Zur Ergänzung: In diesem Video für das Panzermuseum Munster habe ich mal die katastrophale Lage der sowjetischen Panzertruppe 1941 aufgezeigt. ruclips.net/video/a3AkMwrecEE/видео.htmlfeature=shared
Liebes MTGJW Team, Die Sowjetunion rüstet bereits seit 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen Entwicklung in Deutschland. Dann sagen sie, die deutschen hätten die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch Stärke, um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selbst imperialistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf die Abwesenheit solcher zukünftigen Ziele schließen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperialistische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion haben letztendlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus. Auch wenn die Präventivkrieg These für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. H. sagte selbst in mehreren Reden, das die Sicherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen. Nur weil wir solche Absichten der Sowjetunion heute nicht mehr beweisen können, heißt das nicht, dass diese Möglichkeit einer zukünftigen Aggression (vlt. erst 1944) bei Festlegung des Angriffszeitpunktes auf deutscher Seite, keine Rolle gespielt hat. Gefühlte Wahrheiten sind dabei manchmal entscheidender als die faktisch korrekten Wahrheiten. Das dieses Motiv dann zusätzlich propagandistisch aufgeblasen wurde, um die eigene Bevölkerung mit Rechtsbewusstsein auszustatten, widerlegt diesen grundlegenden Präventionsgedanken nicht. Gleichwohl der Präventivkrieg völkerrechtswidrig ist und verurteilt werden muss, ist das Motiv Prävention neben dem Motiv Vernichtung meines Erachtens klar zu erkennen. Ob es gerechtfertigt ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, es war vorhanden.
@@HaVoC117X Das wäre eine andere Definition. Aber zum einen beruht die hier besprochene Präventivkriegsthese auf einer anderen Definition (was Du ja auch sagst), aber zum anderen greift auch diese hier nicht. Hitler hat die UDSSR angegriffen, weil er Lebensraum im Osten wollte und er die jüdische bolschewistische Regierung und seine Strukturen vernichten wollte. Dass die UDSSR zu stark werden könne, war nie Thema. Das hätte auch überhaupt nicht in das Selbstverständnis der Wehrmacht und Hitler gepasst. Halder hat den Angriff bis zur sowjetischen Niederlage auf 6-8 Wochen geplant und drei Monate zur Beseitigung des Restwiderstandes kalkuliert. Bis zur AA-Line...schau mal wo die liegt. Nein, Hitler und seine (neue) Führung hat die Rote Armee überhaupt nicht ernst genommen. Und deshalb. Nein, sie war nicht vorhanden. Hitler wollte seinen Judenhass und seine Vorstellung von deutschen Kolonien (letztlich ist es nichts anderes) auf dem Festland umsetzen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Du vertrittst ein sehr einseitiges Narrativ. AH hatte seine Ideologie aber Stalin ebenfalls, er wollte die "Kommunistische Weltrevolution" nach Europa tragen, die Frage war nur wer den ersten Schritt macht bzw. wagt oder ob die gegenseitige Abschreckung für Frieden ausreicht. Halder und Marcks haben in ihrer Planung über 100 Divisionen und weitere 800 Reserve Divisionen der Roten Armee übersehen. Es stimmt, dass man die Masse der Roten Armee völlig unterschätzte. Goering und Raeder waren wegen der Planungsunsicherheit und dem hohen Risiko übrigens vehement gegen Barbarossa bevor England besiegt war.
Bevor ich das Video gesehen habe und bevor ich die Kommentare angeklickt habe, war mir klar, dass hier direkt wieder ein Haufen brauner Vögel ihren Mist hinterlassen mit der fragwürdigen Motivation die Geschichte zu klitten, um den Nährboden für die nächste Katastrophe schonmal vorzubereiten. Bei den meisten ist leider so wenig Intelligenz vorhanden, dass sie nicht merken werden, wenn die Saat aufgegangen ist und sie in den eigenen Mühlen zermalmt werden.
Ein echter Präventivkrieg ist ein sehr, sehr seltenes Phänomen: Eine Seite weiß, dass der Gegner in Kürze angreifen wird und kommt ihm mit einem eigenen Angriff zuvor. Der Gegner wird aber seinen Angriff nur deshalb geplant haben, weil er von einem vorteilhaften Kräfteverhältnis ausgeht. Ein Präventivschlag bedeutet also ein hohes Risiko und kann eigentlich nur funktionieren, wenn der Gegner sich bei seinen Angriffsplänen dramatisch verschätzt haben sollte. Dann bietet der Präventivschlag den Vorteil, dass die Kampfhandlungen auf gegnerischem Gebiet stattfinden und man die gegnerischen Streitkräfte gerade dann trifft, wenn sie zwar auf ihren eigenen Angriff aber nicht auf Verteidigung eingestellt sind. Der Sechs-Tage-Krieg 1967 wäre vielleicht ein Beispiel. Stalin wollte 1941 sicher nicht angreifen, denn die Rote Armee befand sich mitten in der Umorganisation und litt auch noch unter den Nachwirkungen der Stalinschen Säuberungen. Allerdings war Stalin Kommunist und zum kommunistischen Glaubensbekenntnis gehört, dass das Zeitalter des Imperialismus zwangsläufig zu verheerenden Kriegen zwischen den imperialistischen Mächten führen muss. Stalin wollte warten, bis die Imperialisten sich gegenseitig geschwächt hatten, um dann - vielleicht ab 1943 - deren Schwäche militärisch auszunutzen. Am liebsten wäre ihm ein langer Abnutzungskrieg zwischen Deutschland und den Westmächten gewesen. Was er um jeden Preis vermeiden wollte, war die umgekehrte Situation: Ein Krieg der Sowjetunion mit Deutschland, während die Westmächte zuschauten, wie sich die beiden Kontinentalmächte gegenseitig zerfleischten. Genau das hat er aber bekommen.
Der 6 Tage Krieg ist mir auch eingefallen. Ein hoher Israeli hat nach meiner Erinnerung gesagt: "Es kommt nicht darauf an, wer den ersten Schuss abgegeben hat. Es kommt darauf an, was diesem ersten Schuss vorausging.
Sechs-Tage-Krieg? Ah. Schreibst Du ja selbst. Was hier in der Kürze nicht angesprochen wurde, ist auch der Umstand, dass Stalin 1940/41 mehr Ressourcen in die Verteidigungsstellungen als in das Gerät steckte. Die Rote Armee war im Juni 1941 auch im Begriff diese Stellungen zu besetzen. Stalin war Sozialist. Und meines Wissens ist es nichts der sozialistische Ansatz, Kriege zu führen. Der Sozialismus soll sich aus der jeweiligen Gesellschaft selbst durchsetzen. Realpolitik ist natürlich noch was anderes, aber ideologisch würde ich da nicht konstruieren. Stalin, der Imperialist, wollte die UDSSR in die Grenzen des alten Zarenreiches sehen. Und klar wollte er, dass sich die geopolitischen Konkurrenten schwächen. Aber dieses Narrativ, dass Stalin warten wollte, bis sich die Großmächte im Westen abgenutzt hätten, um dann bis zur Atlantikküste durchzuziehen, ist nirgends belegt. Nee, das hat er ja nicht bekommen. Das Deutsche Reich befand sich immer noch im Krieg mit GB und dieser Krieg hat auch massiv Ressourcen gebunden. Genau dieser Irrsinn Hitlers hat Stalin ja im Juni 41 so überrascht.
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin! Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
Das russische Eingreifen in der Ostukraine kann hier als Beispiel dienen. Die Ukraine hatte große Truppenmengen angesammelt und den Artilleriebeschuß drastisch gesteigert. Ein Angriff stand also unmittelbar bevor. Es war übrigens die Militärdoktrin des Warschauer Vertrages in der Erfahrung des 2.WK, dass man nie wieder einem Angreifer erlauben wollte, den Krieg auf das eigene Territorium zu tragen. Deshalb ging man immer von einem Präventivangriff aus.
Frage: Warum stationierte Stalin von Mitte 1940 bis Sommer 1941 mehr als 170 Divisionen mit über 12.000 Panzern und 8.000 Fugzeugen in seinen westlichen Militärbezirken? Ich beziehe mich hier auf Analysen des Generalmajors a.D. der NVA Dr. Bernd Schwipper ("Deutschland im Visier Stalins" und "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten").
Herrn Töppel zufolge hat Stalin seinen Generalstabschef Schukow ermahnt, die Aufmarschpläne nicht umzusetzen, weil es die Deutschen reizen würde und er jeden Konflikt vermeiden wollte. Demnach hat, so lernen wir von Herrn Töppel, Schukow eigenmächtig und gegen den Willen Stalins diesen Aufmarsch befohlen.
Dann müsstest Du die Zahlen bitte ernsthaft belegen. Bernd Schipper ist fachfremd, er gilt als Rechtsrevisionist und hat seine Bücher im rechtsextremen Druffel/Vowinkel Verlag veröffentlich. Sprich, dass Buch wurde nicht von Fachleuten überprüft. Es ist also schlicht und einfach wertlos. Bücher kann jeder veröffentlichen. Nur, wenn ein peer review stattfindet, ist sichergestellt, dass das Buch anhand wissenschaftlicher anerkannter Methodik geschrieben wurde. Deutschland im Visier Stalins wurde btw. als "nicht wissenschaftlich" "nach reviewt". So behauptet Schwipper, dass "nun sei anhand russischer Unterlagen bewiesen, dass Stalin spätestens am 10. Juli 1941 den Angriff auf das Deutsche Reich beginnen wollte und Hitler ihm mit dem Unternehmen „Barbarossa“ lediglich zuvorgekommen sei." Dies ist bekannterweise Unsinn. Schwipper bezieht sich hier auf eine random Aussage eines ukrainischen Autors, der seinerseits hier auf keine Primärquellen verweisen kann. Also ist Deine Frage schon unsinnig. Aber warum Stalin Truppen an seinen Grenzen stationierte? Vermutlich weil man natürlich wusste, dass die Wehrmacht aufmarschierte. Und man kannte wie im Video auch gesagt wurde, dass man die Absichten Hitlers kannte.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Egal, da standen nachweislich über 200 Sowj. Divisionen, davon über 50 Panzer Divisionen, haben die dort ein Kaffeekränzchen gehalten?
@@nightshade4186 Du hast immer noch zu der Aufstellung der Truppen gebracht. Welche Einheit wo und wann stand? Kommt noch was? Und wie oft will Du mir die gleiche Frage noch stellen: "Leider weiß man ja nicht, ob solche Fragen Getrolle sind oder auf mangelnde Lesekompetenz zurückzuführen sind. Ich bin mal freundlich und nehme letzteres an. Ich sagte, kriegsbereite Armee. Dass eine Armee vor Ort war, bestreitet wohl niemand :-). Nur war dieser weder so ausgestattet, wie vorgesehen. Nicht mal im Ansatz. Dazu war der Ausbildungsstand weniger als mäßig (nach dem Winterkrieg und den Säuberungen fehlte es vor allen an Gruppen- und Zugführern. Und dazu hatte jeder Offizier Angst etwas falsch zu machen. Weiterhin fehlte es massiv an Munition (insbesondere die 76 mm Munition für die neuen T-34 und KV-1 waren kaum vorhanden), Treibstoff und Ersatzteilen. Oben hat Jens Wehner seinen Vortrag zu dem Thema angehängt. Auf dem YT-Kanal des Panzermuseum Munster findest Du auch einen Vortrag von Roman Töppel zum Thema "Dubno)."
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Also gibst du zu dass die Sowjets eine sehr große Armee hatten. Nur hatte sie noch nicht das soll an Munition. Ja eben, genau deswegen führte man einen Präventivkrieg oder sollte man warten bis diese riesige Rote Armee mit 50 Panzerdivisionen im Westbezirk vollständig aufmunitioniert/versorgt war?
Klar doch - wieder mal noch vernebelter aus dem Loch gekrochen wie unser Fascho-Akolyth auf dem Kanal für Arme. LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.
"Natürlich besaßen wir ausführliche Pläne und Anweisungen für das, was am Tage "M" zu geschehen hatte ... alles war bis auf die Minute und im Detail vorgezeichnet. ... Alle diese Pläne hat es gegeben. Aber leider war nichts darüber gesagt, was zu geschehen hatte, falls der Gegner plötzlich zum Angriff übergehen sollte." Generalmajor M. Grezow zur Lage der Roten Armee im Sommer 1941, in: Kriegsgeschichtliche Zeitschrift 9/1965.
Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz. Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan. Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre, weil er Militärjurist war, kein Generalstabsoffitzier) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat. Vorneweg: Grezows Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Memoirenlage zur Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden. Es ist eine anekdotenbasierte Zusammenstellung des Werts, den sowjetische Memoiren in den sowjetischen Archiven für die Aufarbeitung der Kriegserfahrungen durch die Rote Armee (ab 1946 natürlich offiziell "Sowjetarmee") haben könnten. Du hast das Zitat (im Original zu finden auf Seite 84, erste Spalte, zweiter Absatz) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um zu implizieren, dass "Tag M" der bereits festgelegte Tag eines sowjetischen Überfalls auf Deutschland sei, aber tatsächlich steht da im ganzen Zitat folgendes: "Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift." Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie ohnehin sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichungen der Sowjetunion zu finden sein. Trotzdem netter Versuch.
Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz. Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan. Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat. Der Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden. Du hast das Zitat (wie Magenheimer auch) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um es der Vorstellung des Lesers, was 'Tag M' eigentlich ist. Lesen wir im russischen Original nach: "Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift." Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichung der Sowjetunion zu finden sein. Trotzdem netter Versuch.
Schlichtes Gemüt - ohne eigene Meinung. Sauf weiter im braunen Bunker - armer Irrer! LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.
@@ralfweber4346 Wer so dermaßen rüstet das er Europa zweimal überollen kann und danach noch Japan, der rüstet nicht zur Abwehr sondern zum Angriff - Das ist die Faktenlage.
@@spaSSkloppe warum lügst du hier so dreist rum? Sämtlichen Belege widersprechen deiner "Meinung" . Am 11.8.1939 erläuterte Hitler Carl J. Burckhardt seine Lebensraum-Pläne: Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert. Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166
Als (ehemailger) Kollege aus Potsdam kann ich den Kanal nur loben. Genau die richtige Länge um den Zuseher bei der Stange zu halten ohne oberflächlich zu sein. Vor allem das Kapitel "langfristig und kurzfristig" ordnet das Thema für mich richtig ein.
Aber etwas einseitig: natürlich wollte Hitler Raum im Osten, ABER Stalin wollte und HAT sich auch Raum und Einfluss im Westen gesichert!!! Ihr erwähnt es am Rande. Und ja, die Deutschen haben das mittelfristig gewusst! Ihr sagt es ja selbst. Nur eure Definition von Präventivkrieg ist nicht sachgerecht! 😅
Dieses Video ist ein Mix aus guten und schlechten Argumenten, meiner Meinung nach; Zuerst das beste Argument, und jenes, welches mich tatsächlich von der Präventivkriegs-These (ich bleibe bei dem Begriff) abbringt: Man muss den Aufmarsch des Feindes sehen - und wenn die Deutschen das nicht taten, dann war's kein Präventivkrieg. Und dazu viele schlechte Argumente: "Das war doch in der Ideologie drin" - ja und? Kann ja grundsätzlich irgendwann eh geplant sein, und dann marschiert der Gegner auf, und man kommt zuvor - dann wärs trotzdem ein Präventivkrieg. "Die Russen hatten zu wenig x und y, nicht auf Soll-Bestand!" - Erstens ist in keiner Armee der Soll-Bestand je erreicht, zweitens reichen zb 100 halb-ausgerüstete Einheiten gegen 10 voll-ausgerüstete Einheiten, insofern kann "uns fehlten a und b! Millionen davon!" eine Ablenkung sein; und drittens - auch die Wehrmacht war nicht gerade top ausgerüstet, hatte weder Winterkleidung noch frostsichere Treibstoffe, Schmiermittel etc für die Fahrzeuge, keine Fahrzeuge die im russischen Matsch operieren konnten usw. "Präventivkrieg ist propagandistisch genutzt worden, um die Wehrmacht zu entschulden" - okay, und es kann trotzdem stimmen. Ein Argument ist nicht deswegen falsch, weil es für was schlechtes genutzt wird. "der politische Wille zählt und nicht der Aufmarsch und die Pläne" - naja, wenn Russland kurz vor 1941 moderne Panzer (für den Angriff) baut und das Einberufungsalter senkt (nachdem es davor jahrelang höher war - sodass auf einmal 1941 mehrere Jahrgänge Soldaten da sind) und vor Ausbruch des Kriegs Luftlandedivisionen erstellt (wofür brauchts die, außer für den Angriff?), und und und - dann darf man daraus durchaus auf einen gewissen politischen Willen für die allernächste Zukunft schließen.
Du darfst das Ideologie-Argument auch nicht separat sehen. Hitler hatte kein anderes außenpolitisches Ziel als die Vernichtung der (jüdischen) Bolschewisten und das Erschaffung einer quasi deutschen Kolonie in der Ukraine und weiter. Der Lebensraum im Osten. Aus diesem Grund wurde u. a. Polen überfallen. Aus diesem Grund hat Hitler einen Krieg gegen den Westen riskiert und aus dem Grund hat er auch über die gesamte Dauer seines Wirkens von diesem Krieg gesprochen und diesen konkret seit Mitte 1940 durch OKW und OKH planen lassen. Natürlich wäre es möglich gewesen, dass Stalin zufälligerweise in diesen Aufmarsch selbst hätte angreifen wollen. Aber dies wird eben anderes widerlegt. Die UDSSR hat nicht kurz vor 1941 moderne Panzer gebaut. Wie kommst Du darauf? Zum einen wurden die ersten Prototypen des T-34 bereits 1939 gebaut und der T-34 beruhte auf der noch älteren BT-Reihe. Der KV-1 kommt aus dem Jahr 38. Moderne Panzer sind für den Angriff? Also Panther und Tiger I und II haben eher in de Verteidigung gekämpft. Der Leopard II ist ein Panzer, der sich vor allem für die Verzögerung eignet. Das sind Sprüche von Surowow. Genau die die ominösen LL-Truppe. Das es 1 Mio. solche Paratroopers gab, ist eine Lüge aus Eisbrecher. Es waren ca. 60.000. Diese waren schlecht ausgerüstet und verfügten über viel zu wenige und dazu technisch veraltete Transportflugzeuge. Und dazu ist es militärisch Unsinn den strategisch Angreifenden als den Offensiven und den Verteidigenden als Defensiven anzusehen. Taktisch-Operativ gibt es diese Unterscheidung dann nicht mehr. Siehe den Ukrainekrieg. Hier ist Russland klar der Angreifer. Aber die Ukraine sind gerade offensiv bei Kursk tätig. Sowjetische Doktrin war es zudem bis März 1941 einem Angriff eines Gegners mit einem quasi Gegenangriff zu kontern.
Die Rote Armee war viel schlechter im Soll-Zustand als sie es beschreiben, wir reden hier nicht von 90 oder 70 %, sondern von 30 oder 0%. Dafür war im Video kein Platz, etwas mehr sehen sie hier ruclips.net/video/a3AkMwrecEE/видео.htmlfeature=shared Es stimmt auch nicht, dass die Sowjetunion seit 1941 viele Panzer rüstete. Sie tat das bereits seit Hitlers Machtantritt - Jahre zuvor (und griff nicht an). So könnte man weiter machen.
@@MTGJW Man könnte auch so weitermachen,.... das die Sowjetunion kurz zuvor Finnland und Polen angegriffen hat. Davor schon Gebiete in Rumänien annektiert hat. Sich im spanischen Bürgerkrieg einmischte.....So ganz Kampfunfähig kann die rote Armee nicht gewesen sein. Das sind ganz klar imperialistische Bestrebungen, im Osten gab es diese sogar seit 1905, seit dem Russisch-Japanischen Krieg. Laut plan sollte die Rote Armee 32000 Panzer haben, was eine absurde Summe ist und laut ihren eigenen Angaben betrug der bestand 1941 davon 53%. Das sind immer noch knapp 17.000 Panzer. Das ist immer noch mehr, als der gesamte europäische Westen zusammen hatte. Die Aufrüstung der Sowjetischen Panzerwaffe begann bereits 1920 und wurde schon 1930 intensiviert. Allein 1933 verfügte man schon über tausende Panzer. Also ein Trend der schon lange vor dem Machtantritt Hitlers einsetzte. Ähnliche Prozesse sind bei der Luftwaffe zu beobachten. Manchmal sprechen Taten und Zahlen auch für sich. Sich da argumentativ hinter irgendwelchen Kleinserien wie dem T35 zu verstecken, finde ich da nicht zielführend. Vom vorhanden sein von qualitativen Mängeln bei der Panzertruppe, auf die Abwesenheit imperialistischer Tendenzen/ Ziele der Sowjetunion zu schließen, ist fragwürdig, da dort kein kausaler Zusammenhang besteht. Wie gesagt die Motive Vernichtung und Prävention schließen sich nicht aus. Auch wenn die die Defintion Präventivschlag bei diesem Beispiel versagt, bleibt das Motiv Prävention im Raum.
@@MTGJWLiebes MTGJW Team, Die Sovietunion rüstet bereits seid 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen entwicklung in Deutschland. Dann sagen sie, die deutschen hätten die stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch stärke um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selber imperilalistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf den abwesenheit solcher zukünftiger Ziele sprechen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperilasitische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion hat letzedlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus. Auch wenn die Präventivkriegthese für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. Hilter sagt selbst in mehreren Reden, das die Sichherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion durchaus als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen.
@@wald3670 Das Video ist ziemlich faktenarm und selektiv. Ideologie ersetzt Analyse. Meine Analyse: Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. +Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und bei passender Gelegenheit auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen D... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Stalin Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und niemand in sein Gehirn schauen kann. +Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Estland, Lettland, Littauen, Ostpolen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) + Stalin hat im Oktober 1940 sehr aggressive weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte sich bedroht gefühlt, hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. + Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. +Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft ab Mitte der 30er Jahre. Ein Krieg lag nahe. + Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. + Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Eigene Annahmen der möglichen Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können und damit die D Stahlindustrie und damit die Rüstung massiv beeinträchtigen können.
Danke, das war wie gewohnt ein sehr informatives Video. Ich schaue sehr gerne in deinen Kanal und finde es auch immer sehr spannend wenn Du dich mit Dr. Roman Töppel fachlich für uns austauschst. Der Kanal ist ein Gewinn für mich.
Wieder dieses leere rechte Gejammer. 1. Wer genau bestimmt denn, was gesagt werden muss? 2. Was darf denn angeblich nicht gesagt werden? In Deutschland darfst du abgesehen von Holocaustleugnung alles sagen
Unsinn. Hätte er eine andere, realistischere Meinung, waere seine Karriere in diesem Land beendet. Von daher gibt es keine freie Forschung und Debatte!
Hui. Die Dummheit in Persona ist wieder am Start. Wo sieht man das Ganze denn anderes? Also am Stammtisch "Zum rechten Arm". Gut, Du hat nie ein Studium absolvieren können. Macht ja auch nichts. Vielleicht kannst Du ja was anderes. Nur, wer nicht versteht, wie wissenschaftliche Arbeit versteht, macht sich halt mit solchen Äußerungen lächerlich. Du weißt ja offensichtlich nicht mal, was Forschung bedeutet. Dazu hast Du auch ansonsten keine Ahnung. Meinst Du nicht, dass Adenauer, der noch die Präventivkriegsthese selbst vertreten hat - wie übrigens auch viele andere in der Nachkriegszeit - frei haben forschen lassen? Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Thema. Präventivkrieg?: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion von Bianka Pietrow-Ennker als Herausgeberin wäre ein günstiger Anfang. Gebraucht für unter 5 Euro zu erhalten. Oder natürlich mit einem ausführlichen Primärquellen (einfach mal googeln) -Verzeichnis versehenden Buch von Wette/Überschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion: Unternehmen Barbarossa 1941". Es gibt keine Diskussion mehr (weltweit) über den Aussage, dass der Angriff der Wehrmacht auf die UDSSR ein Präventivschlag war. Er war es nachweislich nicht.
@@MTGJW 1. Das kann man daraus ableiten, dass nachweislich falsche, aber politisch erwünschte Behauptungen aufgestellt werden, etwa Hitler hätte Polen "überfallen". 2. Das kann man daraus ersehen, dass an unpassendsten Stellen ein offensichtlich politisch erwünschter Zusammenhang zu deutschen Verbrechen hergestellt wird (man vergleiche dazu nüchtern sachliche englische Beiträge, die auf solche Erinnerungen an ewig währende Schuld verzichten). 3. Geht es daraus hervor, dass jeder sachlichen Debatte etwa mit Vertretern der Präventivkriegsthese ausgewichen wird und es auch eine solche auf diesem Kanal nicht geben kann und wird.
@@MTGJWWie korrupt dieses Land ist, sollte spätestens seit Corona bekannt sein. Jeder Historiker, der nicht der Lügenpropaganda der Alliierten Kriegsverbrecher folgt, muß sich einen anderen Job suchen 🤣🤣🤣
Welche? Stalin hatte auch imperialistische Interessen. Peter der Große war nicht noch die Inspiration für Putin. Der Sozialismus (Kommunismus gab es nie) hatte keinen expansionistische Bestrebungen im Sinne von Eroberungen. Die Weltrevolution sollte aus sich heraus von den Arbeitern der Nationen selbst heraus entstehen. Und als dies in Deutschland Mitte der 20er gescheitert war, geriet dies gerade bei Stalin aus dem Fokus.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Der Kommunismus war inherent expansionistisch. Das sagst du doch selber. Jede kommunistische Theorie spricht in richtung weltrevolution da ein kommunistischer Staat alleine nicht/nur schwer überlebenfähig sei (was das über ein System/Ideologie aussagt lass ich mal im Raum stehen) Nachdem es dann von innen heraus in anderen Ländern gescheitert war hat man eben nachgeholfen. Unterstützung von Guerillas, der Opposition oder direkter Einmarsch wie z.B in Afghanistan und Polen Und meinst du den Stalin der z.B China und Nordkorea militärisch stark unterstützt hat um dort kommunistische Regime aufzubauen die eigenständig von dem seines eigenen waren? Ja, ja, ja Sehr aus dem Fokus geraten und sehr imperialistisch von dem nicht Kommunisten Stalin
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Das wirkt halt nur wenig glaubhaft, wenn man die größte Armee der Welt unterhält, sich in Bürgerkriege weitentfernte Länder einmischt, einen Krieg mit Japan führt, einen Krieg gegen Finnland beginnt, gebiete von Romänien annektiert und Polen überfällt. Dann sprechen die Taten auch schon mal für sich. Und was Stalin dachte oder was in bis heute nicht veröffentlichen Dokumenten steht, liegt im Reich der Spekulationen.
@@HaVoC117X Was ist daran wenig glaubhaft? All das war mit dem Deutschen Reich abgestimmt. Es ist geschichtswissenschaftlich völlig Latte, was an Dokumenten noch unbekannt ist. Was bekannt ist, belegt, dass es keine Angriffsabsicht der Roten Armee gab. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.
Die hat er auch heute noch! Er kommt sozusagen durch die Hintertür - über eine Partei die sich ursprünglich einen grünen ÖKOLOGISCHEN Anstrich gab - der aber bald abblätterte und das ROTE hervor kam. Wir sind mitten in der Planwirtschaft und auch der Trottel erkennt das totalitäre System, in dem wir inzwischen leben. Damals lagen die Kräfteverhältnisse bei etwa 1:7 für Stalins Rote Armee. Wenn diese Walze in Bewegung ist, wird sie kaum aufzuhalten sein. AH hat also den Kommunismus aufgehalten - und "uns" ein Jahrhundert Gnadenfrist beschert.
Sehr schönes, aufklärendes Video. Ich habe bis gerade eben "gewusst" das Stalin das Deutsche Reich 2 Wochen später angreifen wollte, die deutschen ihn allerdings "zuvor gekommen sind". Jetzt weiß ich es besser, dank euch. Vielen Dank und schöne Grüße
@@nene-ec3rj Einiges was die an Erläuterungen / Erklärungen gegeben haben, hatte ich vorher auch schon mal gehört. Und in dem ganzen Zusammenhang macht es für mich Sinn. Statt einfach einen Spruch zu reißen füge doch mal Quellen hinzu die das Gegenteil zeigen!!!! Oder bist du einer von denen die auch noch an den Endsieg glauben?
Ihr beide habt eine glanzvolle Berichterstattung. Ich danke euch für eure Arbeit und eure Darlegung. In wiefern kann man eure Arbeit unterstützen? Liebe Grüße
Ich glaube die größte Fehlannahme in diesem Video ist, dass es sich bei den Leuten die solche Geschichten wie die des Präventivkriegs verbreiten nur schlecht informiert oder nicht belesen sind. Ein guter Teil dieser Leute möchte die Geschichte gerne umdeuten und ist mit einer politischen Motivation unterwegs
Korrekt. Du siehst ja den rechtsdümmlichen Kommentar unter Dir. Wobei Roman Töppel nun in der Tat die uninformierten Zuhörer seiner Vorträge meinte. Ich glaube kaum, dass Scheil und die greisen Ex-Generäle sich in seine Veranstaltungen verlieren.
@@meixo9083Nein, Sie karikieren die Arbeit von wissenschaftlichen Historikern. Die suchen und analysieren Quellen und stellen dann möglichst nüchtern und objektiv einen historischen Sachverhalt dar. Im Gegensatz zu den Geschichtsrevisionisten, die eine politische Agenda haben und aus historischen Quellen sich einseitig das herauspicken, was dazu paßt.
Naja, es wurden 2 Jahre lang Truppen über Truppen der Sowjetunion nach Polen und dem Baltikum verlegt, Kriegshäfen gebaut usw. Die Truppenstärken nahmen kontinuierlich zu. Im Deutschen GenStab. dürfte man 1 und 1 zusammengezählt haben, was das wohl bedeutete.
Verlegt ist eine nette Umschreibung für die Besetzung Ostpolens, den sowjetisch-finnischen Winterkrieg, der Besetzung des Baltikums, Teile Rumäniens und Moldaus. Die Interessenssphären waren aber im Hitler-Stalin-Pakt festgelegt. Um in Europa freie Hand zu haben, unterzeichnete Stalin am 16.09.1939, also einen Tag vor dem Einmarsch in Ostpolen, mit Japan ein Waffenstillstandsabkommen. Japan und Russland/Sowjetunion hatten diverse Waffengänge im 20. Jahrhundert, Russisch-Japanischer-Krieg und diverse robuste Grenzkonflikte.
Als Zeithistoriker und Milizoffizier kann ich über diesen Blödsinn nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Die Rote Armee setzte auf Masse statt Klasse, und die Masse war ausschlaggebend - wie auch heute in der Ukraine. Relevant ist die Frage, was die politische Führung, die das Militär einsetzt, "dachte". Beide Seiten wussten, dass die andere angreifen wird.
Was hat Ihre Ukrainekrieg-Polemik mit dem Thema des Videos zu tun? Die emotionalisierte "Argumentation" unterstreicht die Selbstbekundung als professioneller Historiker jedenfalls nicht. Und inwiefern widersprechen Sie dem Inhalt des Videos?
@@MTGJWSie gehen auf sachliche Kritik in den Kommentaren ja sowieso nicht ein Herr Wehner, sondern machen nur ihre Herzchen bei Lobhudeleien oder erklären etwas, ohne nähere Begründung, zu Blödsinn oder als längst widerlegt.
@@zaches4360 laut Glantz hatten die Sowjets im Juni 42 über 300 Divisionen im Feld und 800 in Reserve. Totaler Wahnsinn auch wenn man die schlechtere Qualität und Führung berücksichtigt. Ca 150 Divisionen standen bereits im Juni 1940 bedrohlich im Westbezirk, massiert an der Grenze zu Rumänien. Der Aufmarsch begann also seitens der Sowjetunion. Wann beginnt denn nun eine Bedrohung?
Wie ja nun in der Doku gesagt wurde, war eben genau dies nicht der Fall. Stalin wusste nicht, dass die Wehrmacht im Juni 1941 angreifen würde. Deshalb verbot er jede Provokation und untersagte auch Diskussionen über einen möglichen Schlag in die aufmarschierenden Deutschen Truppen. Und bei Hitler und der Wehrmacht ist belegt, dass es ihnen nicht um einen Angriff der Roten Armee ging. Diese wurde von ihnen nicht ernst genommen. Schau Dir die Planungen von Halder an. Lies mal ein Fachbuch zum Thema. Dann solltest Du vielleicht verstehen, dass Du mit seinen etwas peinlichen Auftreten einen Berufsstand in den Schmutz ziehst. Und Masse statt Klasse? Ist halt auch Unsinn. Die Wehrmacht griff in Polen, im Westen und in der UDSSR mit mehr Soldaten an. Technologisch würde ich gerne mal eine Begründung für Deine These auf dem Rech Opas Geburtstagskaffeetalk hören. Waren es nicht die Wehrmacht, deren Panzer trotz besseren Optiken und Funkgeräten in jedem Panzer 1942/43 den T-34 und KV Panzern unterlegen waren und die mit Qualität gegen die Übermacht der Sowjets vorgehen wollten? Und wo waren die Deutschen denn ansonsten überlegen? Weil sie zu Fuß mit einem K98k durch die Ukraine liefen? Die Artillerie, die der der Roten Armee deutlich unterlegen war. Etc. pp.
Wo trefft ihr euch da eigentlich? Ist das ein Sofa an einem eurer Arbeitsplätze? Oder trefft ihr euch auf nen Kaffee und video obwohl ihr weiter auseinander wohnt?
Jens Wehner betreibt seinen Kanal ja privat und Roman Töppel hat in einem seiner Shorts verraten, dass er bei Jens Wehner zu Hause war, um Videos aufzunehmen. Es wird also wohl noch mehr kommen. Schade, dass sowas nicht mehr gefördert wird.
Also zum einen will ich sagen das meine Analyse zum selben Ergebnis kommt wie eure und ich nichts falsches im Video finde. Als 32 jähriger Militär/Geo Hobbyhistoriker finde ich das Wort präventiv aber nicht an eine gewisse Zeit gekoppelt. Man kann auch präventiv angreifen, weil man Angst vor einer Nation in 10 Jahren hat. Zb. ist das bei der Russischen Nukleardoktrin so. Wenn man merkt, huch der Westen hat ein super neues System was unsere Raketen alle abfangen kann und nahezu obsolet macht, dann steigt Massiv! die Gefahr eines Präventivschlages, eben weil man weiß, jetzt oder nie. Und tatsächlich ist das logisch. Man nutzt seine Möglichkeiten solang man sie noch nutzen kann. Das ist einer der Gründe warum eine atomare Balance nicht nur mit den Waffen sondern auch mit den Gegenmaßnahmen besteht. Man will nicht technologisch dem Gegner so überlegen sein, das er sich gezwungen sieht zu handeln. Was Stalin 43,44, oder vielleicht auch erst 46 gemacht hätte, wenn es kein Barbarossa gegeben hätte, wissen wir alle nicht. Das kann auch kein Mensch wirklich vorhersagen. Der Angriff 41 war zwar doktrinär nicht präventiv, aber: die Wehrmacht war auf ihrem Peak gewesen, die Russen noch völlig im Umbruch und Chaos. Welchen besseren Zeitpunkt hätte es militärisch später noch gegeben? Ob das jetzt 80% Doktrinär und 20% präventiv war, oder 50/50 spielt im Endeffekt auch kaum eine Rolle.
Dr. Töppel definiert sein Verständnis von präventiv im Video als Angriff auf dem Feind aufgrund einer zeitlich unmittelbaren vom Feind ausgehenden Gefahrenlage 5:28 . Ich glaube die meisten Menschen haben dieses Verständnis des Begriffs "Präventivkrieg". Ein anderes Land jetzt anzugreifen, weil man glaubt, dass dieses in X Jahren zur Gefahr würde, scheint mir eher paranoid als präventiv 😉
widerspricht aber hitlers lebensraum im osten blablubb und ALLEN historischen erkenntnissen und der propaganda wir können uns aber auf ein 99% zu 1% einigen
Die Wehrmacht hatte zwar große Erfolge , war aber nicht auf dem Peak. Im >Frankreichfeldzug hatten sie noch Angst die Munition geht aus weil sie alles in polen verballerten,.
Abseits der faktenarmen Geschichtspropaganda des Videos ergibt sich Folgendes.... Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit. Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. -Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.
Laut dem US-Historiker David Glantz unter Berufung auf Archivmaterial hatte die Sowjetunion im Juni 1942 ca. 320 Divisionen im Feld, davon 220 im Westbezirk, die man fast alle verlor. Davon 70 Mot/Mech. Weitere 800 [sic] Divisionen in Reserve die bis 42 mobilisiert wurden. Zum Vergleich hatten Wehrmacht und Verbündete rund 150 Divisionen im Osten. Sie Sowjets wollten Qualität mit Quantität kontern und das hat auch funktioniert.
Auch hier wieder gezeigte Unkenntnis. Deutsche Divisionen und sowjetische sind nicht vergleichbar. Glantz nennt die Jahren, die man vergleichen kann. Dazu ist das wieder so ein nichtssagendes Posting. Übrigens fehlt zum Namen eine Quelle. Natürlich. Wie immer. Und natürlich darf auch eine Lüge mit den 800 Divisionen bis 1942 nicht fehlen. Schauen wir uns die Personalzahlen einfach an. Beim Überfall auf die UDSSR griffen 3,8 Millionen Soldaten der Wehrmacht und Verbündete die Rote Armee mit 2,8 Millionen Mann. Also eine Überlegenheit von 36 % oder eben 1 Mio Soldaten. Bei Moskau berichtet Glantz, dass die Rote Armee bei ihrer letztlich bereits kriegsentscheidenden Gegenoffensive nur 1,1 Mio Soldaten gegen die Wehrmacht aufbringen konnte und damit von der Personalstärke nur geringfügig überlegen war (Glantz, Kap. 6, Unterkapitel „Dezember-Gegenoffensive“, S. 86 ff.). Das man Qualität mit Quantität kontern wollte, ist so ein Narrativ, dass natürlich so auch Quatsch ist. So frage ich mich, wo Du beim normalen deutschen Landser, der sich zu Fuß durch Russland bewegte und mit dem K98k ausgerüstet war, irgendeine ausrüstungstechnische Überlegenheit gegeben war. Waren die deutschen Panzer den T-34 überlegen? Erst mit dem Pz V und VI also (etwas) seit 1943. Es ist also genau anders herum. Die Wehrmacht hat versucht mit Quantität die sowjetische Überlegenheit in der Quantität in den Griff zu bekommen. Und dies mit Quantität (Sturmgeschütze zum Panzergefecht) zu stützen. Was zum Beispiel bei den Deutschen hier immer deutlich überlegen war, waren die Optiken und auch der Verarbeitungsqualität. Nur folgte hieraus auch, dass die deutsche Industrie keine Massenfertigung ihrer Panzer hinbekam. Ich denke die Bauzahlen des T-34 und M4 der US-Amerikaner sind bekannt. Im Vergleich zu den deutschen Zahlen. Die sowjetische Artillerie war der deutschen deutlich überlegen. Die Wehrmacht kam nie an die Leistungen der vergleichbaren Geschütze der Roten Armee heran. Man baute sogar den 120 mm Mörser nach. Die Flugzeuge der Roten Armee war insgesamt ebenbürtig. So etwas wie die IL-2 hatten die Deutschen nicht. Die Yak-3 und La-7 brauchten sind nicht vor den zeitgleichen Varianten der Me-109 und Fw-190 verstecken. Die große Überlegenheit der Wehrmacht beruhte nicht auf Qualität, sondern auf ihre taktisch-operativen Fähigkeiten. Auftragstaktik und eben die deutliche bessere Ausbildung waren hier richtungsweisend. Die Rote Armee wurde eben erst im 2. WK kriegsbereit. Natürlich auch wegen der Lieferungen der USA. Dieser beschleunigte die deutsche Niederlage deutlich. Also auch hier. Wenig Hintergrundwissen und viel rechte Meinung.
@@mikeromney4712Ja, wenn man keine wirklichen Argumente hat, kann man ja immer noch solche "Argumente" tausendfach wiederholen. Und es gibt immer genug ungebildete Vollidioten, die begeistert Beifall klatschen.
Sehr gute Darstellung der Faktenlage!!! Wer das noch nicht verstanden hat, sollte es sich noch einmal anhören. Wer zuhören kann, ist klar im Vorteil! 😉
Klar. Einzige Quelle: Mein Kampf 😂 Es wird hier nicht zwischen einem PropagandaSchinken für das Volk und einer militarischen Notwendigkeit unterschiede. Dazu sollten doch mehr "Fakten" vorliegen als ein Buch zu Beeinflussung der Bevölkerung 🤷♂️
Zum Thema empfehle ich die Historiker Magenheimer, Scheil und den angesprochenen Bogdan Musial. Lesenswert und vielleicht bekommt ihr ja mal einen Podcast hin und ladet die Herren zum Gespräch? Ich denke das wäre transparent und ein Tisch, viele Meinungen.
@@zaches4360 Ich kann mich auch zu dem Thema an keine sachliche Debatte erinnern, darum wäre DAS der game-changer. Reden allein auf der Couch ist wie in der Politik bei Lanz, Maischberger und Co., das geht bei Themen die wenig Kritikfläche haben oder Informationen vermittelt, keine Frage. Bei Themen wie diesem redet man miteinander (Pro- und Kontra) und dann muss man sich - auf beiden Seiten - den Fragen stellen. Ich traue den beiden das zu. Vieles was angesprochen wird klingt auf dem Papier gut aber ist eben auch nicht das Ende vom Lied (z.B. Mein-Kampf Zitate, Panzermassen im Osten, Fremde Heere Ost, Tag "M" und und und). Mut zur Debatte.
@@Kommentare-b2f Das kommt davon, wenn politisch gewünschte Wahrheiten verkündet werden, diese nicht mit Argumenten verteidigt werden können und man dann unter allen möglichen Vorwänden der Debatte ausweichen muss. Vor allem glauben die beiden Herren ja allen Ernstes, die über Jahrzehnte angehäuften Argumente der Vertreter der Präventivkriegsthese durch ein paar floskelhafte Verweise auf Mein Kampf endgültig widerlegt zu haben. Einfach nur peinlich.
@@zaches4360🤦 Der Debatte wurde nie ausgewichen. Diese wurde mehrfach geführt und auf Basis aller Fakten ist die Präventivkriegsthese nicht haltbar und somit wissenschaftlich vom Tisch. Tue nicht so als ob du das nicht wüsstest
Ja Fake. Sein Geschwurbel von einer Million Fallschirmjägern, aufblasbaren Lastenseglern und fliegenden Panzern (A-40T) die in der Luft mit Seile an der Kanone 😂 gesteuert wurden ist nun mehr als lächerlich
Da die Quellen von Suworow im Grunde auf ein "hab ich so gelesen, wurde aber nur mir gezeigt, vertraut mir einfach" hinauslaufen, ja. Unbelegt Behauptungen, die durch keine Quellen gestützt werden. Aber wenn man liest, was man lesen will, ist man plötzlich nicht mehr so kritisch beim Hinterfragen. Könnte ja unangenehm werden, nicht wahr?
So halb halb, zur Hälfte fundierte Fakten und die andere Hälfte Spekulation. Seine Kritiker, die den Schuldkult bewahren möchten berufen sich gerne nur auf die Spekulationen.
Wladimir "Viktor Suworow" Resun hatte aufgrund seiner Fahnenflucht nie Zugriff auf die sowjetischen Archive und konnte daher seine These nur aus den eigenen Erfahrungen bei der Roten Armee und dem Politbetrieb der KPDSU zusammenstellen. Diese akribische Dokumentenarbeit hat nun Jahre später Generalmajor a.D. (NVA) Dr. Bernd Schwipper durchgeführt und in mittlerweile 3 Bänden veröffentlicht. Erster Band befaßt sich mit der Roten Armee und fußt nahezu vollständig auf sowjetischen Quellen (VÖ 2015, "Deutschland im Visier Stalins [...] eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente"). In zwei folgenden Bänden (VÖ 2021 "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten") geht es vorrangig um die deutsche Aufklärung. In allen drei Veröffentlichungen werden die Quellen ordnungsgemäß angegeben. Fraglich ist nur, ob man an russische Ausgaben, wie z.B. "Das Jahr 1941" Bd. I & II oder "Operation GROSA" ohne weiteres im Original herankommt.
@@ttburn6338 Eine faktenarme Propaganda ärgert mich in der Tat. Der Merkel Historiker versucht den lieben Stalin und den pösen den Menschen einzuhämmern. Ich habe dies in meinem Kommentar zusammen gefasst. Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Das war sehr bedrohlich für Deutschland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit. Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. -Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.
Bernd Schwipper, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 - Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente, 1. Oktober 2015
Ja, Bernd Schwipper. Und Wladimir Bogdanowitsch Resun? Walter Post? Gert sicherlich auch. Noch ein paar 1000x widerlegte Geschichtsrevisionisten. Da Du aber nur den Namen bringst, wirst Du ja wissen, dass Du keine Argumente hast.
. Entgegen Schwippers einseitigen Behauptungen bleibt am Ende dem Rezensenten nur das zu wiederholen, was der Glasgower Historiker Evan Mawdsley 2005 in seiner umfänglichen Studie zum deutsch-sowjetischen Krieg über das militärische Dilemma der sowjetischen Führungselite im Sommers 1941 und die nachfolgenden katastrophalen Niederlagen geurteilt hat: „They believed they had a means of dealing with the German threat, through a counter-offensive or even a pre-emptive attack. What existed by June, however, was a half-baked Red Army strategy for offensive actions by Soviet mechanized formations […] The USSR could not simultaneously prepare a defence in depth and an offensive spearhead; in the end, it had neither.“2
@@MTGJWKönnt Ihr denn auch sagen warum ? So eine pauschale Aussage ist wenig überzeugend. Es müßte Euch doch ein leichtes sein, die Fehler zu benennen. Bspw. Das die Aufstellung der Roten Armee ganz anders war, als von Schwipper aus den Akten extrahiert. Habt Ihr die Akten untersucht ?
Am Ende läuft es auf eine Definition in zeitlicher Hinsicht von "Präventivkrieg" hinaus. Barbarossa kann zugleich Erobrungskrieg und Präventivkrieg sein. Mankann DInge aus mehr als einen Grund tun.
Wenn der Grund für den Krieg nicht die Prävention war, dann war es auch kein Präventivkrieg, da können Sie sich in eine logische Brezel biegen wie Sie wollen. Und die Gründe und Begründungen für den Krieg sind nun mal umfangreich dokumentiert, und, oh guck, oh staun, es ging NICHT um Prävention! Der GröFhaZ war überzeugt davon, dass der Bolschewismus selbst im Alleingang die Sowjetunion zugrunde richten würde, der Gedanke, dass da eine Konkurrenz heranwachsen könnte wurde nicht mal in Erwägung gezogen.
@@kryp7777 Ich finde das Argument schwach. Am Ende ändert es nichts, die Art und Weise wie der Kreig geführt wurde war verbrecherisch desshalb weiss ich nicht warum man so schwache Argumente um den Präventivkrieg macht.
Wenn man es aus Nazi Perspektive sieht dann jein, die Nazis haben halt die angeblich jüdische weltverschwörung die unter anderen Deutschland vernichten will versucht zuvor zu kommen
Vielen Dank, dass Sie das Thema einmal aufgegriffen haben. Mitgenommen habe ich jetzt, dass die Sowjets wohl nicht innerhalb des nächsten halben Jahren angegriffen hätten, aber eventuell in 2-3 Jahren, wenn die Armee ausgebildet und hochgerüstet ist. Mich hätte jetzt noch die sowjetische Perspektive genauer interessiert und auch die Rolle der Briten. Da wurde in einem der letzten Videos ja etwas angedeutet. Haben Sie eigentlich mal das Buch "Hitlers amerikanische Lehrer" von Hermann Ploppa gelesen? Und wenn ja, was ist Ihre Meinung dazu? Bzw. was ist allgemein Ihre Meinung zu der These, dass Deutschland und Russland durch die Anglo-Amerikaner gegeneinander aufgehetzt wurden?
@@fabianbraun2742 Die Interessen des nationalsozialistischen Deutschland (Lebensraum im Osten, Vernichtung des 'jüdischen Bolschewismus') und der kommunistischen Sowjetunion (Weltrevolution, Niederkämpfung der kapitalistischen Weltordnung) waren ohne das Zutun der Angloamerikaner gegeneinander gerichtet. Und als die Angloamerikaner versuchten, die Sowjets vor den deutschen Kriegsvorbereitungen gegen die UdSSR zu warnen, hat Stalin dies als plumpe westliche Propaganda abgetan, um die Sowjetunion in den Krieg hineinzuziehen. Sowohl zur angloamerikanischen Aufstachelung der Sowjetunion gegen Deutschland. Aber wie auf der anderen Seite die Angloamerikaner die Deutschen, mit denen zumindest Großbritannien bereits im Krieg war, gegen die Sowjets hätten aufstacheln können, ist mir völlig schleierhaft. Wenn die 'eurasische Einigkeit' so sehr im Interesse der Deutschen und der Sowjets gewesen wäre, hätten die Deutschen halt die UdSSR nicht überfallen sollen. Die Angloamerikaner können ja die vier Millionen Soldaten der Achsenmächte nicht mal eben über die Grenze schubsen.
12:45 Ein Beispiel für Soldaten, die für eine als ungerecht empfundene Aufgabe kämpfen, könnte der Erste Russisch-Tschetschenische Krieg sein. Die unmotivierten russischen Wehrpflichtigen wollten nicht in diesem Krieg kämpfen.
Auch bereits im Afghanistankrieg von 1979-1989 wussten die Soldaten überhaupt nicht, wofür und warum sie dort überhaupt kämpfen sollten. Die meisten hatten von den ideologischen Beweggründen der SU keine Ahnung. Von ihren Politkommissaren hörten sie immer die gleiche Leier von Marxismus und Leninismus und verstanden gar nicht, wieso sie einem völlig zurückgegliebenen Hirtenvolk (das sie auch noch bekämpfte) den Kommunismus bringen sollten. Im Gegensatz dazu gab es in der Wehrmacht und später auch in der Roten Armee keinerlei Zweifel an der Richtigkeit des jeweiligen Vorgehens der Militärs.
aber auch nur weil es nicht 100€ extra pro Tag gab,wie für deutsche Wehrpflichtige in Afghanistan.Das die russischen Wehrpflichtigen ihr Land in Tschetschenien verteidigt haben,klingt aber plausibler als das deutsche Soldaten,Deutschland am Hindukusch verteidigt haben......zumal inzwischen 500 000 Afghanen unser Sozialsystem dadurch erobert haben.Mission verfehlt würde ich mal behaupten.
@@Eric-fu4op In den Auslandseinsätzen der Bundeswehr waren keine Wehrpflichtigen, diese mussten sich zum freiwillig zusätzlichen Wehrdienst "FWDL" weiter verpflichten um an einem solchen Einsatz teilnehmen zu dürfen. Ihre Teilnahme war somit freiwillig und die Zahl an Dienstposten für diese sehr begrenzt. Aber das wird ihre geiste Haltung wohl nicht verändert. Den es darf nicht sein was nicht sein darf, gelle.
@@alexandervatter1436 umgekehrt wird ein Schuh draus.Um damals für den FWDL überhaupt in betracht gezogen zu werden musste man sich uneingeschränkt zu Auslandseinsätzen bereit erklären.Und FWDLer waren Wehrpflichtige die sich freiwillig verpflichtet haben zu verlängern.Der Auslandseinsatz war aber somit nicht freiwillig.Heimatschützer wurden keine gebraucht,nur Besatzungsoldaten.
Es wurde politisch entschieden das man sich aktiv/präventiv verteidigen muss,um eigene Interessen durchzusetzen . Deshalb stimmt es natürlich das man sich nur verteidigt hat 😉
Haben sie nicht vor zwei Videos gesagt dass Fremde Heere Ost stümperhaft geraten haben und in diesem Video sagen sie die Recherche ergab dass Russland nicht angreift, widerspricht sich das nicht?
nein, denn die Bewertung von FHO floss in die Bewertung der deutschen Führung ein. Die traf die Entscheidung zum Angriff. Es geht ja beim Präventivkrieg darum, ob sich die deutsche Führung bedroht wähnte. Das FHO oft versagt hat, ist dagegen eher ein Diskurs der Nachkriegszeit bzw. aus der Endphase des Krieges, der sich aus den historischen Tatsachen speist.
@@MTGJW Habt Ihr nicht in dem Video gesagt, daß schon Hitler (und nicht nur in der Endphase, bzw. wie definiert Ihr die Endphase) sehr unzufrieden mit den Ergebnissen war und ihnen nicht traute. Dann ist das doch nicht nur eine Diskussion/Erkenntnisse aus der Nachkriegszeit! Oder habe ich das falsch in Erinnerung ? So wirkt die Argumentation ein bißchen beliebig.
@@nightshade4186 Die Rote Armee war stärker als alle europäischen Armeen zusammen. Das Gleiche trifft auf Marine und Luftwaffe zu. Aber, das war vermutlich nur so ein Hobby von Stalin...
Ein Sehr gutes Video, ich habe mal eine Frage und zwar wäre es möglich ein Video oder ein Beitrag über die Rückzugs/Abwehr Kämpfe am Djeper 1943/44 zu machen oder zu erstellen ?
Es gibt im Internet eine Studie mit vielen statistischen Daten aus Archivunterlagen über die Kämpfe im Großraum Kiew im Herbst 1943. Sie ist auf Russisch, aber Google kann es übersetzen: kiev1943 [punkt] ho [punkt] ua (ukrainische Webseite). Sie kann als gutes Beispiel für die ganze Schlacht um Dnjepr dienen.
Ich greife in dieser Kritik nur einen Punkt unter der Vielzahl unrichtiger Behauptungen heraus. Bei Minute 6 wird behauptet, die deutsche Aufklärung habe keine Angriffsvorbereitungen erkannt. Dies ist schlicht falsch, ich verweise auf Bernd Schwipper und dessen Bücher exakt zu diesem Thema. Wer natürlich diese zugegeben sehr militärisch-trockene Materie ignoriert, kann schon so argumentieren wie es hier getan wird.
Die Argumentationslinie von Schwipper ist ebenso alt wie dessen benutzte Literatur. Einem ernsthaften Diskurs mit der umfangreichen Fachliteratur weicht der Autor aus, indem er sich auf die Darlegung von Strukturen und Planungen innerhalb der Roten Armee konzentriert. Dazu benutzt und interpretiert er bereits publizierte Militärakten und einschlägige Standardwerke der älteren Sowjet- beziehungsweise DDR-Literatur. Von neuen Quellen und Argumenten findet sich keine auffällige Spur. Das deutsche Bundesarchiv-Militärarchiv ist ihm anscheinend unbekannt. Er belegt bekannte Dokumente zur Wehrmacht entweder mit Kopien im ehemaligen Militärarchiv der DDR oder mit Digitalisaten im Deutschen Historischen Institut Moskau, also ohne ihren aktenmäßigen Zusammenhang. Dass die Rote Armee seit den zwanziger Jahren darauf gedrillt worden ist, die Entscheidung in einem künftigen Krieg durch Angriff zu suchen, entsprach der allgemein verbreiteten Doktrin. Dass der Feind möglichst auf seinem eigenen Territorium zu schlagen sei, gehörte dazu - im Falle der Sowjetunion schon deshalb, weil sich das bolschewistische Regime seiner eigenen terrorisierten Bevölkerung nicht sicher sein konnte. Die Erkenntnis, dass es günstiger sei, einem feindlichen Aufmarsch durch einen Präventivschlag zu begegnen, anstatt den Angriff des Gegners abzuwarten, stammte aus dem Erfahrungsschatz des Alten Fritz. Schwipper blendet aus, dass die Wehrmacht nach dem Sieg im Westen bereits im August 1940 den Aufmarsch im Osten durch die „Gruppe Guderian“ und die 18. Armee begann. Die „kleine Lösung“ nach dem Halder-Plan hätte in kürzester Frist erfolgen können. Doch Hitler wollte eine „große Lösung“. Die Masse der Armeen, die er für „Barbarossa“ bereitstellte, bezog erst ab April/Mai 1941 die Ausgangsstellungen. Der sowjetische Generalstab reagierte darauf mit dem Plan eines eigenen Präventivschlages, was Stalin aber nicht genehmigte. Er hielt den deutschen Aufmarsch für ein Ablenkungsmanöver, um die lange vorbereitete Landung in England durchzuführen. Er musste sich zwar für alle Eventualitäten rüsten, hätte es aber wohl vorgezogen, sich mit Hitler über die Aufteilung der Welt zu verständigen.
Es tut mir leid, dass sie das trocken finden. Ich finde es ja spannend und deshalb habe ich auch den Schwipper gelesen, ein Bsp. zu Ihrer Behauptung bzgl. der dt. Aufklärung. Der Chef von FHO Kinzel: 15.03.1941: „Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensivmaßnahme und dient lediglich der Verstärkung“ 28.04.1941: „Verstärkte und beschleunigte Befestigungsarbeiten am Dnjestr kennzeichnen die defensive Absicht der Russen.“ „Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zur erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen.“ 15.05.1941: „Angriffsabsichten sind nicht zu erkennen“ 13.06.1941: „Im übrigen ist nach wie vor im großen gesehen , defensives Verhalten zu erwarten.“ nach: Bernd Schwipper, Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten. Die Prävention durch die Wehrmacht, Band 2 Januar Bis 22. Juni 1941, S. 1028
Dieser Punkt wurde widerlegt. Und bitte künftig nicht fachfremde Autoren zitieren, die nur abseits des wissenschaftlichen Diskurses veröffentlichen. Da bekommt es immer verbal auf die Glocke. Kommt noch was substanzielles?
Zwei darf man ausschreiben. Aber spare Dir besser gleich den ganzen Satz. Damit zeigst Du nur allen, dass Du eine eher dunkle Kerze auf der Torte bist.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Die Frage beantwortet sich selbst. Sie ist wichtig! Große Teile der bekannten Erde stehen unter Bolschweistischen oder Sozialistischen Einfluss. Und Rassenverm7schung finder in großen Stiel statt
@@renekleppel8569 Du bist so ein Stiel. Es gibt keine menschlichen Rassen. Bolschewisten gibt es bitte wo noch? Und wie gefragt. Wen interessiert das? Und die Frage bleibt weiterhin nicht beantwortbar.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Herr Kleppel ist eine Legende! Er hat es in ein "Best of" der dümmsten Kommentar auf dem Kanal des Deutschen Panzermuseum geschafft. Das erklärt vielleicht sein Geplapper hier
Ich finde, statt Präventivkrieg und Präventivschlag als Äquivalent zu definieren, wie das Dr. Töppel tut, eine Differenzierung dieser Begriffe nützlicher wäre.
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
Zumindest muss ein Angriff unmittelbar bevorstehen. Dies ist im Juni 1941 eben nicht der Fall gewesen. Und die Seite, die einen Präventivschlag für sich beansprucht, muss diesen auch selbst sehen. Was auch nicht der Fall war.
Wie sah denn die deutsche Einschätzung der wirtschaftlichen und militärischen Entwicklung der Sowjetunion aus? Wenn man davon ausging, dass sich - ähnlich wie die deutsche Einschätzung (und die der Entente) des massiven militärischen und wirtschaftlichen Ausbaus der Russen vor dem Ersten Weltkrieg - die militärische und wirtschaftliche Stärke der Sowjetunion massiv ausbauen würde und möglicherweise sogar die deutsche übertreffen könnte, dann könnte es sich zwar nicht um einen Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff handeln, wohl aber um einen Präventivschlag zur Abwehr einer zukünftigen, mittelbaren Bedrohung.
Könnte. Aber war halt keiner. Grund für den Angriff war Hitler Ziel Lebensraum im Osten zu erzielen. Er brauche das Getreide aus der Ukraine, damit man Deutschland nicht wieder aushungern könne. Und natürlich war das Ziel auch die Vernichtung des jüdischen Bolschewismus. Und schaue dir die Aussagen Hitlers und seiner Militärs an. Man nahm die Rote Armee oder den "Russen" nicht ernst. Der tönerne Riese und der slawische Untermensch halt. Der Deutsche und erst Recht der deutsche Landser wurde als deutlich überlegen angesehen.
Das Potential der Sowjetunion wurde MASSIV unterschaetzt - sowohl vom gescheiterten Anstreicher aus Oesterreich als auch von den Westmaechten. Man ging ja davon aus, dass man den Krieg grenznah gewinnen wuerde und dann anschliessend mit einer verglaichbar kleinen Truppe in die Tiefe vorstossen koennte. Dass die Sowjetunion in der Lage war, eine grosse Anzahl neuer Divisionen (die allerdings im Jahre 1941 von sehr fragwuerdiger Qualitaet waren) aufzustellen - das war eine wesentlich groessere Ueberraschung als die mittelschweren (T-34) and schweren (KV-1, KV-2) Panzer. Und damit war die Idee, dass man den Krieg grenznah in wenigen Wochen gewinnen kann, hinfaellig. Also bekam Deutschland in einen Abnutzungskrieg. Und ja, ich weis, dass die ersten Modelle des T-34 eine Katastrophe waren. Nur ein Mann im Turm, der Ladeschuetze, Richtschuetze und Kommandant in Personalunion war. Dazu keine Funkgereate, also musste der Kommandant dann noch nebenbei aus dem Turm schauen, um sich ein Bild der Situation zu machen (und mit anderen Panzern zu kommunizieren).
Naja man sollte auch nicht den Begriff Bündnis so Inflationär verwenden. Es war nur ein Nichtangriffsvertrag, mit Geheimprotokoll für Interessenssphären.
Ah, man sollte das Video zu Ende schauen, bevor man einen Kommentar verfasst. Die Sowjetische Militärdioktrien war ja durchaus offensiv. Das war auch im Falle eines gegnerischen Angriffs so. Daher waren die Truppen auch relativ Frontnahe stationiert. Daraus kann man aber halt nicht unbedingt eine Angriffsabsicht ableiten.
Wenn ich auf Verteidigung aus bin, ist es ungünstig, wenn ich meine Truppen so weit vorne habe, dass die in den ersten Wochen komplett überrollt werden...
"Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten" beide Bände wenn die SU Flugplätze (fest+Feld) signifikant ausbaut und zwar sonah in Entfernung zur Grenze gelegen, dass diese in einfacher Eindringtiefe für feindliche Jäger + Stukas liegen - macht die sonst nicht einfach zu widerlegende These vom "Aufmarsch für alle Fälle" genau keinen Sinn die Zahlen sind unterschiedlich - aber im ersten Luftschlag soll die Rote Lufwaffe ~ 60-65 % ihrer westlichen Luftmacht verloren haben (Jäger - mittlere Bomber) und ich meine am Tag 4 mit dann - 70-75 % hatte dt. Luftwaffe die Luftherrschaft (nicht Dominanz) es gibt ja das bekannte Hitler-Mannerheim-Zitat mit den 14000 russischen Panzern - und die Mehrzahl waren leichte Offensiv-Panzer BT wenn also die Sowjetunion mehr Panzer als die ganze andere Welt (Deutschland eingeschlossen) produziert hat und diese mehrheitlich für schnelle Bewegung (Kavallerie-Attacken) konzipiert waren - ist eine Defensivabsicht lange nicht das erste was mir plausibel erscheint niemand in der Zeit - würde oder hatte eine Verteidigungsaufgabe durch linerae frontnahe Massierung gelöst - genau andersherum war der Zeigeist stärkste befestigte Stellungen mit Tiefenerweiterung an Hauptrouten ,massiver Verminung und starker Artillerie und wenn ich mich nicht täusche war die absolut stärkste Konzentration der SU in Bessarabien (vor allem auch Panzer) - daraus zu schliessen die Gefahr einer Invasion durch die Rumänen wäre die grösste Gefahr und sollte offensiv beantwortet werden, ist .... nicht wirklich plausibel
@@alkaselzer5297 wie weit vorne waren den die sowjetischen Truppen? Vor Moskau, vor Kiew, ist das das zu weit vorne? Sollten die Sowjets ihre Truppen hinter Ural-Gebirge bringen, damit Sie zufrieden sind?
Hallo Herr Wehner und Herr Töppel, könnten Sie mal etwas zu dem Thema Ostfront Südabschnitt Herbst 43 - Frühjahr 44 machen. Aus meiner Sicht, schenkt man dieser Kriegsphase viel zu wenig Beachtung. Zum Beispiel, welche Wichtigkeit hatten die Mangan und Nickelerzgruben für die deutsche Kriegswirtschaft wirklich? Oder liefen die Rückzugsbewegungen hinter den Dnjepr wirklich so geordnet, wie es die Generäle (Manstein, Mellethin..usw) in der Nachkriegsliteratur beschrieben? Die Soldaten Biografien sprechen aus meiner Sicht eine ganz andere Sprache. Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen...usw..Vielen Dank!
Den Teil der Frage _"...Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen..."_ kann ich wissenschaftlich kurz beantworten ... *NEIN*
Es gab keine ausgebauten Stellungen hinter dem Dnepr und daher hielt die Frontlinie nicht lange, es war ein stetiger Rückwärtsgang. Interessanter wäre eine Einschätzung wenn man ab 41 direkt damit begonnen hätte einen Ostwall entlang des Dnepr zu errichten.
Danke, wichtiges Thema! Wie werten Sie in diesem Kontext Brief Hitlers an Mussoloni vom 21.6.1941 (1 Tag vor dem Überfall an die UdSSR)? In diesem Schreiben erklärt Hitler seine Absichten, beschreibt die Gesamtlage in Europa und begründet seinen "Präventivschlag"
Wieder ein sehr interessantes Video. Ich freue mich schon sehr auf ein Podcast von Ihnen beiden. Aber ich vermute, dass es dazu nicht vor der Veröffentlichung der Manstein Edition kommen wird.
Stichwort Angriff auf die Schweiz: DAS wäre auch mal ein interessantes Thema für ein Video. V. a. wie man sich das vorstellte und warum es am Ende nicht zu einem Angriff gekommen ist. Oft werden ja die starken Schweizer Befestigungen als Hauptgrund genannt, allerdings scheint es auch viele politische Gründe gegeben zu haben - gleichzeitig hätte es wieder viele Gründe gegeben, die Schweiz zu besetzen (s. Logistikwege Richtung Süden usw.)
Die Schweiz wurde aus pragmatischen Gründen nicht angegriffen, militärisch wäre das keine große Sache gewesen - aber was hätte das gebracht? Die Schweiz ist als Nord-Süd-Verbindung denkbar ungeeignet gewesen, da es kaum große Passstraßen gab. Tirol war genauso geeignet und nur wenig weiter östlich gelegen. Dafür einen Krieg riskieren?
@@floriang4142 Aus Sicht der Wehrmacht rechnete man mit dem Einsatz von 3. Mio. Soldaten, um die Schweiz erobern. Keine grosse Sache? Das wäre in keiner Phase des Krieges möglich gewesen.
@@floriang4142 und was ist mit dem Gotthard, über den mit Duldung der Schweiz Transporte für die Deutschen nach Italien gelaufen sind? Klar könnte man jetzt argumentieren, die Schweiz hätte den Tunnel sonst bei einem Angriff gesprengt, aber andererseits, warum so eine Verbindung nicht selbst kontrollieren statt auf die Schweiz angewiesen zu sein? Das ist ja gerade das Spannungsfeld, auf das ich mich beziehe.
@@snax_4820 die Zahl klingt für mich extrem übertrieben, denn ungefähr so viele standen für den Überfall auf die Sowjetunion zur Verfügung, die die größte Armee der Erde hatte. Die Schweiz hingegen hatte keine nenneswerten Kräfte zur Abwehr. Wie dem auch sei: was wäre der Nutzen gewesen, die Schweiz zu erobern?
Wenn ein Staat Truppen an der Grenze aufmarschieren lässt bzw. mobil macht, dann gilt das doch allgemein schon als Kriegserklärung?! War demnach Barbarossa nur eine Reaktion auf den ohnehin schon begonnenen Krieg?
Barbarossa war eine Aktion. Keine Reaktion. Wo sollten die sovietischen Soldaten sonst stehen? Im Ural? Die größte Gefahr ging von Deutschland aus. Folglich nur logisch, an welcher Grenze Stalin die Masse seiner Truppen kaserniert
Nein. Auch nicht, die von Rechten gerne im Zuge des 1. WK Behauptung, dass eine Generalmobilmachung einen Krieg beginnen würde ist falsch. Ein Krieg beginnt mit einem Angriff.
Nein. Einer Kriegserklärung kommt nur gleich wenn unmittelbar militärische Handlungen gegen den anderen Staat ausgeführt werden, z.B. Beschuss oder Überqueren der Grenze. Den Krieg hatten beide Gegner zunächst gegen Polen begonnen.
Wenn die Möglichkeit besteht, wäre ein Video zu der speziell sowjetischen Perspektive wünschenswert. Ich denke anhand dessen könnte man auch einmal die ideologische Perspektive der Sowjetunion einbringen (vielleicht auch wie diese sich über den Krieg hinweg änderte, mit den Westalliierten als „Teilzeitverbündete"). Ferner könnte man die Perspektive der sowjetischen Führung mit dem Bruch des Hitler-Stalin Pakts beleuchten (an der Stelle vielleicht gut um nochmal die „Präventiv-Lüge" als solche zu bestätigen, als dass die sowjetischen Kräfte verteidigend verhielten und nicht zum Angriff ausholten).
das war ja gerade das sowjetische Problem. Verteidigung hatten die nie trainiert, nur Angriff. Sie hatten an Anfang von ihrem eigenen Land auch keine Karten. Deshalb gab es doch so ein heilloses Durcheinander als klein Adolf mit seinem Wehrmächtelchen vorbei schaute.
Wie auf diesem Kanal üblich ein hervorragender Beitrag. Die Präventivkriegsthese klingt für mich sehr nach dem Versuch, die Verantwortung, die das Ns-Regime zweifellos am Weltkrieg in Europa hat, teilweise auf die Sovietunion abzuwälzen.
Wenn man die offizielle Geschichtsschreibung anzweifelt gibts halt auch direkt Knast, natürlich ist Deutschland an allem Schuld, das gebietet das Grundgesetz.
1. es hat ungefähr 100 Jahre gedauert bis der Alleinschuldvorwurf gegen Deutscheland für den Ausbruch des 1.WK - eigentlich ad acta gelegt wurde 2. ich denke jede relevante Nation zu der Zeit war expansiv - und das Militär das Mittel der Wahl 3. nach dem Frankreichfeldzug war der dokumentierte Plan der Deutschen - Infantriedivisionen wieder zurück in das "Arbeitsheer" zu entlassen und sich auf die Luftrüstung und den Z-Plan zu fokussieren 4. die extrem forcierte Industrialisierung der UdSSR wurde in einem Umfang zur militärischen Ausrüstung+Aufrüstung kanalisiert, dass ich dies als weitgehende Kriegswirtschaft verstehe (so ähnlich wie Deutschland, dass dank seiner Rüstung bankrott war) - der Umfang der prae-Barbarossa etablierten Kriegsindustrie Russlands ergibt sich für mich, dass Russland 2 seiner 3 westlichen Rüstungszentren (Donezk - Leningrad - Moskau) verlieren konnte, aber nicht nur die grösste Panzeranzahl des Planeten zu Kriegsbeginn hatte, sondern Deutschland bei Verlustverhältnissen von zT 5:1 entspannt ausproduziert hat (und seine Angriffsartillerie die 1940 verloren ging über-ersetzen konnte) 5. Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten: Band 1 & 2. 1939 bis 22. Juni 1941: Die Prävention durch die Wehrmacht mit bislang unveröffentlichten Dr. Schwipper, Bernd - aus diesem sehr trockenen. quellenlastigen Werk über die Ergebnisse der militärische Aufklärung der Wehrmacht kann sich jeder gut selber eine Meinung bilden - und dann darüber nachdenken, wie wohl Hitler und seine OKW-OKH diese Aufklärungsergebnisse eingeordnet haben
Die Problematik ist sehr alt: Schon bei Erstellung und Veröffentlichung des 4. Bandes aus der Serie "Das Deutsche Reich und er Zweite Weltkrieg" kam es zu brutalen Diskussionen und es war damals selbst für externe Historiker nicht klar ob die Serie das überlebt. Es konnten damals keine harten Belege für einen bevorstehenden sowjetischen Angriff gefunden werden. Und wie ich es verstehe, hat sich auch daran nichts wirklich durch dei Bücher von Bernd Schwipper geändert.
😂 Suworow? Der von einer Million Fallschirmjägern, aufblasbaren Lastenseglern und fliegenden Panzern schwurbelt? Und natürlich alles ohne Quellen bzw Quellen, die ihn sogar selber widerlegen wie beim A-40T. 😂
Bernie & Ert der modernen Geschichtswissenschaften sind mal wieder am Start. Die Debunk-Medaille des Monats ist euch mal wieder sicher. Danke für euren hervorragenden Content.
Ich mag euren content sehr, doch ich hab zrotzdem bzgl. Dieser thematik leichte zweifel aber das ist vollkommen in Ordnung. Super arbeit und weiter so ❤
@@WasilijSaizev relativ simpel - Dr. Töppel, den ich für seine Akribie, Plausibilität und Logik hoch schätze (sein Kursk-Buch ist bestmöglich) argumentiert mit FHO-Ergebnissen (die er sonst als eher nicht kompetent anführt und beschreibt) lässt 1. ein interessantes Buch, dass er als Historiker kennen müsste ausser acht: Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten: Band 1 & 2. 1939 bis 22. Juni 1941: Die Prävention durch die Wehrmacht mit bislang unveröffentlichten Dokumenten Dr. Schwipper, Bernd d.h. die echte militärische Aufklärung lieferte Ergebnisse (insbesondere über die frontnah vorgezogene russische Luftwaffe) wobei sich jeder selbst beantworten kann wie Hirtler & Co diese Aufklärungsergebnisse beurteilt haben (das Buch hält sich da neutral) 2. "vergisst" eines seiner weiteren Steckenpferde "die vergessene Schlacht von Dubno" einzuordnen die SU war in grosser Stärke frontnah angetreten - interessant ist die Kräfteverteilung - also was stand der HGr. Nord-Mitte-Süd gegenüber es ergibt sich - und Dubno ist Ergebnis dieser "Verteilung", dass nicht der Frontbogen nach Ostpreussen-Berlin, sondern Bessarabien die stärksten sowjetischen Kräfte auswies - stellt sich die Frage: die SU wird kaum eine Invasion/einen Angriff der Rumänen befürchtet haben- also bräuchte sie nicht die grösste "Defensivmacht" dort - was also macht eine Machtkonzentration dort für einen Sinn - Rumänien war Deutschlands Achillesferse - Ölversorgung (Kreta und Griechenland wurden "durchgezogen" auch weil Ploesti bedroht schien) also war der russiche Aufmarsch dort entweder eine unmittelbare Drohung an Deutschland (Messer an der Kehle) oder die Vorbereitung tatsächlich Deutschland den Ölhahn abzudrehen (ohne den kein Panzer fährt oder Flugzeug fliegt) am besten bei günstiger Gelegenheit - zB Seelöwe mit dem Stillstand der Wehrmacht ohne "Sprit" wäre der europäische Kontinent eine reife Frucht auf dem keine weitere relevante Militärmacht zu diesem Zeitpunkt mehr bestand ich gehe davon aus, dass Hitler ganz plausibel nach dem Frankreichfeldzug - Luft-/ und Seerüstung als Priorität sah (Z-Plan) und deshalb auch Infantriedivisionen demobilisierte - die Rüstung Luft-See brauchte Arbeitskräfte und kein stehendes Infantrie-Heer Das Deuschland einen Zweifrontenkrieg nicht führen sollte, weil es ihn verlieren wird, war Grundkatechismus der Reichswehr - der Wehrmacht und in Deutschland - Allgemeinwissen/Allgemeingrundsatz. (Polen war schon va banque - aber zu der Zeit glaubt man an einen Feldzug nicht einen europäischen Krieg). Die schwere Niederlage 1918 und die bitteren Nachkriegsfolgen haben diesen niemals-einen-Zweifrontenkrieg zu etwas wie dem 11. Gebot gemacht - um einer absolut festen Überzeugung - einem Glauben zuwiderzuhandeln braucht es einen noch stärkeren Grund - das Kreuzritter-Pathos (also die langfristige Strategie) aus mein Kampf oder das Aufwärmen von Napoleons Festlanddegen reichen da nicht ansatzweise - nur eine akute existentielle Gefahr erscheint mir als Grund plausibel.
@@WasilijSaizev Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
@@Betz23K Es wird erklärt. Es ist völlig egal, was Roman Töppel von der Qualität des FHO hält. Fakt ist, dass das OKH der Auffassung war, dass die Rote Armee defensiv agieren würde und dass man keine offensiven Absichten erkennen würde. Und diese Einschätzungen beginnen mit dem Aufmarsch im März 1941 und Enden mit dem 5. Lagebericht eine Woche vor dem Angriff. Die Einschätzungen sind eindeutig und belegen, dass die Wehrmacht nicht von einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee ausging. Und nein. Das erste Buch von Bernd Schwipper war alles, aber nicht interessant. Schwipper ist bekanntermaßen einen Ex-Generalmajor der NVA und absolvierte die Moskauer Generalstabsakademie. Er verabschiedete sich noch am 30.09. 1990 mit den Worten von den Genossen: „Und wir sind doch die Sieger!“ Sein Buch konnte er nur im rechtsextremistischen Druffel & Vowinckel unter dem wegen Volksverhetzung mehrfach verurteilten Verleger Gert Sudholt veröffentlichen. In der Geschichtswissenschaft spielt das Buch wegen seines unwissenschaftlichen Aufbaus und Inhalten keine Rolle. Auch in den Medien und der moderaten Leserschaft spielt das Buch keine Rolle. Und auch sein neues Buch geht in die gleiche unwissenschaftliche Richtung und ist beim VFFW - Verlag für Frieden, Freiheit & Wahrheit erschienen. Der Verlag von Thorsten Schulte, der diesen gegründet hat, weil nicht mal der Kopp-Verlag seine Märchenbücher anfassen wollte. Nein, Schwipper ist kein Historiker und noch weniger Wissenschaftler, sondern ein rechtsrevisionistischer Wirrkopf. Wenn Du was sachliches in seinem Buch findest, dann bitte mit der Primärquelle posten. Ansonsten erspare „uns“ doch bitte diese Art von Bauernfängerbüchern, die mit Wissenschaft halt nichts am Hut haben. Zumal Deine Frage ja beantwortet wird. Die Wehrmacht und auch niemand anderes ist von einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee ausgegangen. Und es ist nun schön, was Du behauptest. Belegen kannst Du natürlich nichts. Wie siehst Du denn diese Fakten: Die Molotow-Linie war noch nicht fertiggestellt; in 60 Prozent der fertigen Bunkeranlagen fehlte es an Bewaffnung und Kommunikationsmitteln. Nur 13 Prozent der vorgesehenen schweren, 7 Prozent der mittleren Panzer, 67 Prozent der Kampfflugzeuge, 65 Prozent der Flugabwehrgeschütze, 50 bis 75 Prozent der Nachrichtenmittel waren bei Kriegsbeginn einsatzbereit. Die Verteidigungsstaffeln konnten ihre Aufstellungsräume nicht schnell genug erreichen, so dass sie leicht voneinander und vom Nachschub abgeschnitten wurden. Der Generalstab der Roten Armee hatte keinen deutschen Überraschungsangriff vor Erreichen der Sollstärke ihrer Truppen eingeplant, da er von einer Früherkennung feindlicher Absichten und rechtzeitigen Aufmarschbefehlen Stalins ausging. Nikolaj M. Romanicev: Militärische Pläne eines Gegenschlags der UdSSR. In: Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 2011, S. 94-100. Oder eben auch einfach mal den Vortrag von Jens Wehner anhören. Du kannst behaupten, mit den Ohren wackeln oder in den Tisch beißen. Die Rote Armee war im Juni 1941 nicht in der Lage einen Krieg gegen das DR zu beginnen und deshalb wollte Stalin auch unbedingt einen Konflikt verhindern. Siehe auch die Anweisungen gegen Schukow. Und dann wieder die Verwechslung Ursache und Wirkung. Der Überfall auf die UDSSR wurde bereits am 31.07.1940 von Hitler öffentlich gemacht. Göring berichtete von 1936 von den konkreten Absichten seines Chefs die UDSSR in einem Angriffskrieg zerschlagen zu wollen. Aber wie zu sehen, begannen sie Planung der Wehrmacht offiziell im August 1940. Da standen noch meine Rotarmisten mit dem Messer an der Kehle da. Das wirkt eben alles ziemlich verzweifelt zusammengekloppt und hat eben keine Substanz. Wie gesagt. Du kannst noch sie viel behaupten. Die Fakten erlauben Deine Interpretation halt nicht. Und auch Zweifrontenkrieg. Das ist Deine Behauptung. Du siehst ja, dass Hitler genau dies wollte und durchsetzte. Und Hitler begründete dies nun auch - was Du natürlich weglässt. England würde nach einer Niederlage der UDSSR seine letzte Hoffnung verlieren und auch kapitulieren. Dies war natürlich nach dem Scheitern von Seelöwe und der sich abzeichnenden Niederlage in der Luftschlacht um England nur vorgeschoben, aber zeigt, dass es Null um einen Präventivkrieg ging. Und bitte widerlege erst mal die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft (die ich angerissen) habe, bevor Du Behauptung bringst, die Du oder andere nicht belegen können und die durch die echten Quellen widerlegt werden.
Schöne Diskussion. Für mich nach wie vor faszinierend ist, wie viele Panzer, Geschütze etc die Rote Armee bei Kriegsausbruch hatte, wie hoch sie kurz gesagt gerüstet war und was für ein massenhaftes Heer sie hatte. Bis dahin waren es ja Friedenszeiten in der Sowjetunion, den aus heutiger Sicht "Kleinkrieg" gegen Finnland außen vor gelassen. Waren wohl andere Zeiten...
Einfach nur als kleiner Nebensatz von mir, wenn neues Gerät aufgerüstet wurde, wurden die alten Geräte meist nicht außer Dienst gestellt. Alte Panzer wurden häufig zum üben genutzt (und nicht die mit denen sie dann später fahren sollten), selber bei den geschützten. So (und natürlich andere Gründe) kam es dann auch zu diesen großen Zahlen, hauptsächlich veralteten Kriegsgeräts.
Hab ich gelesen. Wenn man die Doku : "Plante die Sowjetunion 1941 einen Angriffskrieg " gesehen hat bekommt man schon eher einen Überblick als hier mit so einem Video was natürlich Suworow nicht widerlegen kann.
@@deepblue5310gäääähn. Was soll man bei Suworow WIDERlegen? Suvorov BEleget ja nichts. Weder zu seinen angeblich einer Million Fallschirmjägern, zu den aufblasbaren Lastenseglern oder gar zu den fliegenden Panzern, die man über Seile an der Kanone steuert
War Suworow nicht der Typ, der als Quelle "diverse Schriftstücke" aus sowjetischen Archiven anführt, die aber nur er alleine zu Gesicht bekommen hat und sonst niemand? Klingt auf jeden Fall nach einem kompetenten Geschichtswissenschaftler 😂
@@magicmarc2733 ...weil er Militär-Archivar war - dachte ich neben den vielen militärischen Mosaiksteinen die Suworow in seinen - ich meine 3 Büchern nach Eisbrecher - beschreibt sind mir 3 besonders eingängig 1. die BT-Panzer - umrüstbar von Kette auf Rad (was eigentlich nur offensiv - europäische Strassenqualität - SInn macht) 2. die schiere Anzahl an Luftlande-Truppen (ich meine 4 volle Armeen) - nicht Fallschirmjäger sondern Luftlande ! 3. die Konzentration der Luftrüstung-Jagdbomber auf einen langsamen Massentyp statt auf einen Schlachtflieger wie die spätere Surmovik und die Nicht-Produktion (ich meine TB4) einer strategischen Bomberflotte - erobern nicht zerstören Spott ist nett - sollte aber clever sein - Suworow ist (vmtl) eine Quelle / ein Whistleblower und ein Militär - auf der Ebene der Faktenpräsentationen ist ein Berufssoldat und eine Primärquelle genau das was jeder Militär-Geschichtswissenschaftler braucht, um überhaupt mit dem Denken anfangen zu können
Immer wieder schön Ihnen beiden lauschen zu können, bin ganz Ihrer Meinung die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt nicht gewillt und nicht in der Lage Deutschland anzugreifen.
Ich bin davon überzeugt, dass die SU angreifen wollte und seine Militärindustrie ihr alle Mittel dazu bereitsbereitgestellt hatte 1. 4 SU Luftlande-Armeen - Deutschland hatte eine LL-Division (FschJ sind was ähnliches aber anderes) 2. Hitler-Mannerheim 14.000 sowjetische Panzer 3. trotz Verlust von 2 seiner 3 Rüstungszentren (Donezk + Leningrad) hat die SU (bei zT 5:2 Verlusten) Deutschland ausproduziert 4. Suvorov bringt aber die für mich plausibelste Begründung - die kommunistische Ideologie war im System-Wettstreit mit dem Kapitalismus - die kommunistische Eroberung der Strasse in Europa war ebenso gescheitert wie die Komintern (20-30er) wirtschaftlich - dh. an der Messlatte Volkswohlstand konnte die SU / der Kommunismus den Systemkampf nicht gewinnen wie die DDR ihre Bürger einsperren musste - hätte die SU ihre Völker einsperren müssen (hat sie ja auch getan) oder halt die Konkurrenz "erobern" müssen - Systemwechsel in dieser Zeit der Expansion (Weltmacht oder Nichts) mit militärischer Gewalt, ist es plausibel anzunehmen, dass Stalin den Sieg des Kommunismus auf dem eurasischen Kontinent nur durch die Eroberung Europas hätte erreichen können - dies wusste - und sein Land deshalb darauf vorbereitet hat. Folgerichtig hat die KPdSU diese Disposition Stalins bis zu ihrer Niederlage im Kalten krieg nie verändert. Wir haben Glück, dass Biden seine geopolitischen Fingerübungen mit Putin versucht hat und nicht mit jemadem aus der Andropov-Kategorie
@@Betz23K Juri Andropov war nachweislich verrückt und glaubte dass ein Atomkrieg unabwendbar ist und ein Angriff der USA unmittelbar bevorstünde. 🇷🇺💩 Putins erste Amtshandlung als Präsident von Russland war übrigens die feierliche Anbringung einer Gedenk-Plakette für Juri Andropow an der Lublianka in Moskau. Da hätte man schon erkennen können in welche Richtung die Reise dieser kleinwüchsigen Gollum-Imitation gehen würde…..🇷🇺💩
@@MTGJW Was ich schon gesagt habe, bisher war jedes Video immer sehr gut mit Fakten hinterlegt. Bei diesem Video werden die Meinungen der beiden Vortragenden -die identisch sind- einfach nur gegenseitig wiederholt. Ich kann natürlich verstehen, daß beide Vortragenden sich nicht wirklich an das Thema herantrauen, da beide ihr Gehalt vom Staat, also vom Mainstream beziehen. Da geht man lieber kein Risiko ein.
@@kontraste.der.wirtschaftsblog stimmt, bekanntlich darf man heutzutage nichts schlechtes gegen Stalin sagen, gell? Geschichte ist keine Religion, mein Lieber. Es geht um Fakten, auch wenn Ihnen diese nicht schmecken.
@@wasilijsaizev1 Nullargument - jede Wissenschaft ist ergebnisoffen und veränderlich beim Auftreten neuer Fakten (Dokumente) - genau wie viele deutsche Militärs die in den Westen rübergemacht haben, plötzlich Erinnerungslücken hatten und alles auf den teppichbeissenden böhmischen Gefreiten geschoben haben - war die Sonne, die sich um die Erde drehen soll, auch mal länger "Fakt" und zwar genau der wie ihn die damaligen Machtinhaber wollten mir schmeckt nicht , dass die SU mehr Panzer hatte als die ganze Welt, und diese Angriffswaffe in Stalins Händen natürlich nur dazu da war Mütterchen Russland zu verteidigen , dass die Rote Armee am stärksten gegenüber Bessarabien aufmarschiert war, also offenbar die Deutschen für weniger bedrohlich hilet als sie Rumänen .... etc aber trotzdem würde ich niemanden, der borniert auftritt "mein Lieber" nennen - Arroganz ist immer eine Dummheit
@@comsubpac Ist doch immer so wenn das Thema "Präventivkriegsthese" kommt. Schultze-Rhonhof, Schwipp(s)er wurden ja schon ins Feld geführt. Ich warte noch auch Suworow mit seinen Märchen der eine Million Fallschirmjäger, aufblasbare Lastensegler und fliegende Panzer 😂
dejavu - ich höre "Impfleugner" von einem 3-fach Geboosterten ist schon einfach schön der Herde nachzlaufen und sich für Avantgarde zu halten - dunning-kruger
Als ich das Thema des Videos gehört habe, habe ich schon die Krise bekommen. Wurde aber alles gesagt was es relevant ist. Könnte sich über Details oder einzelne Historiker streiten. Da ich selber meine Dissertation über verschiedene Geschichtstheorie schreibe und mich dabei u.a. mit Ernst Noltes "Europäischen Bürgerkrieg" auseinandersetzte, wäre mir das recht gewesen. Aber das Video ist schon gut so!
Zur Ergänzung: In diesem Video für das Panzermuseum Munster habe ich mal die katastrophale Lage der sowjetischen Panzertruppe 1941 aufgezeigt. ruclips.net/video/a3AkMwrecEE/видео.htmlfeature=shared
Liebes MTGJW Team,
Die Sowjetunion rüstet bereits seit 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen Entwicklung in Deutschland. Dann sagen sie, die deutschen hätten die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch Stärke, um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selbst imperialistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf die Abwesenheit solcher zukünftigen Ziele schließen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperialistische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion haben letztendlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus. Auch wenn die Präventivkrieg These für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. H. sagte selbst in mehreren Reden, das die Sicherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen. Nur weil wir solche Absichten der Sowjetunion heute nicht mehr beweisen können, heißt das nicht, dass diese Möglichkeit einer zukünftigen Aggression (vlt. erst 1944) bei Festlegung des Angriffszeitpunktes auf deutscher Seite, keine Rolle gespielt hat. Gefühlte Wahrheiten sind dabei manchmal entscheidender als die faktisch korrekten Wahrheiten. Das dieses Motiv dann zusätzlich propagandistisch aufgeblasen wurde, um die eigene Bevölkerung mit Rechtsbewusstsein auszustatten, widerlegt diesen grundlegenden Präventionsgedanken nicht. Gleichwohl der Präventivkrieg völkerrechtswidrig ist und verurteilt werden muss, ist das Motiv Prävention neben dem Motiv Vernichtung meines Erachtens klar zu erkennen.
Ob es gerechtfertigt ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, es war vorhanden.
@@HaVoC117X Das wäre eine andere Definition. Aber zum einen beruht die hier besprochene Präventivkriegsthese auf einer anderen Definition (was Du ja auch sagst), aber zum anderen greift auch diese hier nicht. Hitler hat die UDSSR angegriffen, weil er Lebensraum im Osten wollte und er die jüdische bolschewistische Regierung und seine Strukturen vernichten wollte. Dass die UDSSR zu stark werden könne, war nie Thema. Das hätte auch überhaupt nicht in das Selbstverständnis der Wehrmacht und Hitler gepasst. Halder hat den Angriff bis zur sowjetischen Niederlage auf 6-8 Wochen geplant und drei Monate zur Beseitigung des Restwiderstandes kalkuliert. Bis zur AA-Line...schau mal wo die liegt. Nein, Hitler und seine (neue) Führung hat die Rote Armee überhaupt nicht ernst genommen. Und deshalb. Nein, sie war nicht vorhanden. Hitler wollte seinen Judenhass und seine Vorstellung von deutschen Kolonien (letztlich ist es nichts anderes) auf dem Festland umsetzen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Du vertrittst ein sehr einseitiges Narrativ. AH hatte seine Ideologie aber Stalin ebenfalls, er wollte die "Kommunistische Weltrevolution" nach Europa tragen, die Frage war nur wer den ersten Schritt macht bzw. wagt oder ob die gegenseitige Abschreckung für Frieden ausreicht. Halder und Marcks haben in ihrer Planung über 100 Divisionen und weitere 800 Reserve Divisionen der Roten Armee übersehen. Es stimmt, dass man die Masse der Roten Armee völlig unterschätzte. Goering und Raeder waren wegen der Planungsunsicherheit und dem hohen Risiko übrigens vehement gegen Barbarossa bevor England besiegt war.
Bevor ich das
Video gesehen habe und bevor ich die Kommentare angeklickt habe, war mir klar, dass hier direkt wieder ein Haufen brauner Vögel ihren Mist hinterlassen mit der fragwürdigen Motivation die Geschichte zu klitten, um den
Nährboden für die nächste Katastrophe schonmal vorzubereiten. Bei den meisten ist leider so wenig Intelligenz vorhanden, dass sie nicht merken werden, wenn die Saat aufgegangen ist und sie in den eigenen Mühlen zermalmt werden.
Ein echter Präventivkrieg ist ein sehr, sehr seltenes Phänomen: Eine Seite weiß, dass der Gegner in Kürze angreifen wird und kommt ihm mit einem eigenen Angriff zuvor. Der Gegner wird aber seinen Angriff nur deshalb geplant haben, weil er von einem vorteilhaften Kräfteverhältnis ausgeht. Ein Präventivschlag bedeutet also ein hohes Risiko und kann eigentlich nur funktionieren, wenn der Gegner sich bei seinen Angriffsplänen dramatisch verschätzt haben sollte. Dann bietet der Präventivschlag den Vorteil, dass die Kampfhandlungen auf gegnerischem Gebiet stattfinden und man die gegnerischen Streitkräfte gerade dann trifft, wenn sie zwar auf ihren eigenen Angriff aber nicht auf Verteidigung eingestellt sind. Der Sechs-Tage-Krieg 1967 wäre vielleicht ein Beispiel.
Stalin wollte 1941 sicher nicht angreifen, denn die Rote Armee befand sich mitten in der Umorganisation und litt auch noch unter den Nachwirkungen der Stalinschen Säuberungen. Allerdings war Stalin Kommunist und zum kommunistischen Glaubensbekenntnis gehört, dass das Zeitalter des Imperialismus zwangsläufig zu verheerenden Kriegen zwischen den imperialistischen Mächten führen muss. Stalin wollte warten, bis die Imperialisten sich gegenseitig geschwächt hatten, um dann - vielleicht ab 1943 - deren Schwäche militärisch auszunutzen. Am liebsten wäre ihm ein langer Abnutzungskrieg zwischen Deutschland und den Westmächten gewesen. Was er um jeden Preis vermeiden wollte, war die umgekehrte Situation: Ein Krieg der Sowjetunion mit Deutschland, während die Westmächte zuschauten, wie sich die beiden Kontinentalmächte gegenseitig zerfleischten. Genau das hat er aber bekommen.
Der 6 Tage Krieg ist mir auch eingefallen. Ein hoher Israeli hat nach meiner Erinnerung gesagt: "Es kommt nicht darauf an, wer den ersten Schuss abgegeben hat. Es kommt darauf an, was diesem ersten Schuss vorausging.
Sechs-Tage-Krieg? Ah. Schreibst Du ja selbst.
Was hier in der Kürze nicht angesprochen wurde, ist auch der Umstand, dass Stalin 1940/41 mehr Ressourcen in die Verteidigungsstellungen als in das Gerät steckte. Die Rote Armee war im Juni 1941 auch im Begriff diese Stellungen zu besetzen.
Stalin war Sozialist. Und meines Wissens ist es nichts der sozialistische Ansatz, Kriege zu führen. Der Sozialismus soll sich aus der jeweiligen Gesellschaft selbst durchsetzen. Realpolitik ist natürlich noch was anderes, aber ideologisch würde ich da nicht konstruieren.
Stalin, der Imperialist, wollte die UDSSR in die Grenzen des alten Zarenreiches sehen. Und klar wollte er, dass sich die geopolitischen Konkurrenten schwächen. Aber dieses Narrativ, dass Stalin warten wollte, bis sich die Großmächte im Westen abgenutzt hätten, um dann bis zur Atlantikküste durchzuziehen, ist nirgends belegt.
Nee, das hat er ja nicht bekommen. Das Deutsche Reich befand sich immer noch im Krieg mit GB und dieser Krieg hat auch massiv Ressourcen gebunden. Genau dieser Irrsinn Hitlers hat Stalin ja im Juni 41 so überrascht.
Sehr gut zusammengefasst 👍🏻
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann.
Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht ....
- Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien))
- Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt.
- Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten.
- Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft.
- Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
- Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin!
Mögliche Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
Das russische Eingreifen in der Ostukraine kann hier als Beispiel dienen. Die Ukraine hatte große Truppenmengen angesammelt und den Artilleriebeschuß drastisch gesteigert. Ein Angriff stand also unmittelbar bevor. Es war übrigens die Militärdoktrin des Warschauer Vertrages in der Erfahrung des 2.WK, dass man nie wieder einem Angreifer erlauben wollte, den Krieg auf das eigene Territorium zu tragen. Deshalb ging man immer von einem Präventivangriff aus.
Frage: Warum stationierte Stalin von Mitte 1940 bis Sommer 1941 mehr als 170 Divisionen mit über 12.000 Panzern und 8.000 Fugzeugen in seinen westlichen Militärbezirken? Ich beziehe mich hier auf Analysen des Generalmajors a.D. der NVA Dr. Bernd Schwipper ("Deutschland im Visier Stalins" und "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten").
Herrn Töppel zufolge hat Stalin seinen Generalstabschef Schukow ermahnt, die Aufmarschpläne nicht umzusetzen, weil es die Deutschen reizen würde und er jeden Konflikt vermeiden wollte. Demnach hat, so lernen wir von Herrn Töppel, Schukow eigenmächtig und gegen den Willen Stalins diesen Aufmarsch befohlen.
Dann müsstest Du die Zahlen bitte ernsthaft belegen. Bernd Schipper ist fachfremd, er gilt als Rechtsrevisionist und hat seine Bücher im rechtsextremen Druffel/Vowinkel Verlag veröffentlich. Sprich, dass Buch wurde nicht von Fachleuten überprüft. Es ist also schlicht und einfach wertlos. Bücher kann jeder veröffentlichen. Nur, wenn ein peer review stattfindet, ist sichergestellt, dass das Buch anhand wissenschaftlicher anerkannter Methodik geschrieben wurde.
Deutschland im Visier Stalins wurde btw. als "nicht wissenschaftlich" "nach reviewt". So behauptet Schwipper, dass "nun sei anhand russischer Unterlagen bewiesen, dass Stalin spätestens am 10. Juli 1941 den Angriff auf das Deutsche Reich beginnen wollte und Hitler ihm mit dem Unternehmen „Barbarossa“ lediglich zuvorgekommen sei." Dies ist bekannterweise Unsinn. Schwipper bezieht sich hier auf eine random Aussage eines ukrainischen Autors, der seinerseits hier auf keine Primärquellen verweisen kann.
Also ist Deine Frage schon unsinnig. Aber warum Stalin Truppen an seinen Grenzen stationierte? Vermutlich weil man natürlich wusste, dass die Wehrmacht aufmarschierte. Und man kannte wie im Video auch gesagt wurde, dass man die Absichten Hitlers kannte.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Egal, da standen nachweislich über 200 Sowj. Divisionen, davon über 50 Panzer Divisionen, haben die dort ein Kaffeekränzchen gehalten?
@@nightshade4186 Du hast immer noch zu der Aufstellung der Truppen gebracht. Welche Einheit wo und wann stand?
Kommt noch was?
Und wie oft will Du mir die gleiche Frage noch stellen:
"Leider weiß man ja nicht, ob solche Fragen Getrolle sind oder auf mangelnde Lesekompetenz zurückzuführen sind. Ich bin mal freundlich und nehme letzteres an.
Ich sagte, kriegsbereite Armee. Dass eine Armee vor Ort war, bestreitet wohl niemand :-). Nur war dieser weder so ausgestattet, wie vorgesehen. Nicht mal im Ansatz. Dazu war der Ausbildungsstand weniger als mäßig (nach dem Winterkrieg und den Säuberungen fehlte es vor allen an Gruppen- und Zugführern. Und dazu hatte jeder Offizier Angst etwas falsch zu machen. Weiterhin fehlte es massiv an Munition (insbesondere die 76 mm Munition für die neuen T-34 und KV-1 waren kaum vorhanden), Treibstoff und Ersatzteilen.
Oben hat Jens Wehner seinen Vortrag zu dem Thema angehängt. Auf dem YT-Kanal des Panzermuseum Munster findest Du auch einen Vortrag von Roman Töppel zum Thema "Dubno)."
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Also gibst du zu dass die Sowjets eine sehr große Armee hatten. Nur hatte sie noch nicht das soll an Munition. Ja eben, genau deswegen führte man einen Präventivkrieg oder sollte man warten bis diese riesige Rote Armee mit 50 Panzerdivisionen im Westbezirk vollständig aufmunitioniert/versorgt war?
Wie immer kompetent und sachlich, sehr interessant, wieder was gelernt 👍
Freut mich, danke!
Klar doch - wieder mal noch vernebelter aus dem Loch gekrochen wie unser Fascho-Akolyth auf dem Kanal für Arme. LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.
Leider kompletter Blödsinn.
"Natürlich besaßen wir ausführliche Pläne und Anweisungen für das, was am Tage "M" zu geschehen hatte ... alles war bis auf die Minute und im Detail vorgezeichnet. ...
Alle diese Pläne hat es gegeben. Aber leider war nichts darüber gesagt, was zu geschehen hatte, falls der Gegner plötzlich zum Angriff übergehen sollte."
Generalmajor M. Grezow zur Lage der Roten Armee im Sommer 1941, in: Kriegsgeschichtliche Zeitschrift 9/1965.
gab es da nicht die roten Umschläge die nur auf Befehl zu öffnen waren. Bis heute ist unbekannt was da drin stand.
Bei 9;30 min, Nachdenken !
Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz.
Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan.
Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre, weil er Militärjurist war, kein Generalstabsoffitzier) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat.
Vorneweg: Grezows Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Memoirenlage zur Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden. Es ist eine anekdotenbasierte Zusammenstellung des Werts, den sowjetische Memoiren in den sowjetischen Archiven für die Aufarbeitung der Kriegserfahrungen durch die Rote Armee (ab 1946 natürlich offiziell "Sowjetarmee") haben könnten.
Du hast das Zitat (im Original zu finden auf Seite 84, erste Spalte, zweiter Absatz) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um zu implizieren, dass "Tag M" der bereits festgelegte Tag eines sowjetischen Überfalls auf Deutschland sei, aber tatsächlich steht da im ganzen Zitat folgendes:
"Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift."
Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie ohnehin sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichungen der Sowjetunion zu finden sein.
Trotzdem netter Versuch.
Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz. Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan.
Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat.
Der Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden.
Du hast das Zitat (wie Magenheimer auch) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um es der Vorstellung des Lesers, was 'Tag M' eigentlich ist. Lesen wir im russischen Original nach:
"Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift."
Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichung der Sowjetunion zu finden sein. Trotzdem netter Versuch.
Nicht schlecht, schon der zweite Kommentar zitiert aus Suworow „Der Eisbrecher“. Ich hätte auf den fünften getippt.
Ein wunderbares Thema, vielen Dank Herr Wehner. Ich mag Ihren Kanal sehr sehr gerne!
Schlichtes Gemüt - ohne eigene Meinung. Sauf weiter im braunen Bunker - armer Irrer! LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.
Wenn man sich die abnormale Rüstung der Soviets ansieht, kommen mir da Zweifel auf.
Zweifeln kannst so viel du willst. Die Faktenlage widerspricht dir halt.
@@ralfweber4346
Wer so dermaßen rüstet das er Europa zweimal überollen kann und danach noch Japan, der rüstet nicht zur Abwehr sondern zum Angriff - Das ist die Faktenlage.
@@spaSSkloppe Die seriöse Geschichtswissenschaft widerspricht dir halt.
@@ralfweber4346
Wenn es diese geben sollte, wird sie mir recht geben.
@@spaSSkloppe warum lügst du hier so dreist rum? Sämtlichen Belege widersprechen deiner "Meinung" .
Am 11.8.1939 erläuterte Hitler Carl J. Burckhardt seine Lebensraum-Pläne:
Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert.
Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166
Als (ehemailger) Kollege aus Potsdam kann ich den Kanal nur loben. Genau die richtige Länge um den Zuseher bei der Stange zu halten ohne oberflächlich zu sein. Vor allem das Kapitel "langfristig und kurzfristig" ordnet das Thema für mich richtig ein.
Aber etwas einseitig: natürlich wollte Hitler Raum im Osten, ABER Stalin wollte und HAT sich auch Raum und Einfluss im Westen gesichert!!! Ihr erwähnt es am Rande. Und ja, die Deutschen haben das mittelfristig gewusst! Ihr sagt es ja selbst. Nur eure Definition von Präventivkrieg ist nicht sachgerecht! 😅
Könnt ihr beiden bitte zusammenziehen immer wieder schön euch zu sehen.
🤣
Aber bitte mit neuen Möbeln und Hawaiihemden! 😆
Dieses Video ist ein Mix aus guten und schlechten Argumenten, meiner Meinung nach;
Zuerst das beste Argument, und jenes, welches mich tatsächlich von der Präventivkriegs-These (ich bleibe bei dem Begriff) abbringt:
Man muss den Aufmarsch des Feindes sehen - und wenn die Deutschen das nicht taten, dann war's kein Präventivkrieg.
Und dazu viele schlechte Argumente:
"Das war doch in der Ideologie drin" - ja und? Kann ja grundsätzlich irgendwann eh geplant sein, und dann marschiert der Gegner auf, und man kommt zuvor - dann wärs trotzdem ein Präventivkrieg.
"Die Russen hatten zu wenig x und y, nicht auf Soll-Bestand!" - Erstens ist in keiner Armee der Soll-Bestand je erreicht, zweitens reichen zb 100 halb-ausgerüstete Einheiten gegen 10 voll-ausgerüstete Einheiten, insofern kann "uns fehlten a und b! Millionen davon!" eine Ablenkung sein; und drittens - auch die Wehrmacht war nicht gerade top ausgerüstet, hatte weder Winterkleidung noch frostsichere Treibstoffe, Schmiermittel etc für die Fahrzeuge, keine Fahrzeuge die im russischen Matsch operieren konnten usw.
"Präventivkrieg ist propagandistisch genutzt worden, um die Wehrmacht zu entschulden" - okay, und es kann trotzdem stimmen. Ein Argument ist nicht deswegen falsch, weil es für was schlechtes genutzt wird.
"der politische Wille zählt und nicht der Aufmarsch und die Pläne" - naja, wenn Russland kurz vor 1941 moderne Panzer (für den Angriff) baut und das Einberufungsalter senkt (nachdem es davor jahrelang höher war - sodass auf einmal 1941 mehrere Jahrgänge Soldaten da sind) und vor Ausbruch des Kriegs Luftlandedivisionen erstellt (wofür brauchts die, außer für den Angriff?), und und und - dann darf man daraus durchaus auf einen gewissen politischen Willen für die allernächste Zukunft schließen.
Du darfst das Ideologie-Argument auch nicht separat sehen. Hitler hatte kein anderes außenpolitisches Ziel als die Vernichtung der (jüdischen) Bolschewisten und das Erschaffung einer quasi deutschen Kolonie in der Ukraine und weiter. Der Lebensraum im Osten. Aus diesem Grund wurde u. a. Polen überfallen. Aus diesem Grund hat Hitler einen Krieg gegen den Westen riskiert und aus dem Grund hat er auch über die gesamte Dauer seines Wirkens von diesem Krieg gesprochen und diesen konkret seit Mitte 1940 durch OKW und OKH planen lassen.
Natürlich wäre es möglich gewesen, dass Stalin zufälligerweise in diesen Aufmarsch selbst hätte angreifen wollen. Aber dies wird eben anderes widerlegt.
Die UDSSR hat nicht kurz vor 1941 moderne Panzer gebaut. Wie kommst Du darauf? Zum einen wurden die ersten Prototypen des T-34 bereits 1939 gebaut und der T-34 beruhte auf der noch älteren BT-Reihe. Der KV-1 kommt aus dem Jahr 38.
Moderne Panzer sind für den Angriff? Also Panther und Tiger I und II haben eher in de Verteidigung gekämpft. Der Leopard II ist ein Panzer, der sich vor allem für die Verzögerung eignet. Das sind Sprüche von Surowow. Genau die die ominösen LL-Truppe. Das es 1 Mio. solche Paratroopers gab, ist eine Lüge aus Eisbrecher. Es waren ca. 60.000. Diese waren schlecht ausgerüstet und verfügten über viel zu wenige und dazu technisch veraltete Transportflugzeuge.
Und dazu ist es militärisch Unsinn den strategisch Angreifenden als den Offensiven und den Verteidigenden als Defensiven anzusehen. Taktisch-Operativ gibt es diese Unterscheidung dann nicht mehr.
Siehe den Ukrainekrieg. Hier ist Russland klar der Angreifer. Aber die Ukraine sind gerade offensiv bei Kursk tätig. Sowjetische Doktrin war es zudem bis März 1941 einem Angriff eines Gegners mit einem quasi Gegenangriff zu kontern.
Nein. Keiner deiner Einwände ist überzeugend. Versuch‘s nochmal😂
Die Rote Armee war viel schlechter im Soll-Zustand als sie es beschreiben, wir reden hier nicht von 90 oder 70 %, sondern von 30 oder 0%. Dafür war im Video kein Platz, etwas mehr sehen sie hier ruclips.net/video/a3AkMwrecEE/видео.htmlfeature=shared
Es stimmt auch nicht, dass die Sowjetunion seit 1941 viele Panzer rüstete. Sie tat das bereits seit Hitlers Machtantritt - Jahre zuvor (und griff nicht an). So könnte man weiter machen.
@@MTGJW Man könnte auch so weitermachen,.... das die Sowjetunion kurz zuvor Finnland und Polen angegriffen hat.
Davor schon Gebiete in Rumänien annektiert hat. Sich im spanischen Bürgerkrieg einmischte.....So ganz Kampfunfähig kann die rote Armee nicht gewesen sein.
Das sind ganz klar imperialistische Bestrebungen, im Osten gab es diese sogar seit 1905, seit dem Russisch-Japanischen Krieg.
Laut plan sollte die Rote Armee 32000 Panzer haben, was eine absurde Summe ist und laut ihren eigenen Angaben betrug der bestand 1941 davon 53%. Das sind immer noch knapp 17.000 Panzer. Das ist immer noch mehr, als der gesamte europäische Westen zusammen hatte.
Die Aufrüstung der Sowjetischen Panzerwaffe begann bereits 1920 und wurde schon 1930 intensiviert. Allein 1933 verfügte man schon über tausende Panzer.
Also ein Trend der schon lange vor dem Machtantritt Hitlers einsetzte. Ähnliche Prozesse sind bei der Luftwaffe zu beobachten.
Manchmal sprechen Taten und Zahlen auch für sich.
Sich da argumentativ hinter irgendwelchen Kleinserien wie dem T35 zu verstecken, finde ich da nicht zielführend. Vom vorhanden sein von qualitativen Mängeln bei der Panzertruppe, auf die Abwesenheit imperialistischer Tendenzen/ Ziele der Sowjetunion zu schließen, ist fragwürdig, da dort kein kausaler Zusammenhang besteht.
Wie gesagt die Motive Vernichtung und Prävention schließen sich nicht aus.
Auch wenn die die Defintion Präventivschlag bei diesem Beispiel versagt, bleibt das Motiv Prävention im Raum.
@@MTGJWLiebes MTGJW Team,
Die Sovietunion rüstet bereits seid 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen entwicklung in Deutschland.
Dann sagen sie, die deutschen hätten die stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch stärke um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selber imperilalistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf den abwesenheit solcher zukünftiger Ziele sprechen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperilasitische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion hat letzedlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus.
Auch wenn die Präventivkriegthese für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. Hilter sagt selbst in mehreren Reden, das die Sichherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion durchaus als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen.
Diese Themen sind so wichtig. Ganz wichtige Arbeit von beiden. ich schaue die Videos sehr gerne.
Dieser Kanal macht ganz wichtige Arbeit. Weiter so!
Meinen Sie die Propaganda?
@@holgernarrog962welche Propaganda du Vogel
@@holgernarrog962 Historische Beweise sind also für Sie Propaganda?
@@holgernarrog962 Wenn Religion oder Ideologie Wahrheit ersetzen muss, dann läuft was falsch :) Ist bei diesem Kanal glücklicherweise nicht so
@@wald3670 Das Video ist ziemlich faktenarm und selektiv. Ideologie ersetzt Analyse. Meine Analyse:
Hitler...
-wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte.
+Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und bei passender Gelegenheit auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen D... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen.
Stalin
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und niemand in sein Gehirn schauen kann.
+Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Estland, Lettland, Littauen, Ostpolen, Finnland, Bessarabien(Rumänien))
+ Stalin hat im Oktober 1940 sehr aggressive weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte sich bedroht gefühlt, hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt.
+ Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten.
+Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft ab Mitte der 30er Jahre. Ein Krieg lag nahe.
+ Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
+ Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin
Eigene Annahmen der möglichen Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
*Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht.
Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können und damit die D Stahlindustrie und damit die Rüstung massiv beeinträchtigen können.
Danke auch. Alles korrekt und ganz neutral betrachtet.
Danke für eure tolle aufarbeitung. Sehr toller Kanal.
Sehr gerne!
Danke, das war wie gewohnt ein sehr informatives Video. Ich schaue sehr gerne in deinen Kanal und finde es auch immer sehr spannend wenn Du dich mit Dr. Roman Töppel fachlich für uns austauschst. Der Kanal ist ein Gewinn für mich.
Hervorragend 💪🏻 Danke euch beiden
Braucht man nicht anschauen, denn man weiß genau was gesagt werden muss, und vor allem was nicht gesagt werden darf.
Wieder dieses leere rechte Gejammer.
1. Wer genau bestimmt denn, was gesagt werden muss?
2. Was darf denn angeblich nicht gesagt werden? In Deutschland darfst du abgesehen von Holocaustleugnung alles sagen
Danke für das interessante - und wie einige Kommentare zeigen - wichtige Video!
Unsinn. Hätte er eine andere, realistischere Meinung, waere seine Karriere in diesem Land beendet. Von daher gibt es keine freie Forschung und Debatte!
Ach, es gibt doch durchaus Spinner, die etwas anderes behaupten. Passiert ist denen nichts.
Hui. Die Dummheit in Persona ist wieder am Start. Wo sieht man das Ganze denn anderes? Also am Stammtisch "Zum rechten Arm".
Gut, Du hat nie ein Studium absolvieren können. Macht ja auch nichts. Vielleicht kannst Du ja was anderes. Nur, wer nicht versteht, wie wissenschaftliche Arbeit versteht, macht sich halt mit solchen Äußerungen lächerlich. Du weißt ja offensichtlich nicht mal, was Forschung bedeutet. Dazu hast Du auch ansonsten keine Ahnung. Meinst Du nicht, dass Adenauer, der noch die Präventivkriegsthese selbst vertreten hat - wie übrigens auch viele andere in der Nachkriegszeit - frei haben forschen lassen? Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Thema.
Präventivkrieg?: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion von Bianka Pietrow-Ennker als Herausgeberin wäre ein günstiger Anfang. Gebraucht für unter 5 Euro zu erhalten. Oder natürlich mit einem ausführlichen Primärquellen (einfach mal googeln) -Verzeichnis versehenden Buch von Wette/Überschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion: Unternehmen Barbarossa 1941".
Es gibt keine Diskussion mehr (weltweit) über den Aussage, dass der Angriff der Wehrmacht auf die UDSSR ein Präventivschlag war. Er war es nachweislich nicht.
woher wissen Sie das?
@@MTGJW
1. Das kann man daraus ableiten, dass nachweislich falsche, aber politisch erwünschte Behauptungen aufgestellt werden, etwa Hitler hätte Polen "überfallen".
2. Das kann man daraus ersehen, dass an unpassendsten Stellen ein offensichtlich politisch erwünschter Zusammenhang zu deutschen Verbrechen hergestellt wird (man vergleiche dazu nüchtern sachliche englische Beiträge, die auf solche Erinnerungen an ewig währende Schuld verzichten).
3. Geht es daraus hervor, dass jeder sachlichen Debatte etwa mit Vertretern der Präventivkriegsthese ausgewichen wird und es auch eine solche auf diesem Kanal nicht geben kann und wird.
@@MTGJWWie korrupt dieses Land ist, sollte spätestens seit Corona bekannt sein. Jeder Historiker, der nicht der Lügenpropaganda der Alliierten Kriegsverbrecher folgt, muß sich einen anderen Job suchen 🤣🤣🤣
Zu 11:37
Da muss man jetzt aber erwähnen dass auch der Kommunismus zu der Zeit starke global expansionistische Bestrebungen hatte
Welche? Stalin hatte auch imperialistische Interessen. Peter der Große war nicht noch die Inspiration für Putin. Der Sozialismus (Kommunismus gab es nie) hatte keinen expansionistische Bestrebungen im Sinne von Eroberungen. Die Weltrevolution sollte aus sich heraus von den Arbeitern der Nationen selbst heraus entstehen. Und als dies in Deutschland Mitte der 20er gescheitert war, geriet dies gerade bei Stalin aus dem Fokus.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn
Der Kommunismus war inherent expansionistisch. Das sagst du doch selber. Jede kommunistische Theorie spricht in richtung weltrevolution da ein kommunistischer Staat alleine nicht/nur schwer überlebenfähig sei (was das über ein System/Ideologie aussagt lass ich mal im Raum stehen)
Nachdem es dann von innen heraus in anderen Ländern gescheitert war hat man eben nachgeholfen. Unterstützung von Guerillas, der Opposition oder direkter Einmarsch wie z.B in Afghanistan und Polen
Und meinst du den Stalin der z.B China und Nordkorea militärisch stark unterstützt hat um dort kommunistische Regime aufzubauen die eigenständig von dem seines eigenen waren? Ja, ja, ja Sehr aus dem Fokus geraten und sehr imperialistisch von dem nicht Kommunisten Stalin
@@Aragorn_Arathorns_Sohn
Das wirkt halt nur wenig glaubhaft, wenn man die größte Armee der Welt unterhält, sich in Bürgerkriege weitentfernte Länder einmischt, einen Krieg mit Japan führt, einen Krieg gegen Finnland beginnt, gebiete von Romänien annektiert und Polen überfällt. Dann sprechen die Taten auch schon mal für sich. Und was Stalin dachte oder was in bis heute nicht veröffentlichen Dokumenten steht, liegt im Reich der Spekulationen.
@@HaVoC117X Was ist daran wenig glaubhaft? All das war mit dem Deutschen Reich abgestimmt. Es ist geschichtswissenschaftlich völlig Latte, was an Dokumenten noch unbekannt ist. Was bekannt ist, belegt, dass es keine Angriffsabsicht der Roten Armee gab. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.
Die hat er auch heute noch! Er kommt sozusagen durch die Hintertür - über eine Partei die sich ursprünglich einen grünen ÖKOLOGISCHEN Anstrich gab - der aber bald abblätterte und das ROTE hervor kam. Wir sind mitten in der Planwirtschaft und auch der Trottel erkennt das totalitäre System, in dem wir inzwischen leben.
Damals lagen die Kräfteverhältnisse bei etwa 1:7 für Stalins Rote Armee. Wenn diese Walze in Bewegung ist, wird sie kaum aufzuhalten sein. AH hat also den Kommunismus aufgehalten - und "uns" ein Jahrhundert Gnadenfrist beschert.
Wieder einmal ein interessantes Thema sachlich aufgearbeitet. Danke, bitte weiter so.
Wieso soll die faktenarme Propaganda der aktuellen Politik "sachlich" sein?
Danke, dem ist nichts hinzuzufügen.
Da ist mehr als genug hinzuzufügen Lies mein kommentar
Sehr schönes, aufklärendes Video. Ich habe bis gerade eben "gewusst" das Stalin das Deutsche Reich 2 Wochen später angreifen wollte, die deutschen ihn allerdings "zuvor gekommen sind". Jetzt weiß ich es besser, dank euch.
Vielen Dank und schöne Grüße
Wie kann man nur so leicht zu beeinflussen sein?
@@nene-ec3rj Einiges was die an Erläuterungen / Erklärungen gegeben haben, hatte ich vorher auch schon mal gehört. Und in dem ganzen Zusammenhang macht es für mich Sinn. Statt einfach einen Spruch zu reißen füge doch mal Quellen hinzu die das Gegenteil zeigen!!!! Oder bist du einer von denen die auch noch an den Endsieg glauben?
@@mecky7318 habe ein Kommentar verfasst da kannst du ja drauf Antworten.
Es geht nicht, dem Lügner zu glauben. Viktor Suvorov ist ein solcher.
Ihr beide habt eine glanzvolle Berichterstattung. Ich danke euch für eure Arbeit und eure Darlegung.
In wiefern kann man eure Arbeit unterstützen?
Liebe Grüße
Abonnieren, Liken, weiterempfehlen und alles weitere fügt sich :)
Tolles Video. Herzlichen Dank für Ihre Arbeit!
Irgendjemand hätte den Anderen früher oder später ehh betrogen.
Betrügen ist ein kleiner Unterschied zu dem Vernichtungskrieg den die Deutschen den Russen aufgezwungen haben.
Wie immer freut man sich sehr,wenn man einen neuen Beitrag von Ihnen angezeigt bekommt.
Das freut mich!
Ich glaube die größte Fehlannahme in diesem Video ist, dass es sich bei den Leuten die solche Geschichten wie die des Präventivkriegs verbreiten nur schlecht informiert oder nicht belesen sind.
Ein guter Teil dieser Leute möchte die Geschichte gerne umdeuten und ist mit einer politischen Motivation unterwegs
Ein anderer guter Teil dagegen möchte sich weiter artig im Schuldkult suhlen, den ihnen die Siegermächte aufgedrückt haben.
Korrekt. Du siehst ja den rechtsdümmlichen Kommentar unter Dir. Wobei Roman Töppel nun in der Tat die uninformierten Zuhörer seiner Vorträge meinte. Ich glaube kaum, dass Scheil und die greisen Ex-Generäle sich in seine Veranstaltungen verlieren.
Jeder Historiker tut das!
@@meixo9083Nein, Sie karikieren die Arbeit von wissenschaftlichen Historikern. Die suchen und analysieren Quellen und stellen dann möglichst nüchtern und objektiv einen historischen Sachverhalt dar. Im Gegensatz zu den Geschichtsrevisionisten, die eine politische Agenda haben und aus historischen Quellen sich einseitig das herauspicken, was dazu paßt.
Cooles Argument: Diese Leute sind nicht doof, sondern Nazis 😂😂😂
Naja, es wurden 2 Jahre lang Truppen über Truppen der Sowjetunion nach Polen und dem Baltikum verlegt, Kriegshäfen gebaut usw. Die Truppenstärken nahmen kontinuierlich zu. Im Deutschen GenStab. dürfte man 1 und 1 zusammengezählt haben, was das wohl bedeutete.
Blöd nur, dass Hitler den Überfall auf die UDSSR schon vor dem Überfall auf Polen plante. Dieser fand nämlich nur deshalb statt.
@@Aragorn_Arathorns_SohnKannst du das mit einer Äußerung Hitlers aus dem Zeitraum belegen?
Verlegt ist eine nette Umschreibung für die Besetzung Ostpolens, den sowjetisch-finnischen Winterkrieg, der Besetzung des Baltikums, Teile Rumäniens und Moldaus. Die Interessenssphären waren aber im Hitler-Stalin-Pakt festgelegt.
Um in Europa freie Hand zu haben, unterzeichnete Stalin am 16.09.1939, also einen Tag vor dem Einmarsch in Ostpolen, mit Japan ein Waffenstillstandsabkommen. Japan und Russland/Sowjetunion hatten diverse Waffengänge im 20. Jahrhundert, Russisch-Japanischer-Krieg und diverse robuste Grenzkonflikte.
Sehr glaubwürdiger und nachvollziehbarer Beitrag. Vielen Dank für ihre Arbeit.
Was eine Wohltat in Zeiten von fake news! Da kann ich sogar beim Thema "Präventivkrieg" entspannen.
Wenn man weiß, was die fake news sind und was die Wahrheit, die absolute Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist, hat der Tag Struktur... 🙄
@@alkaselzer5297 In diesem Fall weiß man es. Darum dürfte es ag4816 gehen.
Als Zeithistoriker und Milizoffizier kann ich über diesen Blödsinn nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Die Rote Armee setzte auf Masse statt Klasse, und die Masse war ausschlaggebend - wie auch heute in der Ukraine.
Relevant ist die Frage, was die politische Führung, die das Militär einsetzt, "dachte". Beide Seiten wussten, dass die andere angreifen wird.
Was hat Ihre Ukrainekrieg-Polemik mit dem Thema des Videos zu tun? Die emotionalisierte "Argumentation" unterstreicht die Selbstbekundung als professioneller Historiker jedenfalls nicht. Und inwiefern widersprechen Sie dem Inhalt des Videos?
@@MTGJWSie gehen auf sachliche Kritik in den Kommentaren ja sowieso nicht ein Herr Wehner, sondern machen nur ihre Herzchen bei Lobhudeleien oder erklären etwas, ohne nähere Begründung, zu Blödsinn oder als längst widerlegt.
@@zaches4360 laut Glantz hatten die Sowjets im Juni 42 über 300 Divisionen im Feld und 800 in Reserve. Totaler Wahnsinn auch wenn man die schlechtere Qualität und Führung berücksichtigt. Ca 150 Divisionen standen bereits im Juni 1940 bedrohlich im Westbezirk, massiert an der Grenze zu Rumänien. Der Aufmarsch begann also seitens der Sowjetunion. Wann beginnt denn nun eine Bedrohung?
okay, ich entnehme Ihrem Kommentar, Sie haben sein Argument verstanden?
Wie ja nun in der Doku gesagt wurde, war eben genau dies nicht der Fall. Stalin wusste nicht, dass die Wehrmacht im Juni 1941 angreifen würde. Deshalb verbot er jede Provokation und untersagte auch Diskussionen über einen möglichen Schlag in die aufmarschierenden Deutschen Truppen.
Und bei Hitler und der Wehrmacht ist belegt, dass es ihnen nicht um einen Angriff der Roten Armee ging. Diese wurde von ihnen nicht ernst genommen. Schau Dir die Planungen von Halder an. Lies mal ein Fachbuch zum Thema. Dann solltest Du vielleicht verstehen, dass Du mit seinen etwas peinlichen Auftreten einen Berufsstand in den Schmutz ziehst.
Und Masse statt Klasse? Ist halt auch Unsinn. Die Wehrmacht griff in Polen, im Westen und in der UDSSR mit mehr Soldaten an. Technologisch würde ich gerne mal eine Begründung für Deine These auf dem Rech Opas Geburtstagskaffeetalk hören.
Waren es nicht die Wehrmacht, deren Panzer trotz besseren Optiken und Funkgeräten in jedem Panzer 1942/43 den T-34 und KV Panzern unterlegen waren und die mit Qualität gegen die Übermacht der Sowjets vorgehen wollten?
Und wo waren die Deutschen denn ansonsten überlegen? Weil sie zu Fuß mit einem K98k durch die Ukraine liefen? Die Artillerie, die der der Roten Armee deutlich unterlegen war. Etc. pp.
Immer wieder sehr lehrreich, wenn ihr euch solchen Propagandathemen widmet.
Wo trefft ihr euch da eigentlich? Ist das ein Sofa an einem eurer Arbeitsplätze? Oder trefft ihr euch auf nen Kaffee und video obwohl ihr weiter auseinander wohnt?
Jens Wehner betreibt seinen Kanal ja privat und Roman Töppel hat in einem seiner Shorts verraten, dass er bei Jens Wehner zu Hause war, um Videos aufzunehmen. Es wird also wohl noch mehr kommen.
Schade, dass sowas nicht mehr gefördert wird.
Also zum einen will ich sagen das meine Analyse zum selben Ergebnis kommt wie eure und ich nichts falsches im Video finde.
Als 32 jähriger Militär/Geo Hobbyhistoriker finde ich das Wort präventiv aber nicht an eine gewisse Zeit gekoppelt.
Man kann auch präventiv angreifen, weil man Angst vor einer Nation in 10 Jahren hat. Zb. ist das bei der Russischen Nukleardoktrin so. Wenn man merkt, huch der Westen hat ein super neues System was unsere Raketen alle abfangen kann und nahezu obsolet macht, dann steigt Massiv! die Gefahr eines Präventivschlages, eben weil man weiß, jetzt oder nie. Und tatsächlich ist das logisch. Man nutzt seine Möglichkeiten solang man sie noch nutzen kann. Das ist einer der Gründe warum eine atomare Balance nicht nur mit den Waffen sondern auch mit den Gegenmaßnahmen besteht. Man will nicht technologisch dem Gegner so überlegen sein, das er sich gezwungen sieht zu handeln.
Was Stalin 43,44, oder vielleicht auch erst 46 gemacht hätte, wenn es kein Barbarossa gegeben hätte, wissen wir alle nicht. Das kann auch kein Mensch wirklich vorhersagen. Der Angriff 41 war zwar doktrinär nicht präventiv, aber: die Wehrmacht war auf ihrem Peak gewesen, die Russen noch völlig im Umbruch und Chaos. Welchen besseren Zeitpunkt hätte es militärisch später noch gegeben? Ob das jetzt 80% Doktrinär und 20% präventiv war, oder 50/50 spielt im Endeffekt auch kaum eine Rolle.
Dr. Töppel definiert sein Verständnis von präventiv im Video als Angriff auf dem Feind aufgrund einer zeitlich unmittelbaren vom Feind ausgehenden Gefahrenlage 5:28 . Ich glaube die meisten Menschen haben dieses Verständnis des Begriffs "Präventivkrieg". Ein anderes Land jetzt anzugreifen, weil man glaubt, dass dieses in X Jahren zur Gefahr würde, scheint mir eher paranoid als präventiv 😉
widerspricht aber hitlers lebensraum im osten blablubb und ALLEN historischen erkenntnissen und der propaganda
wir können uns aber auf ein 99% zu 1% einigen
Die Wehrmacht hatte zwar große Erfolge , war aber nicht auf dem Peak. Im >Frankreichfeldzug hatten sie noch Angst die Munition geht aus weil sie alles in polen verballerten,.
Das Video ist sachlich dürftig und selektiv. Spricht nicht für.....
Abseits der faktenarmen Geschichtspropaganda des Videos ergibt sich Folgendes....
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann.
Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht ....
- Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*))
- Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt.
- Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland.
- Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre.
- Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
- Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin
Mögliche Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit.
Hitler...
-wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte.
-Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein.
*Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht.
Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.
Vielen Dank, ganz großartiger Kanal!
Laut dem US-Historiker David Glantz unter Berufung auf Archivmaterial hatte die Sowjetunion im Juni 1942 ca. 320 Divisionen im Feld, davon 220 im Westbezirk, die man fast alle verlor. Davon 70 Mot/Mech. Weitere 800 [sic] Divisionen in Reserve die bis 42 mobilisiert wurden. Zum Vergleich hatten Wehrmacht und Verbündete rund 150 Divisionen im Osten. Sie Sowjets wollten Qualität mit Quantität kontern und das hat auch funktioniert.
Aber Herr Töppel sagt, Stalin wollte das gar nicht, weil die Deutschen nicht provoziert werden sollten.
Auch hier wieder gezeigte Unkenntnis. Deutsche Divisionen und sowjetische sind nicht vergleichbar. Glantz nennt die Jahren, die man vergleichen kann. Dazu ist das wieder so ein nichtssagendes Posting. Übrigens fehlt zum Namen eine Quelle. Natürlich. Wie immer.
Und natürlich darf auch eine Lüge mit den 800 Divisionen bis 1942 nicht fehlen. Schauen wir uns die Personalzahlen einfach an.
Beim Überfall auf die UDSSR griffen 3,8 Millionen Soldaten der Wehrmacht und Verbündete die Rote Armee mit 2,8 Millionen Mann. Also eine Überlegenheit von 36 % oder eben 1 Mio Soldaten.
Bei Moskau berichtet Glantz, dass die Rote Armee bei ihrer letztlich bereits kriegsentscheidenden Gegenoffensive nur 1,1 Mio Soldaten gegen die Wehrmacht aufbringen konnte und damit von der Personalstärke nur geringfügig überlegen war (Glantz, Kap. 6, Unterkapitel „Dezember-Gegenoffensive“, S. 86 ff.).
Das man Qualität mit Quantität kontern wollte, ist so ein Narrativ, dass natürlich so auch Quatsch ist. So frage ich mich, wo Du beim normalen deutschen Landser, der sich zu Fuß durch Russland bewegte und mit dem K98k ausgerüstet war, irgendeine ausrüstungstechnische Überlegenheit gegeben war. Waren die deutschen Panzer den T-34 überlegen? Erst mit dem Pz V und VI also (etwas) seit 1943. Es ist also genau anders herum. Die Wehrmacht hat versucht mit Quantität die sowjetische Überlegenheit in der Quantität in den Griff zu bekommen. Und dies mit Quantität (Sturmgeschütze zum Panzergefecht) zu stützen. Was zum Beispiel bei den Deutschen hier immer deutlich überlegen war, waren die Optiken und auch der Verarbeitungsqualität. Nur folgte hieraus auch, dass die deutsche Industrie keine Massenfertigung ihrer Panzer hinbekam. Ich denke die Bauzahlen des T-34 und M4 der US-Amerikaner sind bekannt. Im Vergleich zu den deutschen Zahlen.
Die sowjetische Artillerie war der deutschen deutlich überlegen. Die Wehrmacht kam nie an die Leistungen der vergleichbaren Geschütze der Roten Armee heran. Man baute sogar den 120 mm Mörser nach.
Die Flugzeuge der Roten Armee war insgesamt ebenbürtig. So etwas wie die IL-2 hatten die Deutschen nicht. Die Yak-3 und La-7 brauchten sind nicht vor den zeitgleichen Varianten der Me-109 und Fw-190 verstecken.
Die große Überlegenheit der Wehrmacht beruhte nicht auf Qualität, sondern auf ihre taktisch-operativen Fähigkeiten. Auftragstaktik und eben die deutliche bessere Ausbildung waren hier richtungsweisend. Die Rote Armee wurde eben erst im 2. WK kriegsbereit. Natürlich auch wegen der Lieferungen der USA. Dieser beschleunigte die deutsche Niederlage deutlich.
Also auch hier. Wenig Hintergrundwissen und viel rechte Meinung.
@@zaches4360 Herr Töppel singt auch das Lied derer, deren Brot er isst...;)
@@mikeromney4712Ja, leider. Eigentlich dachte ich, er gehört nicht dazu.
@@mikeromney4712Ja, wenn man keine wirklichen Argumente hat, kann man ja immer noch solche "Argumente" tausendfach wiederholen. Und es gibt immer genug ungebildete Vollidioten, die begeistert Beifall klatschen.
Wie wäre es, wann man nicht auf die "absurdesten Behauptungen" eingeht, sondern auf die stichhaltigsten?
Stichhaltige Behauptungen, die gegen die Aussagen des Videos stehen, gibt es schlicht nicht.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Macht ihr das immer so?
@@huterdesauenlandes3529 Ich bin hier alleine. Aber hau Dein Geschwurbel gerne raus. Wie ja schon festgestellt. Zu Inhalten reicht es ja eh nicht.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Gesundheit!
@@huterdesauenlandes3529 Ist doch schön, wenn sich Trolle selbst outen :-)
If there's something strange
In historical perception
Who you gonna call?
MYTH BUSTERS!
Und wieder herzlichen Dank!
Sehr gute Darstellung der Faktenlage!!!
Wer das noch nicht verstanden hat, sollte es sich noch einmal anhören.
Wer zuhören kann, ist klar im Vorteil! 😉
Das gehörte muss man dann halt noch annehmen statt irgendwas von "Schultze-Rhonhof, Schwipper und Suvorov haben aber gesagt..." zu stammeln.
Klar. Einzige Quelle: Mein Kampf 😂
Es wird hier nicht zwischen einem PropagandaSchinken für das Volk und einer militarischen Notwendigkeit unterschiede. Dazu sollten doch mehr "Fakten" vorliegen als ein Buch zu Beeinflussung der Bevölkerung 🤷♂️
Hallo Herr Wehner,
Ich fände es sehr interessant wenn sie ein Video zur sowjetischen Doktrin Kampf in der tiefe machen könnten.
Ein schönes, verständliches Video. Vielen Dank, werd ich weiterempfehlen.
hey dich schaue ich auch des öfteren
Zum Thema empfehle ich die Historiker Magenheimer, Scheil und den angesprochenen Bogdan Musial. Lesenswert und vielleicht bekommt ihr ja mal einen Podcast hin und ladet die Herren zum Gespräch? Ich denke das wäre transparent und ein Tisch, viele Meinungen.
Das werden sie 100 prozentig nicht machen. Es darf keine sachliche Debatte über dieses Thema geben.
@@zaches4360 Ich kann mich auch zu dem Thema an keine sachliche Debatte erinnern, darum wäre DAS der game-changer. Reden allein auf der Couch ist wie in der Politik bei Lanz, Maischberger und Co., das geht bei Themen die wenig Kritikfläche haben oder Informationen vermittelt, keine Frage. Bei Themen wie diesem redet man miteinander (Pro- und Kontra) und dann muss man sich - auf beiden Seiten - den Fragen stellen. Ich traue den beiden das zu. Vieles was angesprochen wird klingt auf dem Papier gut aber ist eben auch nicht das Ende vom Lied (z.B. Mein-Kampf Zitate, Panzermassen im Osten, Fremde Heere Ost, Tag "M" und und und). Mut zur Debatte.
@@Kommentare-b2f Das kommt davon, wenn politisch gewünschte Wahrheiten verkündet werden, diese nicht mit Argumenten verteidigt werden können und man dann unter allen möglichen Vorwänden der Debatte ausweichen muss. Vor allem glauben die beiden Herren ja allen Ernstes, die über Jahrzehnte angehäuften Argumente der Vertreter der Präventivkriegsthese durch ein paar floskelhafte Verweise auf Mein Kampf endgültig widerlegt zu haben. Einfach nur peinlich.
@@zaches4360🤦 Der Debatte wurde nie ausgewichen. Diese wurde mehrfach geführt und auf Basis aller Fakten ist die Präventivkriegsthese nicht haltbar und somit wissenschaftlich vom Tisch.
Tue nicht so als ob du das nicht wüsstest
@@ralfweber4346 das ist eben nicht so , die damalige Situation wird immer mal wieder neu beleuchtet .
Was ist mit Suworows Buch zum Thema? Fake news?
Ja Fake. Sein Geschwurbel von einer Million Fallschirmjägern, aufblasbaren Lastenseglern und fliegenden Panzern (A-40T) die in der Luft mit Seile an der Kanone 😂 gesteuert wurden ist nun mehr als lächerlich
Da die Quellen von Suworow im Grunde auf ein "hab ich so gelesen, wurde aber nur mir gezeigt, vertraut mir einfach" hinauslaufen, ja.
Unbelegt Behauptungen, die durch keine Quellen gestützt werden. Aber wenn man liest, was man lesen will,
ist man plötzlich nicht mehr so kritisch beim Hinterfragen. Könnte ja unangenehm werden, nicht wahr?
@@magicmarc2733 Und auch durchaus Lügen.
So halb halb, zur Hälfte fundierte Fakten und die andere Hälfte Spekulation. Seine Kritiker, die den Schuldkult bewahren möchten berufen sich gerne nur auf die Spekulationen.
Wladimir "Viktor Suworow" Resun hatte aufgrund seiner Fahnenflucht nie Zugriff auf die sowjetischen Archive und konnte daher seine These nur aus den eigenen Erfahrungen bei der Roten Armee und dem Politbetrieb der KPDSU zusammenstellen.
Diese akribische Dokumentenarbeit hat nun Jahre später Generalmajor a.D. (NVA) Dr. Bernd Schwipper durchgeführt und in mittlerweile 3 Bänden veröffentlicht. Erster Band befaßt sich mit der Roten Armee und fußt nahezu vollständig auf sowjetischen Quellen (VÖ 2015, "Deutschland im Visier Stalins [...] eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente"). In zwei folgenden Bänden (VÖ 2021 "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten") geht es vorrangig um die deutsche Aufklärung.
In allen drei Veröffentlichungen werden die Quellen ordnungsgemäß angegeben. Fraglich ist nur, ob man an russische Ausgaben, wie z.B. "Das Jahr 1941" Bd. I & II oder "Operation GROSA" ohne weiteres im Original herankommt.
Wieder einmal ausgezeichnet!🙂👍
Vielen Dank!
Mal wieder ein tolles Video! Fakten statt Propaganda. So muss das sein!
Weil das sehr dürftige Video ihrem Glauben entsprach?
@@holgernarrog962 Verärgert, weil es ihrem "Glauben" widerspricht?
@@ttburn6338 Eine faktenarme Propaganda ärgert mich in der Tat. Der Merkel Historiker versucht den lieben Stalin und den pösen den Menschen einzuhämmern.
Ich habe dies in meinem Kommentar zusammen gefasst.
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann.
Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht ....
- Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*))
- Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Das war sehr bedrohlich für Deutschland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt.
- Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland.
- Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre.
- Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
- Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin
Mögliche Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit.
Hitler...
-wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte.
-Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein.
*Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht.
Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.
Bernd Schwipper, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 - Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente, 1. Oktober 2015
Ja, Bernd Schwipper. Und Wladimir Bogdanowitsch Resun? Walter Post? Gert sicherlich auch. Noch ein paar 1000x widerlegte Geschichtsrevisionisten. Da Du aber nur den Namen bringst, wirst Du ja wissen, dass Du keine Argumente hast.
. Entgegen
Schwippers einseitigen Behauptungen bleibt am Ende dem Rezensenten nur das
zu wiederholen, was der Glasgower Historiker Evan Mawdsley 2005 in seiner
umfänglichen Studie zum deutsch-sowjetischen Krieg über das militärische Dilemma der sowjetischen Führungselite im Sommers 1941 und die nachfolgenden
katastrophalen Niederlagen geurteilt hat: „They believed they had a means of
dealing with the German threat, through a counter-offensive or even a pre-emptive attack. What existed by June, however, was a half-baked Red Army strategy
for offensive actions by Soviet mechanized formations […] The USSR could not
simultaneously prepare a defence in depth and an offensive spearhead; in the
end, it had neither.“2
hait.tu-dresden.de/media/zeitschrift/TD_15_01_Rezensionen.pdf ab Seite 8
Keine überzeugenden Werke.
@@MTGJWKönnt Ihr denn auch sagen warum ? So eine pauschale Aussage ist wenig überzeugend. Es müßte Euch doch ein leichtes sein, die Fehler zu benennen. Bspw. Das die Aufstellung der Roten Armee ganz anders war, als von Schwipper aus den Akten extrahiert. Habt Ihr die Akten untersucht ?
Vielen Dank :) So etwas ist sehr wichtig :)
Sehr gerne!
Am Ende läuft es auf eine Definition in zeitlicher Hinsicht von "Präventivkrieg" hinaus. Barbarossa kann zugleich Erobrungskrieg und Präventivkrieg sein. Mankann DInge aus mehr als einen Grund tun.
Aber wenn die Sowjetunion keinen Krieg geplant hat und das Deutsche Reich nicht bedroht wurde, dann kann es kein Präventivkrieg sein.
du weißt es also besser als 99,9 % der historiker, achso
Wenn der Grund für den Krieg nicht die Prävention war, dann war es auch kein Präventivkrieg, da können Sie sich in eine logische Brezel biegen wie Sie wollen. Und die Gründe und Begründungen für den Krieg sind nun mal umfangreich dokumentiert, und, oh guck, oh staun, es ging NICHT um Prävention!
Der GröFhaZ war überzeugt davon, dass der Bolschewismus selbst im Alleingang die Sowjetunion zugrunde richten würde, der Gedanke, dass da eine Konkurrenz heranwachsen könnte wurde nicht mal in Erwägung gezogen.
@@kryp7777 Ich finde das Argument schwach. Am Ende ändert es nichts, die Art und Weise wie der Kreig geführt wurde war verbrecherisch desshalb weiss ich nicht warum man so schwache Argumente um den Präventivkrieg macht.
Wenn man es aus Nazi Perspektive sieht dann jein, die Nazis haben halt die angeblich jüdische weltverschwörung die unter anderen Deutschland vernichten will versucht zuvor zu kommen
Wie immer ein spannendes Thema. Ruhig und nachvollziehbar besprochen, super weiter so
Toller Beitrag. Like für den Algorithmus
Danke schön für die sehr gute Arbeit. Es macht mir sehr viel Spaß so hochwertige Informationen zu hören.
Vielen Dank, dass Sie das Thema einmal aufgegriffen haben. Mitgenommen habe ich jetzt, dass die Sowjets wohl nicht innerhalb des nächsten halben Jahren angegriffen hätten, aber eventuell in 2-3 Jahren, wenn die Armee ausgebildet und hochgerüstet ist.
Mich hätte jetzt noch die sowjetische Perspektive genauer interessiert und auch die Rolle der Briten. Da wurde in einem der letzten Videos ja etwas angedeutet. Haben Sie eigentlich mal das Buch "Hitlers amerikanische Lehrer" von Hermann Ploppa gelesen? Und wenn ja, was ist Ihre Meinung dazu? Bzw. was ist allgemein Ihre Meinung zu der These, dass Deutschland und Russland durch die Anglo-Amerikaner gegeneinander aufgehetzt wurden?
Die "Anglo-Amerikaner" hatten genug eigene Probleme.
@@comsubpac Ja, bspw. dass sie an Einfluss verlieren, wenn der eurasische Kontinent einig ist.
@@fabianbraun2742 hahahahaha
@@fabianbraun2742 Die Interessen des nationalsozialistischen Deutschland (Lebensraum im Osten, Vernichtung des 'jüdischen Bolschewismus') und der kommunistischen Sowjetunion (Weltrevolution, Niederkämpfung der kapitalistischen Weltordnung) waren ohne das Zutun der Angloamerikaner gegeneinander gerichtet. Und als die Angloamerikaner versuchten, die Sowjets vor den deutschen Kriegsvorbereitungen gegen die UdSSR zu warnen, hat Stalin dies als plumpe westliche Propaganda abgetan, um die Sowjetunion in den Krieg hineinzuziehen. Sowohl zur angloamerikanischen Aufstachelung der Sowjetunion gegen Deutschland.
Aber wie auf der anderen Seite die Angloamerikaner die Deutschen, mit denen zumindest Großbritannien bereits im Krieg war, gegen die Sowjets hätten aufstacheln können, ist mir völlig schleierhaft. Wenn die 'eurasische Einigkeit' so sehr im Interesse der Deutschen und der Sowjets gewesen wäre, hätten die Deutschen halt die UdSSR nicht überfallen sollen. Die Angloamerikaner können ja die vier Millionen Soldaten der Achsenmächte nicht mal eben über die Grenze schubsen.
@@comsubpacAm Lachen erkennt man den Narren!
12:45 Ein Beispiel für Soldaten, die für eine als ungerecht empfundene Aufgabe kämpfen, könnte der Erste Russisch-Tschetschenische Krieg sein. Die unmotivierten russischen Wehrpflichtigen wollten nicht in diesem Krieg kämpfen.
Auch bereits im Afghanistankrieg von 1979-1989 wussten die Soldaten überhaupt nicht, wofür und warum sie dort überhaupt kämpfen sollten. Die meisten hatten von den ideologischen Beweggründen der SU keine Ahnung. Von ihren Politkommissaren hörten sie immer die gleiche Leier von Marxismus und Leninismus und verstanden gar nicht, wieso sie einem völlig zurückgegliebenen Hirtenvolk (das sie auch noch bekämpfte) den Kommunismus bringen sollten.
Im Gegensatz dazu gab es in der Wehrmacht und später auch in der Roten Armee keinerlei Zweifel an der Richtigkeit des jeweiligen Vorgehens der Militärs.
aber auch nur weil es nicht 100€ extra pro Tag gab,wie für deutsche Wehrpflichtige in Afghanistan.Das die russischen Wehrpflichtigen ihr Land in Tschetschenien verteidigt haben,klingt aber plausibler als das deutsche Soldaten,Deutschland am Hindukusch verteidigt haben......zumal inzwischen 500 000 Afghanen unser Sozialsystem dadurch erobert haben.Mission verfehlt würde ich mal behaupten.
@@Eric-fu4op Whataboutism.
@@Eric-fu4op In den Auslandseinsätzen der Bundeswehr waren keine Wehrpflichtigen, diese mussten sich zum freiwillig zusätzlichen Wehrdienst "FWDL" weiter verpflichten um an einem solchen Einsatz teilnehmen zu dürfen. Ihre Teilnahme war somit freiwillig und die Zahl an Dienstposten für diese sehr begrenzt. Aber das wird ihre geiste Haltung wohl nicht verändert. Den es darf nicht sein was nicht sein darf, gelle.
@@alexandervatter1436 umgekehrt wird ein Schuh draus.Um damals für den FWDL überhaupt in betracht gezogen zu werden musste man sich uneingeschränkt zu Auslandseinsätzen bereit erklären.Und FWDLer waren Wehrpflichtige die sich freiwillig verpflichtet haben zu verlängern.Der Auslandseinsatz war aber somit nicht freiwillig.Heimatschützer wurden keine gebraucht,nur Besatzungsoldaten.
Immer wieder überragend: Die Kombination Wehner/Töppel! :)
Es wurde politisch entschieden das man sich aktiv/präventiv verteidigen muss,um eigene Interessen durchzusetzen .
Deshalb stimmt es natürlich das man sich nur verteidigt hat 😉
Wer ist es?
Haben sie nicht vor zwei Videos gesagt dass Fremde Heere Ost stümperhaft geraten haben und in diesem Video sagen sie die Recherche ergab dass Russland nicht angreift, widerspricht sich das nicht?
nein, denn die Bewertung von FHO floss in die Bewertung der deutschen Führung ein. Die traf die Entscheidung zum Angriff. Es geht ja beim Präventivkrieg darum, ob sich die deutsche Führung bedroht wähnte. Das FHO oft versagt hat, ist dagegen eher ein Diskurs der Nachkriegszeit bzw. aus der Endphase des Krieges, der sich aus den historischen Tatsachen speist.
@@MTGJW 👍
@@MTGJW Habt Ihr nicht in dem Video gesagt, daß schon Hitler (und nicht nur in der Endphase, bzw. wie definiert Ihr die Endphase) sehr unzufrieden mit den Ergebnissen war und ihnen nicht traute. Dann ist das doch nicht nur eine Diskussion/Erkenntnisse aus der Nachkriegszeit! Oder habe ich das falsch in Erinnerung ? So wirkt die Argumentation ein bißchen beliebig.
@@MTGJW Von sich im Aufmarsch befindlichen ca. 4 Mio. Soldaten und 12.000 Panzern kann man sich schon bedroht wähnen.
@@nightshade4186 Die Rote Armee war stärker als alle europäischen Armeen zusammen. Das Gleiche trifft auf Marine und Luftwaffe zu.
Aber, das war vermutlich nur so ein Hobby von Stalin...
Ein Sehr gutes Video, ich habe mal eine Frage und zwar wäre es möglich ein Video oder ein Beitrag über die Rückzugs/Abwehr Kämpfe am Djeper 1943/44 zu machen oder zu erstellen ?
Es gibt im Internet eine Studie mit vielen statistischen Daten aus Archivunterlagen über die Kämpfe im Großraum Kiew im Herbst 1943. Sie ist auf Russisch, aber Google kann es übersetzen: kiev1943 [punkt] ho [punkt] ua (ukrainische Webseite). Sie kann als gutes Beispiel für die ganze Schlacht um Dnjepr dienen.
Wie immer ein sehr spannender Vortrag der beiden.
Ich bin schon mal auf das nächste Thema gespannt.
Ich greife in dieser Kritik nur einen Punkt unter der Vielzahl unrichtiger Behauptungen heraus.
Bei Minute 6 wird behauptet, die deutsche Aufklärung habe keine Angriffsvorbereitungen erkannt.
Dies ist schlicht falsch, ich verweise auf Bernd Schwipper und dessen Bücher exakt zu diesem Thema.
Wer natürlich diese zugegeben sehr militärisch-trockene Materie ignoriert, kann schon so argumentieren wie es hier getan wird.
Die Argumentationslinie von Schwipper ist ebenso alt wie dessen benutzte Literatur. Einem ernsthaften Diskurs mit der umfangreichen Fachliteratur weicht der Autor aus, indem er sich auf die Darlegung von Strukturen und Planungen innerhalb der Roten Armee konzentriert. Dazu benutzt und interpretiert er bereits publizierte Militärakten und einschlägige Standardwerke der älteren Sowjet- beziehungsweise DDR-Literatur. Von neuen Quellen und Argumenten findet sich keine auffällige Spur. Das deutsche Bundesarchiv-Militärarchiv ist ihm anscheinend unbekannt. Er belegt bekannte Dokumente zur Wehrmacht entweder mit Kopien im ehemaligen Militärarchiv der DDR oder mit Digitalisaten im Deutschen Historischen Institut Moskau, also ohne ihren aktenmäßigen Zusammenhang.
Dass die Rote Armee seit den zwanziger Jahren darauf gedrillt worden ist, die Entscheidung in einem künftigen Krieg durch Angriff zu suchen, entsprach der allgemein verbreiteten Doktrin. Dass der Feind möglichst auf seinem eigenen Territorium zu schlagen sei, gehörte dazu - im Falle der Sowjetunion schon deshalb, weil sich das bolschewistische Regime seiner eigenen terrorisierten Bevölkerung nicht sicher sein konnte. Die Erkenntnis, dass es günstiger sei, einem feindlichen Aufmarsch durch einen Präventivschlag zu begegnen, anstatt den Angriff des Gegners abzuwarten, stammte aus dem Erfahrungsschatz des Alten Fritz.
Schwipper blendet aus, dass die Wehrmacht nach dem Sieg im Westen bereits im August 1940 den Aufmarsch im Osten durch die „Gruppe Guderian“ und die 18. Armee begann. Die „kleine Lösung“ nach dem Halder-Plan hätte in kürzester Frist erfolgen können. Doch Hitler wollte eine „große Lösung“. Die Masse der Armeen, die er für „Barbarossa“ bereitstellte, bezog erst ab April/Mai 1941 die Ausgangsstellungen. Der sowjetische Generalstab reagierte darauf mit dem Plan eines eigenen Präventivschlages, was Stalin aber nicht genehmigte. Er hielt den deutschen Aufmarsch für ein Ablenkungsmanöver, um die lange vorbereitete Landung in England durchzuführen. Er musste sich zwar für alle Eventualitäten rüsten, hätte es aber wohl vorgezogen, sich mit Hitler über die Aufteilung der Welt zu verständigen.
Es tut mir leid, dass sie das trocken finden. Ich finde es ja spannend und deshalb habe ich auch den Schwipper gelesen, ein Bsp. zu Ihrer Behauptung bzgl. der dt. Aufklärung.
Der Chef von FHO Kinzel:
15.03.1941: „Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensivmaßnahme und dient lediglich der Verstärkung“
28.04.1941: „Verstärkte und beschleunigte Befestigungsarbeiten am Dnjestr kennzeichnen die defensive Absicht der Russen.“
„Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zur erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen.“
15.05.1941: „Angriffsabsichten sind nicht zu erkennen“
13.06.1941: „Im übrigen ist nach wie vor im großen gesehen , defensives Verhalten zu erwarten.“
nach: Bernd Schwipper, Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten. Die Prävention durch die Wehrmacht, Band 2 Januar Bis 22. Juni 1941, S. 1028
Dieser Punkt wurde widerlegt. Und bitte künftig nicht fachfremde Autoren zitieren, die nur abseits des wissenschaftlichen Diskurses veröffentlichen. Da bekommt es immer verbal auf die Glocke.
Kommt noch was substanzielles?
Da unterhalten sich 2 Geschichtsfälscher, grausam
Zwei darf man ausschreiben. Aber spare Dir besser gleich den ganzen Satz. Damit zeigst Du nur allen, dass Du eine eher dunkle Kerze auf der Torte bist.
Das müssen Sie schon belegen.
klasse Thema, Danke 👍
Präventivkriegsthese hin oder her - Hat Barbarossa den Weltoktober verhindert?
Wer soll die Frage beantworten? Das ist nicht möglich und auch unwichtig.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Die Frage beantwortet sich selbst. Sie ist wichtig! Große Teile der bekannten Erde stehen unter Bolschweistischen oder Sozialistischen Einfluss. Und Rassenverm7schung finder in großen Stiel statt
@@renekleppel8569 Du bist so ein Stiel. Es gibt keine menschlichen Rassen.
Bolschewisten gibt es bitte wo noch? Und wie gefragt. Wen interessiert das?
Und die Frage bleibt weiterhin nicht beantwortbar.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Herr Kleppel ist eine Legende!
Er hat es in ein "Best of" der dümmsten Kommentar auf dem Kanal des Deutschen Panzermuseum geschafft.
Das erklärt vielleicht sein Geplapper hier
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Klar gibt es Rassen, steht sogar im GG
Ein sehr guter Vortrag
Danke. Gerne mehr solche "debunk" videos!
Ich finde, statt Präventivkrieg und Präventivschlag als Äquivalent zu definieren, wie das Dr. Töppel tut, eine Differenzierung dieser Begriffe nützlicher wäre.
Dann mach doch mal. Bin gespannt. Insbesondere in der Verknüpfung mit dem Überfall auf Russland.
Präventiv ist da wohl eher einer Frage der Länge des eigenen Zeitstrahls.
Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann.
Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht ....
- Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien))
- Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt.
- Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten.
- Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft.
- Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
- Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin
Mögliche Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
Zumindest muss ein Angriff unmittelbar bevorstehen. Dies ist im Juni 1941 eben nicht der Fall gewesen. Und die Seite, die einen Präventivschlag für sich beansprucht, muss diesen auch selbst sehen. Was auch nicht der Fall war.
Nein
@@alexandervatter1436
Ich hab nicht gefragt, Alex.
Wie sah denn die deutsche Einschätzung der wirtschaftlichen und militärischen Entwicklung der Sowjetunion aus? Wenn man davon ausging, dass sich - ähnlich wie die deutsche Einschätzung (und die der Entente) des massiven militärischen und wirtschaftlichen Ausbaus der Russen vor dem Ersten Weltkrieg - die militärische und wirtschaftliche Stärke der Sowjetunion massiv ausbauen würde und möglicherweise sogar die deutsche übertreffen könnte, dann könnte es sich zwar nicht um einen Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff handeln, wohl aber um einen Präventivschlag zur Abwehr einer zukünftigen, mittelbaren Bedrohung.
Könnte. Aber war halt keiner. Grund für den Angriff war Hitler Ziel Lebensraum im Osten zu erzielen. Er brauche das Getreide aus der Ukraine, damit man Deutschland nicht wieder aushungern könne. Und natürlich war das Ziel auch die Vernichtung des jüdischen Bolschewismus.
Und schaue dir die Aussagen Hitlers und seiner Militärs an. Man nahm die Rote Armee oder den "Russen" nicht ernst. Der tönerne Riese und der slawische Untermensch halt. Der Deutsche und erst Recht der deutsche Landser wurde als deutlich überlegen angesehen.
das wurde aber nicht behauptet, weder damals noch heute.
Das Potential der Sowjetunion wurde MASSIV unterschaetzt - sowohl vom gescheiterten Anstreicher aus Oesterreich als auch von den Westmaechten.
Man ging ja davon aus, dass man den Krieg grenznah gewinnen wuerde und dann anschliessend mit einer verglaichbar kleinen Truppe in die Tiefe vorstossen koennte.
Dass die Sowjetunion in der Lage war, eine grosse Anzahl neuer Divisionen (die allerdings im Jahre 1941 von sehr fragwuerdiger Qualitaet waren) aufzustellen - das war eine wesentlich groessere Ueberraschung als die mittelschweren (T-34) and schweren (KV-1, KV-2) Panzer.
Und damit war die Idee, dass man den Krieg grenznah in wenigen Wochen gewinnen kann, hinfaellig.
Also bekam Deutschland in einen Abnutzungskrieg.
Und ja, ich weis, dass die ersten Modelle des T-34 eine Katastrophe waren.
Nur ein Mann im Turm, der Ladeschuetze, Richtschuetze und Kommandant in Personalunion war.
Dazu keine Funkgereate, also musste der Kommandant dann noch nebenbei aus dem Turm schauen, um sich ein Bild der Situation zu machen (und mit anderen Panzern zu kommunizieren).
Naja man sollte auch nicht den Begriff Bündnis so Inflationär verwenden. Es war nur ein Nichtangriffsvertrag, mit Geheimprotokoll für Interessenssphären.
"Zusammenschluss aus gemeinsamen Interessen" - Passt doch.
Vielen lieben dank, für dieses Sachliche Video.^^
LG
Ah, man sollte das Video zu Ende schauen, bevor man einen Kommentar verfasst.
Die Sowjetische Militärdioktrien war ja durchaus offensiv. Das war auch im Falle eines gegnerischen Angriffs so. Daher waren die Truppen auch relativ Frontnahe stationiert. Daraus kann man aber halt nicht unbedingt eine Angriffsabsicht ableiten.
Was heißt frontnahe für Sie?
Wenn ich auf Verteidigung aus bin, ist es ungünstig, wenn ich meine Truppen so weit vorne habe, dass die in den ersten Wochen komplett überrollt werden...
@@alkaselzer5297 Aber genau das war die Idee. Der Feind sollte direkt an der Grenze aufgehalten und dann zurückgetrieben werden.
"Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten" beide Bände
wenn die SU Flugplätze (fest+Feld) signifikant ausbaut und zwar sonah in Entfernung zur Grenze gelegen, dass diese in einfacher Eindringtiefe für feindliche Jäger + Stukas liegen - macht die sonst nicht einfach zu widerlegende These vom "Aufmarsch für alle Fälle" genau keinen Sinn
die Zahlen sind unterschiedlich - aber im ersten Luftschlag soll die Rote Lufwaffe ~ 60-65 % ihrer westlichen Luftmacht verloren haben (Jäger - mittlere Bomber) und ich meine am Tag 4 mit dann - 70-75 % hatte dt. Luftwaffe die Luftherrschaft (nicht Dominanz)
es gibt ja das bekannte Hitler-Mannerheim-Zitat mit den 14000 russischen Panzern - und die Mehrzahl waren leichte Offensiv-Panzer BT
wenn also die Sowjetunion mehr Panzer als die ganze andere Welt (Deutschland eingeschlossen) produziert hat und diese mehrheitlich für schnelle Bewegung (Kavallerie-Attacken) konzipiert waren -
ist eine Defensivabsicht lange nicht das erste was mir plausibel erscheint
niemand in der Zeit - würde oder hatte eine Verteidigungsaufgabe durch linerae frontnahe Massierung gelöst - genau andersherum war der Zeigeist
stärkste befestigte Stellungen mit Tiefenerweiterung an Hauptrouten ,massiver Verminung und starker Artillerie
und wenn ich mich nicht täusche war die absolut stärkste Konzentration der SU in Bessarabien (vor allem auch Panzer)
- daraus zu schliessen die Gefahr einer Invasion durch die Rumänen wäre die grösste Gefahr und sollte offensiv beantwortet werden, ist
.... nicht wirklich plausibel
@@alkaselzer5297 wie weit vorne waren den die sowjetischen Truppen? Vor Moskau, vor Kiew, ist das das zu weit vorne? Sollten die Sowjets ihre Truppen hinter Ural-Gebirge bringen, damit Sie zufrieden sind?
Wer bezahlt dieses Geschwätz?
So wie Deins. Niemand.
niemand
Systemknechte und Bücklinge!
@@grossadmiral1 Und jetzt nochmal sachlich und mit Argumenten wie ein Erwachsener. Kannst du das?
Hallo Herr Wehner und Herr Töppel, könnten Sie mal etwas zu dem Thema Ostfront Südabschnitt Herbst 43 - Frühjahr 44 machen. Aus meiner Sicht, schenkt man dieser Kriegsphase viel zu wenig Beachtung. Zum Beispiel, welche Wichtigkeit hatten die Mangan und Nickelerzgruben für die deutsche Kriegswirtschaft wirklich? Oder liefen die Rückzugsbewegungen hinter den Dnjepr wirklich so geordnet, wie es die Generäle (Manstein, Mellethin..usw) in der Nachkriegsliteratur beschrieben? Die Soldaten Biografien sprechen aus meiner Sicht eine ganz andere Sprache. Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen...usw..Vielen Dank!
Den Teil der Frage _"...Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen..."_ kann ich wissenschaftlich kurz beantworten ... *NEIN*
Es gab keine ausgebauten Stellungen hinter dem Dnepr und daher hielt die Frontlinie nicht lange, es war ein stetiger Rückwärtsgang. Interessanter wäre eine Einschätzung wenn man ab 41 direkt damit begonnen hätte einen Ostwall entlang des Dnepr zu errichten.
Danke, wichtiges Thema! Wie werten Sie in diesem Kontext Brief Hitlers an Mussoloni vom 21.6.1941 (1 Tag vor dem Überfall an die UdSSR)? In diesem Schreiben erklärt Hitler seine Absichten, beschreibt die Gesamtlage in Europa und begründet seinen "Präventivschlag"
Vielen Dank.
Bitte
Wieder ein sehr interessantes Video.
Ich freue mich schon sehr auf ein Podcast von Ihnen beiden. Aber ich vermute, dass es dazu nicht vor der Veröffentlichung der Manstein Edition kommen wird.
Kurz und knapp: Glaubt unserer Narrative, alle andere liegen falsch.
M.a.W. dich interessieren Fakten nicht
@@ralfweber4346 Toooolle Antwort.....
Wer sind denn "alle anderen"? Also die Wissenschaft hat diesbezüglich einen Konsens.
@@malizios821 Toller "Konsens" bei euch immer wenn unliebsame Meinungen prinzipiell ignoriert oder wenn überhaupt lächerlich gemacht werden.
@@haraldthorson9153 Mein Kommentar ist 1000 mal sinnvoller als dein Geschwurbel.
Du bringst kein einziges Argument oder Beleg. Merkste selber?
Stichwort Angriff auf die Schweiz: DAS wäre auch mal ein interessantes Thema für ein Video. V. a. wie man sich das vorstellte und warum es am Ende nicht zu einem Angriff gekommen ist. Oft werden ja die starken Schweizer Befestigungen als Hauptgrund genannt, allerdings scheint es auch viele politische Gründe gegeben zu haben - gleichzeitig hätte es wieder viele Gründe gegeben, die Schweiz zu besetzen (s. Logistikwege Richtung Süden usw.)
Die Schweiz wurde aus pragmatischen Gründen nicht angegriffen, militärisch wäre das keine große Sache gewesen - aber was hätte das gebracht? Die Schweiz ist als Nord-Süd-Verbindung denkbar ungeeignet gewesen, da es kaum große Passstraßen gab. Tirol war genauso geeignet und nur wenig weiter östlich gelegen. Dafür einen Krieg riskieren?
@@floriang4142 Aus Sicht der Wehrmacht rechnete man mit dem Einsatz von 3. Mio. Soldaten, um die Schweiz erobern. Keine grosse Sache? Das wäre in keiner Phase des Krieges möglich gewesen.
@@snax_4820 wo kann die 3millionen nachlesen ?
@@floriang4142 und was ist mit dem Gotthard, über den mit Duldung der Schweiz Transporte für die Deutschen nach Italien gelaufen sind? Klar könnte man jetzt argumentieren, die Schweiz hätte den Tunnel sonst bei einem Angriff gesprengt, aber andererseits, warum so eine Verbindung nicht selbst kontrollieren statt auf die Schweiz angewiesen zu sein? Das ist ja gerade das Spannungsfeld, auf das ich mich beziehe.
@@snax_4820 die Zahl klingt für mich extrem übertrieben, denn ungefähr so viele standen für den Überfall auf die Sowjetunion zur Verfügung, die die größte Armee der Erde hatte. Die Schweiz hingegen hatte keine nenneswerten Kräfte zur Abwehr. Wie dem auch sei: was wäre der Nutzen gewesen, die Schweiz zu erobern?
wichtige info, danke dafür
Wenn ein Staat Truppen an der Grenze aufmarschieren lässt bzw. mobil macht, dann gilt das doch allgemein schon als Kriegserklärung?! War demnach Barbarossa nur eine Reaktion auf den ohnehin schon begonnenen Krieg?
Barbarossa war eine Aktion. Keine Reaktion.
Wo sollten die sovietischen Soldaten sonst stehen? Im Ural?
Die größte Gefahr ging von Deutschland aus. Folglich nur logisch, an welcher Grenze Stalin die Masse seiner Truppen kaserniert
nein
Nein. Auch nicht, die von Rechten gerne im Zuge des 1. WK Behauptung, dass eine Generalmobilmachung einen Krieg beginnen würde ist falsch. Ein Krieg beginnt mit einem Angriff.
Nein. Einer Kriegserklärung kommt nur gleich wenn unmittelbar militärische Handlungen gegen den anderen Staat ausgeführt werden, z.B. Beschuss oder Überqueren der Grenze. Den Krieg hatten beide Gegner zunächst gegen Polen begonnen.
Wenn die Möglichkeit besteht, wäre ein Video zu der speziell sowjetischen Perspektive wünschenswert. Ich denke anhand dessen könnte man auch einmal die ideologische Perspektive der Sowjetunion einbringen (vielleicht auch wie diese sich über den Krieg hinweg änderte, mit den Westalliierten als „Teilzeitverbündete").
Ferner könnte man die Perspektive der sowjetischen Führung mit dem Bruch des Hitler-Stalin Pakts beleuchten (an der Stelle vielleicht gut um nochmal die „Präventiv-Lüge" als solche zu bestätigen, als dass die sowjetischen Kräfte verteidigend verhielten und nicht zum Angriff ausholten).
das war ja gerade das sowjetische Problem. Verteidigung hatten die nie trainiert, nur Angriff. Sie hatten an Anfang von ihrem eigenen Land auch keine Karten. Deshalb gab es doch so ein heilloses Durcheinander als klein Adolf mit seinem Wehrmächtelchen vorbei schaute.
Warum hatte die Rote Armee dann starke Panzerverbände in den vorgelagerten Räumen Lviv und Byalistok?
Wie auf diesem Kanal üblich ein hervorragender Beitrag. Die Präventivkriegsthese klingt für mich sehr nach dem Versuch, die Verantwortung, die das Ns-Regime zweifellos am Weltkrieg in Europa hat, teilweise auf die Sovietunion abzuwälzen.
Ich sehe nicht wie Stalin ohne Krieg auskommt. Zumal er Millionen im Frieden getötet hat.
Wenn man die offizielle Geschichtsschreibung anzweifelt gibts halt auch direkt Knast, natürlich ist Deutschland an allem Schuld, das gebietet das Grundgesetz.
@@KrautessendeKartoffel Schultze-Rhonhof sitzt also im Knast? Bernd Schwipper auch?
1. es hat ungefähr 100 Jahre gedauert bis der Alleinschuldvorwurf gegen Deutscheland für den Ausbruch des 1.WK - eigentlich ad acta gelegt wurde
2. ich denke jede relevante Nation zu der Zeit war expansiv - und das Militär das Mittel der Wahl
3. nach dem Frankreichfeldzug war der dokumentierte Plan der Deutschen - Infantriedivisionen wieder zurück in das "Arbeitsheer" zu entlassen
und sich auf die Luftrüstung und den Z-Plan zu fokussieren
4. die extrem forcierte Industrialisierung der UdSSR wurde in einem Umfang zur militärischen Ausrüstung+Aufrüstung kanalisiert, dass ich dies als weitgehende Kriegswirtschaft verstehe (so ähnlich wie Deutschland, dass dank seiner Rüstung bankrott war) - der Umfang der prae-Barbarossa etablierten Kriegsindustrie Russlands ergibt sich für mich, dass Russland 2 seiner 3 westlichen Rüstungszentren (Donezk - Leningrad - Moskau) verlieren konnte, aber nicht nur die grösste Panzeranzahl des Planeten zu Kriegsbeginn hatte, sondern Deutschland bei Verlustverhältnissen von zT 5:1 entspannt ausproduziert hat (und seine Angriffsartillerie die 1940 verloren ging über-ersetzen konnte)
5. Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten: Band 1 & 2. 1939 bis 22. Juni 1941: Die Prävention durch die Wehrmacht mit bislang unveröffentlichten Dr. Schwipper, Bernd -
aus diesem sehr trockenen. quellenlastigen Werk über die Ergebnisse der militärische Aufklärung der Wehrmacht kann sich jeder gut selber eine Meinung bilden - und dann darüber nachdenken, wie wohl Hitler und seine OKW-OKH diese Aufklärungsergebnisse eingeordnet haben
Die Problematik ist sehr alt: Schon bei Erstellung und Veröffentlichung des 4. Bandes aus der Serie "Das Deutsche Reich und er Zweite Weltkrieg" kam es zu brutalen Diskussionen und es war damals selbst für externe Historiker nicht klar ob die Serie das überlebt.
Es konnten damals keine harten Belege für einen bevorstehenden sowjetischen Angriff gefunden werden. Und wie ich es verstehe, hat sich auch daran nichts wirklich durch dei Bücher von Bernd Schwipper geändert.
HAT SIE DOCH !!!!! Der Eisbrecher: Hitler in Stalins Kalkül : Suworow, Viktor + super 18 teile doku auf youtube.....
😂 Suworow? Der von einer Million Fallschirmjägern, aufblasbaren Lastenseglern und fliegenden Panzern schwurbelt?
Und natürlich alles ohne Quellen bzw Quellen, die ihn sogar selber widerlegen wie beim A-40T. 😂
ein veraltetes und widerlegtes Buch.
Bernie & Ert der modernen Geschichtswissenschaften sind mal wieder am Start.
Die Debunk-Medaille des Monats ist euch mal wieder sicher.
Danke für euren hervorragenden Content.
Na, dann sind wir je gespannt.
Ich mag euren content sehr, doch ich hab zrotzdem bzgl. Dieser thematik leichte zweifel aber das ist vollkommen in Ordnung. Super arbeit und weiter so ❤
Eure Argumente überzeugen mich nicht ! Sie sind fast alle auch umkehrbar und stellen keinen Beweis dar.
Nenne doch ein Argument als Beispiel, was genau ist umkehrbar?
@@WasilijSaizev
relativ simpel -
Dr. Töppel, den ich für seine Akribie, Plausibilität und Logik hoch schätze (sein Kursk-Buch ist bestmöglich) argumentiert mit FHO-Ergebnissen (die er sonst als eher nicht kompetent anführt und beschreibt)
lässt
1. ein interessantes Buch, dass er als Historiker kennen müsste ausser acht:
Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten: Band 1 & 2. 1939 bis 22. Juni 1941: Die Prävention durch die Wehrmacht mit bislang unveröffentlichten Dokumenten Dr. Schwipper, Bernd
d.h. die echte militärische Aufklärung lieferte Ergebnisse (insbesondere über die frontnah vorgezogene russische Luftwaffe)
wobei sich jeder selbst beantworten kann wie Hirtler & Co diese Aufklärungsergebnisse beurteilt haben (das Buch hält sich da neutral)
2. "vergisst" eines seiner weiteren Steckenpferde "die vergessene Schlacht von Dubno" einzuordnen
die SU war in grosser Stärke frontnah angetreten - interessant ist die Kräfteverteilung - also was stand der HGr. Nord-Mitte-Süd gegenüber
es ergibt sich - und Dubno ist Ergebnis dieser "Verteilung", dass nicht der Frontbogen nach Ostpreussen-Berlin, sondern Bessarabien die stärksten sowjetischen Kräfte auswies - stellt sich die Frage:
die SU wird kaum eine Invasion/einen Angriff der Rumänen befürchtet haben- also bräuchte sie nicht die grösste "Defensivmacht" dort - was also macht eine Machtkonzentration dort für einen Sinn -
Rumänien war Deutschlands Achillesferse - Ölversorgung (Kreta und Griechenland wurden "durchgezogen" auch weil Ploesti bedroht schien)
also war der russiche Aufmarsch dort entweder eine unmittelbare Drohung an Deutschland (Messer an der Kehle) oder die Vorbereitung tatsächlich Deutschland den Ölhahn abzudrehen (ohne den kein Panzer fährt oder Flugzeug fliegt)
am besten bei günstiger Gelegenheit - zB Seelöwe
mit dem Stillstand der Wehrmacht ohne "Sprit" wäre der europäische Kontinent eine reife Frucht auf dem keine weitere relevante Militärmacht zu diesem Zeitpunkt mehr bestand
ich gehe davon aus, dass Hitler ganz plausibel nach dem Frankreichfeldzug - Luft-/ und Seerüstung als Priorität sah (Z-Plan) und deshalb auch Infantriedivisionen demobilisierte - die Rüstung Luft-See brauchte Arbeitskräfte und kein stehendes Infantrie-Heer
Das Deuschland einen Zweifrontenkrieg nicht führen sollte, weil es ihn verlieren wird, war Grundkatechismus der Reichswehr - der Wehrmacht und in Deutschland - Allgemeinwissen/Allgemeingrundsatz. (Polen war schon va banque - aber zu der Zeit glaubt man an einen Feldzug nicht einen europäischen Krieg).
Die schwere Niederlage 1918 und die bitteren Nachkriegsfolgen haben diesen niemals-einen-Zweifrontenkrieg zu etwas wie dem 11. Gebot gemacht - um einer absolut festen Überzeugung - einem Glauben zuwiderzuhandeln
braucht es einen noch stärkeren Grund - das Kreuzritter-Pathos (also die langfristige Strategie) aus mein Kampf oder das Aufwärmen von Napoleons Festlanddegen reichen da nicht ansatzweise - nur eine akute existentielle Gefahr erscheint mir als Grund plausibel.
@@WasilijSaizev Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann.
Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht ....
- Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien))
- Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt.
- Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten.
- Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft.
- Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab.
- Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet).
Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht....
- Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut.
- Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan.
- Die Zeit arbeitete für Stalin
Mögliche Absichten Stalins...
-Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.
So stümperhaft gehen richtige Historiker nicht vor. Die sind in keinster Weise objektiv. Kennen noch nicht mal die Hintergründe zu Hitlers Buch.
@@Betz23K Es wird erklärt. Es ist völlig egal, was Roman Töppel von der Qualität des FHO hält. Fakt ist, dass das OKH der Auffassung war, dass die Rote Armee defensiv agieren würde und dass man keine offensiven Absichten erkennen würde. Und diese Einschätzungen beginnen mit dem Aufmarsch im März 1941 und Enden mit dem 5. Lagebericht eine Woche vor dem Angriff. Die Einschätzungen sind eindeutig und belegen, dass die Wehrmacht nicht von einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee ausging.
Und nein. Das erste Buch von Bernd Schwipper war alles, aber nicht interessant. Schwipper ist bekanntermaßen einen Ex-Generalmajor der NVA und absolvierte die Moskauer Generalstabsakademie. Er verabschiedete sich noch am 30.09. 1990 mit den Worten von den Genossen: „Und wir sind doch die Sieger!“ Sein Buch konnte er nur im rechtsextremistischen Druffel & Vowinckel unter dem wegen Volksverhetzung mehrfach verurteilten Verleger Gert Sudholt veröffentlichen. In der Geschichtswissenschaft spielt das Buch wegen seines unwissenschaftlichen Aufbaus und Inhalten keine Rolle. Auch in den Medien und der moderaten Leserschaft spielt das Buch keine Rolle.
Und auch sein neues Buch geht in die gleiche unwissenschaftliche Richtung und ist beim VFFW - Verlag für Frieden, Freiheit & Wahrheit erschienen. Der Verlag von Thorsten Schulte, der diesen gegründet hat, weil nicht mal der Kopp-Verlag seine Märchenbücher anfassen wollte. Nein, Schwipper ist kein Historiker und noch weniger Wissenschaftler, sondern ein rechtsrevisionistischer Wirrkopf. Wenn Du was sachliches in seinem Buch findest, dann bitte mit der Primärquelle posten. Ansonsten erspare „uns“ doch bitte diese Art von Bauernfängerbüchern, die mit Wissenschaft halt nichts am Hut haben.
Zumal Deine Frage ja beantwortet wird. Die Wehrmacht und auch niemand anderes ist von einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee ausgegangen.
Und es ist nun schön, was Du behauptest. Belegen kannst Du natürlich nichts.
Wie siehst Du denn diese Fakten: Die Molotow-Linie war noch nicht fertiggestellt; in 60 Prozent der fertigen Bunkeranlagen fehlte es an Bewaffnung und Kommunikationsmitteln. Nur 13 Prozent der vorgesehenen schweren, 7 Prozent der mittleren Panzer, 67 Prozent der Kampfflugzeuge, 65 Prozent der Flugabwehrgeschütze, 50 bis 75 Prozent der Nachrichtenmittel waren bei Kriegsbeginn einsatzbereit. Die Verteidigungsstaffeln konnten ihre Aufstellungsräume nicht schnell genug erreichen, so dass sie leicht voneinander und vom Nachschub abgeschnitten wurden. Der Generalstab der Roten Armee hatte keinen deutschen Überraschungsangriff vor Erreichen der Sollstärke ihrer Truppen eingeplant, da er von einer Früherkennung feindlicher Absichten und rechtzeitigen Aufmarschbefehlen Stalins ausging. Nikolaj M. Romanicev: Militärische Pläne eines Gegenschlags der UdSSR. In: Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 2011, S. 94-100.
Oder eben auch einfach mal den Vortrag von Jens Wehner anhören. Du kannst behaupten, mit den Ohren wackeln oder in den Tisch beißen. Die Rote Armee war im Juni 1941 nicht in der Lage einen Krieg gegen das DR zu beginnen und deshalb wollte Stalin auch unbedingt einen Konflikt verhindern. Siehe auch die Anweisungen gegen Schukow.
Und dann wieder die Verwechslung Ursache und Wirkung. Der Überfall auf die UDSSR wurde bereits am 31.07.1940 von Hitler öffentlich gemacht. Göring berichtete von 1936 von den konkreten Absichten seines Chefs die UDSSR in einem Angriffskrieg zerschlagen zu wollen. Aber wie zu sehen, begannen sie Planung der Wehrmacht offiziell im August 1940. Da standen noch meine Rotarmisten mit dem Messer an der Kehle da. Das wirkt eben alles ziemlich verzweifelt zusammengekloppt und hat eben keine Substanz. Wie gesagt. Du kannst noch sie viel behaupten. Die Fakten erlauben Deine Interpretation halt nicht.
Und auch Zweifrontenkrieg. Das ist Deine Behauptung. Du siehst ja, dass Hitler genau dies wollte und durchsetzte. Und Hitler begründete dies nun auch - was Du natürlich weglässt. England würde nach einer Niederlage der UDSSR seine letzte Hoffnung verlieren und auch kapitulieren. Dies war natürlich nach dem Scheitern von Seelöwe und der sich abzeichnenden Niederlage in der Luftschlacht um England nur vorgeschoben, aber zeigt, dass es Null um einen Präventivkrieg ging.
Und bitte widerlege erst mal die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft (die ich angerissen) habe, bevor Du Behauptung bringst, die Du oder andere nicht belegen können und die durch die echten Quellen widerlegt werden.
Und als nächstes möchte ich ein 10 Minuten Video wo ihr euch völlig ernsthaft mit dem Thema einer Mondbasis auseinandersetzt :D
oder die suche nach dem heiligen gral...
Schöne Diskussion. Für mich nach wie vor faszinierend ist, wie viele Panzer, Geschütze etc die Rote Armee bei Kriegsausbruch hatte, wie hoch sie kurz gesagt gerüstet war und was für ein massenhaftes Heer sie hatte. Bis dahin waren es ja Friedenszeiten in der Sowjetunion, den aus heutiger Sicht "Kleinkrieg" gegen Finnland außen vor gelassen. Waren wohl andere Zeiten...
Einfach nur als kleiner Nebensatz von mir, wenn neues Gerät aufgerüstet wurde, wurden die alten Geräte meist nicht außer Dienst gestellt. Alte Panzer wurden häufig zum üben genutzt (und nicht die mit denen sie dann später fahren sollten), selber bei den geschützten. So (und natürlich andere Gründe) kam es dann auch zu diesen großen Zahlen, hauptsächlich veralteten Kriegsgeräts.
ja, aber keine ausrüstung, keine munition, keine volle besetzung, etc
ruclips.net/video/ny4AYOv-nUk/видео.html
@@flesch74 Weil der Aufmarsch noch im Gang war
@@nightshade4186 es gab keinen aufmarsch... oder hast du andere quellen ?
lul Präventivkrieg der Wehrmacht, wer hat sich auch so etwas ausgedacht. Danke für die Klarstellung.
Warum suhlst du dich in deinem Schuldkult?
@@saskia2926 Darum säufst Du nicht am Stammtisch?
Weil sie sich lieber selbst blamiert als den Glatzen neues Bier zu holen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Warum arbeitest du in einer Antifa-Trollfabrik für 10 EUR Tagessatz?
@@alexandervatter1436 Warum wärst du gerne N3g3r?
Spart euch diesen Blödsinn
Sie motivieren uns mehr zu machen
Das top Dou auf diesem Gebiet 👍👍
Das Phänomen heisst "Viktor Suworow". Über diesen Autor wurde viel berichtet vor 32 Jahren. Stichwort "der Eisbrecher".
Hab ich gelesen. Wenn man die Doku : "Plante die Sowjetunion 1941 einen Angriffskrieg " gesehen hat bekommt man schon eher einen Überblick als hier mit so einem Video was natürlich Suworow nicht widerlegen kann.
@@TubeCreator2023Ja, genau. Sie versuchen es ja noch nicht mal. Bestimmt nur ein Zufall!
@@deepblue5310gäääähn.
Was soll man bei Suworow WIDERlegen?
Suvorov BEleget ja nichts.
Weder zu seinen angeblich einer Million Fallschirmjägern, zu den aufblasbaren Lastenseglern oder gar zu den fliegenden Panzern, die man über Seile an der Kanone steuert
War Suworow nicht der Typ, der als Quelle "diverse Schriftstücke" aus sowjetischen Archiven anführt,
die aber nur er alleine zu Gesicht bekommen hat und sonst niemand? Klingt auf jeden Fall nach einem kompetenten Geschichtswissenschaftler 😂
@@magicmarc2733
...weil er Militär-Archivar war - dachte ich
neben den vielen militärischen Mosaiksteinen die Suworow in seinen - ich meine 3 Büchern nach Eisbrecher - beschreibt
sind mir 3 besonders eingängig
1. die BT-Panzer - umrüstbar von Kette auf Rad (was eigentlich nur offensiv - europäische Strassenqualität - SInn macht)
2. die schiere Anzahl an Luftlande-Truppen (ich meine 4 volle Armeen) - nicht Fallschirmjäger sondern Luftlande !
3. die Konzentration der Luftrüstung-Jagdbomber auf einen langsamen Massentyp statt auf einen Schlachtflieger wie die spätere Surmovik
und die Nicht-Produktion (ich meine TB4) einer strategischen Bomberflotte - erobern nicht zerstören
Spott ist nett - sollte aber clever sein - Suworow ist (vmtl) eine Quelle / ein Whistleblower und ein Militär - auf der Ebene der Faktenpräsentationen ist ein Berufssoldat und eine Primärquelle genau das was jeder Militär-Geschichtswissenschaftler braucht, um überhaupt mit dem Denken anfangen zu können
Sehr politisch Korrekt.
WISSENSCHAFTLICH korrekt, bitte schön.
danke für die Info, obwohl ich die zwei ansonsten schätze, werde ich mir dieses Video nicht antun
@@hobertblank9643 dann hau ab, opa
@@hobertblank9643 Wieso?
@@hobertblank9643
Warum das denn?
Weil die Bedrohung durch Deutschland so groß
Immer wieder schön Ihnen beiden lauschen zu können, bin ganz Ihrer Meinung die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt nicht gewillt und nicht in der Lage Deutschland anzugreifen.
Ich bin davon überzeugt, dass die SU angreifen wollte und seine Militärindustrie ihr alle Mittel dazu bereitsbereitgestellt hatte
1. 4 SU Luftlande-Armeen - Deutschland hatte eine LL-Division (FschJ sind was ähnliches aber anderes)
2. Hitler-Mannerheim 14.000 sowjetische Panzer
3. trotz Verlust von 2 seiner 3 Rüstungszentren (Donezk + Leningrad) hat die SU (bei zT 5:2 Verlusten) Deutschland ausproduziert
4. Suvorov bringt aber die für mich plausibelste Begründung -
die kommunistische Ideologie war im System-Wettstreit mit dem Kapitalismus - die kommunistische Eroberung der Strasse in Europa war ebenso gescheitert wie die Komintern (20-30er)
wirtschaftlich - dh. an der Messlatte Volkswohlstand konnte die SU / der Kommunismus den Systemkampf nicht gewinnen
wie die DDR ihre Bürger einsperren musste - hätte die SU ihre Völker einsperren müssen (hat sie ja auch getan) oder halt die Konkurrenz "erobern" müssen - Systemwechsel
in dieser Zeit der Expansion (Weltmacht oder Nichts) mit militärischer Gewalt, ist es plausibel anzunehmen, dass Stalin den Sieg des Kommunismus auf dem eurasischen Kontinent nur durch die Eroberung Europas hätte erreichen können - dies wusste - und sein Land deshalb darauf vorbereitet hat.
Folgerichtig hat die KPdSU diese Disposition Stalins bis zu ihrer Niederlage im Kalten krieg nie verändert.
Wir haben Glück, dass Biden seine geopolitischen Fingerübungen mit Putin versucht hat und nicht mit jemadem aus der Andropov-Kategorie
@@Betz23K Juri Andropov war nachweislich verrückt und glaubte dass ein Atomkrieg unabwendbar ist und ein Angriff der USA unmittelbar bevorstünde. 🇷🇺💩
Putins erste Amtshandlung als Präsident von Russland war übrigens die feierliche Anbringung einer Gedenk-Plakette für Juri Andropow an der Lublianka in Moskau. Da hätte man schon erkennen können in welche Richtung die Reise dieser kleinwüchsigen Gollum-Imitation gehen würde…..🇷🇺💩
Bisher fand ich diesen Kanal gut. Aber mit diesem Video ohne jegliche Fakten, hat er seine Reputation restlos pulverisiert.
Sagt ausgerechnet ein "Wirtschaftsblog" der für die AfD Werbung macht.
warum fanden Sie ihn bis jetzt gut und wegen eines Videos nicht mehr? Wie kommen Sie denn zu Ihrem Urteil?
@@MTGJW Was ich schon gesagt habe, bisher war jedes Video immer sehr gut mit Fakten hinterlegt. Bei diesem Video werden die Meinungen der beiden Vortragenden -die identisch sind- einfach nur gegenseitig wiederholt. Ich kann natürlich verstehen, daß beide Vortragenden sich nicht wirklich an das Thema herantrauen, da beide ihr Gehalt vom Staat, also vom Mainstream beziehen. Da geht man lieber kein Risiko ein.
@@kontraste.der.wirtschaftsblog stimmt, bekanntlich darf man heutzutage nichts schlechtes gegen Stalin sagen, gell? Geschichte ist keine Religion, mein Lieber. Es geht um Fakten, auch wenn Ihnen diese nicht schmecken.
@@wasilijsaizev1
Nullargument - jede Wissenschaft ist ergebnisoffen und veränderlich beim Auftreten neuer Fakten (Dokumente)
-
genau wie viele deutsche Militärs die in den Westen rübergemacht haben, plötzlich Erinnerungslücken hatten und alles auf den teppichbeissenden böhmischen Gefreiten geschoben haben - war die Sonne, die sich um die Erde drehen soll, auch mal länger "Fakt" und zwar genau der wie ihn die damaligen Machtinhaber wollten
mir schmeckt nicht
, dass die SU mehr Panzer hatte als die ganze Welt, und diese Angriffswaffe in Stalins Händen natürlich nur dazu da war Mütterchen Russland zu verteidigen
, dass die Rote Armee am stärksten gegenüber Bessarabien aufmarschiert war, also offenbar die Deutschen für weniger bedrohlich hilet als sie Rumänen .... etc
aber trotzdem würde ich niemanden, der borniert auftritt "mein Lieber" nennen - Arroganz ist immer eine Dummheit
Alles eine Frage der Zeit.
Die Kommentare unser diesem Video sind herrlich.
Wie wäre es mal mit einem Video in dem auf die dümm.. äh "aufgewachtesten" Kommentare reagiert wird?
Du willst ja nur mal in einem Video erwähnt werden
@@Der_Experte ja, mein Lebenstraum. Gleich nach Lebensraum im Osten. Ach ne, das waren andere...
@@comsubpac Ist doch immer so wenn das Thema "Präventivkriegsthese" kommt.
Schultze-Rhonhof, Schwipp(s)er wurden ja schon ins Feld geführt.
Ich warte noch auch Suworow mit seinen Märchen der eine Million Fallschirmjäger, aufblasbare Lastensegler und fliegende Panzer 😂
@@comsubpac Wusst ichs doch
dejavu - ich höre "Impfleugner" von einem 3-fach Geboosterten
ist schon einfach schön der Herde nachzlaufen und sich für Avantgarde zu halten - dunning-kruger
Als ich das Thema des Videos gehört habe, habe ich schon die Krise bekommen. Wurde aber alles gesagt was es relevant ist. Könnte sich über Details oder einzelne Historiker streiten. Da ich selber meine Dissertation über verschiedene Geschichtstheorie schreibe und mich dabei u.a. mit Ernst Noltes "Europäischen Bürgerkrieg" auseinandersetzte, wäre mir das recht gewesen. Aber das Video ist schon gut so!
Guten Tag, vielen Dank für ihre Mühe und die Aufarbeitung des Mythos Präventivkrieg.
Ich wünsche ihnen ein schönes Wochenende.