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スト6のモダンについてウメハラとゴンタが激論!!
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- Опубликовано: 3 фев 2023
- ウメハラ（梅原大吾）さんのゲーム実況や生配信（主にマシュマロ）を字幕付きで見やすく切り抜き編集しています。
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当チャンネルはウメハラさんのマネージメントオフィスより公認を得て運営しています。
元動画
①ゴンタさんTwitchアーカイブ：www.twitch.tv/videos/17040634...
②Mildomアーカイブ：www.mildom.com/playback/10467...
ウメハラさん公式
Daigo the BeasTV： / daigothebeastv
Mildom：mildom.com/10467370
Twitch： / daigothebeastv
Twitter： / daigothebeastjp
ゴンタさん公式
Twitch： / gontasamosamo
Twitter： / gonta_cvs2
あたしゃ古い人間だけどスト２ダッシュの攻略本で開発者が、なぜリバサ技を出しやすくしたのか？という質問に対して「出せるかどうかではなく、出すか出さないかという駆け引きが大事だ」と答えていたのが忘れられない。そしてその通りだと思う。
別のジャンル、MMORPGでの話では「コンテンツでユーザーを楽しませるべきで、コンテンツへの参加に高難易度を設けてはいけない」みたいな言葉もあったな。
ゲーム開発者も色々考えて苦労してるんだなあ。
このコメントがめちゃくちゃわかりやすいと思うな。
課金制度も、ダウンロード有料コンテンツも、回線速度速い人のみ人権も、
コンテンツの敷居あげる行為だから駄目だよね。
トレードオフでどっちも正しいんだけど、だからこそ「コマンド出来なくても駆け引きはできます。コマンド出来れば火力が伸びます」に着地しようとしてるスト6はマジで偉い
グラブルVS「」
@@user-kf4ek4yf8wグラブルはキャラゲーだし、ギルティ・鉄拳・SFあたりの有名格ゲーとは比較にならん
@@user-kf4ek4yf8wグバも良かったわよ。初心者を遠距離からハメ頃すみたいなキャラがいなければよかったね
ASBも俺好きだったけどな 基本コンボがワンボタンで出るけどダメージ低いみたいな まああれは原作好きな層を取り込むためだからちょっと特異だとは思うけど
それなー
参入しやすいって事が1番やと思う
モダンで強い事の何が悪いんやとは思う
ワイはクラシックやがモダンにボコられるけど楽しいぞ
ホンダ、テメーはダメだ殺す
ウメハラみたいな重鎮がこんな柔軟な姿勢で居るのは業界全体の益になってるだろうな。
初心者向けな良いシステムと言えばトミーから発売されてた激闘忍者大戦シリーズを思い出す。
あれはコマンド一切無しで必殺技とコンボの派手さを担保してる格ゲー随一のものだと思う
火おこし体験教室なら、コマンド入力が醍醐味でもいいと思うんだけど
格ゲーはもはや色んな要素を複合的に持ったキャンプだと思うんだよな
キャンプに行ってきれいな景色見て美味しい飯食ってってやりたいのに「手で火を起こせないやつはキャンプくるな」はもうしんどいと思う
それを強制してしまったらこの作品はマジで衰退し続けるしかなかったと思う。
コマンドってゲームがワンプレイワンコインの時代にプレイヤーの技術格差を意図的に生み出し、習得のためのプレイ回数を稼ぐ為に発明されたものだと思ってる(インベーダーゲームが名古屋打ちが知れ渡ったことで爆発的に人気が出たことの再現を狙った可能性)から今の時代ゲームセンターじゃなくてコンシューマが主戦場になる限りコマンドは枷でしかないと思う。
よく考えたら筐体版で上手くなった人たちってどんだけお金叩いたのかな
@@user-gq1fh9jx6u人によっては家が建つレベルだとか
@@user-gq1fh9jx6u 俺の友人にアーケードゲームやってる奴数人いるけど、全員高校生～大学生時代に平均して1～2週間に一回(10.5日毎)くらいの頻度で休日にゲーセン行って、その一日に約80マッチくらい。マッチに勝つと次のマッチ料金免除だけど勝率は平均6割前後(4割の奴から8割超える奴まで)って具合で6年くらいはやってるって言ってた。
ざっくり計算だけど、
{(1年間の日数×プレイ歴)÷プレイ頻度}×(1日のプレイ回数×敗戦率)
で
{(365.25×6)÷10.5}×(80×0.4)=6678.85...
で、約6700回分を料金を払ってプレイしていたことになるね。
あとはこの6678.85に一回のプレイ料金100円かけて、約67万円。
勝率やプレイ頻度で変わるけどだいたいの参考になれば。
カジュアル勢でこれだから、のめり込んでる廃人を「週2回(3.5日毎)」「1日100マッチ」「勝率6.5割」「20年」と仮定すると
73050回料金支払いが発生して約730万円。
勝率以外上と同じ条件で「勝率3割」だと仮定すれば
146100回の支払いで約1460万円。
家が建つレベルで叩いてるのはめっちゃ弱くて、それでも負けず嫌いで叩き続けてる人くらいやろね
モダンはちょっと慣れてきた初中級者でも色んなキャラ味見するのに便利だと思うんだよな
魅力的な作品なのにコマンド難しくて敷居が高すぎて作品に片足すら入れれてない人多いと思うんだよね
そういう人が対戦の勝ち負けは置いといて、作品への初めの1歩を踏み入れやすくなる機能って考えたら凄く良いと思うな
ほんまそれ。
今って習得に時間がかかるゲームってウケにくい。なんせ魅力的なコンテンツが多くて格ゲー一本にこだわる人の絶対数が少ない。
@@kaerusora クラシック大会 モダン大会 クラシックｖｓモダン大会用意すればいいだけで
極論、それ否定する人はオレはこれだけ頑張って身に付けてやってるんだからお前らもそうしろよって
多かれ少なかれ思ってるんだろうなって思うけど
他ジャンルで言うと漫画や小説を手書きしてた人らが文化広がる為にデジタル公認する人と否定する人に分かれてるようなもんだわな
派生とか立ち回りとか覚える事沢山あるのに、まず持ってコマンド入力できないと何も身に付かない……では「いつになったら遊べるの？」って感じですからね。
コマンドが入力出来るようになる達成感が欲しいなら……楽器でも始めたら良くね？あれは音を出すのが本質だから避けては通れんべ。
上手い人が勝つのは当たり前、どんなゲームでもそうなってる。
それを解決するためにレートマッチがあるんだから、対戦ゲームにおいてプレイ難易度が原因でプレイヤーが離れることはあまりないと思う。
@@xaunwn 難しいとゲーム下手な人は結構な数モチベーションが続かずやめていくと思うけどな～。ＦＰＳのエイペックスとかもブームで凄いプレイヤー人数だけどトロフィー情報見るとレベル50達成者は2割程度大半は初級レベルでやめていくんだよね。熱中させる段階として操作を簡単にするってのはいいアイデアだと思うけどね。ちなみにエイペックスが日本で大ブームになった理由としてほかのＦＰＳと比べてライフを多くして死ににくくした上でエイムアシストを大きくつけて弾を当てやすくしたってのがあるんだよね。それでも8割は序盤でやめていくんだけどね。
ゴンタの言い分も分かるけど、その路線で行くと格ゲーが「マニアによるマニアのためのゲームジャンル」のままなんですね。 ウメハラさんは業界全体のことも考えているから、この路線に理解されているんでしょう。
数十年この業界にいる重鎮がこういう柔軟な考え持ってるのは、めちゃくちゃいいことだよね
ウメちゃんは小学生の頃から１からはじめて、頂点に達する歴史を体得しているからねえ。普通の格ゲーマーは他県まで廻国修行とかしないし。
コマンドが無理そうで格ゲー避けてたけど、スト6でモダンから始めて徐々にコマンド技の練習するのは抵抗なくできた。
まずゲームを触るきっかけを作るって本当に大切だと思う。
スマブラってみんな誰でも楽しくできるけど、モダンってそれに近いと思うんだよね。コマンドは敷居がやっぱり高い。モダン最高だと思う。
@@yuuma0709難しそうって思ってやってなかったけど、ジュリちゃんくそかわいいなっておもってて。モダンが追加されたのをきっかけにやり始めました。
@@Ioi-cc8cx貴方の様な人が増えてくれるからモダン肯定出来る そこから更にハマるかどうかはその人次第だから触ってみてくれただけで嬉しい
ゴンタさんの嫁さんがコマンド技だす気持ちよさが分かるまで「2年」かかった。それが答えなんよね
本当そうなんだよね
今の時代、他に面白い新作ゲームが山ほど出てきてる中で、目新しさのない格ゲータイトルで新規さんを獲得する為にはすぐに対戦の面白さを伝える必要がある。
その為にはコマンド入力の敷居は邪魔。だからモダンは仕方ない事だと思うよ。
別にコマンド方式が失われる訳じゃないんだから、俺はスト6のシステム凄く良いと思う。
新規で一緒に始めた友達は2週間で辞めたよ、そうゆう事
２年も頑張る前にほかのゲーム出ちゃいますからねぇ
スマブラとかシンプルな操作の
ゲームが増えた今特別な操作で
技が出るの個人的にすごくかっこいいと感じるんだけどなぁ
触って一日目で気持ちいいのがスマブラだからな
お互いにリスペクトが感じられる意見交換って素晴らしい
ウメハラさんは長年格ゲーの重鎮で居ながら、時代に併せて考え方や捉え方をアップデートしていってるのが凄いなぁ、とつくづく思いますねぇ
当時ゲーム持って無くて見る専だった頃、友人宅で鉄拳3を初らせて触った時に「とりあえずエディというキャラを選んでメチャクチャ押してれば強いから」って言わた通りにプレイしたら、CPUも友人にもそこそこ勝てたりしたのを思い出した。そういう入り口から初心者が格ゲー好きになるのはすごい分かる気がします。
自分も鉄拳思い出した。
もしかしたら技とか無いとか少ない方が面白いのかもしれない。
ウメハラさん言語化というか説明能力が高いね
相手の主張をくみ取ったうえで的確な例えや議論が出せるのすごいと思う
対戦に勝ったらとかじゃなく、基本動作ができることに達成感を感じるってやっぱり格ゲーって異常だな...
どっちも相手の意見をちゃんと尊重した話し合いしててすごく良い
これからモダン操作一本になりますっていうならゴンダ氏の意見も尊重されてしかるべきだけど
少なくとも6はクラシック操作が実装されてるわけで、単純に選択肢が増えたって考えでいいと思うけどなぁ
気軽に対戦を楽しみたい人はモダン、難しいコマンドやコンボを成功させた時の達成感が得たいならクラシック、みたいなさ
どんな問題を考えるときも単純に選択肢が増えるだけって結論は思考放棄でしかないと思ってる
FPSのパッドとキーマウが選択肢が増えただけって結果に収まってないのがわかりやすい
政治的な話だと夫婦別姓や同性婚も似たような事言う人いるけどね。選択肢が増えてよかったねで収まった例なんてほとんどないと思う。
最後の例え、蛇足のように思える一方で示唆的
時間が経てば選択肢が増えた状態がスタンダードになって、なる前がどうだったか忘れ去られるのかもしれない
@@hu601 同意します。どちらか迷う→両方選ぶ、は色んな事でやりがちな悪手と感じます。
それをやると両者への平等感を維持する必要が出て、結果として多大なコストを支払うことになる。
スト６はモダンを取り入れるならモダンに統一するのが（冒険ではあるが）正解だったかなと思います。
@@shakeflying638 モダンの火力落としてるんだから別にいいでしょ
パッドみたいに上手い人が使い始めると悪さしてきそうな感じがする。
古いって言えるウメさんマジで適応力あるよな
新しい話題を否定から入らないって凄い
だから、今でも成長するし
トップで居続ける最たる理由だよな
@@user-kg7ii9zn4zウメちゃんは自分の中に軸あるけど運営が何したいかとか格ゲーがどうあるべきかをちゃんと見れてるからゲーム理解度＝強さに繋がってる
@@user-sh9lo7vz1q
ときどさんに、もっとストリートファイターやれよって言う話とかめちゃくちゃ好きですwww話も上手いしね〜
キャラクターが自分の思うように動かないストレスは初心者には結構キツいと思う。
@@4iviv4 やっぱり誰でも直感的にキャラをある程度動かすことが出来るってのは大事だよね。
キャラゲーとして格ゲー始めたような自分は特にそうだったな
おまけに大戦中は自キャラ眺めてる余裕殆どないから思ってたんと違うってなった
昇竜拳出さないからやめたわ
@@user-jg7xs7qb9g 攻撃ボタン気持ち遅めに出してみて
難しいよね昇竜拳
昔手癖で覚えたから、格ゲーしなくなった今でも簡単に出せるけど
新規でこれ出せっていったら難しいと思うわ
アクションゲーの要素が強かった時代は超必殺技出すだけでめっちゃ気持ちよかった。ガロスペのパワーゲイザー、レイジングストーム、ブレイクスパイラルとか出せるだけでクラスの英雄になれるくらいだった。
でも今って対人要素のが強くなっちゃったし難しいコマンドで一喜一憂するとかじゃないんだろうな。とにかく思うように動かせて戦えてからがスタートって感じ
コマンド入力できないやつは人間じゃないガイジっていうのが今の格ゲーだよ
これよ。だからこそアクションゲーとしての感覚を持ってるゴンタさんの言い分も逆に良く分かる。
立ちブレイクスパイラルできるだけでヒーローだったもんね
ガロスぺの時代は逆に複雑なコマンドは出せるのが普通で英雄になれる人は誰も知らない超必殺技のコマンドを見つけて使っていた人
コマンドを盗まれないように隠れるように使ったり目を光らせ意地でも見抜こうとするためギャラリーが集まった
確かに立ちスパイラルや立ちキャンセル裂破弾を出せるレベルは英雄クラスだけど俺はビデオでしか見た事が無い
@@user-jd5dj2fq1h
ろくな時代じゃなくて草w
↑Switchでスト2ウルトラ始めた初心者の感想
ゴンタ本人は気が付いてないけども、奥さんの【始めて二年でやっと技出せるようになって気持ち良い】ってのが象徴的
この時代に二年も同じゲームやっててやっと基本的な技出せるゲーム、なんてそりゃ新規は根付かないよ
たぶんこの時代でなくても新規は根付かないかな
2年も同じゲームしてやっと基本の基本ってもはやゲームじゃなくて修行だよ
足で操作してんのかなｗ
2年でやっと技出せるって文脈じゃないだろw
結局格ゲーって1人でやるものじゃないから、コマンドを出せるか出せないかより、相手との駆け引きや読み合いを楽しむものだから、その状態にたどり着くのを早くするためにワンボタンで出せるようにするのは改良だと思う
結局ツールが整備されても判断とか読み合いとか知識とかはプロの方が強いわけで、極端に差が縮まることはあんまりないと思うから、だったらみんなで対戦が成立する方が良いよね
あくまで自分の意見持ちながらお互いの意見もしっかり噛み砕いて飲み込める、理想的な大人の語り合い素敵
最後の部分が面白かった。初心者でも上級者に攻撃を当てられてある程度は気分は良いけど最終的は負ける、ってところ。
まさにFPS要素。敵を数人倒すことはできるけど最終勝利者にはなれない、って仕組み。
でもその数人の敵を倒せるだけでも楽しいからゲームにのめり込むんだよね。
大成功は得られないけど小成功は得られる、という。
例えの話も説得力あるし、トッププロウメハラさんが寛容なところが凄い
理解が深い人たちの真剣な話し合いは見てて面白い
コマンドの良さもワンボタンの良さも理解できるからメーカーが時代に合わせた結果ってことなんやと思う。
ゲームに限らず昔あったけど今はない、又は変わったものっていうのは変わる必要があったからで格ゲーのコマンド云々問題もそういうことなんや
コマンドが出る出ない、よりも
コマンドが普通に出せる先の、間合いとか試合組み立てとかの読み合いがしたいんだよな。
今のスト6の盛り上がり見るとマジでモダン入れて良かったなって思うわ
ほんとだよ
参入障壁がガクっと下がってる
モダンあるきいたから買って遊んでる。コマンド覚えて練習するほどゲームに集中できん。
新作発売で話題になってて、モダンやワールドツアーなどの初心者歓迎要素がある事を知って楽しそうだと思って今作で初格ゲーデビューした。今はクラシックで技やコンボをひたすら練習してて、一連が決まって勝った時の楽しさを覚えた
少なくとも僕はモダンのおかげで久しぶりに格ゲーに挑戦してみたいなと思えて嬉しかったです。
昔バーチャファイターなんかもバーチャファイターキッズとか出してた時期ありましたよねー
ガチャガチャ押すだけでなんかそれっぽい動きになるので
コマンドが難しすぎて操作が出来なかった僕でも兄と楽しく遊べた記憶があります。
コンボやコマンドができるようになる達成感より相手のジャンプ見てから対空できるようになる達成感が近い方がいいよな ワンボタン対空でも対戦で地上戦してたら初めは出ないもんだしなぁ
昔と違ってゲームも洗練されていて、簡単操作で気持ち良くなれるアクションゲームやFPSがある中で、楽しさを感じられるのに2年かかるってのは致命的なんでしょうね…
簡単操作のFPSってのがpadのアシストの話ならあれは散々顰蹙買っても運営がひたすら修正を拒否し続けてキーマウプレイヤーの多くが勝つために諦めてpadを使うかゲームから離れていったからな…
そしてアシストの無いヴァロの人気が高まったという
まぁあれはアシスト問題だけでなくバグやチーターも酷かったんだが
@@pocchi2898 格ゲーはコマンドが成功するかで技が出るか決まる→ワンボタンで技が出るモダンってどうなの？っていう動画だから、単純にクリックとかボタンを押したら弾が出るとかそういう話だと思う
2年は長いですよ。1年ではなく2年ですよ2年
人間1年もすればやってるゲームも大体変わるし、興味を持つジャンルも変わっているかもしれないのに2年は長すぎる
数ヶ月でもだるく感じる人が大多数なのに、この2年という時間はあまりにも長すぎる
入学し始めた高校生が、将来に向けて本格的に活動することを考え始める時期になってしまうんです。
キーマウって難しい難しい言われてるけど一週間毎日1時間やればある程度慣れて動かせる位でしょ
格ゲーとは難易度の差がでかすぎる
@@pocchi2898なんか違くないかw
誤解を恐れずに言うと「コマンドめんどいから格ゲーやりませんは格ゲーそんなに好きじゃない」は真なんだけど『最初からある程度好きな人しか始められないゲームは今どき格ゲーくらいだと思う』
「何となく楽しそうだし始めて見よう～」→楽しくてやり込む→上達、が出来ないのはやっぱ厳しい…逆に今どきのゲームはどれもそれをベースに作られてる気がする
あえて悪く言えばゲーム全体が時代に応じて軟化してると言うか…格ゲーだけ硬派
まぁ今作からモダンやらワールドツアーで変わったんだけどね、元は変わらず間口だけ広くなったと言うか
硬派なまま器が広くなったと言うか
ＦＰＳも元々はそうで日本では流行らないカテゴリーだったのだけどエイペックスがライフを多くエイムアシストを他ゲーよりも強くし弾を当てやすくした結果、一大ブームになったからね～。
結局ゲーム側のシステムを刷新するよりも、
「格ゲーはアケコンやhitboxが必須！！」みたいに格ゲーに対して過剰にハードル高いイメージ持ってる人たちの考えを変える方が難しそう
その上アケコンだとレバーの音を気にする必要も有ると言うのが
出来る側の人間じゃないからこそ練習して積み重ねたモノがボタン一つで追いつかれるのは虚しいってことなんだと思う
そういう奴が自分の居場所を守ろうと幅を効かせようとするのは、正直見てて醜く感じる。
@@act4679 そういう気持ちも分かるよってだけです
波動拳出せないから格ゲーやらないですって人に会ったこともあるのでモダン自体は良いシステムだと思ってますよ
CR CUPの大成功もあって、モダン導入がいかほど価値があったかが明らかになった気がする
マッチの例えがわかりやすすぎる…
スマブラがあれだけ人気出て、ライトからヘビーまで分厚い層が維持できてるのは技の出しやすさの要素も高いと思う。
実際あれでも難しい部類だもんね。
@@user-qz3wr2st4p 突き詰めると難しいよな
VIPに入るのも時間かかる人はかかるしな
vip入ったことあるけど逆vipの方が強い
スマブラは技出すのは簡単だけど移動の自由度の高さのせいで技を当てるのが難しい。コンボもパーセントでルートが違うし、ベク変で繋がらないとか多いからコンボはむしろスマブラの方が難しい可能性すらある。
@@user-qh1vh8cg3nそもそも技を出せないと当たる当たらないの話にならないから論点ズレてますよ
どれだけ練習しても、レバーだとキャラが左向きの時の咄嗟の昇龍、右向きの時の逆昇龍が安定しなかったの覚えてる。
昇龍系を殆ど必要としないキャラしか安定しなくて辛かった・・・
なんだこの圧倒的なトーク力は…
わかりやすさ、調べやすさとコミュニティの質だよ
マッチの話でなるほどなって
たぶん、火をつけることが簡略化されても、次は火を大きくすることが注目されるだろうし
格ゲーも読み合い、技選択、コンボとか技を出せるようになる次のステップが注目されるようになるし、いいんじゃないかなと
スマブラはワンボタンで必殺技出て操作簡単だけど遊んでいて楽しいし強い人は操作精度が違うと感じる
基本操作の難易度が下がってもプロの価値が下がることはないと思う
ガードを完全に無くすのは調整が難しそうだけど、対戦モードの一つとして「ガードレス対戦」みたいな特殊ルールがあると面白そうと思った
激論は激論なんだけど負かし合いじゃなくて意見の交換って感じの激論で見ていて楽しい
モダンきっかけに格ゲーを始めてどハマりしたら、自ずとコマンドにも挑戦したいって気持ちが生まれるだろうし、そうなったらコマンド勢の凄さってのもわかってくると思うから、モダンっていうシステムは結局プラスに働いてくれそう。
確かにな、これは良コメ
昨日から初めて格ゲー触って、モダンジュリ使ってるけど、アシストボタン押す以外ろくにコンボできない。
クラシックでコンボ繋いでる人やばいわ
@@M0r14an 俺も今ジュリ使いたくてインストールしてるけどやっぱりこの子モダンじゃきつそうなのね モダンで慣れてからクラシックに移行するのは矯正で苦労しそうだし初めからクラシックでやろうかな
製作サイドとしては駆け引きを楽しんでもらいたい、それが格ゲーの本質と考えてるからこそのモダン導入なんだろなと
うっすらと格ゲーやってみたいなーと思ってるけど、コマンド入力とかめんどくさいから見る専でいいか……って層を引き込んだのがモダンなんよ
もともと波動拳や昇竜拳って隠し必殺技だったからコマンドになってた。出しただけで試合に勝てる要素だった。だからコマンド完成すると気持ちよかったんだよ。2からは出して当たり前だからコマンドがむずいのは全く必要ない。コマンド精度よりも、反射神経や攻略の差で競い合う方が面白いはず。
6がいざ始まって｢僕モダンしか出来ないんですけど強いです｣みたいな新しい層が台頭してきて、クラシックvsモダンみたいな構図が出来上がったらそれはそれで見てみたい
火力差を埋めるために別のベクトルで相当な努力が必要そうだけど、そうなったら面白いですね。
@@abdul-zw1hr 8割になるのはワンボタン技だけでラッシュとかも普通に使えるので実は火力にもそんなに差はないと思うんですよね
アシコンと非アシコンを使い分けるってのは6ボタン押すのとは違う難しさがありますけど
今のfpsであるエイムアシスト有り無し、PADキーマウ論争みたいになりそう
冒頭の「ハリケーンがワンボタンで出たら感動しないと思う」「ゴンタぐらいが一番そういうの求めてる」
のところお二人の意見非常に共感できます。
モダンでどれくらいの新規が入ってくるのか楽しみです。
練習したコンボを実践で流れるように入れれたときの喜びもわかるしトレモはそこそこに実践に行きたい気持ちもわかる
最近格ゲー始めてコマンドが案外面白いことはわかった
でもそこから対戦へ発展するまでの時間が長すぎてそもそもの格ゲーをまだ楽しめてない
モダンならもっと早く対戦を楽しめると思うとそっちのがいいかなって初心者視点でした
ストリートファイターのキャラ魅力的でやってみたいなと思う反面やっぱりコマンド難しいし覚えられないしで手を出してませんでした
で、６から始めてモダンのお陰で楽しめています
カプコンの努力を感じました
"技を出せるか出せないかじゃなく
出すべき場所で技を出せるか"
が、モダンのお陰で出来るので
凄く楽しいです。
コマンドとかコンボは実際できたら楽しいのは事実だと思うのよ。ただそれがゲーム内でほめられないからできて当たり前って思われるのかなと思ってみたり。スト5のトライアルを波動とか昇竜とか打とう!から始めるだけでもちょっとは改善されると思う。(ただこの楽しみが格ゲーのメインストリームかというと自信ない)
ガードの話はすごく納得。体力ゲージが勝敗の条件ならそれをいかに減らさないか、という所がレベルアップの条件ですからね。
火おこしの例は秀逸。
CRカップの大成功を見てからこれを見ると凄い感心させられる
マッチの例えでやっぱりウメハラさんめっちゃ頭の回転早いなと改めて実感
スポーツカーやF1カーもマニュアルよりオートマやセミオートマの方が速いとなって増えてきている
ただ昔ながらのスポーツカーオーナーはマニュアルの方が楽しいと口々に言ってる
動画のトピックと似たモノを感じました
基本的には土俵に立てないと、好きになりようがない
土俵に立ってすらないないのに、楽しいと感じるゲームは本当に一部の偶発的なものだと思う
スマブラは技自体は出せるから、どんなすごいテクニックも「この延長線にある」という気がしてモチベに繋がるんだよね
難しい操作が出来るようになった喜びや楽しさは分かるけど
それってゲームの楽しさや格闘ゲームの楽しさの本質では無いと思うなあ
自分は趣味でギター弾くから練習して難しいフレーズが弾けるようになると嬉しいけど
それって自己満足であって音楽の良し悪しや人を感動させる力とイコールではないよねっていうのと似てるかも
火起こすのにマッチ味気ねぇなって例えドンピシャすぎて笑った
客観的に物事見れてるウメハラと自分と嫁の主観でしか語れないゴンタの違い
嫁は出したい技が出せる様になって楽しいわけで
コマンドが楽しいのとは意味が違うでしょ😅
ユーザー全てにゴンタのように格ゲー経験者が身近にいるわけでもないのに、
コマンド楽しいよ〜出来る様になると気持ち良いよ〜で2年付き合うユーザーがどれだけ居るんだよって話し
モダンとコマンドで選択肢があっても、結局コマンドの方が強いって感じだと新規参入は少ないんじゃないかな
統一するか、一部のテクニカルキャラだけコマンドが強いって感じか、基本無料にする方が良いと個人的に思う
ハマるかハマらないかは人次第。でもやらなきゃ分からないわけで、間口を広げることはすごくいいと思う。
勝つためにはコマンド、コンボ練習が必要と言われ、トレモを触っているうちにモチベが下がるのは格ゲー初心者あるあるだと思う。
とりあえずモダン参入して、もっと深く格ゲーに触りたいってなればクラシック操作に誘導すればよろし。
100年後のストリートファイターはただのジャンケン説おもしろすぎるw
コマンドが無くなった訳じゃないしモダンで好きになって貰ってからで良いよね極めていくのは
モダンは新規獲得にかなり良いけど、今までやっていた人の意見としてゴンタさんの言い分も分かる。
でも、モダンをきっかけにクラシック(コマンド)への興味を持つ人も居るだろうし、モダン+コマンドといった遊び方の幅が広がるのも良いと思う。
格ゲーに興味あるけどコマンドが難しくて始めるの躊躇っちゃうってゆう新規プレイヤーを篩にかけてる部分をモダンってゆうコマンド入力を省略してボタンひとつで技を出せるようにして格ゲーの”コマンド入力”ではなく”対戦”を楽しめるようにしたのは神
モダンって強くなろうとするとコマンドが少しずつ必要になってきて、コマンドの気持ちよさも味わえるところがいいよな
初めてからトレモに潜りコマンドをやっと覚えてから対戦始めるより、モダンで初めて対戦しながらワンボタンじゃ出ない技、火力が出したいからコマンド覚えるみたいに楽しみながら進められるのはいいね
3:43 結局勝てるからね〜は強いw
とある格ゲー初心者の配信者が言ってたけど、モダンですることによってコマンドが出来る達成感は損なわれたかもしれないけど、対戦相手との読み合いができる時間が出来て楽しいって言ってた。そこで勝てるようになった時、コマンドとはまた違う達成感が味わえるのかなと思いました。
モダンは威力が下がるわけで、突き詰めたらクラシックの方が強くなりそうだから、ガチでやろうとする人がそれに派生するで良いんじゃないかと思う。
梅原さんが言ってるけど、コマンドだって突き詰めれば読み合いの勝負ってことですよね
格ゲーの本質は結局のところ読み合いであって、如何に素早く正確にコマンドを入力できるかではないということですよね
ガードがないのとは意味が変わりますが、大きな削りダメージを採用した鉄拳8はそれに当たるのかなと思いました
削り値(体力が白ゲージになる)がストとかの比じゃないくらいゴリゴリに削れます。
回復するには攻撃してガードさせるかヒットさせるしかありません(時間回復なし)。
攻め得格ゲーがコンセプトの鉄拳8がどれくらい受け入れられるか、未知数だけど楽しみです
ブラッディフラッシュ出せたら嬉しかったけど、コマンド難易度に格差があるのは嫌だったな。FPSやTPSが広まったのは必殺の弾丸が誰でも1ボタンで絶対出るからだと思う
FPSは元々、ゲームジャンルの王やろ
@@user-jg9gn9ol9k 実は昔は3Dの対戦ゲームってのがこの世に存在しなかったんです…
たとえばコマンド入力できないから敬遠してた人らの中にはもしかしたら読みあいに限ってはウメハラさんや他のプロの人たちにモダン操作でなら肉薄できるかもしれないっていうのはそれは夢のある話だよね
見えてる世界が違うんだよね、初心者が続けるためにモダンが必要。コマンドの良さはやってしばらく経ってから初めて理解し得るもので、そこに到達するまでに辞めてしまうと意味が無くなる。
コンテンツ過多である今、1つのコンテンツに対してかけられる時間が減っているので、
練習時間を下げる試みがライト層に通して必要だったように感じる。
また、スプラトゥーンなどでもそうだけど、ネット対戦が主になって、勝ってランクを上げることが
ネットで1つのステータスになっているので、対戦の土俵にすぐ上がれる点がやはり優秀。
コマンドもコンボもなんもできない新規がせっかく格ゲーやりたい！って思って始めたのに
いざCPU戦始めたらCPUの体力を通常技でチマチマ削り切るだけの味気ない内容になってしまうわけでそんなゲームが娯楽の溢れてる現代で広まるわけないじゃん
結局コマンドは「これできないと勝負の土俵に立てない」のがダルさを生んでる
釈迦も言ってたけど。新作としてめっちゃおもしろくて話題になっても、もう世の中に面白いゲームがどんどんですぎてて
数週間で、なんとなくやらなくなってしまうような、コンテンツがあっという間に消化されてる時代に
うま味を味わうためには、コソ練して、すごい回り道しないと試合にならないから苦行に耐えてくださいって、、、ゲーム売る気あるの？ってなるでしょ
とりあえず何も覚えなくていいから試合してね、やられて覚えてねっていうFPSみたいなのが理想よな
ウメハラさんの最後の意見に賛成だわ
難しいコマンド打てるようになって勝ってランクが上がっても、人口が少なかったらそのランクに価値が生まれない
努力と報酬が釣り合わなくなる
逆にコマンド難しくても人口多ければ良いゲームとして成立するんだろうね
一昨日までGGXXをやっていました。XXでは基本技のコマンドが632146だったりは当たり前で2,3フレの間に確実にボタンを押さなければいけないテクニックが必須だったキャラがいました。
ですが昨日、STをやった所632146は214コマンドになり、2,3フレの目押しテクも無くなっていました。そりゃSTの方が少ないテクで火力をとれて楽しいんですよ。
スポーツはプロを見て憧れて始めるってきっかけがあるけど、eスポーツはどう転んでもゲームだから入門に面白いって部分がないときついし、そもそも競技が変わるもしくはなくなる可能性があることも含めて難しい。
同じ実力帯の人と戦う格ゲーほど面白いゲームはそうないと思うんだよ。
で、その楽しさにコマンドっているかなってなると正直いらないと感じちゃう。
コンボができるようになるのは達成感があるけど、結局格ゲーは対人だから、相手の動きを読むや誘導するのが楽しい訳で、対戦相手の動きを読めたのに技が出ないのが一番だるい。
最後のガードの件が一番ささりました。
自分もマイナー競技プレイヤーなんですが、結局素人と経験者で差が出るのはオフェンスじゃなくてディフェンス技術なんだよなと。ましてや対人競技だとそれが余計に顕著。
とっかかりとして、いかに気持ち良い思いができるのか、みたいなのは大事なんだろうなあと共感しました。
コマンドの楽しさってアケコンのガチャガチャできるデバイスありきの設計なのよ
ジャンルは違いますがダークソウルは技を出すのに複雑なコマンドは無いが勝負の駆け引きはちゃんと存在してて今でも対人戦がされているほどの名作になり得たと思います
カイジで「公平である必要は無いが、客に公平感は与えなければならない」って出てくるんだけど、コマンドはかなり公平感を妨げていると思う。
モダンで練習してコマンドに徐々に慣れるそれから旧スタイルに変えて大会やるとか、大会をモダン、旧タイプでわけるとかな
ミカドでやってたサムスピの剣聖モードオンリー大会とかガードできなくて観てて面白いですよね
バランス取りはやっぱり難しいと思いますが…
例えばAPEXみたいなFPS初めようとしたら、バラバラの銃の部品を箱一杯渡されて、
「楽しく撃ち合いしたかったら、まず使いたい銃を組み立ててね! マガジンに弾込めるのもちゃんと自分でやろうね!」
と求められるのが旧来の格ゲーって感じ。
銃を組み立てられないやつはナイフで戦うハメになる。
節子、それタルコフや
幅広い層をターゲットにしたらapex、スマブラ
コア層をターゲットにしたらタルコフ、ストファイ等
意外と棲み分け出来てるのでは…？
プロの試合でここでこのコマンド入力が成功した！とかで盛り上がってるならコマンドあっていい思う
カジュアル層はコマンドとか覚えてないと思いますし訴求するポイントとしては薄いのかもしれませんね
スーファミ時代のコマンドがそのまま変わらず今もなんてそれだけの魅力やすごさがあったのは確かなのかもね
ゴンタさんの意見も分からなくないけど、やっぱり「コマンド技を出す事ができる」人の意見なんですよね。
いくら練習してもコマンド技を全然出せず、格闘ゲームは手を出せないジャンルだと思ってた僕みたいな人間には、ワンボタンで技が出せて格闘ゲームの楽しさに触れられるモダン操作は、めっちゃありがたいです。
良くも悪くもウメハラレベルのレジェンドが時代に順応してくれるってだけで、これからのストリートファイターっていうコンテンツが伸びるって思えて良かった。 ネームバリュー持ってる人間が頭硬いとゲームそのものが廃れる