Муз.Ликбез - (НЕ)-ТЕМПЕРИРОВАННЫЙ СТРОЙ [Сравнение]
HTML-код
- Опубликовано: 17 окт 2024
- Эксклюзивный контент boosty.to/stud...
Как сочинять музыку: Основы композиции studymusic.auto...
Практикум по теории музыки vk.cc/bWjcnJ
Практикум по мелодии vk.cc/bWli1n
Мастер создания мелодии studymusic.auto...
Как достать мелодию из аккордов studymusic.auto...
Создание музыки 102 - Варьирование и развитие studymusic.auto...
Бесплатный курс по созданию музыки studymusic.auto...
70 музыкальных идиом studymusic.auto...
Современная гармония в схемах и таблицах studymusic.auto...
Chord Scale Theory studymusic.auto...
Бесплатные курсы и книги studymusic.auto...
Создание музыки 101: работа с образом studymusic.auto...
Полный каталог курсов study-music.ru...
Многие слышали о строе Пифагора, Чистом строе и о том, как всех спас темперированный строй:) Но мало кто проводил практические эксперименты в этих строях для проверки разницы в звучании
Краткий ликбез в этом уроке.
#музликбез #теориямузыки
![Муз.ликбез - ЗВУКИ, КОТОРЫХ НЕТ [Тоны Тартини]](http://i.ytimg.com/vi/SSbFTgv2Qpc/mqdefault.jpg)
![Муз.ликбез - ЗВУКИ, КОТОРЫХ НЕТ [Тоны Тартини]](/img/tr.png)
Будучи ребёнком взялся настроить своё пианино. Думал, что если настроить все интервалы от Ля (440Гц) без слышимых биений, то получится идеальный строй. Через 4 часа упорных стараний случался удар по моей психике, когда оказалось, что вышло полное г. Так я понял разницу между "не" и "темперированным" строем ))
Зато + 10 к слуху получил)
Snake Jay Woore ага и -10 к психике
Бесценный опыт!
Я неделю настраивал
Также в детстве, познакомившись с математикой, почуяв себя гением, пробовал перенастраивать синтезатор. Благо он настраивался по прибору на определенную выставленную частоту. После неудачных попыток понял, что я очень глуп.
Канал - просто находка)
Денис - лучший учитель музыки последних годов! Творческого вдохновения, терпения и гармонии со Вселенной!))
До сих пор я считал, что у меня со слухом более-менее порядок.
Угу. Сижу ищу реальные произведения, сыгранные на реальных инструментах в разных строях, никак ничего не находится - чтобы сравнить. А вот в таких теоретических роликах на примерах разницу нифига не слышу, даже там, где автору "ну тут всё очевидно" ))
@@crat82 автору, возможно, очевидно. А вот у алгоритмов кодирования звука своё мнение по этому поводу. Поэтому, парни, не парьтесь, кто не услышал "очевидного", вы просто честны перед собой. В отличие от "звуковых фунфурье", отметившихся в комментах, хехе.
@@ДенисТюльков-ш2и А вот и не согласен, на гитаре с перегрузом то, как не строит терция слышно очень хорошо, настолько хорошо что режет по ушам и гитаристы избегают мажорных и минорных аккордов
Слушать Ваши лекции- одно удовольствие. Видно, что Вы очень начитанны. Потому как даже построение предложений очень грамотное и красивое.
Спасибо очень интересно.
Я как дирижёр хора сталкиваюсь с этим часто.и хорошо слышу.
Мне кажется что тембр инструмента которым вы демонстрировали разницу,недостаточно ярко её передаёт. Какой-то более мягкий наверное бы лучше подошёл.
Вооот, коллега. Хочется какой-то орган, синт. У Саши зилкова был ролик про интонирование, он там как раз под такое учил петь, не помню интервалы или что-то. И ещё пример ролика про строй натуральный и темпер, есть с синусоидами как на осциллографе, там ещё биения видны визульно, вот он очень круто показывает эффект, но лишь на паре трезвучий.
На данном синтезаторе в самом звуке есть расстрой, мне кажется, проверять следует на устройстве, где звук полностью чистый без биений. А разницу я чувствую и так. А с акустическими фортепиано проблема будет ещё и в том, что там очень часто попадаются не гармоничные фальшивые струны, в результате хоры в середине не получаются полностью правильными, что вызывает сложности в настройке, полностью чистые квинты не получатся, а в темперированном они часто получаются чувствительно грязными.
Наверное для демонстрации лучше подошёл бы мягкий инструмент с большим количеством собственных гармоник, например, стринг (скрипичный ансамбль). И всё можно сыграть на октаву выше.
Тоже почти разницы не услышал. Ну, есть какое-то ощущение непохожести, но - поменять местами сэмплы, и я один от другого вряд ли отличу. Уж точно не скажу, где какой строй, вслепую. Хотя на тестах на слух 6 центов улавливаю.
Денис, огромная благодарность за ценный материал и качество подачи! Для большого количества людей это способ за 15 минут освежить старые неполные знания и узнать много новых тонкостей.
Вот я всегда об этом знал, но самому было бы лень заниматься такими экспериментами. Спасибо за проделанную работу :)
И это огромное чудо, когда рождается ребёнок, который ещё слово "мама" не научился говорить, но он уже с рождения знает отличия темперированного строя от всех прочих строёв... И, оказывается, такие люди реально есть!
Очень не хватало материалов по данной теме с наглядной демонстрацией отличия строев. Спасибо вам огромное!
Мою старую гитару похоже еще Пифагор делал.
:) Раритет однако!
Michael Sh скорее всего она нуждается в допиле. Некоторые заводы лепили бридж как попало. Допиливается не очень сложно - штангенциркулем меряется расстояние от первого лада до второго и полученное значение делится на расстояние от второго до третьего. Вычислив, получаем ладовый коэффицент для конкретно вашего грифа. Умножаем коэффицент на расстояние от первого лада до второго и получаем расстояние до верхнего порожка. Проверяем штангенциркулем - если порожек не на месте - корректируем порожек. Далее выверяем высоту верхнего порожка - в идеале он должен находиться на одной высоте с первыми ладами или выше на 0,2 мм. После этого выверяем бридж по натуральному флажолету на 12 ладу - флажолет и струна, прижатая на 12 ладу должны звучать одинаково (если слух не тренирован, то пользуем тюнер). Если расхождение - двигаем опору соответствующей струны ближе или дальше от грифа и снова сверяем по флажолету. Так можно довести практически любую гитару до приемлемого звучания. Исключения - гитары сделанные криворуко с неравномерно и криво вбитыми ладами - такое г-но только в топку.
@@ИльяКировец-д6в Пифагор такое не одобрил бы...
@@panpropal2404 , не надо своё мнение выдавать за мнение Пифагора. ;)
Он, как математик, оценил бы равномернотемперированный строй и бриджевую поправку на изменение натяжения струны при её прижиме к грифу ;).
Вообщем, когда увидите Пифагора - передавайте привет. )))
Очень хорошая работа! я не так грамотен, но мысли по поводу строя давно занимают меня... хочется пойти ещё дальше и сравнить звучание разных произведений в разных строях... и узнать, что там со строем в Турецкой и Индийской традициях =)
Спасибо! Очень ценно -- сравнительная демонстрация звучания интервалов и аккордов. Подписался и желаю удачи Вашему каналу!
Хорошая лекция. Проблема для духовиков, скрипачей, вокалистов при совместной игре с темперированными инструментами. Их в натуральный строй тянет. Что гитары касается, то от давления пальца на прижатую струну, высота может значительно плавать.
Вот блин. Я все время это подозревал! Теперь все встало а свои места... Круто. Спасибо.
Бесценный урок для меня! Спасибо за труд, Денис!
Супер! Очень интересно. Жаль что слух у меня, оказывается, не такой хороший, как я думала. Звучит как немного расстроенное ф-но, но вот эти нюансы с терцией как диссонанс ом, не особо уловила. Может нужна наслушанность?
Восхищен вашим слухом. Я вообще не слышу разницы между разными строями.
Просмотрел всё от начала до конца. Мне, как инженеру(технарю), по теории всё понятно. Я когда по теории музыки смотрю что-то или читаю, то в техническую часть въезжаю быстро. Но на слух большую часть не слышу. Обидно бывает аж до слёз. И завидуешь тем, для кого это как само собой. Это как слепому про свет и тьму рассказывать, не говоря уже про цвета.
P.S. В 47 лет купил себе пианино и пытаюсь освоить инструмент. Простые мелодии играть, но чтоб не просто заучить какие клавиши нажимать, а с понятием что после чего и почему. Охота пуще неволи. Теперь хоть звуки выше-ниже и ноты на слух отличать стал, а раньше мне что До, что До#, что Ре одинаково было.
Автору канала огромное спасибо.
@@giorgiocopchini7318 вы молодец! так держать! :)
рад был увидеть этот комментарий - такая же ситуация: тоже инженер и тоже слух нетренированный, разве только 27 лет пока), вот, пытаюсь, натренировать, очень хочется слышать все нюансы, тренируюсь в программе как у автора канала
между капиталистическим строем и каким нибудь постсоветским строями!
@@giorgiocopchini7318 вот правильно сделали! У меня есть ученица 49 лет, пришла с нуля. Долго не слышала разницы между мажором и минором. За два года занятий прошли курс сольфеджио по тетрадям Калининой, до 4- го класса. Теперь всё строит, слышит и поёт. Строим гаммы от всех клавиш на слух. ( а раньше считали полутона)
Спасибо! Очень наглядно и вразумительно.
Верно ли получается, что когда играем старинную музыку на современных (темперированных) инструментах, то получается не совсем то что слышали наши предки.
Так точно, поэтому есть оркестры которые специализируются на исполнении музыки на старинных инструментах
Большое спасибо за объяснение того, почему на электрогитаре с дисторшеном терции звучат ужасно. я все не мог понять, как же так.
Очень крутой урок спасибо большое , прям познавательно 🙌🏼🎼🐞
СПАСИБО! ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ И ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ!
Настоящие проблемы темперированного строя начинаются при исполнении алеаторики. Оказывается, нужны еще чистые секунды и септимы. Звучат они очень красиво, когда строят
То чувство, когда просто играешь боем во дворе Аm Dm Em и напарываешься на этот видос.Кровь пошла с ушей и глаз....
Очень интересные лекции, благодарю за труд
Денис, отличное видео, отличная информация
Теперь многое стало понятно. Например, почему в хоровом пении аккорды,постоенные на слух, немного отличаться от их звучания на фо-но
Огромное спасибо за видео
Вот, почему на вокале говорили, что разные интервалы нужно петь по- разному, в отличии от фо-но. Но никто не говорил, почему.
В смысле по-разному??🤔
Вокальные группы, поющие акапелла, поют в чистом строе
Спасибо. В мой нынешний этап музразвития - это самое то👍
Одно дело читать литературу, самоучкой, но тут же и послушать можно.
Может и ИМХО, но в звучании каждого строя я увидел как плюсы, так и минусы. С некоторых диссонансных "волчат" квинты было бы неплохо выйти на терции других строев.
Видимо судьба намекает мне взять в руки нечто азиатско-струнное🤣
Вот, нашел в Википедии:
"Энгармонический клавицин - исторический клавишный музыкальный инструмент, принадлежавший князю В. Ф. Одоевскому. Ныне хранится в Музее музыкальной культуры им. Глинки в Москве.[1]
Этот инструмент был заказан у мастера немецкого происхождения А. Кампе, проживавшего в Москве... ....это было стандартное молоточковое фортепиано, с тем лишь отличием, что каждая его чёрная клавиша делилась надвое, кроме того у него было по одной чёрной клавише там, где обычно их нет - между си и до и между ми и фа; таким образом, в каждой октаве инструмента Одоевского образовалось 19 клавиш вместо обычных 12-ти"
Мой сын- виолончелист и его педагог постоянно мучают меня своим фа- диезом « не диезистым». И по 5 минут строят свои квинты, прислушиваясь закатив глаза. А я сижу со своими темперированными ушами и тупо даю « ля»
Найдите продукт под названием "Microtonal Fabric". Насколько я знаю, название уникально, Google выдаст что нужно в первой строчке. Посмотрите статьи и всё прочее. Там по большей части обсуждаются темперированные строи с большим числом микротонов, но они позволяют неплохо моделировать любые «нетемперированные» строи (честно говоря, плохое название), кроме того, есть и интересные и важные неравномерные строи, например, основанные на одних гармонических интервалах («натуральные»), индийский шрути и другие. Кроме того, можно поиграть и со строями вашего собственного изобретения.
Спасибо!А то все говорят-говорят о разнице, а практически ушами хотелось давно услышать) на аккордах разница слышна четко, а вот терции я не отличила. Вроде еще можно поэкспериментировать на самих струнах рояля?
А как этот пресет сделать с другими строями? Перерыл интернет, ничего нет(саму прогу на комп скачал). Это авторское что-то? Можно сурс пожалуйста?
Для человека без музыкального образования это всё звучит, как откровение 🙏😂
@@NoHealerJustPain я и с музыкальным образованием загрузилась 😀
Благодарю.
!
Очень интересно и полезно.
Стало понятно, почему в террарию не всегда получается петь
интересно было послушать аккорды в разных строях, видно, в то время, 3-4 века назад, многим доставляло дискомфорт слушать (играть) импровизации с модуляциями в далекие тональности, значит, еще и поэтому Бах перешел на "хорошо темперированный" строй)
В целом нормально, спасибо. Но лучше бы все прозвучало в тембре обычного ф-но.
Подскажите пожалуйста, инструменты с диатоническим звукорядом уместно настраивать в чистом строе? или же все таки незначительно где-то на 1 биение заужать квинты и расширять кварты до двух биений?
Так это зависит от того какой инструмент
Надо сделать инструмент с динамическим сдвигом строя в различные моменты произведения
Все уже сделано : скрипка , cello, double bass..
безладовая гитара, как вариант
Благодарю!
Я еще в муз школе столкнулся с тем что,например, в произведениях где последовательно идут аккорды С и Е невозможно настроить третью струну хотя разбег, казалось бы, между соль и соль# минимальный. Думал кривые гитары,но даже дорогущий Ibanez этим грешил. Жаль я не увидел этот ролик 20 лет назад)))
для гитар из-за этого созданы лады true temperament, а также, как более дешёвое и менее эффективное решение - компенсирующие нулевые порожки, например, earvana.
Нихрена у тебя с этими ладами не получится математически посчитай и ты поймешь почему. Работает только в одной тональности. Для того чтобы все звучало идеально в разных тональностях существуют микротоновые гитары либо гитары без ладов
Кстати по поводу Баха очень много споров, мнение использовал он равномернотемперированный строй, или близкие к нему варианты темпераций споры идут до сих пор. В целом во времена Баха существовало порядка 4-5 систем хорошей темперации. Также и современное фортепиано практически никогда не строится в понастоящему равномерный строй, есть различные подходы по выстраиванию "хоров", в итоге получается максимально близко к равномерной темперации, но всё равно не до конца.
А синтезаторы, аналоги фортепиано, они-то звучат в настоящей равномерной темперации?
Очень интересно
Так вот почему мне всегда 6 струну на гитаре хотелось чуть-чуть повыше стандарта настроить! А я всю жизнь думал, что мне гитары кривые попадаются :-D
И поэтому тоже)
Andrey Kireyev, возможно гитары попадались действительно с небольшой "кривизной". Акустические гитары, как правило имеют неточно поставленый верхний порожек, а бридж требует подстройки под конкретную марку струн. Доводку гитары может сделать грамотный мастер, либо можно делать её самостоятельно, если понимать что и как скорректировать. На доведенном инструменте не хочется ничего пере/недотягивать.
Можете попробовать извлечь корень не из двух(как в современном равнотемперируемом строе), а из трёх. Дело в том что, что пифагорийский строй, что Китайский 12Люй строят последовательность, где все ноты являются степенями числа три разбросанными по октавам, то есть, для того что бы усредненно попасть во все эти степени числа три, нужно извлечь корень не из двух, а из трёх. В результате подучите двенадцатиступенчатую октаву, где каждая нота при переносе ее на октаву выше , даст интервал чуть больше чем два(октава), заодно при извлечении корня из трёх усредненно попадёте в так называемые кривые Рейсберха.
Пониже - я бы понял. Но повыше...
СПАСИБА ДАЙ БОЖЕНЬКА ТЕБЕ ЗДОРОВЬЯ!!
Очень доступно, спасибо. А пифагорова комма же вроде была до чистого строя (в натуральном) ее добавляли чтобы сойтись в октаву или не так?
большое спасибо !
Жду ролик про эквопентатонику(или 10тоновую гамму с равными интервалами в полутон+четвертьтон в 230 центов) и 24тональную хроманическую гамму(4титоновую).
Спасибо, наконец то понял, почему мне иногда хочется поправить правильные ноты)
Качественный контент
Просто очуметь.
Хочется орать - "Я ЗНАЛ!!!!"
Но смех в том, что даже не понимал что
Очень интересно! Спасибо :)
Вам спасибо за комментарий и просмотр!:)
интересно. спасибо за видео. но синтезатор, который Вы использовали сам по себе дает много нечетных гармоник. Может быть стоило взять синусоиду вместо тембра? (ИМХО)
При чем тут строй и гармоники?
Денис а такой вопрос - вот все эти программные синтезаторы (Правильно я понимаю что они настраиваемые - то есть можно каждой клавише вручную задать нужную тебе частоту), которые ты использовал, можно прямо в Cakewalk загружать как плагины? Они вместе с базовой комплектацией идут или их нужно отдельно скачивать (Где можно бесплатно скачать)?
Можете скачать демоверсию Korg www.korg.com/us/products/software/kc_wavestation/
@@studymusicru Спасибо
Денис Спасибо! Скажи,а этот синтезатор подгружается в Cakewalk как VST-инструмент, то есть можно трек создать, а в качестве воспроизводящего MIDI устройства его указать?
Да, но в Cakewalk уже дано не нужно midi Трек подгружать, он читает сам синтезатор как Midi Трек
@@studymusicru Денис! Просто я только вчера установил эту прогу - и стал понемногу разбираться что к чему. Как я понял в любом случае при создании нового проекта нужно либо аудио либо MIDI дорожку создавать, а потом уже на аудио дорожку либо непосредственно звук пишешь, ну например со входа аудиокарты либо с MIDI треком сопоставляешь какой либо виртуальный музыкальный инструмент (в данном случае синтезатор).
Всегда изучал это теоретически, но никогда не пробовал на практике, есть над чем подумать...
Да, теперь я начинаю понимать, почему порой так трудно интонировать некоторые интервалы.
Что думаете о методе настройки по Бернхарду Штопперу? Когда нагрузка неравномерная чутка падает на октаву, тем самым интервалы чище звучат.
Денис, спасибо за наглядное сравнение созвучий и аккордов в разных строях. Всё вроде верно, но один момент сильно смущает.
Вы, вслед за большинством музыковедов, утверждаете, что в пифагрейском строе терции звучат очень неблагозвучно, поскольку их звуковысотные пропорции очень далеки от натуральных терцовых пропорций чистого строя. И именно по этой причине, они (терции) якобы не были популярны в древнегреческой музыке.
Но, как же тогда быть с древнегреческими тетрахордами ?
Например, тон - тон - полутон (С-D-E-F). Первые два тона формируют б.терцию, а последние два - м.терцию.
Если принять во внимание, что полутон E-F имеет пропорцию 16/15, а весь тетрахорд реализован в чистой кварте (4/3), то терция С-E с неизбежностью имеет пропорцию натуральной б.терции 5/4: (4/3) : (16/15) = 5/4.
Идём дальше. Два первых интервала тетрахорда - это два тона. Но каких именно тона, вот в чем вопрос ?
В чистом строе пропорция целого тона равна 9/8 - это порождение двух квинт с учетом октавной коррекции. Но два подряд целых тона образуют не чистую б.терцию, а так называемую, ув. б.терцию (81/64), которой нет места в рассматриваемом тетрахорде.
Единственная разумная комбинация интервалов тетрахорда - это тон - ум.тон - полутон:
9/8 - 10/9 - 16/15.
А теперь - о самой главной загадке: как согласуется логика греческих тетрахордов с их чистыми терцовыми пропорциями с логикой пифагорейского строя, в котором якобы нет чистых терций. Напомню - речь идет о музыкальной культуре древней Греции.
Действительно, пифагорейский строй образован чередой квинтово - квартовых шагов, пропорции которых основаны на двойке, тройке и четверке. Казалось бы, в такой структуре невозможно появление интервалов с пропорциями, основанными на числе пять: 5/4 и 6/5.
Но, это всего-лишь, досадное заблуждение, возникшее в средние века, в силу утраты ключей к сакральному наследию древних культур.
В древней греции не было гармонии - вся музыка игралась в унисон одноголосно и гармонической терции там не существовало по определению
@@studymusicru Древнегреческая лира очень похожа на русские гусли. Вы можете представить себе музыканта, который имея в руках гусли, не ударит по нескольким струнам сразу ? Я не могу, поскольку это противоестественно.
Каким это образом музыковедение установило, что у греков не было гармонии, наверное, с помощью машины времени. Да и не только греков, все древние музыкальные культуры лишили права на гармоническое исполнение, как Вы пишите "по определению".
Какому такому определению! Вы же не можете не признать тот факт, что при настройке инструмента, одновременное звучание двух струн - неизбежно. Значит, при настройке гармоничное исполнение допустимо, а в игровой практике - недопустимо. Смех и грех !
Между тем, звучание терции при переборе струн мало отличается от созвучного исполнения.
Большая терция на слух настраивается почти также легко, как и квинта. Комбинационный тон б.терции на две октавы ниже тоники терции. При чистой настройке этот бас усиливает нижний тон, при этом, он не гуляет по высоте и громкости. В равномерно темперированной б.терции комбинационный тон неприятно подвывает.
Кстати, в натуральной малой терции комбинационный тон не усиливает ни один из первичных тонов терции, такая же картина в натуральном тритоне.
Ну сотни книг по древнегреческой теории музыки выпущено и диссертаций. Почитайте если есть время.
@@studymusicru Ни в одной книге нет информации, как в рамках пифагорейского строя исполнять акустически чистые терции. Мне понадобилось три года дискуссий с профессорами Московской консерватории, чтобы они поняли и признали такую возможность. В институте им. Шнитке этот путь был пройден за полгода. Но быстрее всего понимание истинной сути пифагорейского строя произошло в болгарском Университете им. Кирилла и Мефодия (кафедра теории музыки). Вы, как я понял, не захотели вникать в мои тексты. Поэтому не поняли, что Царлино пытался вставить в квинтовый строй чистые терции, которые там уже имеются в полном достатке.
Ну, что же, вы оказались среди огромного большинства тех музыковедов, которые не только не ищут путей возвращения в музыку акустически чистых пропорций, но и не считают это необходимым.
Вы скиньте ссылку на вашу работу я с удовольствием ознакомлюсь с ней когда будет время. Надеюсь в вашей работе есть доказательства использования созвучий в древнегреческой музыке?
Когда просмотрел всё у Зилкова и решил пойти дальше в страшный волшебный лес музтеории (притом что сам не музыкант).
Здравствуйте, Денис !
Спасибо за информацию👍.
Заметил любопытную вещь относительно именно строя роялей. Подозреваю, что некоторые из них настроены так, что как минимум одна струна нажатой клавиши настроена актавой выше. Т. е. есть призвук актав к каждой ноте. И это не резонанс, и не что-то другое, а именно одна из струн каждой клавиши звучит октавой выше.
Как бы вы прокомментировали мою теорию?
Спасибо!
все в сравнении. просто и понятно.
Денис, я не совсем понял. На 4:16 вы сказали, что в обертоновом ряду если мы берем ноту А с частотой 440 Гц, то следующая частота будет не 880 Гц, а 881 Гц. С чего бы это вдруг? У нас обертоны находятся в целочисленном соотношении с основным тоном. А 881/440 не будет равно двум. Вообще лучше бы было начинать эту тему с рассмотрения того факта, что звук колеблящихся столбов воздуха, струн, мембран, тростей и т.п. (все что используется в музыкальных инструментах) есть не один тон основной частоты, а в довесок еще набор обертонов частота которых кратна частоте основного тона. Набор обертонов и изменение их амплитуд и фаз во времени в совокупности с основным тоном определяет тембр музыкального инструмента. Если бы все музыкальные инструменты генерировали только основной тон, то они были бы похожи друг на друга. Из этого вытекает почему разные интервалы имеют разную степень благозвучности. Наиболее благозвучен унисон, т.е когда совпадают частоты основного тона и обертонов этих двух звуков. Далее по благозвучности следует октава, так как частота основного тона октавного звука совпадает с частотой первого обертона (или второй гармоники) основного звука. Далее следует квинта, так как первый обертон (вторая гармоника) основной частоты квинтового звука совпадает с частотой второго обертона (третьей гармоники) основного звука. И так далее. Более наглядно все это можно увидеть, если отобразить на числовой прямой условно частоту основного тона F, и через равные отрезки ее обертоны: 2F, 3F, 4F,5F и т.д. Потом это все разбить на октавы от F (2F, 4F, 8F и т.д.). Из этого рисунка можно увидеть откуда берутся соотношения 3:2 для квинты, 4:3 для кварты, 5:4 для большой терции и 6:5 для малой терции. В иностранной литературе такой строй называется натуральным, т.к. в основе его лежат соотношения натуральных чисел. Есть строй Пифагора, строй Птолемея и еще много всяких строев. Но все они отличаются порядком вычисления частоты нот их составляющих. И все они несовершенны с точки зрения возможности транспонирования. Даже у натурального строя если от какой либо ноты отложить двенадцать раз подряд интервал квинту, то полученная нота не будет в октавном соотношении с первоначальной нотой. Поэтому и придумали равномерно темперированный строй. А то доходило до того, что в некоторых строях было два различных тоновых интервала; большой и малый. Из сказанного выше следует и то, что, взяв ноту на инструменте с богатым тембром (т.е. с большим количеством ярко выраженных обертонов), мы можем услышать в ее звуке и квинту, и кварту, и терции. Благо у натуральных инструментов амплитуда обертонов снижается с ростом их порядка.
Смотрите внимательно канал если пришли учится, там целая серия уроков на несколько часов есть. Второй обертон фортепиано для 440 будет равен 881. Физика струны. Ищите информацию, она доступна
@@studymusicru Денис, в вашем видео про натуральный (обертоновый строй) указано что октава (вторая гармоника от основного тона) находится с основным тоном в соотношении 2:1 по частоте. О чем я и писал выше. Не могли бы вы дать точную ссылку на видео, где поясняется почему "Второй обертон фортепиано для 440 будет равен 881" и описана физика такого колебания струны.
Кстати хочу предложить ввести некоторую точность в понятия обертон и гармоника. Слово обертон немецкое. Состоит из двух слов ober (верхний, над) и ton (тон). Таким образом есть основной тон (Grundton или просто Ton) и обертоны (верхние тоны). Основной тон имеет некую частоту. Тогда удвоенная частота основного тона это первый обертон. Утроенная частота основного тона это второй обертон и т.д. А вот с гармониками дело обстоит по-другому. Их счет идет иначе. Основной тон это первая гармоника. Удвоенная частота основного тона это вторая гармоника, утроенная частота - третья гармоника и т.д. Денис, только не считайте, что я пытаюсь здесь умничать и кого-то учить. Просто, как вы говорили в одном из своих видео, надо называть вещи своими именами, чтобы не было путаницы. Во всей серьезной зарубежной литературе я встречал именно такое понимание обертона и гармоники, да и в принципе оно очевидно для людей, хотя бы немного знающих немецкий язык. В нашем русском языке много неточных переводов слов, затрудняющих правильное понимание той предметной области, в которой они используются. По этому я стараюсь читать книги на иностранных языках (немецкий и английский). И, кстати, именно по этой причине медики, зоологи и ботаники используют в своей предметной области термины на латыни, музыканты - на итальянском языке, программисты - на английском, и т.п.
ищите тему кривые рейлсбека в гугле
@@studymusicru Кривые Рейлсбека относятся к случаю реального фортепиано, с его неидеальной конструкцией струн вызывающей негармоничность обертонов, вследствие сложного влияния таких факторов, как их толщина, натяжение и жёсткость. А в обертоновом ряду октава определяется соотношением 2:1. И если А1=440Гц, то октава А2=880 Гц. И не стоит путать это со случаем отклонения до 881Гц второй гармоники струны А1 . Интервал октава является фундаментальным и он не темперируется. Темперируются остальные интервалы для того, чтобы они "нормально умещались" в октаву и была возможность транспонировать их так, чтобы они сходились и "не вылазили" из октав.
@@СергейГоробец-р4с при настройке фортепиано октава настраивается на 881 герц это факт и дальше чем выше октава тем сильнее расширение и наоборот чем ниже тем уже. Все остальное, что вы пишите это общеизвестная информация и мне не очень понятно зачем вы здесь эти простыни дублируете, можно просто ссылку оставить, я думаю все, кто прочитают ваш комментарий умеют пользоваться википедией.
Здравствуйте. У вас интересный канал.
Если можно задать вам вопрос, то вот он. Я не могу вспомнить как зовут исполнителя на старинных клавишных инструментах, который на концертах играет на тех инструментах, что стоят в залах, где он гастролирует, а его лично инструмент он настроил в натуральном звукоряде для аутентичного исполнения музыки той эпохи. Возможно, он играл на нем на концертах. Помогите, пожалуйста, восстановить его фамилию (в интернете найти не удается).
Здравствуйте. Не знаю кто это, может кто то прочитает комментарий и ответит на ваш вопрос
Очень хорошо, можно ещё ролик про трутемперамент. С кривыми ладами, почему ещё не продают такое в магазинах? Ведь направление то верное, понимаю лицензия, авторские права. Ау, Китай, али экспресс, где вы?))
Shevedr, какая еще лицензия? Делайте математический расчет на каждый лад каждой струны под тот строй, который желаете. Далее меняете накладку и пропиливаете, в соответствии со своими рассчетами кривые пропилы. Далее - вбиваете лады, ровняете, шлифуете, и наслаждаетесь желанным инструментом.
спасибо!
Хорошее видео, как и все на канале. Однако перегруженная гитара даёт грязь по-моему только при попытке взять полный аккорд (трезвучие), сама по себе терция как интервал звучит вполне себе нормально, многие рок и метал риффы используют ведь не только квинтовые ходы, но и терции и другие интервалы.
В какой программе можно пользовать не октаву из 12 полутонов, а "октаву" например из 24 1/4 тонов или 48?
В любой DAW - только нужно купить соответствующий vst. В Omnisphere есть практически все известные строи
Спасибо, полезное видео. Проясняется возможная причина, по которой гитара при настройке на слух часто не сразу точно настраивается. Дело проясняют скрипачи :)
Это точно💪💪💪
Спасибо, всё верно. Привет от современного Равномерного расстройщика пианино и роялей))
большое спасибо)
Спасибо
Полезно!
А почему бы, например, не ввести дополнительную дорожку - гармонии, которая бы "перестраивала" тональность строя инструмента под текущую тональность гармонии? Добавляя или отнимая у каждой ноты необходимое в данный момент количество центов. Подстраивая строй под гармонию? Современными средствами это все довольно не сложно.
Супер!!!
💚✋😑💥 от души!
Супер. А как то можно самому дома попробовать так же на компе создать чистый строй?
Можно сразу инструмент в чистом строе использовать
Bravo!
По факту получается, что на гитаре можно в любом строе интервал получить, оттянув нужные центы струной или просто перенастроив инструмент. Или я не прав?
Друзья, кто может дать ссылку где можно послушать как звучит рояль, настроенный в розлив?
Спасибо)
А никто не пробовал маскировать диссонансы с помощью амплитудного и частотного вибрато? Какие бы можно выбрать опорные частоты, величину отклонения в центах и скорость плавания?
Интересно, что древний китайский строй (12 Люй) образован такой же чередой квинт (с учетом октавной коррекции), что и пифагорейский строй. В силу специфики китайской культуры, два типа полутонов уподобляются месяцам солнечного года, а весь строй из 12 интервалов уподобляется календарному году. Пропорции этих китайских месяцев - полутонов точно такие же, как и в пифагорейском строе: 256/243 (~20/19) и 2187/2048 (~16/15).
Вот эта дорожка музыкальных месяцев (от Ля, по возрастанию):
A===Bb-----B===C-----C#===D#(Eb)-----E===F-----F#===G-----G#(Ab)-----A
Значок === означает большой месяц или полутон, а значок ----- малый месяц или диес.
Таким образом, две величайшие культуры древности - греческая и китайская проповедовали один и тот же строй, в рамках которого акустическое совершенство музыкальных пропорций значительно превышает уровень совершенства современного (темперированного) музыкального строя, с его откровенно корявыми терциями и секстами.
И, конечно же смешно слышать про невозможность транспонирования и модуляции в рамках квинтового строя, основу структуры которого составляют акустически чистые интервалы: квинта и кварта, две терции, два тона и два полутона. При этом все квинтовые цепочки из 12 интервалов, построенные от любой ступени, абсолютно идентичны.
Например, череда 11 квинт от ступени Е до Bbb рождает ступени на которых гармонично выстраиваются гамма G-Dur и B-mol.
Что же касается череды 11 квинт от ступени С, то на этой основе успешно выстраиваются гаммы G-mol и Ф-Dur, где литера Ф означает ступень F, пониженную на комму. Не удивительно, что попытка построить гамму С-Dur на квинтовой цепочке от ступени С не увенчалась успехом.
Очевидно, что переход от одной тональности к другой требует (в рамках квинтового строя) перестройки отдельных его ступеней, что вполне выполнимо на старинных клавесинах, но практически неосуществимо на фортепиано.
Однако, на современных электронных клавирах перестройка может быть выполнена практически мгновенно.
Стало быть, сегодня больше нет необходимости мириться с неполноценными созвучиями и аккордами равномерной темперации.
Пифагорейский музыкальный строй может быть возвращён на своё почетное место, конечно, при условии избавления от его заведомо ошибочного толкования.
Да, прикольно все это сопоставлять. 12 месяцев, 12 часов, 12 полутонов. Хотя арабы делили октаву на 17 интервалов, а индусы на 22. Отсюда в восточной музыке наличие нехарактерных для европейской музыки нот, которые европейцы называют мелизмами, и которые им нравятся на слух но не многие из них смогут их воспроизвести .
@@СергейГоробец-р4с В китайской традиции помимо цикла из 12 месяцев (полутонов) существовал более полный цикл из 24 часов (12 дневных и 12 ночных).
Применительно к музыкальному строю 12 шаг квинтой порождает ступень с высотой звука на комму выше первой (стартовой) ступени. И далее появляются всё новые и новые ступени, отличающиеся на комму от первой дюжины ступеней. Сама по себе комма никакого музыкального смысла не имеет. Но смещение на комму в сочетании с классическими интервалами порождает новые пропорции (7/6, 8/7), - "арабские терции". Как следствие, появляются интервалы с пропорциями 9/7 и 10/7. Именно поэтому в арабском строе может быть 16, 18 и даже 19 ступеней.
В индийском строе таких неклассических интервалов ещё больше, чем в арабском, за счет большего числа ступеней. Но принцип построения древних музыкальных строев во всем мире один и тот же.
ну честно говоря мне нравится как всё звучит. Очень интересные краски получаются в разных строях. Опять же сравнивать их по субьективной частоте как по мне некорректно.
Ни разу не музыкант, здесь по чистому любопытству, но смутило, что для оценки звучания разных строев использованы одни и те же созвучия, которые, как кажется, могли быть изначально заточены именно под равномерно темперированный строй. Не может ли быть так, что для натурального строя есть свои сочетания, которые будут не очень благозвучны в темперированном? И настройка натурального строя через сдвиг нот темперированного на целое количество центов не даст те частоты нот, которые получились бы, если их выстраивать через натуральные дроби. Значения, конечно, будут близки, но будут погрешности, которые будут сказываться и на звучании.
Интересно можно ли в песне если она звучит скажем в ля миноре резко отклониться на два аккорда в другую тональность на черные клавиши, а потом опять вернуться на белые ?
интересно откуда вам такие идеи в голову приходят:)
@@studymusicru просто стандартные аккордовые последовательности уже надоели-надо как-то разнообразить музыку, но не знаю не закидают ли помидорами слушатели )
Кроме стандартных есть сотни тысяч нестандартных. Не выходя за рамки тональности, можно создать в пределах 4х тактов минимум 17 в 4 степени последовательностей (что равно 83 521). Вы уже все 83 521 перебрали, что вас тянет в отклонения?:)
Занимательно
Очень интересно .Значит Бах писал для чистого строя.Получаються что в темперированом строе они звучат те так .?Знал ли Бах о темперации или да то почему выбрал чистый строй ведь при модуляции он приводит к искажениям,и некоторому диссонансу.?Неужто только из за терций?
Бах писал в строе Веркмейстера - так называемые хорошо темперированные строи. В этих строях сохранялись некоторые преимущества чистого строя, но можно было использовать любые тональности. Вы можете найти примеры звучания на ютубе
@@studymusicru Благодарю за разьяснение
При упоминании условности "Нестроевича" где-то в земле обетованной заплакал один Юрий Петрович...
Да я вроде как в целом музыкантов имел ввиду - вокалистов, саксофонистов, трубачей - там проблемы посерьезнее чем на струнных инструментах с ладами:)
На духовых безклапанных инструментах этой проблемы нет, т.к. подстройка ноты делается пальцами и "свистком". Больше пртблема с духовыми в том, что при изменении температуры, влажности или давления во время концерта, их строй "уплывает", а на ходу корректировать высоту воздушного столба неудобно.
Ладовые тяготения все равно прослушиваются в мажоре во всех строях. Я думала будет хуже
А я-то думаю: "Почему все говорят о том, как легко петь терции, а я их не запоминаю и мне они не кажутся такими идеальными?" Потому что они действительно не идеальны😂
Во всех случаях есть свои "косяки".
Пора разрабатывать новую музыкальную систему, где все интервалы звучат чисто.
Люблю такие безапелляционные, ни на чем не основанные утверждения
скинешь ссылку, как разработаешь
@@Dimzidze У меня была идея опробовать систему где частоты нот расположены по числам Фибоначчи: 1 герц, 2 герца, 3 герца, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610 герц и так далее.
Для увеличения числа клавиш добавляем промежуточные частоты.
Например интервал 233 - 377 герц можно заполнить:
233 + 13 = 246
233 + 21 = 254
233 + 34 = 267
233 + 55 =288
233 + 89 = 322
377 - 55 = 322 (это уже было)
377 - 34 = 343
377 - 21 = 356
377 - 13 = 364
Может еще что-то подобное.
Понятно, что это новая система. Такие понятия как октава, доминанта это из старой системы. Тут всё по новому. А вот чтобы опробовать на практике нужна электроника где можно настраивать частоты нот. И что из этого получится не ясно. Говорят что числа Фибоначчи образуют волновод-резонатор оптимально соединяющий части системы и всю систему. Может быть тут могут быть интересные резонансы.
@@Sun_System Над понимать, что цифры - это не то что существует объективно в природе, а просто способ адаптировать какое-то явление для нашего понимания. Мир вокруг (если не брать макро- и микромасштабы) неквантирован и нелинеен.
Вот именно потому и возник РТС, как наилучший компромисс между природой звука и желанием и возможностью человека управлять этим звуком.
Может быть и ваша система может сработать, но её нужно проверить. Это можно сделать и в идеальных условиях (как это показывал Денис в секвенсоре) и в реальных, на живых инструментов (проблематика этого здесь хорошо описана в ветке комментариев, которые начинаются словами "С точки зрения математики.")
Возможно ваш теория и сработает, но нужно показать что она удобнее РТС, а так же написать свою теорию музыки и т.д., и прочие основания на которых сейчас существует РТС. Ну это, если сделать её популярной. А можно и самому себе создать мир в котором будет удобно. Как и многие современные музыканты которые пишут музыку в 31, 33-х, и др. темперированных строях
Безапелляционное ни на чем не основанное утверждение:
Сначала смотрим на всём знакомые начальные обертона на которых основан пифагорийский и чистый строи: 1-1-2-3-5-8 из этой последовательности:
ruclips.net/video/tje_xhghD6A/видео.html
При этом, если 144 путём октавного деления привести к единице, как точке отсчета, то между ними будет интервал равный 1,125, что равно дроби 9/8, что соответствует одному тону согласно правил пифагорийского строя.
Дальше делим обертон 89 на 21(составляющие один цикл) из той же последовательности, если получиться интервал в две октавы плюс один полутон, то я в этом не виноват)))
За следующий цикл последовательность создаст ещё один полутон и так цикл за циклом получиться 12 полутонов(89/21; 377/89; 1597/377; 6765/1597; и т д).
Ещё проще сразу извлечь корень двадцать пятой степени из 1,618034... и дальше много цифр уходящих в бесконечность(ну это для желающих сыграть очень точно до сто миллиардного знака после запятой)))
При извлечении корня получиться прогрессия золотого стечения(золотой пропорции) в виде 36-ти ступенчатой равнотемперированной октавы, то есть три 12-ти ступенчатых равнотемперируемых звукоряда наложенных друг на друга со смещением, и один из этих звукорядов все сейчас и играют с расхождением примерно пару сотых процента на октаву с корнем 12-той степени из двух. Кто сможет отличить расхождения в пару сотых процента(аккуратно размазанных по всей октаве) в пределах одной октавы(с учётом естественного фона реверберации), тот может заказывать себе не рукотворный памятник)))
Вот такой вот ни на чем не основанный закон природы, прописанный природой прямо у вас в фалангах пальцев и не только( в том числе и в таком виде на небе: ruclips.net/video/FjBMvaj_I5g/видео.html ) Как говориться : чисто пальцем в небо))) В результате "горькая правда"(Sad But True) состоит в том, что пять квартовых интервалов в шести томах в сумме дают интервал в две октавы плюс один полутон, что другими словами равно 89 обертон поделить на 21 обертон, или другими словами: золотое сечение в кубе, что вызывает сильное планетарное головокружение у басиста Металики на 3.35)))
ruclips.net/video/A8MO7fkZc5o/видео.html
Можно начинать спорить с природой и её законами
ruclips.net/video/7fzfO_6AL-k/видео.html
Три одновременно воспроизводимых дорожки, звук с динамиков планшета... все строи прозвучали одинаково... но не в унисон. Видимо, такие нюансы для идеальных ушей)
Аккорды в чистом строе похожи на колокольный звон
С точки зрения математики.
Задача. Во сколько раз надо повышать каждый следующий полутон, чтобы за 12 шагов (12 полутонов в октаве) частота звука увеличилась в два раза (интервал октава)?
Решение. Надо найти корень двенадцатой степени из двух.
Ответ. Приблизительно в 1,06 раза.
Таким образом, одноименные ноты в соседних октавах различаются по частоте в два раза. Ля первой октавы - 440 герц, ля второй октавы - 880 герц. До первой октавы - 261,63 герц, до второй октавы - 523,26 герц. И т. д. А весь строй - это члены геометрической прогрессии.
Но с точки зрения природы октава для A первой октавы 440 равна 881 герц:) А так спасибо за дополнения в цифрах, только вы забыли указать почему 12 шагов, а не 17, 25 или например 42:)
Поясните, пожалуйста, что имеется в виду, откуда берётся этот 1 герц в 881?Октава же по определению - интервал с отношением частот 2:1, и является таковым и в натуральном, и в пифагорейском, и в равномерно темперированном строе (в последнем это единственный "чистый" интервал).И с точки зрения природы (если рассматривать идеальную струну), обертоны будут идти по целым отношениям частот - 440гц, 880гц, 1320гц и т.д., разве не так?
@@MikuHatsuneNyaa "Вспомним, как настраивается октава. Допустим, нужно настроить верхний звук октавы. В этом случае верхнюю струну натягивают до тех пор, пока частота ее основной гармоники не сравняется с частотой второй гармоники нижнего звука. Момент точной настройки в унисон этих гармоник определится по отсутствию биений между ними. Если после настройки вторая гармоника нижнего звука из-за негармоничности будет иметь частоту несколько выше, чем это полагается для идеальной гармоничной струны, то и первая гармоника верхнего звука также будет завышена. Так, вторая гармоника тона A1 не равна точно 880 Гц, а отклоняется в сторону завышения примерно на 2 цента, что составляет для этой частоты 1 Гц, следовательно, она будет равна 881 Гц. На эту же частоту будет настроена и первая гармоника A2.
При настройке следующей октавы ситуация повторяется с той лишь разницей, что на частоту основной гармоники A3 влияет негармоничность вторых гармоник A1 и A2, то есть происходит накопление ошибок или прогрессирующее завышение строя."
@@MikuHatsuneNyaa в идеальной среде октава равна 2:1, но "негармоничность обертонов зарождается в струне из-за ее жесткости. Чем больше жесткость, тем больше отклонение обертонов, растущее пропорционально квадрату номера обертона. Жесткость определяется через диаметр, длину, модуль упругости и натяжение струны. Чем больше диаметр и модуль упругости, тем больше негармоничность. При большей длине и большем натяжении негармоничность уменьшается. При большей жесткости скорость распространения поперечных волн увеличивается с частотой и это вызывает отклонение частот обертонов от гармонического ряда. Следует иметь в виду, что зависимость жесткости от перечисленных факторов имеет сложный вид, а не просто следует закону прямой или обратной пропорциональности. Поэтому теоретически (что подтверждается и измерениями) негармоничность слегка повышается для самых толстых и гладких теноровых струн, натянутых относительно слабее соседних участков; она повышается также, и довольно существенно, к самому верхнему дискантовому регистру, где струны имеют повышенную жесткость. Значение этих особенностей мензуры струн фортепиано - в их влиянии на общий характер поведения настроечной кривой (кривой Рейлсбека). На фактические отклонения частот струн влияют множество других, в том числе случайных, трудноучитываемых факторов.
"
Спасибо, интересно получается. Просто в моём понимании, "с точки зрения природы" - это как должно быть с точки зрения идеальной физики - фигуры Лиссажу, вот это всё. А негармонические обертоны здесь - недостатки конкретного инструмента (и проявление неидеальности нашего мира :)).
Преподаватель от Бога!
А Пифагор словами это описывал или рисовал что-то типа табулатур?
Пифагор был главой секты, которая пыталась понять мир через соотношения простых чисел. Открыв корень из двух он пришёл в ярость и запретил упоминать о нём под страхом смерти. думаю, он не писал ничего о музыке. как и о математике.
Я уже оставлял этот комент, но продублирую еще раз, если кому интересно: в песне RHCP - scar tissue используется чистый строй))
Гитара близка к темперированному строю, а в чистом строе большая терция уже, а малая шире - поэтому пришлось бы делать такие лады, которые бы это компенсировали, а насколько я видел клип все играется на обычной электрогитаре. То есть, чтобы вы понимали в Scar Tissue играется в начале большая децима и лад нужно сдвинуть вниз по грифу, а потом малая и лад нужно сдвинуть вверх по грифу, но при этом нижние ноты относительно тональности тоже нужно отрегулировать, так как между ними расстояние в малую терцию, то лад придется делать кривым - в общем вряд ли они бы над этим заморачивались и создавали гитары и бас гитары в натуральном строе.
@@studymusicru Скорее всего Фрушчьянте просто чутка подтянул 5 струну или попустил 2, чтобы терция звучала чисто :)
@@studymusicru ну насколько я понимаю, там большая децима от фа и малая от ре играются на разных струнах. Их нижние голоса относительно тональности песни расположены в соответствии с равномерно темперированном строем, а вот струны, на которых играются верхние голоса: для большой децимы - чуток спущена, а для малой - подтянута
@@studymusicru а нет, пардон, не совсем так. Взял сейчас гитару, попробовал сыграть. Там ведь перед малой децимой от ре звучит еще большая от до на тех же струнах, так что была бы лажа. В общем, только большая децима от фа звучит как в чистом строю, благодаря приспущенной струне, на которой играется верхний голос
Ну я как гитарист могу дать очень простой объяснение, но чтобы раз и навсегда с этим разобраться я использую науку. Я загнал рифф в мелодин yadi.sk/i/HisHN8VedWIusA, басовые ноты отклоняют -3 + 4 от темперации, в первой дециме FA нота A низит на -6, 9, 8, 13 центов (А в чистом строе она должна низить на -14 центов), вторая децима низит на -15, 10, 9 центов, а в чистом строе она должна высить на 16 центов. Смотрим на схему www.precisionstrobe.com/apps/fretbrd/strat1.gif - на второй струне на 10 ладу отклонения почти нет, на 6 ладу также нет. Отклонения в терциях не соответствуют ни строю пифагора, ни чистому строю, ни темперированному, но они обе занижены и не стабильны по интонации, что позволяет сделать простой вывод. Гитара чуть чуть недостроена и гитарист жмет ноту как попало из за чего интонация плывет на тонкой второй струне:))