant le fait que la TOTALITÉ du magistère serait infaillible :
L’eglise catholique fait la distinction entre le "magistère ordinaire universel" ( infaillible) , et le magistère ordinaire (non infaillible) . Matthieu l’emporte egalement haut la main sur ce point.
👍👍👍✝️✝️✝️🙏🙏🙏❤️❤️❤️
Merci 😊
Hé hé, particulier ce débat où le "modérateur" passe son temps à couper la parole à l'un des deux intervenants, et à lui opposer d'autres arguments...
Drôle de vision de la "disputatio" !
@@Thomas-sj4tg chacun est responsable de ses actes... À vrai dire je ne m'y attendais pas non plus...
Sans jugement, je sens un orgueil démesuré chez Mr Abauzit. Tellement sur de lui. J’ai l’impression d’écouter des pasteurs protestants.
@@jeremyleroy115 vous n'êtes pas le seul à dire qu'il est imbu de lui même en effet
il faut de l Intellligence et de la sagesse venues du Saint Esprit et pas mal d''etudes, pour avoir du Discernement.
vous voulez donc que l'Eglise du Christ soit cette contre façon , une fausse eglise, une secte de l'homme contre Dieu?
Bravo, Mathieu. Vous avez éclairé ceux qui voudront l'être. Le sédévacantisme, finalement, repose sur une lecture simpliste et grossière d'Humani generis, qui dirait que tout enseignement des papes en matière de foi et de moeurs à l'Église universelle est infaillible. Il faudrait montrer, avec si possible d'autres textes de Pie XII, qu'il n'enseigne pas cela dans Humani generis. Merci du sérieux de votre travail.
Merci beaucoup cher ami! Je ferai une vidéo récapitulative de cela ce weekend !
Je ne suis pas inquiet après le débat que vous avez eu avec le prêtre sedevacantiste. ❤
Bonjour, quel est ce débat ? ou le trouver ?
@@kdkdjdkdkbd5874 chaîne bible et savoir
Le débat sur la bénédiction des homosexuels est fatigant... le text est clair: "...sur ceux qui, se reconnaissant indigents et ayant besoin de son aide (Dieu), ne revendiquent pas la légitimité de leur propre statut, mais demandent que tout ce qui est vrai, bon et humainement valable dans leur vie et dans leurs relations soit investi, guéri et élevé par la présence de l'Esprit Saint."
@@mathieu7993 oui mais il faut reconnaître que le paragraphe 31 est mal formulé et qu'il laisse entendre que c'est l'union homosexuelle elle même qui est bénie...
@@matthieulavagna Ce n’est pas faux, mais Adrien a bien pris soin de ne pas citer l’extrait que j’ai posté, et tire de tout cela une conclusion non seulement simpliste mais calomnieuse.
Pari de Pascal pour le sédévacantisme :
- soit il faut être sédévacantiste
- soit Matthieu Lavagna a raison, Vatican II est un vrai concile, et Bergoglio est pape, alors ma "communauté séparée a des moyens de salut" (Unitatis Redintegratio), ma fausse religion (à laquelle je crois de bonne foi) est aussi un "moyen pour aller à Dieu, comme un langage etc..." et elle n'est pas moins bonne que la vrai religion catholique, ou en tout cas pas de manière significative puisque ça ne vaut pas la peine qu'on nous le dise (Bergoglio), donc je n'ai pas de raison de m'inquiéter pour mon salut de ce point de vue là
j'ajoute de plus que ma "fermeté de croyance dans ma fausse religion est un effet de l'Esprit de Vérité" (Jean Paul II, Redemptor Hominis).
Dieu ne peut pas me damner par sa faute (par son Esprit de Vérité), ce serait blasphématoire de le penser et de le dire.
A la vérité, J'ESPERE avoir tort et que la religion de Bergoglio et de Wojtyla soit la bonne, car elle me donne vraiment de très bonnes chances de salut quelle que soit ma religion
Les enseignements de Vatican II ne remettent pas en cause l'enseignement de l'Eglise selon lequel ceux qui rejettent sciemment l'Eglise ne peuvent pas être sauvés (Lumen Gentium, 14). Les communautés chrétiennes non-catholiques ne sont pas en soi des moyens de salut, ils ne peuvent l'être que dans une certaine mesure et de manière indirecte : un petit enfant validement baptisé dans une communauté sédévacantiste est incorporé à l'Eglise, notamment à son Âme, et s'il meurt avant l'âge de raison il ira certainement au Ciel. Par contre, un adulte sédévacantiste qui choisit de le rester en sachant que le Magistère ainsi que l'Autorité vivante de l'Eglise contredisent sa position ne pourra pas être sauvé.
Jean-Paul II n'a jamais affirmé que la fermeté de croyance en quelque chose de faux était un effet du Saint-Esprit. Il a enseigné que la fermeté de la croyance (sous-entendu, aux choses vraies) était un effet du Saint-Esprit, et que même les non-catholiques pouvaient l'avoir d'une certaine façon. Si un protestant croit fermement en l'existence de Dieu, en la Divinité du Christ et en l'inerrance des Saintes Ecritures, c'est un effet du Saint-Esprit ; s'il pense qu'il n'y a pas de Hiérarchie visible et infaillible dans l'Eglise (un peu comme vous en réalité), ce n'est pas un effet du Saint-Esprit.
Ah oui, j'oubliais, je ne suis pas "fan" du pari de Pascal, que ce soit de votre côté ou du nôtre, ou même en général. Ce n'est pas un véritable argument, de plus cela peut laisser entendre qu'il y ait une incertitude sur la vérité (donc sur l'existence de Dieu, etc.) et qu'il faudrait simplement choisir "le plus probable".
@@FideFidelis c'est votre interprétation tordue et privée. L'interprétation que je fais des textes que je cite est celui de leur sens premier, Bergoglio lui-même confirme chaque jour qu'il a la même interprétation que moi, "les religions sont comme des langages", "Dieu veut qu'il y ait plusieurs religions" (Abu Dhabi).
C'est vous qui êtes malhonnête et trahissez la pensée de Bergoglio, qu'il exprime pourtant de façon extrêmement claire dans ses textes et dans ses actes au quotidien
@@chabedou Ce que le pape dit sans engager le Magistère n'engage pas l'Eglise. Concernant ce qu'il a dit à Abu Dhabi, il a dit que cela concernait la volonté permissive de Dieu (c'est-à-dire sa volonté de permettre le mal pour en tirer un plus grand bien). Par contre, ce qu'il a dit l'autre jour sur les religions étant différents chemins vers Dieu est inacceptable et d'ailleurs contraire à l'enseignement magistériel des Papes même récents.
Mais François ne nous a jamais obligé à adhérer à ce qu'il a dit, il n'a pas engagé l'Eglise, c'est lui-même qui s'est trompé, non pas l'Eglise, et d'ailleurs ce n'est pas le premier pape à dire ou faire des choses gravement erronées sans engager son Autorité. Ce que le pape François a dit n'est ni un enseignement du Magistère, ni une preuve de sa supposée illégitimité.
L'Eglise est une société visible organisée hiérarchiquement, il faut donc suivre cette hiérarchie-là et non pas décider des choses par soi-même et faire sa propre église dans son coin. Aucun évêque juridictionnel n'a rejeté la légitimité du pape mais cela ne les empêche pas de contester certaines de ses actions privées, tout comme cela est également arrivé dans le passé.
@@FideFidelis vous êtes un meilleur théologien que le pape, bravo à vous
C'est toujours pareil, les conciliaires nous présente une version défiguré du dogme sur l'infaillibilité pontificale et les sédévacantistes nous présente une version défiguré du dogme sur l'indéfectibilté de l'Église.
Merci Adrien 🙏🏻. Les conciliaires decident d’interpréter à leur sauce, comme cela arrange leur petits cœurs fragiles. Avec eux, plus personne n’est responsable de ses hérésies, etc, c’est la fête au village.
Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste.
(Pour une réfutation plus rigoureuse du sédévacantisme, vous pouvez voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".)
Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes.
Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue.
Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae).
Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
Adrien Abauzit finit par citer les prétendues "hérésies" des papes récents, soit il croit lire une hérésie là où il n'y en a pas (erreur d'interprétation), soit il prétend que l'Eglise a condamné telle doctrine enseignée par les papes récents, alors que l'Eglise ne l'a pas condamnée.
Il serait bon de lire Dilexit nos numéro 13
Je vous remercie M. Abauzit de m'avoir convaincu que les cedevacantistes sont schismatiques. Vous me faites penser aux pharisiens. Vous êtes parfois d'une évidente mauvaise foi.
Le Christ s'oppose aux pharisiens car la tradition orale qu'ils enseignent s'opposent à la tradition écrite et à la parole de Dieu. Il le fait en rappelant les Écritures, justement.
Lorsque "François" prononce des erreurs contraires à la parole du Christ lui-même, je le place difficilement au rang de ses disciples.
Reprenez Mtt15:1-9, et demandez-vous qui de celui qui affirme que toutes les religions mènent à Dieu, en contradiction avec Jn 14:6, est des disciples du Christ ou des Pharisiens.
Les Pharisiens étaient attachés à des traditions faites d'homme en contradiction avec la parole de Dieu, comme les modernistes préfèrent l'idéologie des matérialistes illuminés du XVIIIème à la doctrine révélée par Dieu.
Vraiment, c'est une analogie fort intéressante que vous proposez mais je crains que vous ne la compreniez de travers, heureusement il nous suffit de connaître les Écritures et le minimum de l'histoire des idées pour la comprendre à l'endroit.
b@@sylvaingrognet7607 M. Abauzits me fait penser aux pharisiens en ce que,tout comme eux le professent, la Vérité n'est inscrite que dans ce que les anciens ont dit, dans le passé. C'est au mon de ce qu'on leur a enseigné qu'ils ont condamné le Christ. De même les sédévacantistes. C'est au nom de l'Eglise avant le Concile qu'ils condamnent l'Eglise d'après le Concile.
Or par essence, la Vérité n'est ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est YHWH, le JE SUIS de toute éternité. Seule sa révélation et sa compréhension sont inscrites dans le temps. L'Eglise d'avant le Concile est la même qu'après le Concile, à la fois pécheresse et sainte. Elle est toujours habitée de l'Esprit Saint, comme en témoignent les miracles, notamment eucharistiques, post conciliaires.
Les sédévacantistes sont logiques avec eux-même lorsqu'ils considèrent que les saints post conciliaires sont de faux saints (notamment Ste Faustine et St Jean-Paul II) tout comme les pharisiens sont logiques en condamnant le Christ. Les errements du Pape François n'engagent pas l'Eglise, et lorsqu'il décide au nom de l'Eglise, dans le cadre de son Magistère Infaillible, il revient à la foi de l'Eglise (Abandon des viri probati, refus de l'ordination épiscopale, et même diaconale, des femmes, condamnation sans appel de l'avortement et de l'euthanasie...)
Merci Matthieu de nous rappeler que il n’y a que le rejet conscient qui est un péché mortel…. Ce débat n’était pas agréable pour moi car Monsieur Abauzit était beaucoup trop agressif, j’ai eu du mal à rester et écouter ce débat… j’aime beaucoup écouter Matthieu Lavagna, ses vidéos et d’autres débats, parce qu’il explique avec beaucoup de patience et ses idées sont organisées et toujours appuyées par des écrits…
Merci beaucoup pour vos encouragements cher ami. Que Dieu vous bénisse !
Magistrale démonstration de Matthieu, Que la Sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ triomphe de toutes les hérésies.
Adrien Abauzit ne réponds pas aux arguments...Matthieu affirme qu'il ne peut y avoir un temps où aucun Evêque n'ait reçu la juridiction, la vacance temporaire pouvant exister selon les propos mots de Matthieu.
Merci !
Adrien n'a pas été assez incisif sur Fudicia Supplicans. En vérité la bénédiction même d'une personne en état manifeste de péché mortel est une malédiction. Le pape Saint Grégoire VII par exemple finissait la plupart de ses lettres aux princes par "Bénédiction...s'ils sont obéissants ". La règle des bénédictins également interdit aux moines tombés dans des graves péchés l'accès à l'oratoire et leur repas ne pouvait être béni tant qu'ils n'avaient pas fait scrupuleusement leur pénitence".
Le point le plus scandaleux du texte est le point 25 "Une analyse morale exhaustive ne devrait pas être posée comme condition préalable à l'octroi de cette bénédiction".
Bénir de tels individus, c'est comme si Bernard Tapie en 1993, apres avoir jeté au chômage des milliers de gens (oppression du pauvre et ne pas payer le juste salaire, 2 autres péchés qui crient vrngeance contre le ciel) pour ses spéculations et ses yachts, leur avoir donné des jeux à défaut de pain en achetant les matchs, et participé à un gouvernement socialiste ayant manifestement validé et étendu la loi Veil, s'était présenté dans une église à Marseille en demandant une bénédiction parce qu'il aurait des "besoins spirituels" comme tout le monde (et tout en gardant ses yachts). On est sur le même niveau d'abomination. La comparaison est d"autant pertinente qu'un péché qui crie vengeance contre le ciel accompli publiquement demande une abjuration publique. Or ces individus arborent des tatouages, des percings, des drapeaux ect...
Il n'y a aucune discussion à avoir sur quelconque interprétation, c'est scandaleux de la part d'un prétendu Pape de bout en bout.
Vous n'avez pas répondu d'ailleurs sur la peine de mort, où l'Eglise, l'épouse mystique du Christ aurait porté atteinte à la dignité humaine pendant plus de 19 siecles !
Où voyez-vous un péché mortel à être ami avec une autre personne ?
Rien dans la Tradition de l'Eglise n'exclut de bénir les pêcheurs qui le demandent avec sincérité. D'autant plus qu'il s'agit d'une bénédiction spontanée et non d'une bénédiction liturgique.
En ce qui concerne l'immoralité de la peine de mort il ne s'agit pas d'un enseignement infaillible.
@@matthieulavagna il s'appuie néanmoins sur le Commandement : "Tu ne tueras pas " !
@@matthieulavagnaQuelle hypocrisie... Si un couple homosexuel demande une bénédiction de l' église, ce n'est pas pour les tirer de leur état pecamineux, de les arracher à la damnation en leur donnant la force de se convertir mais ici bel et bien pour signifier que leur état est approuvé par Dieu de la même manière qu un mariage. En aucune manière ils ne veulent sortir de leur état. Oseriez vous le nier? En ce sens un tel acte revient bel et bien à bénir l homosexualité !
@@michaellucasson778 c'est plus compliqué que ça... Cf le livre de Feser "a Catholic defense of capital punishment"
Le si n'est plus exclusif, ce sont des conditions non exclusives
Quid des gens qui ont appliqué des peines de mort dans le passé, avant que ça change dans le catéchisme?
Bravo Matthieu en tout cas : là, vous étiez vraiment bon ! On s'est écharpé à l'occasion mais je vous retrouve totalement et efficacement sur ce délicat et douloureux terrain.
Et bravo au médiateur qui a fait un super boulot !
@@Arca2ius merci beaucoup cher ami 🙂
Donc le Magistère n’est pas toujours infaillible. Bon courage aux croyants lambda pour s’y retrouver 😂
Le Pape n'est infaillible que quand il s'exprime ex cathedra sur des matières de foi et de moeurs, ce qui veut dire que le pape ne peut se tromper sur ces matières lorsqu'il parle au nom de l'Eglise pour définir un article de Foi et la morale catholique en s'appuiyant sur son autorité apostolique en vertu duquel il fortifie ses frères dans la Foi(mission qui lui a été confiée par le Christ). Par ce fait, si le pape se trompe en parlant sur ces matières de façon informelle, cela ne compte pas puisqu' il faut que la forme soit respecté c'est-à-dire il faut qu'il mette en avant son autorité de Pape, successeur de Pierre. Il en est de même si le Pape exprime son avis dans un livre comme un théologien. En ce qui concerne l'histoire ou la politique le pape n'est pas infaillible. Voilà en gros. Après ln peut continuer à préciser qu'il y a différents degrés d'autorité dans le magistère, mais bon ceci est un autre sujet...
@@romain3935 oui ça je sais mais je n’ai pas de critère clair, simple et pratique pour savoir quand c’est le cas ou non. Par exemple le catéchisme a changé en ce qui concerne la peine de mort. Avant on avait toujours dit que la peine de mort était acceptable dans certains cas et c’était écrit noir sur blanc dans le catéchisme. Par ailleurs il n’y a pas que le Pape, il y a aussi les conciles, et dans les conciles tout n’est pas infaillible. Quel est le critère simple, clair et pratique pour s’y retrouver ? Quid des gens qui ont décidé d’appliquer des peines de mort dans le passé?
@@gerardjacques19 vous remarquerez que même dans ce catéchisme il n'y est pas dit que la peine de mort est bon, elle était plutôt tolérée. De plus en ce qui concerna la peine de mort cela touche à la chose publique (exercice de la force publique), il en est de même pour pa torture qui était acceptable fut un temps dans l'Eglise, par ce fait même, l'Eglise n'est pas infaillible sur ces points. Et donc pas ce fait, la définition de l'infaillibilité de l'Eglise(en la personne du Pape) donnée ci-haut est le point de repère. Exemple de ce qui est avancé ici c'est l'immaculée conception, l'assomption et plus récemment, Jean Paul II sur l'ordination des femmes comme prêtre. Regardez la vidéo où il parle de cela, comme ça, cela sera plus claire de comment l'infaillibilité fonctionne, enfin j'espère.
Mr lavagna debite le même discours même après que l abbé veyron ait réfuter tout ses argument. Qu il suive mr bergolio si il y tien o mais je crains que ce jésuite blanc 😢 ne conduise pas les âmes au ciel
@@Sarah__12 Il ne faut pas confondre "contradiction" et "réfutation"...
@@Sarah__12 ça dépend à quel sujet vous pensez exactement. Mais par exemple, sur la permanence de la juridiction ordinaire, ce n’est pas vrai que cela a été « réfuté », je suis désolé.
L'aveuglement causera votre damnation.
Réfutation ou contradiction. Dans tout les cas il a reçu depuis lo gtemps des réponses claires à toutes sess flèches certes légitimes et qui semble s appuyées sur le magistère ou des références sérieuses .sauf que lpour toute conscience éclairée et qui veut bien y regarder en face à la lumière de la foi les actes et les dire des faux papes conculiaires (culte de l homme.autels retourne coran embrassé. Condamnation du modernisme par st pie 10 ettc....mais aussi de l histoire et particulièrement.t du but de la franc-maçonnerie.et du plan messianique juif sioniste. A la lumière des prophéties soit de Daniel.soiit de jésus +qui annonce la grande apostasie à la fin après que l évangile aura été prêcher à tout les peuples.posant la question trouvera t il la foi quand il reviendra. L exorcisme de Léon 13.la salrtte.et bien d autre encore.......Le magistère c est bien mais c est pas tout. La lettre tue mais l esprit vivifie.. au final le pauvre mzthieu lavagna se sent charger d une mission poussé par un petit démon et encourager par des abbé raffrais ou encore des bigot et des bigotes jouant de la guitare autour d un Feu à taize .chantant mathieu on t aime !
Je crois que le débat devrait prendre de la hauteur et ne pas se tenir que sur une guerre a coup d argument magisteriiel. Certe nécessaire et bon.mais c est l esprit qui vivifie.et a y regarder à la lumière de la foi (de toutes les aberations en tout genre depuis vatican2 de l histoire.(but des francs macons et des juifs) des prophéties ( Daniel. Jésus .trouverais je la foi.saint Paul et la grande apostasie après que l évangile eut été prêcher à tout les peuples.leon 13. La salette.pie 10 qui a décrit et démasqué le midernisme. Et j en passe .........mais non mr lavagna bon caporal qu il est à une mission et c est sa mission l! Lui enlevé c est comme essayé de retirer un os à un doberman ou un teckel........laissons le ronger son os.il n en demordra pas. Tendons nos cœurs vers la Jérusalem céleste.frappons la poussiere de nos chaussures à la sortie de la mzison de Mathieu et n y retournons plus..le jugement appartient a Dieu qui sonde les reins et les coeurs .Vive jésus et vive la croix. Le royaume est proche + Que DIeu nous donne la force d accomplir ce qu il manqué à la passion du christ et de l église nous qui sommes les membres.Vive jésus vive la croix.Sainte Marie priez pour nous +++
34:43 Abauzit dit vrai
Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste.
Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes.
Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance dans le passé (au Moyen Âge) l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue.
Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae).
Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
@@FideFidelis Hors Sujet, il dit vrai sur les sources apporté par Mr Lavagna sur ce point
@@renardx12 C'est-à-dire ?
L'amour du Christ et de Son Église fait constater la vacance du siège pétrinien. Il faut peu d'amour et de considération pour la Sainte Institution pour ne pas le voir.
Il faut peu d'amour pour la Sainte Eglise pour se séparer de toute sa Hiérarchie.
@@FideFidelis Oui. J'ai été séparé sans le vouloir et sans le savoir. Je suis né après les évènements. Je n'ai connu que l'astre éclipsant car je ne voyais pas (comme beaucoup) l'astre éclipsé. C'est par amour du christ et de Son Église que j'ai cherché, lu, passé des heures à y réfléchir, à comparer avec la réalité. Petit à petit, les pièces s'emboîtent, la logique apparaît, devient évidente, correspond à la réalité. Des mots clefs apparaissent, une grille amis/ennemis se dessine et la globalité du problème se précise et se conçoit de mieux en mieux.
Le résultat est une plus grande foi, un amour augmenté pour l'Église (mes mots sont pauvres pour l'exprimer).
Quelle grandeur dans l'enseignement de l'Église, quelle force dans les encycliques papales. Quels mots utiliser ? Clarté, vigueur, limpidité, héroïsme, probité, ... Tous les superlatifs élogieux conviennent.
Alors clairement aujourd'hui ma volonté d'être dans l'Église catholique, de croire à tous ses enseignements, d'être soumis à sa hiérarchie est encore plus claire et réfléchie. Même quand j'étais dans la tromperie j'avais cet amour de l'Église ancré en moi. Je ne l'ai pas perdu, au contraire.
Une fois que l'on a compris l'oeuvre de subversion, il n'y a pas de retour en arrière possible. C'est comme pour toutes les tromperies. Et en matière de tromperie, il faut avouer que c'est le maitre mot de notre époque.
Vive Jésus, Vive Sa Croix, Vive Sa Sainte Église. Que le Saint Nom de Jésus soit béni et adoré de tous les coeurs.
@@guillaumehautier9418 Le fait d'être né après les événements ne vous excuse pas de vous séparer de la Hiérarchie de l'Eglise. Votre message est triste à lire : vous voulez obéir à "l'Eglise" selon votre propre vision fantaisiste et non selon la réalité. Forcément, quand on s'imagine une église qui nous convient en tous points, c'est facile d'y obéir. Mais cette église n'existe que dans votre esprit encore une fois, elle n'a pas d'existence concrète, elle n'a pas de hiérarchie visible, qui enseigne et qui gouverne. L'Eglise ne serait-elle qu'un assemblement disparate de gens, sans Hiérarchie, sans véritable Autorité ? La réponse est clairement : "non".
Quant au mythe d'"éclipse" de l'Eglise, mythe tristement répandu aujourd'hui, s'il s'entend de la manière que les sédévacantistes l'entendent, alors cela contredit le Magistère, encore une fois. D'ailleurs, la comparaison d'"éclipse" ne convient pas, puisqu'une éclipse de l'Eglise supposerait qu'une fausse hiérarchie occulte en partie une vraie hiérarchie. Mais dans votre cas, ce n'est pas du tout cela, puisqu'il n'y a plus de vraie hiérarchie dans votre église (si l'on suppose que le siège est vacant depuis Pie XII, la hiérarchie ecclésiastique (les évêques qui enseignent et gouvernent) aurait en effet totalement disparu), donc ce ne serait pas une éclipse, ce serait comme si le Soleil disparaissait purement et simplement, vous plongeant dans l'obscurité totale.
Vous voudriez que les enseignements de l'Eglise soient limpides et clairs. Bien sûr, je le comprends. Mais le fait qu'il y ait des passages difficilement compréhensibles dans certaines encycliques ne justifie pas de se séparer de toute la Hiérarchie. Rien ne le justifie jamais.
Je suis actuellement entrain de chercher à me rapprocher de la vérité, et même si je suis très loin d'être le "parfait catholique", plus j'en apprends et plus je prie plus je trouve la position sedevacantiste convaincante. En espérant que le Christ nous aide à faire la volonté de Dieu.
@@KdeuzX Bonjour, c'est une très bonne chose de vouloir chercher la vérité, et que Dieu daigne vous venir en aide pour cela, mais le problème avec le sédévacantisme est que cela consiste en un libre examen de ceux que l'Eglise a déjà reconnus comme papes. Le sédévacantisme, qui conteste la légitimité des papes récents, conteste aussi l'Eglise Catholique qui a reconnu ces papes.
Attention à leurs apparences de catholicité, Léon XIII donnait le même avertissement au sujet de schismatiques qui refusaient également l'Autorité, voire la légitimité de Léon XIII.
Je vous invite à voir la vidéo "réfutation du sédévacantisme (version approfondie)" qui explique en détail, avec des enseignements du Magistère, que cette position sédévacantiste est incompatible avec le catholicisme.
58:40 "A vous entendre, il faudrait être docteur en théologie pour pouvoir être hérétique"