DIstribuzione o accumulo? Risultato a sorpresa! Impatto fiscale dei dividendi reinvestiti
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- Опубликовано: 27 июл 2024
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00:00 Tassazione dividendi
02:10 Tassazione stock dividend
02:27 Dividendi reinvestiti
10:44 Dividendi spesi
Da sostenitore dei dividendi 👍. Aspetto un video con dati reali con un etf a dist e lo stesso ad acc😁
ATTENZIONE: visti i tanti commenti arriverà prima o poi una PARTE DUE di questo video in cui analizzerò queste obiezioni:
- come mai etf ad accumulo non aumentano di prezzo quando reinvestono (lo spiegheremo)
- il non poter reinvestire tutto dato che i soldi dei dividendi non sono giusti (non lo tratteremo, ha un impatto medio sempre fisso pari alla metà del prezzo e dipende moltissimo dal singolo asset, dal momento di mercato e dal patrimonio)
- commissioni di riacquisto (lo faremo, sia variabili con minimo e massimo e sia fisse)
- commissioni di vendita per quello ad accumulo nello scenario in cui i soldi servono (lo faremo, sia variabili con minimo e massimo e sia fisse)
- commissioni iniziali di acquisto e finali vendita di entrambi (è quasi indifferente nel confronto, ma lo faremo comunque)
- commissioni di pagamento dividendi (qualche banca le mette, sarà un parametro a vostra scelta anche 0)
- il tempo passa e quella cifra di mancato guadagno si accumula anno dopo anno e si capitalizza (lo faremo)
- i dividendi di un etf a distribuzione non vengono pagati subito ma solo X volte all'anno (lo faremo) e nessuno di voi lo aveva sottolineato... strano considerando quanto siete pignoloni 🙂
Stay tuned for part 2
Non è detto. Molti ETF staccano dividendi trimestralmente. VEMT stacca cedole mensili.
@@RobertoLemme non darmi questa brutta notizia 😞 L'unico che avevo staccava annualmente.
Adesso mi toccherà mettere pure il parametro "quanti dividendi all'anno"... ma ce la faremo!!!
Ciao Paolo, che ne pensi di aggiungere anche la variante tassazione su capital-gain / dividendi? Ad oggi sono entrambe al 26% per gli strumenti azionari, ma essendo asset che presumibilmente terremo in portafoglio per almeno 10 anni, cosa succederebbe in caso di un rialzo della tassazione ? Chiaramente si possono fare solo delle ipotesi perché nessuno può conoscere il futuro, ma credo che possa darci degli spunti interessanti.
@@Goldwings87 ci avevo pensato, sarebbe facilissima da mettere come parametro.
Un po' da maniaci... ma sarà fatta (spero di ricordarmene!)
@@Goldwings87 giusto per fare un caso già attuale il dividendo VEMT viene tassato al 19% circa
interessante... sarebbe da fare un backtest su numeri reali (es. su ETF che hanno entrambi le opzioni). Personalmente mi piace dei dividendi la libertà di reinvestirli in quello che vuoi, anche un altra asst class
Foto in copertina… ACCUMULO DI LEGNA! Altissimi livelli 🔝
Ci ho messo ore per pensare ad una copertina a tema usando solo foto Free
Il Pac è uguale &/o meglio del Pic . NON conviene investire con dividendi ... Io aveto ascoltato QUESTO per anni su RUclips e ci avevo creduto . . Sopratutto da quelli ''famosi'' ... E poi eccolo qui ..quatto quatto zitto zitto ...Arriva il Professore e con NUMERI ALLA MANO e capovolge la situazione ... Incredibile . Lode a te o Paolo .
@guidorogno7818 con il video successivo, aggiungendo il fattore tempo, il prof ha confermato che in 20 anni l'etf a dividendo sottoperforma di oltre il 12%. Però io ho anche etf a distribuzione perché l'effetto psicologico è importante quanto la performance
@@simoneorecchioni7352 innanzitutto GRAZIE . Quindi a distribuzione rispetto a accumulazione rende -0.6 all'anno ? Ho capito bene? Grazie
@@guidorogno7818 Di niente! Più o meno si, se non ricordo male uno 0,63 all'anno rispetto ad un etf identico ad accumulazione. Per gli etf ad accumulazione scelgo quelli che hanno attualmente un prezzo minore di 100 euro per poter vendere in futuro piccole quote alla volta, mimando il dividendo. Ma è solo una mia idea, non sono nessuno e magari non è la cosa migliore da fare 🤣
Ma che bel contenuto! E non è neanche il primo, ho scoperto da poco il canale e sono rimasto già piacevolmente sorpreso! Mi permetto solo un appunto, è che si potrebbe riproporre lo stesso modellino ma considerando anche il fatto che i dividendi non distribuiti vengono reinvestiti dalla società generando un rendiemento. Infatti la lettura finanziaria classica dice che nel caso in cui le singole società siano in grado di generare un ritorno medio superiore rispetto a quello medio del mercato azionario allora non dovrebbero distribuire dividendi perché in questo modo si genera piú valore per gli azioniati altrimenti conviene distribuire e dare la possibilità ai soci di decidere il tipo di gestione. Ed è anche il motivo per cui società più stabili tendono a distribuire dividendi mentre quelle diciamo in crescita meno. Se consideriamo anche questa componente e allarghiamo l'orizzonte temporale secondo me la forchetta si allarga.
Grande Professore! i calcoli sono ovviamente giusti. L'unica differenza è nel fire dove in teoria non devo mai liquidare l'intera posizione e dove i primissimi anni si pagano meno tasse con l' accumulazione. Io però sono per la distribuzione perché è l'idea di vendere asset che non mi piace. Sono un accumulatore seriale che però "vende" incassando dividendi.
Il problema è che ricevere un dividendo del 3% oppure vendere una quota del 3% è assolutamente la stessa cosa
Video sempre interessanti grazie prof. Per il tempo che dedichi al canale.
Davvero illuminanti come analisi. A volta siamo abbagliati dal "si è fatto sempre così" che non ci si chiede più se siano veri o meni certi assiomi; vero è che (come direbbero i grandi guru della finanza) l'analisi pecca dell'analisi dell'impatto temporale cfr interesse composto. Keep going!
grazie Paolo, ottimo video !. Ciao. G
Sei eccezionale prof. Aspetto la parte due con tutti i nuovi calcoli.
fantastico come sempre
Ottimo video, grazie.
Grazie mille per aver fatto questo video!ora potrò lo consiglierò agli amici durante le discussioni sui dividendi..le mie osservazioni mi hanno sempre detto che qualcosa si perdeva ma non L’enormità che volevano farmi credere tutti..e poi ho sempre apprezzato la libertà che mi lascia un dividendo di scegliere dove reinvestire..molto meno passive investing ma a me piace così..
Attenzione alla seconda parte dove capitalizzerò quella piccola perdita. Vedremo se cresce troppo o no
Avevo proprio dimenticato di dire che non vedo l’ora di seguire la seconda parte 😅
Comunque mi rende tranquillo nella mia programmazione degli investimenti e l’avevo accettata anche quando mi si prospettava una perdita era del 26% ad ogni stacco..non mi spaventa nulla 🤣
continuo comunque a pensare(senza evidenze matematiche)che l’inefficienza ci sia ma non sia esagerata
Sarebbero da aggiungere le commissioni di acquisto quando vengono reinvestiti i dividendi. In quel caso credo la differenza sarebbe molto più ampia, soprattutto se distribuisce 4 volte all'anno
Come pure sarebbero da considerare le commissioni di vendita quando, in alternativa alla riscossione periodica del dividendo (perlopiù gratuito), vendo l'ETF ad accumulo per ottenere il reddito periodico.
oltre al fatto che difficilmente si riescono a reinvestire tutti i dividenti al centesimo se non si possono acquistare quote frazionate
@@aniellopetillo2094 incide poco essendo di solito un costo fisso e non a percentuale. Quello che falsa tutti questi conteggi invece sono tutte le singole commissioni di ogni operazione di riacquisto fatto nello scenario di distribuzione.
Do una unica risposta ai 4 messaggi.
Mancano:
- commissioni di acquisto nel caso distribuzione con "non mi servono i soldi"
- commissioni di vendita nel caso accumulo con "mi servono i soldi"
- differenza di TER tra etf a distribuzione o accumulo
- commissioni di incasso dividendi (ebbene sì, alcune banche le applicano)
Sono tutte cose però che dipendono dal prodotto e dall'intermediario e anche dal quantitativo (spesso sono commissioni fisse o con un cap), quindi impossibili da categorizzare. So che vi ho abituati male con tutti i parametri configurabili :-)
Anche l'acquisto frazionato è molto dipendente da quanti soldi fai girare, se sono 50k restano fuori spiccoli, se sono 1k rischi di non reinvestire nulla
@@PaoloColetti grazie per la risposta. È da decenni che non trovo una persona così precisa, intelligente, analitica e disponibile. Beati i suoi studenti.
E il dividendo consente il reinvestimento in asset decorrelati in caso di portafoglio diversificato: ad esempio un DJ a dividendo e un NASDAQ in accumulo alimentato dal DJ.
Stessa cosa con due etf ad accumulazione. Vendi una quota di uno e la aggiungi all'altro. È solo una questione psicologica
Sempre molto interessanti i tuoi video , questo ad spiega perché molti ETF obbligazionari sono molto più grandi nella versione a distribuzione che in quella ad accumulo. Poco cambia per l'investitore che preferisce replicare le cedole come fanno le obbligazioni.
Etf ad accumulo anche il vantaggio rispetto alle obbligazioni singole che non paghi subito le tasse sulle cedole
Finalmente il video che ti avevo chiesto! Grazie Paolo, sei un grande.
Però gli advocate dei dividendi sostengono che l'investimento a distribuzione NON SI LIQUIDA, nel senso che non si liquida proprio... mai.
Serve solo a produrre dividendi.
Il che significa che il confronto va fatto tra etf a distribuzione e etf ad accumulo dal quale disinvesto periodicamente quanto mi occorre: dunque è sostanzialmente il caso di "mi servono i soldi", nel quale le due strategie sembrano essere equivalenti.
Mi ha stupito TANTISSIMO!. Quando registravo il video e ad un certo punto ho detto "ecco, vedete che è meno" (poi tagliato)... poi vedo che è uguale... e sono andato a ricontrollare tutti i conti!!! Ho dovuto anche fingere la faccia stupita nonostante fosse mezzora che ci smadonnavo sopra quel numero identico.
Fantastico Paolo! Condividerò immediatamente questo video sui miei profili 😊
Mi permetto di aggiungere una dimostrazione che feci oltre 1 anno fa: spesso mi hanno chiesto se è opportuno partire con Etf ad accumulazione per essere più efficienti in fase di risparmio e poi, raggiunto un determinato capitale, vendere tutto e comprare strumenti a distribuzione. Quello potrebbe essere un vero massacro fiscale perché, in caso di mercati crescenti, andresti a reinvestire molto meno dovendo pagare tasse sul gain. Cosa ne pensi?
Così a naso (ormai senza fare i conti rischio di sbagliarmi....) pare anche a me che sia un disastroso disastro, un mucchio di tasse anticipate e che perdono guadagni.
Date a Cesare quel che è di Cesare , e a Lorenzo quello che è di Lorenzo '' . Ohhhhhhhhh Professor Coletti DAVANTI a tutti Lory !!!!
@@guidorogno7818 🤗
@@guidorogno7818 Aspetta che arriva la parte 2... vediamo cosa succede con la capitalizzazione
@@PaoloColetti Ti stimo Professore . Onore alle persone coraggiose come te che provano ad andare controcorrente e sopratutto con la matematica dalla loro parte dimostrano i fatti ... Sei il ''nostro'' James Simons ....
Ciao Paolo, secondo il principio Coletti meglio prenderli subito😅😉
Inanzitutto complimenti per i video, il suo approccio statistico trovo che sia il migliori di tutti i vari youtuber in giro. le faccio però una domanda : sarebbe molto bello applicare questo conteggio ad un vero ETF ad accumulo vs lo stesso a distribuzione nel tempo, usando magari ETF molto popolari. Mi permetto di fare un esempio: è meglio avere VWCE ad accumulo o la sua versione a distribuzione (VWRL)considerando la variabile tempo. Questo perchè pochi calcolano che il mercato non cresce sempre ma ha fasi di lateralizzazione e anche di bear market. Considerando questo aspetto non vincerebbe l'ETF a distribuzione secondo lei?
Ciao Paolo,
riassumendo il primo mostra il caso in cui si abbia un ETF ad accumulo che reinveste i dividendi.
Il secondo il caso in cui si abbiano azioni e vengano investiti i dividendi (in maniera automatica con le dividend stock o manualmente).
Il terzo il caso in cui si prelevino per scelta dei soldi da un investimento in azioni.
Il quarto invece il caso in cui i soldi vengano prelevati in seguito a una distribuzione di dividendi.
Gli ultimi 2 risultati finali sono equivalenti.
Corretto?
Nel caso di dividendi spesi bisognerebbe fare il confronto a parità di quanto mi entra in tasca, perché è vero che alla fine il totale è lo stesso, ma nel primo caso ho più soldi prima.
Il primo caso a naso mi torna che sia piccolo perché comunque solo il 3% di capitale segue "un andamento diverso" mentre il restante 97% si comporta allo stesso modo nei due casi. Quindi anche una grossa differenza di rendimento su quel 3% si traduce su roba piccola sul totale.
riguardo la prima frase l'ho osserato anch'io, qui Coletti ha fatto implicitamente il conto della serva
Però se uno disinveste deve pagare una commissione, invece se riceve il dividendo no. Per cui se uno pensa che gli serviranno i soldi meglio i dividendi, se invece uno vuole lasciar crescere l'investimento senza toccarlo per lungo tempo è meglio l'accumulazione
Considerando le commissioni sì. Ma dipende da quante ne paghi, c'è chi ne paga molto poche.
Seguirà parte 2...
Immenso, e basta. Bravo Prof!
Tutto corretto, infatti gli asset ad accumulazione hanno come unico vantaggio la crescita delle quote reinvestire rispetto ai dividendi reinvestiti, quindi gli strumenti ad accumulazione credo siano più convenienti su investimenti di 5 anni a salire.
Grazie per il video, molto interessante, perché ho capito che un eventuale uscita può essere fatta a decremento e non per forza con uno switch acc to dist.
Paolooo qui si attende ancora una parte 3! la Community non dimentica😂
Ciao Paolo, apprezzo molto i tuoi esempi pratici. Una cosa da considerare però nel caso di ETF ad accumulo in cui periodicamente vendo un piccolo numero di quote per incassare i soldi che mi servono: in questo caso vado a eseguire un numero molto maggiore di operazioni e quindi sul lungo periodo bisogna considerare le spese associate alle operazioni che richiede il broker o la banca. Molti applicano delle spese che hanno un floor quindi su basse cifre l'impatto non è trascurabile. A parte questo il calcolo mi sembra corretto: l'equivalenza è garantita dal fatto che la tassazione su capital gain e su dividendo è la stessa e che in questo esempio l'effetto tempo non c'è. Non ci sono altri fattori che possono influenzare il risultato. La differenza nel primo esempio sta solo nell'effetto tempo e cioè che pagando prima le tasse il rendimento matura su un capitale che è sempre inferiore nel tempo. Nel secondo esempio il non reinvestimento dell'incasso equivale a un pagamento di tasse e il capitale su cui maturo il rendimento è uguale.
Quello che dici tu dipende dall'uso che fai delle obbligazioni. Se vuoi una rendita allora le commissioni sono sulle vendite dell'etf, se vuoi invece un investimento allora le commissioni sono sul reinvestimento delle cedole.
Attenzione alle spese, ognuno di noi le ha molto diverse, c'è chi non ha un floor, chi non ha un tetto, chi le ha fisse, chi non le ha :-) Non posso metterle io d'autorità
Sulla tassazione non è esattamente uguale. O meglio, lo è nel caso che hai in testa tu di chi vuole una rendita, ma non lo è per chi reinveste quando le cedole sono tassate prima mentre in caso di una eventuale vendita dopo.
@@PaoloColetti proprio questo tema meriterebbe un approfondimento. Chi è a favore della distribuzione dice che se si vuole vivere di "rendita" conviene iniziare subito a distribuzione. Se usando un etf ad accumulazione vendessimo la stessa percentuale dell'etf gemello a distribuzione cambierebbe qualcosa?
Pazzesco!!! Io fanatico dell'accumulazione senza se e senza ma, devo ricredermi.... Noooooooooo 😖😖😖. Rifaccio i calcoli
controllameli perché non convincono neanche me
Fuori tema , consiglio, schermata blu.
Minuto 5:44 . Molte persone trascurano la pulizia interna del PC soprattutto se posto sul pavimento. Per mantenere l'efficienza del PC con raffreddamento a ventole:
1) Possibilmente mettere il tower sulla scrivania. Se non si può, metterlo per terra ma su un carrellino apposito a ruote per tenerlo sollevato e poterlo spostare per pulizie.
2) i PC tower raffreddati ad aria sono degli "aspirapolvere" . La polvere è il nemico Nr1 della unità centrale , il "cervello" della macchina.
Quindi ogni 6 mesi aprire il tower lateralmente e possibilmente portarlo all'aperto sul balcone. Munirsi di mascherina FFP2 e con bombola ad aria compressa soffiare delicatamente ( altrimenti si forma il nuvolone) all'interno e contemporaneamente tenere un aspirapolvere acceso vicino al punto in cui soffiate.
3) installate un UPS di qualità per non permettere al PC di spegnersi quando c'è uno sbalzo di tensione, che sarebbe dannoso per i componenti del PC stesso.
4) fate backup dei vostri dati periodicamente.
Grazie dei consigli. Quando avevo il computer fisso altro che balcone e mascherina... soffiavo con i miei polmoni e mi arrivava la polverona in faccia :-)
Cmq adesso il mio lavoro non mi permette di avere un fisso purtroppo. Ho dei rumorosissimi e inaffidabili portatili :-(
Backup in SETTE posti del mondo differenti usando SETTE metodi di backup differente!
quindi secondo queste simulazioni è più comodo sempre l'etf ad accumulo e "staccarsi" da soli il dividendo quando necessario. Nel caso in cui reinvestissi i dividendi, ci perderei pochissimo ma bisognerebbe aggiungere le eventuali commissioni di acquisto delle nuove quote che alla lunga possono pesare (e magari non è neanche possibile comprare quote frazionate). L'unica pecca che vedo nel vendere quote dagli etf ad accumulazione è se questo accade durante cali importanti poichè dovrei vendere più quote per avere la stessa cifra. Con l''etf a distribuzione "me ne frego" delle oscillazioni di mercato.
Sì, tutto vero. C'è da dire che io per le spese che ho i dividendi sarebbero troppo pochi quando ho spese mentre sarebbero inutili quando non ho spese, van bene per la vita regolare
@@PaoloColetti oppure vanno bene quando i dividendi sono sufficienti da coprire certe spese "fisse" come mutuo, bollette ecc... Psicologicamente è comunque sempre bello ricevere dividendi. Ma se dovessi reinvestirli, allora tanto vale l'accumulo.
@@paolom85sicuramente sbaglio, però penso che anche solo per pagare il mutuo e le bollette devo aver centinaia di migliaia di euro investite. A quel punto non avrò grossi problemi comunque a pagare queste cose. L'investimento lo vedo più come un qualcosa che nel lungo periodo mi farà vivere meglio. Se ho centinaia di migliaia di euro l'affitto o il mutuo non mi danno pensieri
Una domanda da ignorante, in un mercato in discesa non c'è lo stesso problema anche con gli etf a distribuzione? Ho visto etf dove le prime 10 aziende occupano 50% dell'indice. Se solo due di queste in quel periodo tagliano il dividendo...
@@simoneorecchioni7352 negli ETF a distribuzione infatti non c'è mai certezza di quanto può essere il dividendo. Matematicamente comunque conviene sempre e l'ETF ad accumulo.
ma l'etf ad accumulazione non reinveste i dividendi in nuove quote dello stesso paniere? quindi il valore dell'asset non rimarrebbe a 1000 ma dovrebbe crescere col tempo anche in assenza di nuovi versamenti (è il fondo che lo fa per me)
mi pare di aver considerato questo evenienza quando ho analizzato il caso in cui i dividendi vengono reinvestiti oppure non vengono pagati per nulla e quindi rimangono nel etf oppure nella azienda
Prof, ma non bisognerebbe contare anche le commissioni che il broker ci fa pagare per ogni transazione di reinvestimento dei dividendi?
Pensavo a quelli che hanno scelto l'accumulo ai tempi del 12,5 e poi hanno riscosso col 26 di tassazione.
non esistevano gli etf ;-P
Buongiorno Paolo, ottima analisi, come sempre!
Se prendiamo in esame uno stacco dividendo quando il prezzo del titolo è sceso, in sostanza ci sta restituendo parte dei nostri soldi, meno le imposte, perchè se il dividendo è automatico paga le imposte a prescindere dal guadagno. E' corretto?
Grazie!
Esattamente. Ma non è solo "in sostanza", è proprio così perché a bilancio mettono in dividendo come una uscita ed è per quello che il prezzo cala (stiamo parlando di aziende)
In caso di bond andrebbe fatta la simulazione con il valore dell'asset che NON scende.
Se parli di etf obbligazionari: salgono entrambi piano piano piano perché maturano rateo e poi allo stacco cedola quello che distribuisce scende perché si azzera il rateo e dà via la cedola, quello che distribuisce sta fermo. Quindi è come ho fatto io (salvo la salita pian pianino)
Se parli di obbligazioni singole è un casino perché dovrei confrontare uno zero coupon con una obbligazione che paga cedola e hanno anche un prezzo molto diverso perché lo zc parte da molto più basso.
Seconda domanda/considerazione.
Siamo sicuri che non includere i costi di commissione della transazione di reinvestimento del dividendo tassato sia marginale? Alla fine se ho un dividendo ogni 4 mesi o anche ogni 6 avrei 3/2 commissioni da pagare
Dipende pesantemente dall'intermediario e dai tuoi importi. Quindi difficile metterlo dentro senza avere mille proteste.
Inoltre se non hai bisogno dei soldi danneggia la distribuzione, ma se hai bisogno di soldi danneggia l'accumulo.
Arriveà versione update di questo video.
Bisogna anche considerare il valore che ha la quota dell’etf quando, di volta in volta la ricompriamo utilizzando il dividendo incassato. Se nell’arco temporale individuato spesso ricompriamo quote a prezzi più bassi andiamo ad abbassare il pmc e questo nel lungo periodo può essere un grande vantaggio (forse) che non avremmo con l’altro tipo di etf. Peccato che queste informazioni non possiamo averle a priori 😢.
Io ho fatto il modellino ovviamente "a bocce ferme". Se le cose sotto mi si muovono ovviamente dipende da in che direzione si muovono. Mi incuriosiva scoprire di quanto ci perdevo fiscalmente con la distribuzione.
@@PaoloColetti sarebbe interessantissimo ( e probabilmente piacerebbe molto al suo pubblico) un video dove due etf reali uno a distribuzione e uno ad accumulo vengono analizzati su un mercato reale dove ci sono oscillazioni e non solo bull market. Mi rendo conto che sia un lavorone ma per lei sarebbe sicuramente più fattibile per i comuni mortali come noi.
Non mi tornano i conti sull'andamento dei 2 titoli, quello ad accumulazione performa meglio, al terzo anno non penso che il prezzo sia uguale a quello a distribuzione, ma sia più alto, ed è lì che c'è differenza e porta il risultato finale che non risulta uguale tra i 2
Perché dovrebbe performare meglio? Quello a distribuzione ha un calo dovuto al fatto che ha pagato dividendo mentre quello ad accumulo resta costante perché i prezzi delle azioni dentro sono calati a seguito di stacco dividendi ma lui li ha reinvestiti. Da lì in poi la PERCENTUALE di performance è identica, le azioni dentro sono uguali. Invece IL VALORE ASSOLUTO della performance non è uguale, se noti quando passo da 10 a 13, l'altro passa da 9,7 NON a 12,7 ma ad un po' di meno.
@@PaoloColetti viene reinvestito il dividendo ma negli anni successivi ETF ad accumulo dovrebbe avere un valore maggiore, non crescono uguali entrambi, se anche fosse di pochi centesimi sul lungo periodo la differenza dovrebbe esserci.
Se prendessimo i dati di vwce e vwrl potremmo fare un calcolo reale, stessa emittente, stesso ter, stesso indice, abbiamo solo 3 anni ma possiamo vedere l'andamento
@@nicoclick9866 La differenza di crescita è ogni anno 3%*0.26 (suppongo 3% di dividendi), come ho indicato io. Il tutto capitalizzato per a crescita che ha nel tempo.
Ma poi etf ad accumulo paga più tasse perché quello "a distribuzione reinvestito a mano" ha il costo di carico aumentato del 3%*0.74.
Prossimo video su questo tema metto anche l'effetto degli anni che passano.
Ciao Paolo per quello che riguarda la fiscalità sui dividendi degli etf, meglio lo stesso etf emesso in irlanda con tassazione al 15% piuttosto che quello emesso in Lussemburgo che fa il 30% ? La tassazione che sia ad accumulo o a distribuzione prima o poi te la fanno pagare doppia aggiungendo il 26% al primo 15% o 30% a seconda del paese di emissione, giusto?
Stavo cercando un globale per lungo periodo come Msci World e a questo punto è meglio a replica sintetica che da quello che ho capito ti eviti la prima tassazione e ha solo quella del 26%?
Tu cosa ne pensi?
Grazie mille
Sto anch'io informandomi su questo e per ora MI PARE che in Irlanda e Lussemburgo la tassazione sia zero sui dividendi. Fonte qui: investimi.com/doppia-o-tripla-tassazione/?#Tassazione_dividendi_fondi_e_azioni_domiciliati_Irlanda
Per la replica sintetica, eventualmente si tratta di un 26% su circa il 2-3%, quindi uno 0,25-0,35% di tasse annue, valuta tu se il rischio della replica sintetica vale la pena.
Ma le commissioni su ogni reinvestimento che ci chiedono il broker non possono cambiare il risultato? Possiamo fare la simulazione con un costo di commissione fisso es. 7 € e vedere cosa succede? (Non facciamolo a percentuale che non ha senso sopra certe cifre). Secondo me vince sempre l'accumulo.
sì, ma quelle dipendono da te. Inoltre bisogna vedere, SE è un etf, l'eventuale differenza di TER
Grazie per il video...ma mi è venuto un dubbio, nella spiegazione mi sembra che tu non abbia tenuto conto dei costi di commissione trattenuti dal broker, che da quel che ho capito dovrebbero esserci sia all'acquisto di una quota che all'incasso del dividendo...influiscono in modo significativo? Grazie
Esattamente. Quanto influiscono dipende dalle tue commissioni e dai tuoi importi. Finiranno in un secondo video
penso non ci sia alcun errore, però calcolare un dividendo del 3% dopo un gain del 40% + un altro del 40% è una cosa, avere invece un dividendo del 3% ogni 4% di gain, magari ripetuto per 20 anni di seguito, ... beh saltano fuori altri risultati con differenze tuttaltro che trascurabili. pressapoco a spanne penso sia una cosa così
Quello verrà fatto nella parte 2.
Considera che la situazione che ho preso ad esempio però è tutt'altro che irrealistica, spesso ho visto gain di quei livelli sull'azionario.
L’unico vero guru della finanza 😂
È errato ritirare la stessa percentuale del capitale. L'esempio corretto è pareggiare al netto di quanto entra in tasca.
Nel caso dell'accumulo il capitale viene eroso meno di quello a dividendo. In questo modo si sfrutta l'interesse composto e dopo N anni sarà cresciuto molto di più quello ad accumulo.
Hmmmm... io ritiro due cifre differenti ma il capitale investito resta uguale. Questa è la dimostrazione che quello che ritira di più tenendo l'asset allo stesso valore è migliore, o no?
Questo è quello che volevo dimostrare, non volevo fare una simulazione di vita, che dipende da mille altre scelte.
@@PaoloColetti Ok, ma così non si evidenziano i benefici sulla diversa tassazione tra investimento ad accumulo/dividendo. Mi viene più naturale pensare che la persona P voglia una disponibilità N durante l'anno solare. Perciò la quantità N (al netto delle tasse) deve essere la stessa, sia per il capitale in accumulo che per quello a dividendo.
La persona P può vendere dal capitale in accumulo una quantità minore ottenendo la stessa quantità del dividendo tassato. In questo modo, negli anni, il capitale in accumulo è eroso in modo minore dai prelievi e può crescere sfruttando l'interesse composto. Credo sia qui la reale differenza.
Buonasera, sarebbe interessante lo stesso esempio su un pac
Ho fatto tre video così sul pac 😂
Per un'azione ad accumulo, quindi reinvestimento dei dividenti al netto delle tasse, il numero delle quote aumentano, non sono sempre le stesse. Nell'esempio se avevo 100 quote, ne avrò dopo qualcosa in più. Non ho capito perché nell'esempio a sinistra rimangono sempre 100 (forse perché si parla di ETF e non di azioni?). C'è stato un video di seguito che spiega questa questione?
Es. se il titolo stacca un dividendo del 3% del valore di mercato, ipotizzando tasse 0 (calcolo effettivo in Italia?), ho che con le 30 euro del dividendo compro altre 3 azioni a 10 euro. Quindi il numero delle azioni passa da 100 a 103 con valore 10 euro a azione. Suppondendo che vendo il titolo quando il prezzo arriva a 13 euro ad azione, come mostrato nell'esempio, il ricavo lordo è 13 x 103 (e non 100)=1339 euro
Non capisco perché non è stato spiegato questo meccanismo nell'esempio a destra, ribadisco che io considero il titolo azionario e non specificamente di un ETF
Sorpreso . La narrativa parlava di vantaggio dell' accumulo. E invece...
Sta ancora in lieve vantaggio quando i proventi sono reinvestiti. State attenti alla parte due dove considererò il tempo
@@PaoloColetti ok
Ci sono rimasto di 💩 non me l'ho sarei mai aspettato. Grazie prof
c'è il video seguente su cosa succede a quell'impatto NEL TEMPO
Per quanto riguarda il ter per ETF a distribuzione io li ho sempre trovati più alti rispetto a quelli ad accumulo.
Questa è un inefficienza non trascurabile a parer mio
Considera però SE i soldi non ti servono che dall'altra parte hai i costi di reinvestimento
Ciao, avrei una domanda sulla tassazione dei dividendi da etf a distribuzione.
Se cé un etf ishares ad esempio e lo trovo sia sulla borsa italiana che del lussemburgo dove mi conviene comprarlo?
In altre parole sugli etf a distribuzione pago sempre il 26% di tassa sui dividendi o pago la doppia tassazione?
Perche nel caso della doppia tassazione il discorso cambierebbe
la doppia tassazione NON dipende dal mercato dove è scambiato ma dalla tua residenza fiscale e la residenza fiscale dell'emittente. Quindi uguale.
Per darti un esempio clamoroso, quando Ferrari stacca dividendi, gli azionisti italiani in teoria pagano la doppia tassazione olandese e italiana. Ora c'è una sentenza della Cassazione che finalmente mette fine a queste residenze fittizie, ma vediamo come funzionerà per noi
io sono della politica che meno tasse si pagano, meglio è. poi è chiaro che se uno ha necessità di soldi subito, va bene distribuzione. però l'accumulo dovrebbe essere possibile farlo anche su azioni e obbligazioni e non solo etf etc e fondi, cioè dividendi e cedole che vanno a finire nel capitale investito senza passare per il fisco. cosa che gli stati come l'Italia faranno di tutto per contrastare.
io mi accontenterei molto più miseramente che considerassero dividendi e cedole plusvalenze. Stessa tassazione, infinito meno casino con i ratei variabili e i casi strani.
Ottimo, ci vorrebbe un backtest con asset reali, bisognerebbe istruire Python circa il da farsi!
difficile perché basta che gli etf siano un pelino distaccati dal NAV oppure che gli indici siano fatti in modo un pelino diverso e rischi di non vedere la differenza
@@PaoloColetti Vero. Un ulteriore spunto a favore di quelli a distribuzione è che pagando subito le tasse e dunque incrementando meno l'etf di quanto si incrementerebbe ad accumulazione negli anni si dovrebbero pagare meno commissioni di gestione! Waiting for part 2!
Un bellissimo video dai risultati per nulla scontati! Anche se forse manca il caso in cui gli etf ad accumulo sono decisamente piu' convenienti di quelli a distribuzione, ovvero nel caso si vendano quote in negativo
davvero dici che in questo caso l'accumulo è più conveniente? Disinvesti meno se hai dividendi
Grazie Prof. Nella simulazione su un lungo periodo potrebbe avere un impatto da considerare il costo del reinvestimento dei dividendi per sfruttare l'interesse composto, o si ritiene che sia trascurabile a ragion veduta anche sul lungo periodo!?!
Yessss, ho fatto un conto veloce e su 10 anni ha 0.8% PER ANNO,. Serve un secondo video
@@PaoloColettiTop!! Il che significa che ha un impatto rilevante, circa un fattore 10, considerando un TER medio di un etf azionario pari al 0.08%.
@@alessandrotassone1570 VOglio però fare i conti per bene, potrei non aver tenuto conto della tassazione leggermente inferiore dovuta al fatto che quando reinvesti aumenti il tuo costo di carico.
Nel lungo termine (tanti dividendi, tante tasse e tanta crescita) la differenza si amplifica?
Sì, ho fatto oggi i conti e servirà un secondo video
Un ETF ad accumulazione è strutturato in maniera che i dividendi pagati dalle sue partecipazioni sottostanti vengono reinvestiti dal gestore del fondo senza spese aggiuntive, pertanto, quando vengono pagati i dividendi, il valore dell'ETF aumenta. Personalmente acquisto solo ETF ad accumulazione.
In cella L7 se devo togliere quanto ho pagato perché non mettiamo 7.8€ che è appunto quanto ho pagato di tasse?
Risposta legale: perché la legge dice di inserire quanto hai preso lordo meno quanto hai pagato per avere quell'asset. Non dice di togliere eventuali altre tasse pagate. E assicuro che è così, percepisco spesso dividendi da azioni e non è che quando le vendo mi vengono scontate le tasse sui dividendi.
Ciao Paolo, quando tiri fuori i 22,2 e li reinvesti non tieni conto delle commissioni da pagare alla banca per reinvestirli ogni volta
Non ne tengo conto però nemmeno quando l'etf ad accumulo è costretto a disinvestire Perché servono i soldi, nel secondo scenario
Ma le quote reinvestite dall'ETF in accumulo dove le trovo in questo video? Trovo solo un aumento dell'asset per l'uno e per l'altro (e una distribuzione).
Se l'asset è una azione non ci sono.
Se l'asset è un etf/fondo, sono inseriti nell'aumento del valore dell'asset. Non è che appena prende dividendi te li paga subito come molti pensano, ma li reinveste (anche quello a distribuzione, magari mettendoli su qualcosa a reddito fisso), e ogni tot quello a distribuzione periodicamente li toglie dai suoi asset e te la dà.
Mi ha sorpreso. A naso 👃 ero persuaso che la differenza fosse molto più sbilanciata sull’ accumulo. Invece…😊
idem, infatti aspetto che qualcuno mi tiri fuori l'errore...
@@PaoloColetti intanto grazie per gli spunti di riflessione.
L unica cosa che non mi convince è il fatto che si presuppone un rendimento del 40% (che ci sta, ma in un orizzonte pluriennale) ma il dividendo è solo del 3%, credo annuale a questo punto.
Alla fine la magia dell interesse composto è dato dal tempo, se lo fai lavorare solo un anno non puoi goderne appieno i frutti.
Mi spiego meglio: nel caso di specie l ETF ad accumulo è più efficente rispetto a quello a distribuzione solo per il reinvestimento anche del 26% sul 3% di dividendo, che si tiene subito lo stato.
Sbaglio?
Scusa la pedanteria.
Buona giornata.
@@MicheleGatto74 Non sbagli! Arriva arriva il video con anche l'effetto tempo
Ciao Paolo, ma considerando che ad ogni operazione di compravendita ho un costo, non conviene direttamente minimizzare le operazioni e quindi continuare con gli ETF ad accumulo?
Eh, l'analisi voleva proprio guardare questo e l'effetto delle tasse.
Una mia curiosità, il gestore dell'etf ad accumulo non paga tasse e commissioni su quello che reinveste? Non bisognerebbe tenerne conto? Grazie
Questa è ANCHE UNA MIA CURIOSITA' :-)
Più che sapere se lui le paga, sapere se nel regolamento dell'etf c'è scritto che lui ti dà l'indice così come è oppure se ti dà l'indice al netto di commissioni e tasse che lui paga. Penso proprio la prima, dato che tutte le spese devono essere inserite nel TER. E in questo caso basta considerare il TER e siamo a posto.
Ciao Prof grazie per i tuoi interessanti video. Voglio fare il "pignoletto". Se si compra un etf in dollari il dividendo verrà pagato dalla banca in euro; ora nella conversione si dovra' pagare una commissione di cambio ( Fineco 0.30% circa). So che e' un costo irrisorio ma in linea di principio detengo etf ad accumulo anche per non sottostare a questi giochini tosa-risparmiatori.
Verisssssimo!
Oppure se hai pagamenti in Dollari semplicemente banche come Fineco ti offrono la possibilità di lasciarli in Dollari o altre valute su conti affiancati al conto principale in Euro, senza spese ulteriori.
@@vincenzocanali471 io se trovassi gli etf quotati nella valuta stessa del paese dove investono li prenderei... mi sento più dentro al paese 🙂
@@vincenzocanali471 VEMT acquistabile su borsa italiana e' in dollari e ce ne sono molti altri.....tipo etf su FTSE100 che sono in sterline..sempre quotati su borsa Italia.
@@lee-enfield0247 Negativo! chiesi espressamente a Fineco di accreditarmi le cedole in dollari avendo il multicurrency attivo.....mi dissero che non era possibile; trai te le conclusioni......
Se fosse una gestione patrimoniale in azioni, quindi in regime di risparmio gestito, che chiude la partita ogni anno, la distribuzione è più conveniente dell’accumulo?
Senza fare i conti ma solo ad occhio: la piccola differenza fiscale si assottiglia ancora di più per il distribuito DAGLI STRUMENTI DELLA GESTIONE. Se invece intendi il distribuito dalla gestione, questo è un po' un casino perché per distribuire la gestione può darsi che debba vendere pezzi e entriamo nel problema id vendere in perdita.
@@PaoloColetti giusto. No intendevo primo primo una distribuzione pulita dei proventi. Grazie
Non mi son mai chiarito questo, negli etf af accumulaz, i dividendi reinvestiti nel fondo sono tassati e poi reinvestiti in automatico o no?
E se si con doppia tassazione se vengon da società estere?
Alcuni dicon di si altri no, vorrei saper la tua Paolo
è un segreto!
FONDI: In teoria, a in teoria, subiscono la tassazione del paese di origine, poi arrivano nel paese dove ha origine il fondo il quale riesce a far vale gli accordi contro le doppie imposizioni e magari annulla la tassazione originaria o la riduce. Poi reinveste immediatamente e qui non penso che paghi tasse sui dividendi nel paese suo, anche perché spesso è scelto uno dove non la paga.
ETF: questi devono seguire esattamente l'indice che non comprende tasse sui dividendi. Quindi non importa cosa succeda a loro, si arrangiano, ma nei tuoi confronti devono reinvestire senza tasse.
@@PaoloColetti quindi per quanto riguarda gli etf ad acc, i dividendi sono reinvestiti al lordo delle tasse, nessuna tassazione e massima efficienza fiscale diciamo
Nel caso "prendo e reinvesto" ci sarebbero da considerare le commissioni, che su tot anni e con cifre investite non altissime potrebbero diventare parte non trascurabile.
Vero, ma mi dicono che se stiamo parlando di etf quelli a distribuzione hanno un ter maggiore.
@@PaoloColetti Dici quindi che più o meno sono comparabili?
@@bulldog89ita dipende da cosa fai. Se ritieni di aver bisogno di soldi periodicamente allora paghi meno commissioni ad avere i dividendi.
@@PaoloColetti Fair enough
resto fortemente convinto anche numericamente @paolocoletti che i costi commissioni non abbiano alcuna rilevanza e meno che non si faccia un pac da 100€ al mese frazionati in 5 etf con costo minimo di 5€ per ogni entrata. come te mi rimane qualche dubbio che ci sia una differenza così bassa. ma ti giro un foglio che ho fatto qualche mese fa col quale si possono fare tutte le combinazioni di simulazioni possibili nel tempo. se avrai tempo prova a guardarci. te lo giro via mail. grazie comunque questi video sono a dir poco stimolanti. complimenti e avanti così ...
Grazie mille!
Sai dove possono incidere tanto le commissioni? Se hai commissione minima (o fissa) quando reinvesti il dividendo. Se investi 10k e prendi di dividendo 300 euro, poi devi reinvestire 222 euro e la commissione fissa pesa.
Anche questo verrà affrpontato in video numero 2
Un momento, secondo me non è così scontato il discorso, perché mentre la tassazione diciamo Resti fissa al 26% sia ad accumulo che a distribuzione, quello che resta in accumulo genera interesse composto crescente esponenzialmente nel tempo, trattasi perciò di funzione...Non so se ho reso l'idea...Dovrebbe essere così...
Mi ha appena scritto @LucaRigoli per segnalarmi il suo video ruclips.net/video/DC4cwIciTlw/видео.html
Alla luce di quel video mi sono fatto gli stessi suoi conti, ma con un dividendo del 3%.
0.03*26% è la parte che non va in tasse e può essere reinvestita
0.03*26%*(1.07^10) sono i soldi extra che hai dopo 10 anni al 7% a causa delle tasse sui dividendi
considerando però tutti gli anni
0.03*26%*(1.07^10+1.07^9+...+1.07^1)
Poi mi vengono tassati e restano
0.03*26%*(1.07^10+1.07^9+...+1.07^1)*(1-26%) = 8.533% su 10 anni
Passando al rendimento annuale: 0.822%
Ci vuole un secondo video qui!!!!
@@PaoloColetti eh, non sono un matematico, faccio fatica a comprendere, mi piacerebbe se fai un altro video che riuscissi a spiegarmelo più a concetti, comunque utilissimi questi conti, grazie!
@@PaoloColettiah, comunque il video lo avevo già visto, conferma un po' quello che ho detto mi sembra, perciò in dieci o vent'anni di accumulo non sono trascurabili i vantaggi dell' interesse composto, giusto? Grazie di nuovo per i tuoi conteggi che aiutano tutti a capire meglio👍👍👍
@@marcorjonk voglio fare i calcoli per bene. Per ora mi viene un impatto su 10 anni di dividendi reinvestiti dello 0.8% all'anno, ma considerando un aumento del costo di carico e quindi meno tasse potrebbe scendere a 0.6% annuo.
🤔🤔 domanda e riflessione. Ma sull'etf a distribuzione il ragionamento è corretto se quel etf nella tua piattaforma di trading è gratuita. Tu mi vai a reinvestire ma non hai messo i costi di acquisto. Mi sbaglio?
non sbagli, ma anche quando tiri fuori (secondo scenario) paghi costi con l'etf ad accumulo che non paghi con quello a distribuzione. Arriverà parte due!
Ciao Paolo, molto interessante. Mi verrebbe da chiederti una cosa.
Se si investe in single stock, quindi quotati su mercati borsistici americani/francesi/svizzeri ecc... Conviene sempre investire in single stock oppure optare per un ETF?
Tenendo conto della mazzata della tassazione che arriva al 41% ALMENO!
Vorrei chiederti un parere in merito.
Grazie
Io quando compro azioni estere vado a prendere di preferenza quelle che non pagano dividendi se vengono da uno stato che ha la tassazione sui dividendi. Altrimenti in casi come questi a malincuore scelgo ETF (a malincuore perché c'è la storia che non compensa le minusvalenze)
Diciamo che secondo la tua visione, scegliere azioni che sganciano dividendi, con residenza in Italia è un po' come picchiarsi da soli...
Credo che per tagliare la testa al toro, credo quasi conviene un ETF mondiale a distribuzione (se si vogliono i dividendi) quotato su borsa italiana.
@@steccahd570 puoi prenderli anche specifici paese per paese se hai tanti soldi da allocare (e se non spendi troppo di commissioni, capita che quelli specifici abbiano un TER più alto)
Grazie per aver risposto.
Il mio cruccio era proprio la scelta tra un ETF mondiale, affiancato magari da un obbligazionario, con orizzonte di lungo termine.
Oppure investire nelle azioni singole e subire mazzate dai dividendi, ma avere un plusvalore più grande/alto, nel lungo termine.
Purtroppo abbiamo la croce della tassazione alta sui vari mercati esteri (fuori il mercato italiano)
Ciao Paolo, il dividendo nell’etf ad accumulo viene capitalizzato, quindi l’etf ad accumulo DEVE aumentare di valore riflettendo una maggiore quantità di sottostante.
Cosa che a sua volta, per chi è già dentro, si traduce in una maggiore quantità di dividendo l’anno successivo.
Un dividendo maggiore per ogni quota nonostante le quote siano sempre le stesse numericamente.
Cosa che non avviene nell’etf a distribuzione.
Quindi, tornando alla simulazione, se ipotizziamo un movimento del sottostante del 30% ( da 7 a 10 ), è corretto dire che il dividendo ( per comodità di calcolo diciamo che è 30 centesimi ) venga riflesso nel prezzo quindi la situazione finale pre stacco dividendo, dopo che il sottostante è salito del 30%, è di 10,30 euro per quota…..
Allo stacco del dividendo, l’ etf a distribuzione, si riduce di quei 30 centesimi, quello ad accumulo invece prezza 10,30.
È da lì si riparte con l’anno successivo.
Questa è la dinamica corretta a mio avviso.
eh no, anche nell'etf a distribuzione hai un dividendo maggiore perché in quel caso hai più quote. Ok, hai sempre un pelino meno di quote perché non riesci a reinvestire le tasse, quindi effettivamente hai un pelino meno di dividendo oltre che di rendimento!
Non ho capito il tuo ragionamento dopo :-( Mi pare di intuire che tu non vuoi farlo salire del 30% ma di 30%+ dividendo. Questo non è quello che succede in realtà, in realtà sale di 30%, poi entrambi scendono di un tot causa dividendo e poi l'accumulo lo ripristina completamente e torna a esattamente +30% mentre nel distribuzione lo devi fare tu. Le azioni sottostanti fanno tutte esattamente così (sono sicuro, le analizzo per lavoro in università, in particolare la correzione dei prezzi la faccio ogni volta a mano per controllare i dati di borsa italiana), quando pagano dividendo si abbassano di prezzo in modo tale che rimettendo il dividendo tornano a pari.
Ma quel pelino che viene reinvestito ( che trattasi delle tasse non pagate ma reinvestite da etf ad accumulo) è quanto più grande in funzione della stabilità e importo.
Immaginiamo un un investimento in etf obbligazionario high yeld ad accumulazione:
Vero che sul prezzo non hai spazi particolari di crescita come accade invece con le azioni, ma di contro hai un effetto compuonding che lavora a pieno regime in funzione della costanza con cui il dividendo( ricavato da interessi bond ) viene generato in quanto sono obbligazioni e non azioni.
Immaginando di avere 500 k euro su etf che genera costantemente il 4 % lordo di dividendo, hai 5200 euro in più all’anno che vengono reinvestiti e non persi… in 10 anni …
Che a loro volta generano ulteriore valore e così via fino a liquidazione posizione.
In più hai meno probabilità di generare minusvalenze..
Osserva IEMB a distribuzione ( quotato su Londra ) e JPEA ad accumulazione…
Con il primo attualmente saresti sotto del 26%, con il secondo saresti appena sotto del 2%.
* osservare IEMB e JPEA dalla data di quotazione ( 2017 )
@@massimoc.20 Hai ragione sull HY ovviamente. A breve uscirà la versione 2 in cui analizzo anche, oltre al tempo, la sensibilità a quanto sono i dividendi e a quanto è il guadagno!
Ah non ti avevo risposto sul discorso del + 30%:
Io intendevo che secondo me è più corretto all’interno di una simulazione, dichiarare “salita del sottostante” ( o discesa) il movimento di prezzo da attribuire a tutte quelle variabili che lo hanno fatto muovere in quella direzione, al netto del prezzare il dividendo.
Cioè in simulazione io metterei la situazione post stacco dividendo:
Ovvero:
Il sottostante da 7 euro per quota va a 10,30 euro, stacco il dividendo e quello a distribuzione va’ a 10, mentre quello ad accumulazione, continua a prezzare 10,30.
L’anno si chiude e si dichiara una salita del sottostante del 27 % ( non del 30% )
L’esito della simulazione non cambia, ma credo sia più corretto quando si parla di movimento del sottostante, dichiarare la % di movimento post stacco dividendo.
Grazie Paolo per il video come sempre interessante.
Le propongo questa considerazione valida nel caso a distribuzione con reinvestimento nell'asset. Le quote dell'ETF non si possono comprare frazionarie ma solo intere. con i 22,2€ del dividendo si potrebbero comprare solo 2 quote aggiuntive dell'ETF. Rimarrebbero 2,8€ in tasca che non maturerebbero gain. In questo caso mi aspetto che il risultato nel caso di reinvestimento dei dividendi peggiorerebbe leggermente. Cosa ne pensa?
Vero, però dipende moltissimo da quale prezzo ha l asset hai e da quanti soldi investi. Molto difficile supporlo, se investi forte è irrilevante.
Più rilevante sono le commissioni
Nel caso della Silicon Valley bank il sistema a dividendi era più efficente, poichè almeno quelli li avresti presi!!!😂
esattamente!!! :-) Se avessero fatto BTP Italia....
Scusi ma ha saltato un passaggio, sulla riga 5 va calcolato il dividendo "accumulato" anche sul primo ETF, appunto ad accumulo.
l'accumulo è inserito nell'aumento del valore di entrambi. In realtà entrambi accumulano, non è che quello che distribuisce paga dividendo ogni volta che ne riceve uno, anche lui accumula è paga una volta all'anno
@@PaoloColetti si ma non hanno lo stesso andamento quello ad accumulo si apprezza di più di quello a distribuzione
Ciao Paolo, non so se ti ricordi me in passato mi hai aiutato a comprendere diversi aspetti sugli ETF scambiandoci dei commenti sotto un tuo vecchio video, scusa per l'ignoranza ma non ho compreso una cosa, al minuto 5:34 nel asset scrivi che possiedi nel esempio 102,29 asset dell'ETF, ma non sapevo che si potessero comprare anche quote per cosi dire "frazionate" nel senso se hai a disposizione 850€ e l'ETF costa per esempio 9,7 puoi comprare 850 : 9,7 = 87,6 quote ma in realtà sarebbero 87 perché non puoi comprare 0,6 quote dell'ETF? Mi sono confuso su questo passaggio
Hai ragione, un etf di solito si compra per quote intere. Ma un fondo ad esempio si compone anche tranquillamente percuote frazionate. L'esempio è un esempio teorico e quindi è inutile inutile andare a aggiustare questo dettaglio,
@@PaoloColetti Ok grazie, avrei un’altra domanda se per esempio un ETF obbligazionario ha un prezzo di 9,7€ investiamo 850€ e quindi abbiamo 850 : 9,7 = 87 quote (e avremo investito 843,9€ tolta la parte frazionata che non possiamo comprare) la cedola annuale è del 3% ogni anno e quindi avremo 25,31€ (3% di 843,9€) ecco qui è il mio dubbio, l’ETF è ad accumulazione e se ha un prezzo di 9,7€ verranno in automatico acquistate 25,31 : 9,7 = 2 (e quindi avremo investito 19,4€) ecco a questo punto che fine fa la parte che non può essere investita cioè 25,31 - 19,4 = 5,91€ ?
@@davideavantaggiato8606 l'etf obbligazionario ad accumulo non fa i conti cliente per cliente, ma fa i conti in totale, quindi riesce sempre ad acquistare tutte le quote di cui ha bisogno perché lavora con i milioni e la quota che non riesce a comprare magari è solo qualche decina di euro..
O meglio, segue un indice (gli acquisti effettivi li fa con calma e senza fretta quando vuole perché è solo contabilità sua, nei confronti dei clienti basta che segua l'indice) e quindi si attiene a quell'indice precisamente al millesimo (salvo le spese) e basta.
@@PaoloColetti Ok, quindi quando le cedole vengono reinvestite noterò un aumento del valore del mio investimento? E un’altra domanda, quindi tutte le cedole vengono reinvestite per intero?
Quindi il guadagno e' dovuto al fatto che, ad esempio dopo il primo passaggio, vendo a 100 e ricompro a 97.
Pero' devo tenere anche conto delle spese di reinvestire.
In quale caso? Quelle spese le hai nel caso "non mi servono i soldi" quando fai accumulo e nel caso "mi servono i soldi" quando fai distribuzione.
@@PaoloColetti Faccio riferimento al primo esempio. Quando reinvesti i dividendi ci sono dei costi presumo.
@@michelebrun613 Dipende dal tuo intermediario e da quanto reinvesti. Però sul secondo profilo ci sono anche quando devi vendere.
Ho capito che tocca fare secondo video...
non è che hai sbagliato i calcoli, è che non consideri che quando prendi il divi e lo reinvesti paghi anche la commissione del broker
Se hai tanti soldi è poco rilevante rispetto alle tasse.
Comunque domenica prossima arriva l'update con commissione minima, massima, fissa, percentuale (non sto scherzando) e ovviamente l'effetto tempo.
Ciao Paolo, comunque ho trovato un video per le tasse Che avevi fatto Tu con un altro sul suo canale, però era difficile da capire,a Sto punto faccio una foto IL 1 Di gennaio e Una IL 31 dicembre
Immagino tu intenda per le cryptovalute! Fino al 2022 va bene così. Dal 2023 dovrai rassegnarti a considerare tutti gli ingressi e uscite e le loro tempistiche perché bisogna calcolare IVAFE
@@PaoloColetti ho provato a capire la questione Delle tasse sul sito Agenzia Delle Entrate però.....sembra come se fosse Una Lingua aliena con tutte quelle parole.Mi servirebbe Una spiegazione semplice su che cos'è l'ivafe
@@PaoloColetti ormai sono rimasto fermo da due mesi solo per capire le tasse.Per favore,rispondimi o FAI UN video
@@arditkapertoni4765 Tu stai aspettando ad operare in attesa di chiarimenti? Ah ha ha ha ha ha, difficile che arrivino!
IVAFE la paghi solo nel 2024 sul posseduto del 2023.
Per le tasse sulle crypto, le tue alternative sono:
- impari da solo sbattendoti non poco. Non ci sono spiegazioni facili. Io farò video, ma per quest'anno è come l'hanno scorso e li ho già fatti. Magari li rifaccio per lanciare un po' la cosa, ma a maggio-giugno
- ti affidi ad un commercialista competente pagandolo e fidandoti di quel che ti fa fare
- non fai nulla
@@PaoloColetti mi puoi consigliare UN commercialista buono online e affidabile?
Ciao bel video, sarebbe bello facessi una simulazione considerando anche commissioni ecc..secondo me la faccenda cambia parecchio..
Credo che però la “fallacia logica” sia nel fatto che l’esempio che ha portato è con lo stacco di un singolo dividendo. Come ha detto lei il problema del dividendo è che si mangia l’interesse composto per via delle tasse. Nel suo esempio è minimo in quanto c’è solo un dividendo. Sarebbe da testare con più dividendi
Ho fatto i conti al volo ed eccoli qui:
Mi ha appena scritto @LucaRigoli per segnalarmi il suo video ruclips.net/video/DC4cwIciTlw/видео.html
Alla luce di quel video mi sono fatto gli stessi suoi conti, ma con un dividendo del 3%.
0.03*26% è la parte che non va in tasse e può essere reinvestita
0.03*26%*(1.07^10) sono i soldi extra che hai dopo 10 anni al 7% a causa delle tasse sui dividendi
considerando però tutti gli anni
0.03*26%*(1.07^10+1.07^9+...+1.07^1)
Poi mi vengono tassati e restano
0.03*26%*(1.07^10+1.07^9+...+1.07^1)*(1-26%) = 8.533% su 10 anni
Passando al rendimento annuale: 0.822%
Ci vuole un secondo video qui!!!!
@@PaoloColetti io direi che il primo è stato fatto troppo frettolosamente, almeno per i suoi standard
@@lucamichiamo5391 Semplicemente analizza solo l'effetto di un dividendo con un seguente aumento del 30% dell'asset. Modello semplice per far partire la discussione, dai, ci sta
@@PaoloColetti ci vuole assolutamente la parte 2 ;) Con una simulazione anche quando il mercato scende, capita, è la stessa cosa?
@@PaoloColetti E si, direi che ci vuole un secondo video assolutamente :-)
interessante. Sono in realtà un fan dei dividendi ma per una ragione semplice integro il mio reddito, so benissimo che potrei vendere delle di azioni in alternativa, ma vuoi mettere la comodità di averli su conto?
eh, ma tu hai bisogno ESATTAMENTE di quella cifra E IN QUEL MOMENTO?
Io mai
@@PaoloColetti mi fa piacere avere i soldi sul conto. In questo momento no non ho bisogno. in futuro chissà
Sono d'accordo con te
🙃
Beh se la differenza è minima, io preferisco i dividendi, almeno di volta in volta posso decidere io cosa farci (ricomprare lo stesso asset o bilanciare o diversificare)
Basta che fai un PAC con orizzonte temporale a 35-40 anni poi vai in qualche paese che non ha tasse sul capital gain
hmmmmm....
1. perché devo fare un pac? non mi pare fondamentale nella strategia in questo caso
2. devo passare 184 giorni in un paese dove non voglio stare e per non destare sospetti vendere cose che ho in Italia, la qualità della vita va sotto le scarpe. :-( Su 35 anni faccio prima a schiattare e si rideterminano gratis tutti i costi di carico per i miei discendenti diretti :-)
bel video, il problema è che non si considerano i costi di riacquisto e l'eventuale doppia tassazione... Il prezzo medio dei broker per acquisti titoli usa è sui 10dollari. Se pensiamo di reinvestire tutte le volte i dividendi (es: 10k investiti con dvd al 4%, 1% a trimestre = 100$ - doppia tassazione (25% e 26%) = 55,5$ più qualche spesa di addebito della banca + costo di riacquisto azioni... da 100$ di dividendo ne reinvestiamo 45$ se ci va bene.... ecco che nel "reale" avere il dvd è una perdita (parere personale)
non l'ho fatto perché per ognuno è molto molto diverso, ad esempio per me non sono 10 dollari. Comunque questo arriva nel secondo video.
Sulla doppia tassazione non la considererò nemmeno nel secondo video perché a questa tu non puoi sottrarti. In primis perché dipende dal paese estero (di sui non sempre sappiamo la tassazione) ma pure da quale sia questo paese che NON E' quello dove è quotata o dove ha la sede operativa (ad esempio Ferrari è estera anche se comprata a Milano).
Secondo motivo è che se compri azioni non puoi decidere di NON percepire i dividendi, puoi solo deciderlo per gli etf comprando quello a distribuzione o ad accumulo, ma se l'emittente sta in paesi senza tassazione sul dividendo non la prendi.
@@PaoloColetti no no chiaro, il mio voleva rendere "pratico" la tua spiegazione scientifica. Ho fatto l'esempio della doppia tassazione e dei 10$ perchè l'utente medio che ti segue vive in italia e presumibilmente compra sul mercato USA (quindi soggetto a doppia tassazione). Vedendo il video viene voglia di acquistare azioni con dvd (tralasciando il discorso più ampio della bontà di sotcks da dvd crescente, ecc). Nella realtà però la performance purtroppo è diversa, sulla vendita per esempio si ha solo il 26% del gain che rendrebbe più appetibile questa opzione piuttosto che il dvd (di cui come però lei dice non si può evitare). Era una parentesi se si considerano stocks usa. Buona giornata e complimenti per il video, sempre molto affascinanti 🙂
@@AAlfredo1984 arriverà la parte due di questo video con tutte le vostre obiezioni (tranne la doppia tassazione che magari mi limito a menzionare solo)
la soluzione che personalmente prediligo è prendere un ETF ad accumulazione e prelevare parte della plusvalenza alla bisogna, senza mai liquidare la posizione attendendo si rimpingui . Ovviamente per questo bisogna avere un portafoglio ben diversificato e "all weather" in modo che si abbia sempre un pozzo dove attingere.
faccio anch'io così!
la morte e le tasse..
Che ne dice di creare il suo gruppo telegram di discussione
Poi mi tempestate di domande però!!! Il gruppo quindi dovrebbe chiamarsi
PaoloColettiOfficialNonRispondoANessunaDomanda
@@PaoloColetti sarebbe più facile che la sua community si risponda da sola. Lei può silenziarlo
@@lucamichiamo5391 devo controllare che non parliate bene di pac e etf obbligazionari 😀
Sto scherzando!!! E' che se è il canale telegram del mio canale dovrei quantomeno rispondere. In realtà ci sono su due canali telegram, ma non essendo miei non mi sento in dovere di rispondere
Il risultato mi sembra comunque nettamente a favore degli etf ad accumulo. Nel caso di reinvestire i dividendi vanno praticamente pari, quindi quantomeno fatica inutile, nel caso invece che i dividendi non vengano reinvestiti stravince l'etf ad accumulo. Sbaglio?
Yessss... ma non spoilerare il contenuto della mia parte due!
Distribuzione o accumulo? Boh! Tanto nel lungo periodo saremo tutti morti!
Complimenti per l'analisi comunque. Io ritengo che per chi non ha tanto soldi investiti, diciamo 100mila o in quell'ordine, l'accumulo sia sacrosanto perché al contrario reinvestire magari trimestralmente alcune centinaia di euro da dividendi è onerosissimo per le commissioni. E dove li reinvesti? Nello stesso etf non avrebbe senso, in un altro e quale?
Per chi non investe per mestiere o quasi i lazy portfolio ad accumulo restano sempre la scelta migliore. IMHO. Soprattutto se uno ha davanti alcuni decenni di lavoro e tenendo in considerazione, come dicevano i nostri vecchi, che il risparmio è il miglior guadagno. 😉👍
Premessa: come te, sono un irriducibile sostenitore dell’accumulo. Ma devo spezzare una lancia a favore dei fan della distribuzione.
Stiamo dimenticando una cosa, siamo in ITALIA, come dice la legge di Murphy, se una cosa puó andar male andrà peggio!
A cosa mi riferisco? Distribuire il dividendo oggi ti garantisce il pagamento del 26% sulla plusvalenza. Chi lo dici che i nostri amici al governo tra qualche anno non alzeranno l’aliquota?
Pregate gente, siamo nelle loro mani……
Bravo, cosa da tenere in considerazione!
vero, ma quando alzano l'aliquota lo hanno sempre detto prima e volendo puoi fare dump e ricompra di quelli in attivo.... anche se un cambio retroattivo ci sta sempre...
@@PaoloColetti grazie per la risposta, già che ci sono ne approfitto per dire ulteriormente la mia e spiegare perchè dal mio punto di vista accumulo è sempre meglio di distribuzione.
Concettualmente il pagamento delle tasse equivale ad una perdita certa, per questo non vedo perchè non utilizzare tutte le opzioni possibili per post datare questo pagamento.
La mia idea sostanzialmente è quello di fare tutto ad accumulo fino alla morte 😆nel mentre, per vivere, mettere a pegno le proprio quote per esempio con uno strumento come il Lombard...anche in momenti di tassi elevati stiamo sempre sotto ad un 26% no? 😆
Sono curioso di sapere cosa ne pensi di questo punto di vista!
@@jacopogiovacchini A pegno le quote ho i miei timori..... molti timori.... è in elenco un video su Lombard ma l'elenco è lunghissimo.
Anch'io solo accumulo perché non ho spese regolari
@@PaoloColetti non vedo l'ora di vedere il video allora!!
ciao. ometti le commissioni d'acquisto. ora, se muovi migliaia e migliaia di € o $, ok. ma se muovi 1500€, 2000€ a volta, le commisisoni impattano del 4% o oltre a transazione. quindi, se acucmuli, "risparmi" le commissioni
Dipende. Se vuoi tirare fuori soldi però risparmi le commissioni avendo i dividendi. Alla fine se consideri le commissioni dipende da cosa fai
@@PaoloColetti esatto! Per questo, mi permetto sommesamente di farti notare che la variabile "commissioni" ha importanza quasi pari alle altre 2 considerate: tassazione e tempo :)
@@pierangelodipalma7893 eh, ma dipende tantissimo dal tuo intermediario e dall'ammontare. Qualunque cifra ci metto arrivano mille proteste 😞
Di mio ci metterei 0.1%...
@@PaoloColetti ma io non protesto.. Son abituato rispettando le autorità, e Lei, Professore, lo è! :) io uso solo fineco, con cui pago il 4% con spesa minima 3.95€ (in pratica mi conviene almeno transare con 1500€. Sui dollari, poi, è mattanza: 13$ ad eseguito. Lp sp, dovrei farm idirecta o altro intermediario. La non mi va di farmi la dichiarazione dei redditi, compipare rm ecc ecc :)
@@pierangelodipalma7893 Come 4% ?????? Sarà forse 0.4%.
Directa comunque ha il regime amministrato, ma col fisso di 5 euro non è economica per investimenti piccoli. Io supongo di solito 5k di investimento, quindi 0.1%
Come sfatare in un quarto d'ora le leggende metropolitane più disparate, chiacchiere da bar acchiappa click, sbugiardando al contempo centinaia di fuffaguru che fanno video, dicono cose e vedono gente, ma non sanno di cosa parlano. Complimenti!
Sul grafico non discuto anche se mi sembra impossibile che, togliendo ogni anno qualcosa da un investimento (100.000€ con div a 3.000€ se togliamo 780€ ogni volta) ossia 780€ in meno su cui NON guadagni un 3% 23.40€ all'anno ogni anno per 10 o 15 anni, il conto sia uguale anche se reinvesti...secondo la mia umilissima opinione da uomo semplice in 10 anni perdi 1290€ che sui 100.000€ è l'1,29% Che non è clamoroso diciamo e i dividendi sono soldi certi, anche io amo i dividendi....Ma ho una domanda COMPLESSISSIMA da farti che nemmeno la mia banca è riuscita a rispondermi, te la senti tu???? 😅😇
Facciamo il conto veloce (e con errori sicuri). 780 euro non investiti per 10 anni se rende il 6% sono 1397. Poi però quei 780 "tornano indietro" perché l'accumulo paga le tasse, quindi il mancato guadagno in 10 anni è di 617. Sono lo 0.6% dell'investito in 10 anni, circa lo 0.06% all'anno.
Questo è l'effetto dopo 10 anni DI UN SOLO ANNO in cui prendi dividendi invece di accumulare: 0.6% o 0.06% all'anno. Chiaramente se continui vanno sommati anche tutti gli altri anni.
Materiale per video parte 2!!!!
@@PaoloColetti La domanda a cui nessuno riesce a rispondermi(nemmeno la banca è) Se io ho un titolo ad alto dividendo su 100€ di dividendo di un titoli italiano riceverei 74€ netti, di un titolo estero mi arriverebbero 80€ netti(supposizione a -20% paese di origine ) di cui tolgo altri 26%(tasse italiane) e mi rimane 59,2€ netti giusto? La domanda del secolo è: " se invece di prendere titoli esteri compro un Etf su borsa italiana a distribuzione contenente Titoli Esteri ad alto dividendo" come distribuzione dell'Etf riceverò 80€ o 100€ lordi a cui togliere gli ovvi -26%...Se riesci a rispondere sei un Idolo 👏👏👏
3:49
"eh ma l'asset non aumenta del 40%"
"eh i miei si"
mi hai ammazzato AHAHHAHAHAHA
video super top
Da umile tra gli umili... penso che vada tenuto conto che ogni volta che si reinveste ci sono costi da sostenere... le commissioni che banche e broker vari vogliono.
Poi c'è da considerare il costo tempo stress per stare lì a reinvestire 😅😅😅
Considera però che se ti servono i soldi in questo caso il costo ce l'hai invece a fare l'accumulo.
Vabbè ho fatto i calcoli l'asset di 7 euro dopo 25 anni diventa 85 euro. In piu i dividendi non vengono staccati 1 volta, ma ogni trimestre.
Gia nel tuo esempio perdi 0.2% ogni stacco, e pensa che questi stacchi ci sono 4 volte al anno .... Ogni anno rimane indietro di 0.8
Su 3% di dividendo perdi il 26% quindi 0.78% , quindi ogni volta che vengono staccati i dividendi del 0.78% di perdita ....Non una volta, ma ogni volta
eh no, i dividendi se vengono staccati 4 volte all'anno (e lo so, ho aziende americane da vent'anni e ogni volta impreco) allora sono un quarto del solito. Io ho supposto un 3% annuo, aziende o ETF che staccano un 12% all'anno sono rarissime!
Sull'effetto tempo e tutti i dettagli arriva il secondo video domenica. Non voglio pubblicare più di un video "tecnico" alla settimana perché già sono duri da digerire e per me da rispondere
@@PaoloColetti va bene sulla percentuale mi fido (non sono esperto di dividendi) ma credo che cmq il fatto rimanga che andrebbe confrontato un periodo di accumulo lungo 15 20 25 anni + le perdite che accadono ogni stacco e reinvestimento non una sola volta.
Grazie della risposta, aspetto il video !
@@denisgsv Yes, esattamente, arriva domenica prossima (Pasqua Ortodossa, pubblico solo alle festività religiose, video successivo a Ferragosto)
I calcoli sono convinto siano giusti. Da un punto di vista finanziario (ragionando strettamente in termini di TIR e VAN), a parità di flussi lordi in entrata, è sempre preferibile pagarle dopo le tasse. Quindi meglio liquidare gradualmente le posizioni ad accumulo rispetto alla distribuzione, con questo profilo di crescita di valore e di dividend yield.
Incredibile hai sovvertito la Bibbia. Ma sei veramente un mito...sono serio
Pensavo di averla sovvertita di più nel video sugli etf obbligazionari :-)
@@PaoloColetti No assolutamente perché lì si tratta di un'inezia. Invece in questa faccenda delle cedole ti mostrano dei grafici ad interesse composto con i quali hanno sempre sostenuto che il dividendo fosse un male assoluto.
mm c'è qualcosa che non mi convince Prof!!
c'è il video due con l'impatto di quella piccola differenza nel tempo, che cresce