Krieg in der Antike - Die Evolution der Schlachten
HTML-код
- Опубликовано: 8 сен 2024
- Eigentlich liegt das gar nicht in der Natur des Menschen sich gegenseitig umzubringen und bis heute braucht es Wege und Mittel andere dazu zu bringen es doch zu tun.
Die Entwicklung des Krieges vom Stammeskonflikten zum taktisch geführten Feldschlacht und die Psychologie des Krieges sind die Themen heute und als Beispiel ist wenig so gut geeignet die wie griechische Antike die den kompletten Bogen der oben genannten Entwicklung abdeckt.
Mit meinem Gast Till, werfe ich einen Blick auf die Entstehung des Krieges.
Das vorgestellte Buch und weitere Werke über die Antike gibt es bei meinem Sponsor der www.wbg-wissen...
Wer Geschichtsfenster unterstützen möchte, kann mir entweder einen Kaffee (bzw. Spezi) ausgeben: ko-fi.com/gesc...
oder aber längerfristig auf Patreon unterstützen: / geschichtsfester
Geschichtsfenster auf Discord: / discord
Wer mehr von uns sehen und lesen möchte: linktr.ee/Gesc...
#geschichtsfenster #antike #krieg #militrägeschichte
Zum Gewinnspiel: Jeder Kommentar innerhalb der ersten Woche nach Veröffentlichung des Videos hat eine Gewinnchance, aber nur ein Kommentar pro Person. Ich ziehe die drei Gewinner dann per commentpicker.com/ und schreibe sie hier an, wegen der Adresse.
Coole Idee mit dem Gewinnspiel - sympathisch !!
Der Gast hätte die politischen Kommentare zwischendurch (Griechen waren toxisch männlich, die Identitäre Bewegung hat ein Sklavensymbol, ...) lassen können, aber ansonsten eine sehr gute Episode
Er sagt nirgendwo das Griechen toxisch seien Er sagt dass die Methoden Menschen zum kämpfen bringen im Prinzip toxische Maskulinität sind und das deckt sich eben durchaus. Aber toxische Männlichkeit ist ja keine männliche sondern eine gesellschaftliche Praxis.
@@Geschichtsfenster Toxische Männlichkeit impliziert, dass das Verhalten schlecht wäre. Z.B. ist übertriebener Alkoholkonsum um Mädchen zu beeindrucken und daraus resultierender Vandalismus toxische Männlichkeit.
Für seine Polis zu kämpfen ist zwar für das Individuum unangenehm, aber für die kollektive Gesellschaft notwendig.
Dementsprechend ist es das genaue Gegenteil von toxisch. Er mag das Nationalismus nennen, aber es ist ein notwendiges Kriterium für den Fortbestand jeder Gesellschaft. Wir haben bloß den Luxus, in einem erweiterten Urlaub von der Geschichte zu leben, sodass wir uns um solche Szenarien eben keine Gedanken machen müssen.
@@aldoushuxley5953 Abgesehen davon waren das keine politischen Kommentare, denn er hat einfach nur völlig neutrale Feststellungen gemacht, die nunmal einfach zutreffend sind. Wenn du das bereits als politische Aussagen empfindest, bist du aber ganz schön empfindlich und das wirft dann bei mir die Frage auf, warum du damit ein Problem hast. Fühlst du dich da in irgendeiner Weise angesprochen und kritisiert?
Und ganz allgemein muss man ja sagen, wir befinden uns hier zwar auf einem Sachkanal, aber nicht in einem amtlichen oder sonstwie institutionellen Kontext. Es ist immer noch Andrejs privater Kanal und dementsprechend hat er das Recht, politische Interpretationen einfließen zu lassen, wie es ihm beliebt. Das Thema Geschichte und Politik ist ohnehin sehr eng miteinander verbunden, das checken nur viele nicht. Einfachstes und bestes Beispiel ist Geschichtsfälschung und Revisionismus zur Legitimation von Unterdrückung, Krieg und Massenmord. Da brauchst du aktuell nur nach Russland zu schauen und dir anzuhören, wie Putin seinen Krieg und die Unterjochung der ukrainischen Bevölkerung rechtfertigt. Kurzum, Geschichte ist politisch und die Menschheit sollte dringend endlich mal aus ihr lernen.
Ich für meinen Teil sehe tatsächliche und vermeintliche politische Einwürfe auf diesem Kanal eher so: Hau großzügig raus, Andrej! :D
Mit deinem Kanal studiert man Geschichte nebenher. Ich liebe es RUclips als „online Universität“ zu nutzen und dein Kanal gehört definitiv zu den besten Wissensquellen!
Genau so wie du verstehe ich das Internet. Genial welche Informationen uns "plötzlich" zur Verfügung stehen. Der Mittelalterkanal ist zweifelsohne qualitativ höchstes Niveau. Und es gibt auch einige andere geniale Vortragende, wie den Professeor Ganteför, der allerdings nicht über das Mittelalter referiert. Danke für all diese modernen Möglichkeiten.
Oha 🙈
Wozu noch studieren, wenn man RUclips hat?
Das sehe ich auch so. Danke dafür André :)
Ich kann jeden der sich auch für Natur interessiert die YT Kanäle "EinMannimWald" und "Pflanzenvielfalt" empfehlen. "Buschfunktistan" ist auch gut
Leute.. dieser Kanal ist ein wahrer Schatz an Wissensvermittlung ABER so funktioniert eine wissenschaftliche Ausbildung nicht. In einem Geschichtsstudium lernt man sehr viel Methodenwissen; z.B. vernünftige Recherche, Quellenkritik, Gegenüberstellung von Quellen, interdisziplinäres Arbeiten, vllt. in Ansätzen Wissenschaftstheorie /-philosophie und vieles mehr. Geschichtsfenster macht diese Dinge alle hervorragend und ja er gibt auch einen Einblick, wie dieses Denken funktioniert. Das heißt aber nicht, dass man mit dem Konsumieren seiner Videos plötzlich kein Geschichtsstudium mehr brauche. Der Mann hat sich sein Methoden- (und Fakten-) wissen über Jahre im Selbststudium und an der Uni angeeignet, seine Videos geben einen tollen Überblick für interessierte Laien wie uns aber wir sind und bleiben Konsumenten des Wissens, das er für uns aufbereitet hat ☺️
EDIT: Haha oh mann. Ich Idiot habe mich ein mal verlesen und dann auch noch die Ironie in zweiten Kommentar nicht auf Anhieb gecheckt. Sorry Leute, peinlich, aber ich lass das mal stehen 🙈
Es gibt schon gute Kanäle auf RUclips, aber mit einem Studium kann man das wirklich überhaupt nicht vergleichen. Alleine schon deshalb, weil ein Studium nicht nur aus Vorlesungen besteht, sondern aus Seminaren, Methodik, Recherche, Produktion von wissenschaftlichen Texten, uvm. Also selbst wenn man davon ausgehen würde, dass RUclips Vorlesungen ersetzten kann. (Kommt halt auf die konkrete Vorlesung und das konkrete Video an.)
Andrej, dieser Kanal ist einer der besten, den man zum Thema mittelalterliche Geschichte (zivil und kriegerisch) auf Deutsch gibt, auch deutlich besser als die meisten TV-Kanäle!
Kleine Anregung am Rande:
Wenn man im Thema antike Kriege nicht so sattelfest ist (weswegen ich dieses Video ja auch sehe), würden Visualisierungen wie Skizzen zu Kampfaufstellungen dem Verständnis helfen. Auch dann, wenn solche Informationen natürlich weitgehend rekonstruiert und historisch wohl nur ganz selten belegbar sind. Der aktuelle Stand der Forschung würde schon viel helfen.
Doch generell: Ausweitung auf antike Themen ist super!
Danke!
Spannend, mal eine andere Epoche! Wunderbar sind die hergestellten Analogien, die hier aufgezeigt wurden. Vielen Dank für das Hörvergnügen.😊
Verfolge deinen Kanal jetzt schon seit einigen Monaten und bin echt begeistert. Mit deinem Kanal fällt es super einfach sozusagen "nebenbei" mehr über viele geschichtliche Themen zu lernen. Finde deine Ruhige und Sachliche Art sehr angenehm!
Spannend und sehr schön, mal einen anderen Zeitraum betrachtet zu sehen hier. Auch dein Gast ist mal wieder sehr sympathisch.
Ich finde es grossartig wie viel Mühe und Leidenschaft in diesen filmischen Werken stecken die du uns jede Woche zeigst und wie ihr immer wieder versucht der Wahrheit so nah wie möglich zu kommen vielen dank dafür von meiner Seite
Sehr tolles Video, Andrej. Die Antike fasziniert mich seit meinen Kindheitstagen. Letztes Jahr habe ich die antike Staatssammlung in München besucht, die eine sehr tolle Vasensammlung aufweisen kann. Seitdem finde ich auch antike Vasen sehr interessant. Ich würde mich deshalb sehr über das Buch freuen.
Ein wirklich interessantes Video. Finde es auch schön, dass mal eine andere Epoche behandelt wird.
Ein paar Anmerkungen hätte ich:
1) Ich halte es für schwierig, die Ilias in diesem Kontext als historische Quelle zu verwenden, da die Ilias im besten Falle (aus Sicht der Befürworter des trojanischen Krieges; ich persönlich bin eher auf der Seite von Frank Kolb). eine literarische Bearbeitung eines historischen Konflikts darstellt. Will heißen: Die Ilias in diesem Zusammenhang zu zitieren, wäre ähnlich, wenn man in ein paar Tausend Jahren Superhelden-Filme als Quelle zur Kriegsführung in der Jetztzeit heranzieht. Sicherlich wird man auch in diesen Fällen ein paar realistische Versatzstücke finden, gerade aber die Verengung auf "Champions" passt gut zu einer literarischen Personalisierung der Ereignisse ähnlich wie es in Superhelden oder klassischen Actionfilmen stattfindet. Prinzipiell waren Hector und Co ja die "Superhelden" der Antike. Das macht den Punkt aber nicht hinfällig - Der Kampf von Stammes-Champions zur Beilegung eines Konflikts ist ja in verschiedenen Epochen belegt (zum Massenaufgebot des angeblichen trojanischen Krieges der mit der Vernichtung einer Metropole geendet haben soll, passt diese Art des Kampfes aber eben nicht ;-)
2) Zum Thema toxische Maskulinität: Es ist sicher aufschlussreich das Ganze von der psychologischen Seite zu behandeln. Man sollte aber nicht vergessen, dass man von einer Zeit redet, in der die Weigerung Gewalt anzuwenden sehr schnell zum Ende der eigenen Existenz führen kann (ist heute letztendlich noch genauso, nur nicht mehr so alltäglich). Man kann das ganz gut mit der Spieltheorie erklären (Gefangenendilemma; Nicht-Kooperation obwohl für beide Spieler Kooperation von Vorteil wäre). Es geht gar nicht so sehr darum, dass man Kämpfen möchte, sondern darum, dass man davon ausgehen muss, dass der Andere dies tut (Shaka Zulu ist da ein perfektes Beispiel: um den Gegner der zum Äußersten bereit ist abzuwehren, muss ich selbst bis zum Äußersten gehen - ob ich das will oder nicht). Genau aus diesem Grund brauchte man ja enge Formationen um die Soldaten vor dem Weglaufen zu hindern. Da Kriegführen oft einfach als Notwendigkeit angesehen wurde, wurde dann "kämpferisches" Verhalten idealisiert und der Heldentot als Opfer für die Gemeinschaft fast schon sakralisiert (vgl. die berühmte Säule für die Gefallenen der Thermopylen). Will sagen: Nicht die Männlichkeit prägt die Gesellschaft, sondern die gesellschaftlichen Notwendigkeiten beeinflussen das Männerbild. Dass die Männer zum Kampf herangezogen wurden liegt genauso nicht nur an der hormonell bedingten tendenziell höheren Aggressivität von Männern, sondern an der Tatsache, dass es nicht nur Sinn macht die potentiell kräftigsten Individuen zur Gewaltanwendung heranzuziehen sondern auch dass eine Polis schlicht und ergreifend mit einem Frauenüberschuss viel leicht wieder "aufzuforsten" ist, als mit Männerüberschuss; ein Mann kann schlicht und ergreifend mehr Kinder zeugen als eine Frau gebären kann, gerade unter medizinisch nicht so günstigen Bedingungen.
3) Alle Griechen hielten Sklaven nicht nur die Spartaner (die waren außerdem weniger notorisch für ihre Sklavenhaltung, sondern für ihren Umgang mit den Heloten). Auch "gewinnen" die Griechen die Perserkriege nicht wirklich. Die Perser hatten schlicht und ergreifend wichtigeres zu tun. Die Perser halten dann übrigens den peloponnesischen Krieg schön am Laufen. Diesen gewinnen dann die Spartaner - mit freundlicher Unterstützung der Perser (was die Identitären sicher mehr stören würde, als die antike Sklaverei). Erst Alexander beendet den griechisch-persischen Dualismus. Ob die Griechen wegen der Sklavenhaltung nun eine "schlechte" Kultur waren, ist eine Beurteilung aus Sicht des heutigen moralischen Standards. Natürlich ist Sklaverei aus heutiger Sicht nicht zu rechtfertigen. In der Antike war es aber gang und gebe (die Perser hatten genauso Sklaven). Richtig ist allerdings zu hinterfragen, ob es eine griechischen Bürger unbedingt besser gingen musste als einen persischen - das war sicher nicht automatisch gegeben. Mehr Mitbestimmungsrecht hatte der Vollbürger (was gar nicht so viele waren) in Griechenland aber auf jeden Fall.
4) Die leichtere Ausrüstung muss nicht unbedingt auf weniger Wertschätzung der Soldaten hindeuten. Allein die gestiegene Notwendigkeit Marschieren zu müssen, kann dies erklären. Auch die spätrömischen Legionäre waren keine "Billigtruppen", sondern erfüllten eine andere militärischen Funktion. Sicher kann der relativ lange peloponnesischer Krieg aber zu einer Knappheit an Ausrüstung geführt haben - eine Kausalität ist aber sicherlich nicht automatisch gegeben!
5) Homosexualität in der griechischen Antike ist ein sehr komplexes Feld und schwer mit heutigen Vorstellungen von Homosexualität zu vergleichen. Es gab einen ausgeprägten Körperkult und gegenseitige Bewunderung die sicherlich mit einem Liebesverhältnis verglichen werden kann. Will nur sagen, dass man beim genannten Beispiel nicht unbedingt an "moderne" Paare denken muss; solche sozialen Phänomene sind aber generell schwer zu fassen; genauere Informationen über diese Einheit habe ich jetzt aber nicht zur Hand; lasse mich gerade hier gerne berichtigen ;-)
1) Wir hätten in der Tat deutlicher machen Sollen, dass die Ilias hier eher als weithin bekanntes Anschauungsmaterial denn als Quelle herhält. Halte mich da recht eng an von Wees.
Zur Vernichtung der Metropole kann man auf ähnliche Dynamiken wie bei der Verfolgung in der Feldschlacht verweisen.
2) Hier sehe ich keinen Widerspruch. Sinn oder Unsinn der unter anderem toxisch maskulinen Druckmittel sind hier nicht das Thema, ich stelle nur fest wie sie funktioniert haben könnten. Aber genau die Gefahr des sozialen Selbstmordes und der daraus resultierende soziale Druck wird ja angesprochen. Dass diese Erwartungen an die "Männlichkeit" junge Männer in tödliche und traumatische Erlebnisse gezwungen haben kann man durchaus als toxisch bezeichnen. Ich halte schon Berufsbedingt die befähigung zur organisierten Gewalt auch für moderne Staaten notwendig, das ändert nichts an der Hässlichkeit die dahinter steckt. Da kann man nur auf General Trull verweisen.
3) Hier habe ich mich nicht deutlich genug ausgerückt: Davon ab, dass die Spartaner ihre Nachbarn geschlossen "versklavt" haben, ging es mir um die Bedeutung des Lamda. Dieses tauchte sehr wahrscheinlich deutlich nach den Perserkriegen auf und war ein Symbol von Kämpfern, die kein eigenes oder lakonisches Stammessymbol trugen(Ob es diese überhaupt vor dem Peleponnesischen Krieg gab oder nicht ist eine anhaltende Diskussion:D). Vermutlich trugen das Lamda Kämpfende Unfreie bzw Kämpfer ohne Vollbürgerstatus. Davon ab, dass ich die idealisierung von Sklavenhaltern heute zutiefst unsympatisch finde, und die Typen tragen ja nunmein ein Lamda statt eines attischen Alpha oder einer thebanischen Keule;)
4) Ich kann mich nicht erinnern was zur wertschätzung gesagt zu haben, lediglich zu Zwangsaushebungen. "Billigtruppen" waren beide, das bedeutet ja nicht, dass sie keine militärische Funktion haben? Mit einer Rüstung kann man auch weit marschieren, die die eine hatten haben das ja auch gemacht. Mit etwas Gewöhnung machen die
@@Waelser93 Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mein Kommentar war auch weniger als Kritik sondern mehr als Diskussionsbeitrag gemeint. Zum Lambda-Symbol fehlte mir z.B. einfach das Hintergrundwissen um Deine Ausführungen zu verstehen.
Der Begriff der toxischen Männlichkeit ist natürlich immer auch schnell ideologisch aufgeladen. Im Grunde genommen sind wir uns da glaube ich inhaltlich im Bezug auf die psychologisch und sozialen Zwänge einig. Ich mag nur den Begriff überhaupt nicht, aber zur Begrifflichkeit merkst Du ja selbst etwas Kritisches an, wenn ich mich recht erinnere.
"Wertschätzung" war vielleicht der falsche Ausdruck. Ich weiß nur, dass man aus der leichteren Ausrüstung der spätrömischen Legionäre früher oft automatisch auf einen militärischen Niedergang schloss - und da ist man sich meines Wissens nach heute einig, dass man das nicht gleichsetzen kann. Das Beispiel mit dem Marschieren war natürlich rein spekulativ und sicher kann man auch mit schwerer Ausrüstung gut marschieren. Ich wollte nur zeigen, dass es für leichtere Ausrüstung halt viele Gründe geben kann, die nicht gleich auf Material- und Geldmangel zurückzuführen sein müssen; um rauszufinden, inwiefern das dann stichhaltig ist, gibt's ja die Experten vom reenactment ;-).
Beim Punkt mit der Homosexualität wollte ich gar nicht widersprechen, aus Diskussionen mit Schülern, weiß ich nur, dass da schnell ein falsches Bild entsteht - deshalb wollte ich da etwas genauer drauf eingehen. Danke für die Zusatzinfos zur Heiligen Schaar, da bin ich tatsächlich wenig drüber informiert.
Danke nochmal für Deine Mitwirkung bei diesem schönen Video!
Alles cool:) Gibt einige Themen, die man noch mehr hätte erklären müssen, aber ich glaube das wäre irgrndwann zu lang geworden. Danke für den Beitrag!
Studiere gerade im ersten Semester Klassische Archäologie neben Geschichte und da ist dieses Video natürlich wieder was ganz feines, vielen Dank!
Ich habe dieses Semester mit dem Studium der mittelalterlichen Geschichte begonnen und finde es immer wieder interessant bei dir und diesen spannenden Themen reinzuschauen.
Tolle Idee mit der Kooperation mit wbg. und dem Gewinnspiel.
Spannendes Video! Ich finde es immer wieder faszinierend, wie weit sich die Filmwelt von der tatsächlichen historischen Darstellung entfernt hat.
Die Kampfweise und der Ablauf der Schlacht war sehr anschauend erklärt, besonders auch die psychologischen Aspekte.
53:40 Xenophons Anabasis ist ein sehr gutes Buch, wenn man sich für griechisches Kriegsführung bzw. für den Aufbau eines Heeres interessiert. Das Video macht generell Spaß. Gerne öfters was zur Antike
Mir war der Gast zu politisch ich mag die Neutralität bei den meisten deiner Videos.
Um welche Aussagen geht es denn konkret?
@@Waelser93 die Anspielungen auf die IB zum Beispiel es kann ja jeder seine Meinung zu solchen Gruppen haben aber es hatte doch nichts mit dem Thema zu tun die haben das Logo auch nur aus dem Film und der Film ist auch nichtmal in der Nähe der Realität.
Oh, der Film als wichtiges und gefährliches Vehikel der Geschichtswahrnehmung ist eine ganz eigene Realität:)
@@Waelser93 Du projizierst deine Ansichten doch genauso in die Geschichte, du feierst halt die 50 homosexuellen Paare ab, während du die Spartaner abwertest, wegen der politischen Inbezugnahme heute...
@@Waelser93 Was hast du eigentlich in dem Zusammenhang zu der damals üblichen Erastes-Eromenos Beziehung zu sagen?
Toll!
Freut mich zu sehen wie der Kanal wächst und sich entwickelt....
Das ist vieleicht etwas verspätet, aber ich finde dieses Video ist Großartig. Vollgepackt mit interessanten und neuen Aspektenn von hinten bis vorne. Besonders der Fakt, das man ja auch Kämpfe in einer kriegerischen Auseinandersetzng führen kann, in der es nicht das Ziel ist die feindlichen Soldaten zu töten, war für mich eine total neue Einsicht.
Normalerweise schaue ich mir viel RUclips Filme nebenher an, aber dieses Video hat mich dermaßen in den Bann gezogen das ich alles drum herum pausiert habe.
Vielen Dank an euch zwei, für die tolle Aufarbeitung der Thematik.
Es gibt übrigens zwei filmische Quellen welche die Schlachten der Antike nicht als große Schulfhofprügelei darstellen. Einmal den bereits erwähnten Film "Alexander" von Oliver Stone, den ich damals absolut gefeiert habe, weil er eben eine echte makedonische Phalanx darstellt und die Schlacht bei Gaugamela wirklich sehr detailgetreu nachstellt. Und das andere ist die Serie Rom, wo dann römische Formationen sehr präzise dargestellt werden und auch auf Details wie das wechseln der forderen Schlachtreihen etc. eingegangen wird.
Tolles Video zu einem interessanten Themenkomplex, vor allem die psychologische Sichtweise auf "Massengewalt" hat mir sehr gut gefallen! Was mir in den letzten Videos mit Gästen vermehrt aufgefallen ist und du hier viel besser gemacht hast ist den Gast etwas mehr ausreden zu lassen und weniger ins Wort zu fallen 👍🏼 Gerade bei für einen sehr leidenschaftlichen Themen ist das manchmal schwierig, meiner persönlichen Wahrnehmung nach hat das in diesem Video aber viel zu Verbesserung und Entspannung der Gesprächsatmosphäre sowohl für den Zuhörer, als auch für euch beigetragen! Weiter so 😊
Daumen für das Thema "Massengewalt" ich weiß nicht wie ich mich in so einem Konsens verhalten würde, obwohl ich totaler Friedensfreun bin.
In irgend einem deiner "Filme" hattest du ein geplantes Video zu diesem Themenkomplex angekündigt. Nach langem Warten wurde meine Hoffnungen nun erfüllt!
Vielen Dank an Dich und deinen Gast für diese wunderbare Arbeit! :D
Ein sehr gut gelungenes gelungenes Expertengespräch. Die Erläuterungen bzgl. der Hemmschwelle des Tötens in Kriegen sowie die Ausstattungen der verschiedenen antiken Epochen war aufschlussreich. Danke dafür.
Schön auch mal was über die Antike zu hören.
Irgendwie kommt mir das seltsam vor, weil hier normalerweise so viel über das Mittelalter kommt ... egal, hauptsache was gelernt und über einiges nachgedacht. Und ja, dass die Idee von Krieg universell ist, egal in welcher Zeit, ergibt verdammt viel Sinn.
Danke für das Video.
Danke für das tolle Video. Als Hobby Römer fand ich es allerdings schade dass ihr genau da aufgehört habt mehr zu erläutern.
Kann ich verstehen:D Aber bei allem was über die Punischen Kriege und Cannae hinaus geht kann ich nicht mehr als "Experte" dienen:)
@@Waelser93 ich brauche nicht unbedingt Expertenwissen , das Wissen von Fortgeschrittenen würde mir reichen für den Anfang 😅
Ganz tolles Video und ein mega sympathischer Gast 😍
Grandios! Selbst Fragestellungen aus Kindheitstagen haben in Teilen ihre Auflösung gefunden. Danke dafür und ... "Weiter so!"
Ich sehe, respektive höre den Kanal neben der Arbeit her und ich finde ihn dafür sehr gelungen. Ich habe schon viel gelernt und freue mich sehr darüber. Weiter so!
Zuhören... Träumen...Meditation.... Relax pur.... vielen Dank für die tollen Erklärungen
Sehr schöner Überblick. Würde mich freuen das gleiche Format für die Schlacht im Mittelalter zu sehen. Deine Experten sind auch immer top 😎👍
Wie immer ein super Video. :) Es freut mich riesig, die wbg hier als Sponsor zu sehen. Ich kann gar nicht zählen, wie viele Bücher ich dort schon gekauft habe.
PS: Gerne an die anderen Kommentatoren verlosen, ich habe es bereits.
Und wieder mal ein sehr schönes und informatives Video! Obwohl ich deine Beiträge zum Mittealter natürlich sehr schätze, hat es mich auch wirklich gefreut, einen Beitrag zur Antike auf deinem Kanal zu sehen. Gerne mehr davon! Mach weiter so!
Dieses Video hätte ich gern an der Offiziersschule gesehen !
Wäre ein Traumjob;)
Dass antike kriegerkulturen mal eben aus der Bequemlichkeit des heutigen zeitgeists heraus als toxische maskulinität bezeichnet wird fand ich irgendwie unnötig
Das hat mit Zeitgeist wenig zu tun sondern ist eben genau der Mechanismus der sehr bewusst angewendet wird. Vor 30 Jahren hätte man den Begriff vermutlich anders umschrieben, aber er trifft hier sehr gut zu.
@@Geschichtsfenster Eine Sekunde später kommt das Beispiel mit den Frauen, die flüchtende Männer mit den weißen Tüchtern schämen bzw. die weißen Federn im viktorianischen England. Der Begriff ist sehr verkürzt und sachlich falsch. Alexander der Große und seine Mutter sind dafür das Beste Beispiel woher der Ehrgeiz denn kam
"Kriegführung, nicht Kriegsführung, büdde!" --- ganz toller podcast, welcher in die Tiefe geht.
Sehr gutes Video, wie immer. 👍🏻
Der Schluß erinnert mich an die Musketenschützen die mit mehreren Kugeln im Lauf trotzdem weiter nachluden weil sie nicht auf den Gegner feuern wollten.
Grüße aus Württemberg.
Ich schaue seit einiger Zeit deinen Kanal - schöne Idee, die MA-Thematik mit einem Exkurs mal in die Antike aufzulockern. Gerne mal wieder, insbesondere mit solche sympathischen Experten als Gästen!
Das war hochinteressant, ich bereue, dass ich dieses Video nicht schon früher geschaut habe!
Hallo Andrej und Till! Habe als Kind immer gerne sogenannte Sandalenfilme geschaut, aber natürlich ohne mir über die Psychologie des Kampfes/Krieges Gedanken gemacht zu haben. Mit dem neuen Hintergrundwissen freue ich mich alte Filme noch einmal zu schauen und gegebenenfalls neu einzuordnen. Danke dafür.
30:45 : Es sind Arkadier, die sich den Spartanern anschliessen.
Übrigens, sehr gutes Video ! Es ist schön, dass ausser dem Mittelalter auch mal die Antike behandelt wird. Da gäbe es noch sooo viele Themen, bspw. die Assyrer, genauer gesagt, deren Kriegsmaschinerie und Kriegsführung.
Ich liebe deine Videos schon seit Kaptorga und freue mich jedesmal wie ein Kind über jedes neue. Vor allem die mit Gästen.
Der Till im Geschichtsfenster. Coole Beschreibung. Immer wieder hochinteressant.
Naja, er kann seine eigene politische Meinung vom Forschungsgegenstand anscheinend wenig trennen. Früher nannte man sowas unwissenschaftlich
@@ravanpee1325 Das nennt man einordnen. und hatte mit politik wenig zu tun.
@@SlySchlang Das hat mit Einordnung wenig zu tun, wenn man Personen der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben beurteilt. Richtig wäre stattdessen "deutend verstehen und dadurch in den Abläufen und Wirkungen ursächlich erklären". Für deine Enkel wirst du sicher auch ein absoluter Unmensch sein ;)
Vielen Dank für das Video, ein wirklich spannendes Thema. Ich hoffe in Zukunft kommt auch noch mehr in diese Richtung.
Ich hatte nach der Schule einige geschichtliche schwarze Flecken zwischen Antike und Neuzeit. Dein Kanal hilft unglaublich, diese zu schließen und auch den Blick zu schärfen, selbst Quellen zu finden etc.
Herzlichen Glückwunsch, du hast das Buch über griechische Vasen gewonnen. Bitte schick mir deine Adresse an Info@geschichtsfenster.de
@@Geschichtsfenster Vielen Dank! Das Buch kam heute an.
@@andysletsplays Viel Spaß damit!
Sehr gutes Video und auf der Höhe des Forschungsstandes :D hat mich sehr gefreut, oft werden ja so die alten Ansichten über griechische Kriegsführung nur einfach wiederholt, obwohl es längst neuere Theorien gibt, also fantastische Darstellung! Würde mich über eine Fortsetzung freuen
Sehr spannendes Thema. Ein Interessanter Gast.
andres Vergleich mit dem bewaffneten und kämpfenden Stadtbürger im spätmittelalter, würde ich noch um einen Aspekt erweitern. Als bürger könntest du auch jemanden bezahlen der deinen Wachdienst übernimmt. In Braunschweig war dies so. Auch eine Art des Stellvertreterkampfes und der möglichkeit der Gefahr aus dem Weg zu gehen.
Da hat wohl im Vergleich zur Antike eine Umkehrung stattgefunden.
Sehr gut. Bitte mehr davon!
Mal wieder ein super interessanter Beitrag über eine ganz andere Zeitperiode! Danke!!!!
Ein tolles Video, bei Themen aus der Antike bin ich immer dabei! Auch ein Video zur Ausrüstung der Hopliten würde mich sehr freuen :)
tolles Video, wie eigentlich immer.
Außerordentliches Video, fantastische Informationen und Analyseperspektiven.
Wunderbare Sendung.
Wer ist der Historiker, der in der Sendung spricht?
Schön, dass du auch mal eine andere Epoche beleuchtet hast. Wirklich sehr interessant!
Nun, ich bin ein begeisterter Zuschauer deiner Videos, aber doch: irgendwann in vierter Minute musste ich dazwischentreten, weil ich die Idee, dass Menschen im Frieden miteinander und mit allen leben wollen, für hirnrissig erachte. Wenn du dich darüber unterhalten willst, reagiere bitte. Ich widme mich dem praktisch mein ganzes Leben.
PS: Eben dem, warum Kriege geführt werden.
PPS: Und jetzt bin ch in der 15. Minute, höre mir die Irrtümer an, und deshalb freue ich mich umso mehr auf den Kontakt.
Teile deine Erkenntnisse doch öffentlich:)
@@Waelser93 Zu langwierig für einen Kommentar.
Schade, produktive Kritik ist ja super, aber von Irrtümern reden und sie nicht anzusprechen bringt uns leider nicht weiter.
@@Waelser93 In welcher Epoche fand denn kein Krieg statt? Der Mensch scheint ja auch heute sehr am friedlichen Zusammenleben interessiert zu sein. Aber gut Hauptsache du hast noch ein paar Buzzwörter reinschmeißen können, die zur eigenen politischen Meinung passen. Emotionale Distanz zum Forschungsgegenstand scheint out zu sein
Tolles Gespräch über ein sehr interessantes Thema. Bitte mehr!
VG
Fritze
Mich würde es interessieren, wie lange die erste Reihe gekämpft hat. Bei den Römer hat man schon nach kurzer Zeit durchgetauscht. Aber wie war es bei den Griechen und natürlich später im Mittelalter. Egal wie trainiert man war, lange hält man das nicht aus.
Wir haben keine Nachweise für Rotation in antiken griechischen Heeren, auch für die Römer wird da durchaus drüber diskutiert, oder? Hier ergibt sich natürlich wieder die Frage nach der Intensität des Kampfes in den vordersten Reihen.
@@Waelser93 Ich versuche mich halt immer in die Menschen von damals reinzuversetzen. Und wie ihr ja selber gesagt habt, jeder will überleben.
Ich war einige Jahre beim Kickboxen und nach ein paar Runden war Kraft und Ausdauer einfach ziemlich aufgebraucht.
Irgendwann kannst du dein Schild einfach nicht mehr hochhalten und kannst keinen kraftvollen Angriff mehr durchführen. Deswegen glaube ich schon, dass die Menschen darauf reagiert haben und das natürlich auch trainiert haben. Wer will sonst freiwillig in der ersten Reihe stehen?
Super spannendes Thema. Bitte mehr davon (und vor allem mehr Videos mit Till)!
Bei der mykenischen Bronzezeit (ca. 1400 - 1100 v. Chr.) sollte man darauf achten, sie nicht mit der homerischen Zeit gleichzusetzen (8. oder 7. Jh. v. Chr.). Es liegen nicht nur ca. 400 Jahre da zwischen, sondern es handelt sich auch um ganz andere Gesellschaften. Das Bild einer sich duellierenden Kriegerelite ist hauptsächlich ein Bild aus den homerischen Epen. In der mykenischen Zeit muss man wesentlich deutlicher differenzieren. So ist zum Beispiel der Dendra Panzer zur Zeit der Kriegervase wahrscheinlich schon veraltet. Es gibt Indizien, dass sich schon in der mykenischen Zeit Krieg stark entwickelte. Mit Sicherheit gab es auch in dieser Epoche Duelle, aber so ist es leider eine zu vereinfachte Darstellung.
Musste das mal schreiben, wäre wahrscheinlich so für Andrej, wie wenn man Krieg im Mittelalter auf Ritterduelle herab brechen würde. Viele Grüße
Ich liebe deine Videos echt, die sind eine sehr schöne Ergänzung zu meinen Archäologievorlesungen :)
Immer schön das du Experten für deinen Kanal gewinnen kannst.
Vielen Dank für deine Videos.
Sehr interessantes Video! Besonders über die Psychologie der einzelnen Soldaten habe Ich noch nie so drüber nachgedacht.
Was mich sehr faszinieren würde und wozu Ich Schwierigkeiten habe gute, frei-verfügbare Inhalte zu finden: Wie haben sich alte, aus unserer Sicht exotische, Kulturen gerüstet, organisiert etc.? Z.B im antiken Indien oder Afrika
Schön einen Gast live bei dir zu sehen. Hat einen wirklich ganz anderen und besonderen Flair und Dynamik als ein zugeschalteter Gast (auch wenn ich weiß, dass es manchmal nicht anders geht. Praktikabilität, Pandemie,...).
Ich freue mich schon auf die nächsten 150 Videos! 😁
Stimmt "reale" Gäste sind besser als virtuelle. Es ist "menschlicher".
Wieder ein sehr interessantes Thema. Was auch sehr spannend von euch beiden präsentiert wurde.
Finde es toll dass hier auch mal die Antike behandelt wird. Generell ist das einer der besten Geschichtekanäle auf RUclips.
Immer wieder großartig wie die Expertise von Gästen und Gastgeber zusammenkommen.
Großartige Folge. Bei dem ganzen Thema muss ich ein bisschen an den „Revolutions“-Podcast von Mike Duncan denken, in dem er in Staffel 1 Episode 5 bezüglich der 'pikemen' während des Englischen Bürgerkrieges (1642-1649) in etwa sagt:
„Das Ziel war den sogenannten „push of pike“ zu gewinnen, was genau das war, wonach es klingt. Du versuchtest die andere Seite zu schieben, wegzudrücken oder aus der Balance zu bringen bis ihre Reihen brachen und sie davon rannten. Manchmal war der „push of pike“ ein höllischer Wettbewerb, aber oft war die eine oder andere Seite einfach nicht so begeistert bei der Sache (original: „not that into it“) und würde nach einer nachlässigen Darstellung aufgeben und wegrennen. Und dann waren da meine persönlich liebsten Beispiele, bei denen keine Seite wirklich bei der Sache war und sie im Prinzip nur dastanden und ihre Piken etwas schwangen, damit es so aussah als ob sie kämpften, während sie hin und wieder einen Blick nach hinten warfen und hofften, dass die Generäle weiter hinter es ihnen abkauften.“ (Meine Übersetzung)
Ein wirklich spanendes Thema!
Ich liebe deine Kanal, sehr sehr wissenswert und professionell
Ich verschlinge geradezu deine Videos. Viele Infos zum historischen Alltag, Kleidung, Waffen etc. helfen mir, den Realismus meiner eigenen Fantasy-Mittelalter Geschichten zu erhöhen und es macht einfach auch Freude jemandem mit so viel Spaß an der Geschichte zuzuhören.
Die Einbeziehung von Total War Rome in dieses Video finde ich wichtig, da es, natürlich in begrenztem Umfang, eine recht genaue Nachstellung historischer Schlachten ermöglicht und jeder beim spielen sofort merkt, wie unrealistisch leider die meisten Darstellungen solcher Szenen in Filmen sind.
Eventuell ein Thema für weitere Videos. Rome Total War ist cool um ganz viele Dinge, gerade den Unterschied zwischen Kampfweise, Taktik, Operation und Strategie zu erklären. Bei realistischen Schlachten muss man ein wenig einhaken: Bei Rome Total War hat man bei der führung antiker Schlachten eine Kontrolle, die selbst moderne Stäbe mit Digitalen Führungsinformationssystemen nicht haben. Man gewöhnt sich also ganz unbewusst an eine deutlich flexiblere Kampfführung, als sie in den allermeisten Fällen möglich war. Das klingt erstmal haarspalterisch, aber z.B. die Schlacht von Brenna in den Hexer Büchern visualisiert ganz gut, was ich damit meine. Ich liebe die Spiele trotzdem sehr!
@@Waelser93 da hast du natürlich absolut Recht. Allein die Übersicht, die Kontrolle im Detail, das Fehlen des Trosses etc... sind alles Punkte, die das Spiel von der Realität unterscheiden. Es ist bei weitem kein Mittel zur exakten Rekonstruktion von Schlachten.
Trotzdem machen sowohl die Optik der Einheiten, als auch die des Schlachtfeldes als Ganzes mehr her als die meisten Filme.
Ich erinnere an HBOs Rome Serie, in der wunderbar das Durchtauschen der Legionäre in der ersten Reihe gezeigt wurde und dann blendete es auf eine Großansicht und da gab es plötzlich Einzelduelle über das ganze Bild hinweg verteilt. Es im kleinsten Detail so zu umzusetzen, wie es der heutige Wissensstand gestattet ist auch nicht leicht, aber grobe Fehler sollten schon erkannt werden.
Ich fand es sehr spannend mal was über die griechischen Phalanxen zu hören. In der Schule habe ich mal eine Arbeit über die römische Kriegsführung (voallem die Entwickelung der Phalanxen und die Rolle der Centurien) geschrieben und dabei auch die Griechen als Ursprung aufgeführt. Da das auf Schulniveau war, wäre es wahrscheinlich für einen Historiker mehr als schrecklich zu lesen. Dabei hatte ich damals als einzige vernünftige Quelle die beiden Bände von Hans Delbrück zur Verfügung, die jetzt auch nicht mehr wirklich die neuesten sind. Daher ist es doch sehr interessant was darüber zu erfahren wie sich der Wissenstand seitdem weiterentwickelt hat, bzw. auch an ein paar Stellen zu merken: "ah ja, so habe ich das damals auch gelesen".
Was ich auch interessant finde: in keinem der über 40 Jahren, die ich auf diesem Planeten weile, starben keine Menschen in kriegsähnlichen/-gleichen Konflikten. Trotzdem erlebe ich zZ die stärkste Diskussion um dieses Thema. Welche Größen sind wichtig für das Interesse an einem Konflikt? Entfernung gehört aus meiner Sicht stark dazu. Ist der Krieg in Westeuropa anders schlimm als in Forderasien?
Tolles Interessantes Video zu dem Thema! 👍 Wäre schön Till in einem neuem Video wieder begrüßen zu können mit seinem Wissen! ☺️
schönes Video und eine nette thematische Abwechslung! Einziger Kritikpunkt: Am Anfang wolltet ihr wohl in verschiedene Richtungen, das hat etwas geruckelt.
spannendes Thema, kurzweilig erzählt. Danke an Euch beide. 👍
Hervorragende Vorstellung der Kriegsführung der Griechischen Antike. Danke Till! Weiter so!
Es war sehr interessant, wie sich die Kriegshandlungen im antiken Griechenland entwickelt hat 🥰
Großartiges Thema! Ich konnte viele Wissenslücken schließen. Vielen Dank euch beiden für diesen Beitrag. Ich liebe die Antike besonders ab der hellenistischen Zeit!
Ich hatte heute einmal kurz das Gefühl, ich bräuchte heute ein Geschichtsfenster-Video. Und da ist es!
Gerade diese zweigleisige Herangehensweise fand ich sehr interessant und hat mir die Krieger/Soldaten der damaligen Zeit auch menschlich näher gebracht. Bitte fortsetzen.
"toxische maskulinität"
habe ausgeschaltet
tja, dein Pech
Es tut mir sehr leid, wenn ein einfacher Begriff so eine heftige Reaktion auslöst. Till hat den schon sehr bewusst gewählt und ich glaube das er selten so gut passt wie hier.
@@Geschichtsfenster Ich persönlich teile die politische Einstellung von deinem Gast sicher nicht aber denke dass der Begriff hier noch mit am besten passt.
Aber wir sind ja heute nicht besser „defätismus“ etc. wird ja auch wieder jedem vorgeworfen der nicht für die Demokratie und Freiheit (Geopolitik) den Atomkrieg oder Heldentod auf irgendeinem Acker in Osteuropa riskieren will.
@@r.h5550 Welche politische Einstellung soll das sein? Von dem, was der Gast so gesagt hat, kann man höchstens sehr rechte Tendenzen ausschließen, ansonsten ist von gemäßigt konservativ zu links alles möglich. Wir haben nun mal heute einen demokratischen, liberalen (nicht im amerikanischen Sinne) Mindestkonsens. Entsprechend zu reden ist eigentlich kaum politisch, es ist eigentlich geradezu unpolitisch.
@@Geschichtsfenster Eine Sekunde später wird von den Frauen erzählt, die mit weißen Tüchern die Männer in die Schlacht getrieben haben...finde den Fehler
Top Video mal wieder
Moin, hast du Mal was über den 30jährigen Krieg dahingehend gemacht oder fällt das aus deiner Betrachtung zeitlich raus?
Wenn jetzt noch die Antike so gut dargestellt wird, ist man ja quasi gezwungen dich auf Patreon zu unterstützen!
Kann ich mir nicht leisten, aber du hast recht !
irgendwie ein beruhigender Gedanke, dass Mensch nicht gerne Mensch tötet und dazu überredet werden muss.
Eher beunruhigend was Menschen tun, wenn man ihnen sagt dass es das Richtige ist und sie in der Anonymität der Masse mitschwimmen können
Ein wirklich spannender und faszinierender Film. Vieles davon habe ich bei meinen vorherigen Recherchen und aus anderen Quellen schon mal gehört/gesehen, aber der Film hat wirklich einen super Überblick über das Thema geschaffen. Das Thema fasziniert mich persönlich sehr und ich finde es schade, dass in deutscher Sprache dazu leider nicht so super viel Material zur Verfügung steht und dieses dann oft schon deutlich älter ist. Fazit: Toller Überblick, tolles Video!
Immer gute Videos, der Kanal hat mehr Abos verdient.
nachdem ich im Livestream dein Setup gesehen habe bin ich erstaunt, dass ihr euch da zu zweit vor die Kamera quetschen könnt :D
Es ist eng, aber möglich.
Ein tolles Thema. Historische Längsschnitte sind immer besonders faszinierend.
Ein wenig ungewohnt, dass der Gast physisch im selben Raum ist. Ich fragte mich am Anfang schon, wieso jetzt auf einmal ein Greenscreen zum Einsatz kommt. 😅
Gerne mehr Antike und gerne mehr mit dem Kollegen. Ich finde er hat eine sehr angenehme Art sich auszudrücken.
Herzlichen Glückwunsch, du hast das Buch über griechische Vasen gewonnen. Bitte schick mir deine Adresse an Info@geschichtsfenster.de
Schönes Thema. Einfach mal mit den ständigen Vorurteilen popkultureller Medien aufräumen, dabei aber gleichzeitig sich einer super interessanter Frage annähern.
Wie erkennt man Freund und Feind in einer Schlacht? Nur durch Wappen oder Farben, oder frag ich vorher nach? Wie kann man sich das vorstellen?
Überraschend komplexes Thema. A: Die Typen, die einem gegenüber stehen. B: Heraldik auf Einheitsebene, z.B. bei den Römern oder spätklassischen Hopliten. C: Tatsächlich Sprache, hier gibt es antike Quellen. D: Umrisse, insbesondere im modernen Kontext, z.B. die Umrisse von langen Mänteln, die bei Anzio oder in den Ardennen mit deutschen assoziiert wurden.
@@Waelser93 danke für die schnelle Antwort, im Schlachtgetümmel dann wohl nicht so leicht wenn die Phalanx aufgebrochen wurde.
@@mandulus8125 Einer der vielen Gründe, warum zerbrechende Formationen scheisse sind;) Hier sind wir von der medialen Darstellung vormoderner Schlachten geprägt: Eine Summe an Duellen auf einem Feld. Genau das sind Schlachten aber eben zum großen Teil nicht.
Gibt es Untersuchungen ob geschlossene Helme zu einer Senkung der Hemmschwelle geführt haben? Ohne Gesicht nimmt man den anderen nicht mehr als Menschen war und gleichzeitig kann man sich hinter seiner verstecken.
Tolle Beobachtung! Ich kenne leider keine Untersuchungen, aber auf den Faktor Ausrüstung werden wir im Sommer noch eingehen, da geht es um viel Eindruck machen:)
Super interessantes Video!! Top 👍. Danke euch beiden!
Einfach nur schön.
Was ich bei Geschichtsfenster so gut als Moderator finde: Er lässt die Gäste ausreden.
Ein schwieriges und komplexes Thema, überzeugend untersucht - vielen Dank für dieses Video!
Einfach hervorragend dieses Video! Ich mag ja auch die nerdigeren Sachen, aber das war wunderbar anzuschauen.
Tolles Thema!
Sehr spannender und informativer Film. Auch das ihr euch mit der griechischen Antike beschäftigt gefällt mir richtig gut. Von mir aus könntest du dir Till öfter einladen. Ich glaube ihr könntet da noch den ein oder anderen tollen Film zusammen machen😊
Wirklich unterhaltsame Wissenvermittlung, der Ausflug in die Antike ist eine willkommene Ergänzung.
Ich habe gerade 5min gesehen. Super sympathisch! Ich freue mich auf euren Inhalt
Vielen Dank für das Video. Hier lernt mal ordentlich dazu und die Antike war mir immer schon ein spannend Thema. Gerne mehr mit den Gast.
Da ich mich sehr für die griechische Philosophie interessiere, wäre es natürlich toll ein Buch mit Darstellungen über Keramik aus der Antike zu erhalten, welches dazu einlädt, sich vorzustellen, aus welchen Geschirren Sokrates, Platon und Aristoteles vielleicht mal gegessen haben. 🙂
Wieder ein sehr gutes Video, danke!
Finde auch den Sponsor grundsätzlich interessanter als bei vielen anderen Content Creatern, vielleicht kannst du ja mal ein Video über deine Lieblingsbücher oder generell Buchtipps für geschichtsinteressierte Laien machen
Anfang Dezember plane ich ein Video über Geschenke für Geschichtsnerds und da wird einige Buchempfehlungen geben.
@@Geschichtsfenster Klasse, ich freu mich schon drauf!
Ja ich finde den Sponsor auch interessant !! - sehr cool !!
@@Geschichtsfenster wird sicher ein tolles Video...wie immer^^
Bücher zu diesem Thema:
Donald Kagan: Men of Bronze
Roel Konijnendijk: Classical Greek Tactics: A Cultural History. (alles von Roel!)
Paul Bardunias: Hoplites at War
cooles video. Spannend fände ich auch ein Video in dem du behandelst wie es Mittelalterliche Menschen mitgenommen hat wenn sie im Krieg waren und wie sie/ihre Umwelt damit umgegangen sind
Hab erst heute mittag den Podcast von kaptorga gehört "warum führen Menschen Krieg?“
Geniale Ergänzung jetzt.
Danke andrej