Allez voir la description, plusieurs informations importantes y sont renseignées. Me contacter: debatsdidee@gmail.com Un immense merci pour votre soutien et bienveillance.
Alors Bravo pour ton choix d'invité et pour avoir réussi à exaucer ce choix audacieux, j'adore écouter Bégaudeau et Polony et donc jackpot ! merci ^^ J'avoue qu'on peut dire que ça a (failli) mal tourné , Bégaudeau qui a été très agressif m'a un peu déçu... et pour revenir dans le débat comme si de rien était sans ressenti c'est quasi impossible même si Natacha a fait l'effort ... Pour éviter ce genre de soucis et réussir à le débloquer immédiatement en y plaçant par exemple plus d'intention ou de l'humour, tu dois te blinder un peu plus sur les sujets abordés ... tu as subit ce qu'on appelle "le choc des Titans" ... :)
En tant que développeur, je trouve ça fascinant de voire comme la configuration technique a influencé le débat. Polony a un echo cancel de merde qui fait que son micro est coupé dès que quelqu'un parle. De son coté Bégaudeau semble ne pas entendre les autres quand il parle, que ce soit toi ou Polony (Est-ce une configuration? Un echo cancel qui couperait sa sortie quand il son micro détecte une activité? Est-ce que son retour est trop bas? Ou le fait il tout simplement exprès?). Ca donne qu'au final Bégaudeau maitrise complètement le rythme du débat. Pour ce genre d'exercises, en tout cas, je te conseil vraiment d'essayer de briefer les gens à mettre un casque et à désactiver l'écho cancel, c'est un pansement technique qui ne marche jamais comme promis. Mais donc comme je le disais il y a toute une question à se poser quand à l'impacte de la technologie sur le fond du débat. J'avais fait un programme de débat il y a quelques années, c'était un petit truc pour enregistrer un podcast. On avait fait deux épisodes (jamais publiés) sur le concept de l'enregistrement aléatoire. Un invité lançait un sujet, et le micro passait après X minutes à quelqu'un au pif autour de la table (les habitués, avec des profiles différents), qui avait un temps inconnu pour s'exprimer mais étaient prévenus 20 secondes avant la fin de leur tout. Interdiction de parler si on avait pas le micro, on devait attendre son tour pour enchainer (chance qui pouvait ne jamais venir) et l'invité concluait. Ca faisait un cadavre exquis, où personne n'avait le contrôle sur le nombre de fois ou il parlerait ou pour quelle durée (il y avait quelques règles pour établir un minimum) et en acceptant de perdre le contrôle sur le temps et l'ordre les gens arrivaient à rebondir sur les arguments des uns des autres plutôt que de se confronter et rentrer dans des ping pong. Bref, tout ça pour dire, tu parles à un moment de respect et de ne pas couper les micros, mais si je suis d'accord que le pouvoir par la technologie peut être problématique (compter le temps de parole, couper les micros) les inconsistances peuvent aussi l'être comme je l'ai décrit plus haut pour ce débat, et des contraintes technologiques peuvent aussi être intéressantes. Donc ce serait intéressant que tu fasses une mini commission avec ta communauté pour déterminer de ce qui vaudrait le coup d'être envisagé comme fonctionnalités de modération. Il en reste que ce débat était aussi intéressant qu'il était déprimant. Bien qu'ils soient d'accord sur tant de choses qui caractérise l'opposition au néo libéralisme, on voit leur petites marottes et à quel point celles des autres les insupportent. Surtout chez Bégaudeau avec lequel je suis plus en accord sur le fond, mais dont l'attitude était clairement problématique. Et son raisonnement aussi est problématique d'un point de vue débat, il semblait plus répondre à une idée qu'il se faisait de Polony qu'à ses propos qu'il ne la laissait de toute façon pas développer. Il le dit lui même dans sa dernière phrase, que je paraphrase: on ne peut pas se rendre compte car on est pas allé dans le fond, mais on a des sensibilité différentes. Il y a une vrai dichotomie qui vient d'avant le débat, pas de son déroulement. Et sa volonté d'interrompre traduit pour moi une préméditation, ou en tout cas une défiance qui ne s'excuse au final (en partie seulement) que par la volonté de Polony à insister sur un "on est pareil", elle aussi affectée par une condition préexistante à l'échange: ce besoin d'être reconnus, elle et son journal, par la gauche malgré certaines opinions. Et franchement en cliquant je m'attendais pas du tout à ça dont je te reproche rien. Mais au final, les questions du débat n'étaient pas du tout adaptées car pas assez frontales. La vrai seule bonne question ça aurait été: qu'est-ce qui vous différencie fondamentalement et comment composer ces idées pour lutter contre le système. Partir des divergence pour aller vers un objectif commun plutôt que de partir d'évidentes observations (macron est une merde) pour finir par diverger sur des sensibilités. Parce qu'au final... c'est ce qui a marché pour les gilets jaunes. Et je penses du coup, sincèrement, que tu devrais les faire revenir pour une deuxième rencontre avec cette optique, pour pas laisser les choses là dessus. En tout cas merci pour ton travail et ces opportunités de réflexion. ++
Quand un « simple » youtubeur fait de meilleur débat que dans les médias, 2 bons intervenants de qualités, enfin un débat intéressant avec un certain niveau. Ça fait du bien.
Et que de plus en plus d'intervenants , jadis habitués des plateaux tv, petits fours et maquillage ,se prêtent volontiers a l'exercice de confrontation d'idées , sur un format assez satisfaisant pour q'aucun des invités ne soit systématiquement coupés (par bougre aux "questions" n'ayant aucun attrait si ce n'est couper dans son exposé, les propos de l'intervenait dans leurs l'exposés. bravo, vs êtes le protocole anti fake news
@B2i * : et en plus sans pub, sans interruptionS des invités, sans questions orientées… bref excellent débat qui élève la pensée. Super débat avec respect mutuelle des invités sans coupures de merde. Là, les invités sont exemplaires respect de prise parole, de pensée, accepte les désaccords, l’exemple vers quoi l’humanité doit tendre
Débat extrêmement intéressant! Je suis prof et je pense qu'à l'origine j'ai un peu le même point de vue que Natacha sur la laïcité mais pour y réfléchir depuis plusieurs années déjà en essayant de comprendre ce qui se passe et après avoir écouté ce débat passionnant de 2h, je crois qu'il faut qu'on se rende à l'évidence: Laïcité ou pas Laïcité, Bégaudeau a raison: le fond du problème c'est la question sociale et quelque part le néolibéralisme a de facto créé tant d'inégalités qu'il est en partie responsable des violences sociales, des intégrismes religieux et du séparatisme en tout genre. Partant de là, la question sociale est tellement prioritaire que si on la règle, nous n'aurons plus à nous soucier de la laïcité.
Je vous invite à reflechir à mon commentaire: Peut on encore aujourd hui parler de laicitè ? Je m explique, lors de la loi de 1905, l eglise avait une place importante dans l espace publique, l eglise avait un veritable pouvoir politique mais aujourd hui les religions ne revandiquent rien et n ont aucun pouvoir , on nous parle depuis 20 ans de laicitè dans le seul but de detourner les questions sociales et de creer un vrai separatisme , la laicitè a ete completement vidè de son sens en la deviant sur des questions identitaires. Cette laicitè a ete instrumentalisé .
Avant 89, la laïcité ça s'appliquait aux représentants de l'Etat et non les les élèves. Donc elle ment quant à l'application de la laïcité à l'école à l'epoque . Ensuite elle n'a pas compris le concept de la laïcité, si elle conçoit la laïcité comme une arme pour museler l'horrible système d'oppression que serait les religions, ce qui n'est pas le cas si l'on en croit des universitaires spécialistes de la question notamment Jean Baubérot.
Après selon moi Begaudeau fait une grande erreur, en effet il pense que renverser la capitalisme reglera tout les problêmes, mais je ne suis pas sur que les chiites et sunnites arrêterait d'être en conflit après la fin du capitalisme. Ou que les moeurs iraient forcément vers la fin des discriminations. Et ce même si la richesse est produite différemment.
Merci d'avoir laissé l'intégralité de l'émission, ça a permis d'apercevoir la nature des désaccords. Perso, j'étais prêt pour 5h d'émission, histoire de pouvoir vraiment aller au fond des choses.
Franchement, au vu de ton introduction, je m'attendais à pire. Les pensées sont clairement exprimées et les "débordements" sont rares et ne nuisent que peu à la qualité du débat. En tout cas super travail de ta part! J'attends avec impatience de nouvelles confrontations :) !
Salut, Greg, que penses tu d'un débat Hassan Cercle Cobalt et Tatiana sur l'identité national? Je trouve que cela pourrait donner un débat intéressant. Je parle de Tatianna parce qu'elle a fait une vidéo sur le nationalisme mais peut-être que tu serais d'accord pour un débat avec lui.
12K abonnés "à peine" et tu nous sors un débat Polony/Bégaudeau??? Wahou... Respect l'ami! J'ai pas encore regardé mais je m'en délecte d'avance. Force à toi!
Un montage de (ce) débat aurait été de l'hérésie ;-) , et ton intro m'as fait rire, tu t'attendais à quoi avec ces pros de plateaux....même Tadeï peux galérer avec des orateurs de ce niveau. GG
Apres comme suggestion pour que ca se passe mieux la prochaine fois, insister sur le fait qu'en Visio on ne peut pas couper la parole donc bien prendre la parole l'un après l'autre. Quitte a trouver des règles (comme lever le doigt) si on veut couper la parole du débatteur qui parle un peu trop longtemps
@@wyoui Je n'ai pas entendu Bégaudeau faire le moindre jugement moral à propos de Polony, ou de psychologie de comptoir, contrairement à vous. Il l'a simplement mise face à ses contradictions.. C'est Polony qui a ensuite déplacé la discussion vers la bataille d'égos.
@Ke baX Je ne suis pas d'accord. Francois interromp beaucoup trop. Polony reste egale à elle meme ds son universalisme et le mot laicité est encore une fois mis à mal par ces gens islamogauchiste qu'incarne Francois. C'est decevant car chez lui la laicité n'est pas loin du racisme et c'est faux. C'est un gentil bisounours
@@barbaradebatdemocratique4892 c'est vrai qu'il interrompt trop, mais je le comprends tellement: elle commence des phrases qu'on entend tout le temps partout, et si on la laisse faire elle te transforme ça en "les informés de franceinfo". par contre si tu utilises le mot islamogauchiste, je comprends que tu te ranges du côté de polony: c'est exactement ce que reproche bégaudeau: des mots flous, qui ne veulent rien dire de concret, qui prennent la place de la lutte sociale, et que les libéraux piochent à l'extrême droite. alors que si on pense concret... c'est pas la laïcité qui améliorera ta vie, si comme tellement de gens tu as besoin qu'elle soit améliorée.
J’en suis à 1h05 du débat et j’avoue que je ne comprends les réserves que tu formulais en préambule dans ta vidéo sur la qualité de ce débat. Je le trouve passionnant. Tu interviens peu mais je trouve que c’est tout à honneur car cela fluidifie les échanges. Sincèrement ce temps long fait du bien. Bravo pour cette organisation
En soit le débat est très intéressant et d’un niveau beaucoup plus élevé que d’habitude. Je pense que c’est réserve son dû au fait qu’il devit énormément le débat. Typiquement sur le thème de la macronie il n’en parle quasiment pas. Après moi ca me dérange pas
Tout à fait d'accord, j'ai rarement vu un débat aussi cordial et je pense que la caméra interposée est en fait un atout : les interlocuteurs ne pouvant pas s'entendre et parler en même temps.
Très bon débat...et par nature, ça n'est jamais neutre. Et c'est très bien ainsi. La radicalité dont nous avons besoin pour sortir de l'ornière ne peut s'accomoder de manières policées...ce sont nos ennemis qui nous enferment dans cette impasse, il faudrait"sourire et rester poli" alors que le monde qu'ils nous proposent est féroce. Soyons ce que nous voulons être. Dans le respect de l'autre oui, mais pas dans l'eau tiède...
Il semblerait que Natacha Polony ait quelques difficultés à se situer dans le réel et préfère à ce dernier des représentations littéraires qui ont probablement une certaine esthétique mais dont ont peut s'interroger quant à leur efficacité quant rendre compte des problèmes concrets que posent Bégaudeau.
Elle semble moins sûre d’elle que d’habitude (peut être face à ce contradicteur de haut vol ou bien c’est le son un peu naze qui me donne cette impression ?)
Polony est dans la posture, valorisante pense-t-elle, mais qui lui évite de répondre sur le fond. Parce si elle répondait, elle se contredirait. Le piège de Bégaudeau est efficace, il est dommage qu'il soit le seul à la percer. Polony est une complète imposture.
@@aslakhal28 Polony s'est piégée elle même en associant rn avec l'extreme droite et même le néo fascisme. Donc quand Bégaudeau lui a demandé précisément en quoi le mode de vie des français était en danger par le retour du religieux, elle ne pouvait pas dire la profanation des églises, le voile dans les lieux publics, la Burkini, la possibilité pour les femmes de rentrer à toute heure, les boucheries traditionnelles... non elle botte en touche.
super débat! merci d'avoir tout laissé, c'est très instructif. Moi je suis pour Bégaudeau. Tant qu'elle parle de lutte des classes contre le capitalisme, Natacha est très convaincante. Mais dès qu'elle aborde les questions identitaires, elle devient abstraite, floue, métaphorique. Quelles sont ces forces obscures qui menacent notre mode de vie? A-t-elle un exemple de cette fameuse insécurité culturelle, si dangereuse pour la République? Dès que François lui demande un exemple concret, elle balbutie des trucs sur la baisse générale du niveau scolaire, ou une ode à la nature. C'est comme l'islamo-gauchisme : tout cela ne repose sur rien de concret. Quelques faits-divers isolés montés en épingle dans un climat anxiogène maintenu par des gens, je m'excuse de le dire comme Natacha. A la fin Natacha se plaint que François était agressif. C'est une bonne débateuse, elle est très habile, mais on voit les ficelles. C'est vrai que François est virulent mais il reste toujours sur le terrain des idées : il la contredit sur ses arguments. Et c'est elle qui l'attaque sur un plan personnel en le soupçonnant d'arrières pensées. Pour moi c'est elle qui est agressive.
Bien sûr, narcissique elle voit ses propres limites et devient de mauvaise foi. Preuve de l'indigence de sa pensée, elle nous emmène sur le terrain de la forme. Qu'a-t' elle apporté dans la discussion hormis les quelques idées rebattues d'une journaliste de plateaux médiatiques ?
Précision : les questions identitaires, telles qu'ils sont articulés dans le débat public à outrance ont pour caractéristique intrinsèque d'être abstraite. L'identité française, telle qu'elle est convoqué de plateaux en plateaux est une idée reçue telle que la définit Bourdieu : elle n'a pas besoin d'être argumenté ou même énoncé , elle est d'ors et déjà accepté et comprise par l'auditoire. C'est d'ailleurs le point de désaccord fondamental dans ce débat. Polony, toute cultivée qu'elle est indéniablement, construit et développe une grande partie de sa pensée autour de concept-idées reçues, avec une certaine éloquence, qui ne capture rien du réel. Face au matérialise forcené de Begaudeau, ça ne peut donner qu'un résultat explosif.
Tu as bien fait de laisser le débat dans son ensemble ! Par contre je pense que le fait de vouloir à tout prix poser toutes tes questions et suivre une sorte de "programme" dans le débat nuit aux propos des interlocuteurs. A mon sens, tu ferai mieux de préparer des questions au cas ou la conversation est "épuisé" mais sans forcement avoir dans l'idée de les poser (évidemment, les questions seraient trié et posé au intervenant par ordre décroissant d'intérêt). Bref, j'aurai trouvé le débat bien plus intéressant (et peux être plus agréable aussi pour les débateurs) si ils avaient pu s'attarder pleinement sur leurs points de désaccords et ainsi éclaircir leurs divergences de sensibilités.
Pas vraiment d'accord. Pour être concret: N. Polony a eu largement le temps de répondre aux "attaques" de F. Bégaudeau. Pour autant, on aurait pu y passer 5 fois plus de temps, le débat aurait juste tourné en rond. Avoir un programme, des parties et thèmes distincts permet d'avancer, d'imposer un rythme, même si les interlocuteurs en jouent et reviennent sur leurs désaccords, s'expliquent avec d'autres angles en prenant plus ou moins en compte les thèmes choisis. Avoir organisé le débat de cette façon, surtout avec ces deux "poids lourds" de la pensée est salutaire, personnellement je n'ai pas vu le temps passer. Si tu n'avais pas eu ce genre de plans, d'enchainement de thèmes, le débat aurait été noyé, tourné en rond, abordé les mêmes thèmes de façon récurrente. Là, on a malgré tout un bel aperçu de leurs pensées sur différents points. Vraiment, je trouve que c'était le meilleur moyen d'obtenir un vrai débat de fond tout en rejoignant l'actualité politique. Bravo, sacré défi, bien relevé, c'était un plaisir à suivre ! Très bonne continuation ;)
@@BertO3352 Je te rejoins sur le fait que le débat était malgré tout très bon et qu'il ne doit pas tourner en rond. C'est toute la difficulté du modérateur dans le débat que d'éviter qu'un des débateurs dicte son rythme et ses sujets de prédilections à l'autre. Mais quand même je persiste à penser qu'avec un peu plus de temps, Polony aurait été contrainte d'être un peu plus claire sur ses propos ou du moins le sens des mots qu'elle emploie.
@@BertO3352 : Je suis totalement d'accord avec toi, ce youtuber à un talent énorme à gérer les débats, il faut qu'il s'acharne à recentrer les choses surtout quand ça part dans tous les sens : c'est son nouveau métier ; je lui fait entière confiance. Hélas il est difficile de rabattre le claquet à un impoli insupportable via skype, Bégaudeau a été clairement insupportable sur le coup ; et pourtant je partage davantage ses théorie que celles de Polony ... Il semblerait que malgré sa grande culture historique, M Bégaudeau a encore a apprendre à propose de la civilisation, de la cité et du citoyen ...
Je rejoins les nombreux commentaires qui affirment que ce débat est excellent. Je suis très heureux que Bégaudeau ait mis Polony face aux faiblesses de son discours quand celui ci fait appel à des notions abstraites et apparemment structurantes (comme la culture commune à préserver ou la raison universelle). Sa réaction épidermique aux injonctions de Bégaudeau de rentrer précisément dans le concret de ce qu'elle affirme comme communément admis est éloquent. Elle parle de débat civilisé mais c'est elle seule qui a lancé des piques ad hominem ou qui a fait son caliméro alors qu'elle était à cour d'arguments pourtant indispensables pour expliquer le fond de ce qu'elle énonçait trop vaguement. Encore une fois, on a bien compris les points saillants à résoudre pour faire évoluer sa propre pensée politique. Dés qu'un concept est invoqué, il est indispensable de le relier au réel concret. Sinon, vous brassez du vent, vous ne pensez plus et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
À l'attention de Débat d'idées : je ne vois aucune raison de couper un passage ou l'autre, tant François Bégaudeau a voulu insister sur cet aspect de la rhétorique qui est la montée en abstraction ou le recours à des notions abstraites. Il me semble que sa position, non pas agressive mais virulente, visait à remettre fondamentalement en cause la performativité des concepts, des notions, des principes dont aime à user Natacha Polony. Il a en cela bien fait étalage de son matérialisme historique, s'opposant radicalement au discours républicain, voire 'républicaniste' de Polony qui consiste souvent, c'est vrai (elle le revendique d'ailleurs explicitement dans la vidéo), à partir d'idéaux dont la traduction concrète constituerait l'essence de la politique. Pour ma part, c'est l'idée forte que je retiens de ce débat et il aurait en effet été dommage de le couper au montage. J'ai même l'impression que l'agacement de Madame Polony provenait davantage d'un ébranlement, d'une incompréhension vis-à-vis de ce qu'elle a pris pour de l'agressivité, que des interruptions et de l'insistance de Bégaudeau sur cette divergence d'approche fondamentale (il est vrai que la visioconférence est un mode d'échange qui n'incite pas à la patience, surtout sur la longueur, nous serons tous d'accord là-dessus...). Merci à toi, et à eux bien sûr, pour cet échange.
Bégaudeau est pas mal non plus dans l'abstraction. J'ai vu un passage de 20 min, où - parce que c'est tabou chez les gauchistes - aucun des interlocuteurs n'a voulu avouer que tous les prolos "gaulois" ont quitté l'est de Paris car ils étaient devenus ultra-minoritaires. C'est ça "l'insécurité culturelle". lol, "insécurité culturelle", qu'est-ce qu'il faut pas inventer.. Donc désolé pour nos 2 interlocuteurs, le mec au comptoir il tourne pas 20 min autour du pot pour te dire le fond de sa pensée. Ah ces intellos.
justement je pense que malheureusement mme Polony n'y est jamais allé, elle reste dans des floues artistiques qui permettent de ne pas repondre
3 года назад+29
Partout où il passe, *à chaque fois qu'il a le temps de débattre avec d'autres intellectuels (ici Polony, hier Enthoven, ou Comte-Sponville), Bégaudeau les détruit méthodiquement.* Alors certes, il ne suit pas les règles de l'interview, mais cela permet d'aller un peu plus loin. Sa matrice de pensée, marxiste et anarchiste, lui permet d'avoir une forme d'objectivité par rapport au capitalisme que peu ont. Et je l'ai pour ma part trouvé (quand même) moins condescendant que Lordon avec Piketty, pour ceux qui évoquaient ce débat. Très bon débat du coup !
Il a rien detruit bordel.Begaudeau cite comme model l echec absolus du socialisme soit 1848 qui finis par un tyran jugée plus préferable par le peuple que ce cosmopolitisme social
Quelques idées d'intervenants : Barbara Stiegler, Franck Lepage, Bernard Friot, Gael Giraud, Didier Raoult, Michel Onfray, Louis Fouché, François Ruffin ...
Un débat politique et intellectuel n'est pas une réunion de salon entre personnes faisant montre de politesses. C'est un combat ! Et le combat peut être et doit être dur. Polony est dans une démarche de repositionnement sociale et pas politique. Indécrottable social démocrate !!
Débat fort intéressant j apprécie bcp le concept de ta chaîne. Sur le débat a proprement parler il me semble que Natasha Polony prend pour de l agressivité ( et par moment pour une volonté de travestir ses propos) ce qui moi m a semblé être une volonté de François Bégaudeau d obtenir une réelle contradiction sur les points sur lesquels il l interrogeait. Contradiction étant à mon sens le seul moyen de produire et d affiner de la pensée. J aurai tendance à donc être en faveur de François Bégaudeau sur le fond. Néanmoins je concède que la forme que le débat a pris ne doit pas être des plus agréables pour Natasha Polony ( il n est jamais plaisant d être coupé, ou de se sentir agressée quand bien même on pourrait discuter le fait qu il y ait eu une réelle agressivité, le ressenti, lui n est pas à remettre en cause). Seul point où j ai trouvé que François Bégaudeau a eu une réaction un peu similaire c est quand il s est senti remis en question sur son rapport au beau, si je conçois que la formulation de Natasha Polony pouvait laisser sous entendre qu à sa différence François Bégaudeau ne se reclamerai pas ou moins de ce rapport, il me semble qu affirmer que c était conscient et voulu est un peu un procès d intention et donc la vivacité avec laquelle il s en est défendu était peut être un peu excessive. Néanmoins tout ces points me semble inérants à la pratique du débat à réponse immédiat, tout comme la difficulté du rôle de médiateur. Merci de nous proposer un format long et sans coupes, même s il s accompagne de certains débordements quant au cadre du débat et à la répartition du temps de parole, c est à mon sens le meilleur moyen pour conserver l authenticité de l échange je suis donc tout à fait en accord avec le choix que tu as fait de ne pas faire de coupe dans les propos. Merci, pour le travail et l investissement que doit demander la création de ce contenu.
Bégaudeau est un intellectuel brillant et subtil, son discours est sans concession. Madame Polony souffre et nous souffrons avec elle. Bégaudeau nous démontre avec une logique imparable la platitude du langage de notre journaliste.
La civilisation reste en effet le tabou absolu du gauchisme qu'incarne FB. La civilisation francaise est une belle civilisation et Polony essaie de la conserver contrairement à FB qui ne voit pas qu'elle se delite .
Si on regardait d'un autre angle, j'ai plutôt l'impression que François est rabat-joie et maladroit, je ne doute pas de ses connaissances politiques, mais la forme est imminemment aussi important que le fond quand il s'agit de débat, vers 2:05:15 c'est flagrant, en résumant sa pensé:" il 'n y a que moi qui a été au fond du sujet, et l'autre n'a fait que bavarder".
Son discours est sans concession, sauf envers la France peripherique de Guilluy, qui lui est geographe, donc "chercheur du territoire". Ca devrait vous mettre la puce a l'oreille quant a la vision la plus fidele de la realite du vote Le Pen. Mieux encore, les musulmans que je connais qui se barrent de leurs cites "d'origine", ne le font pas pour grimper socialement, mais bien pour fuir les barbus qui pourrissent l'etat d'esprit des classes et cours d'ecole de leurs enfants. L'islamisme ne se manifestent pas qu'a travers quelques attentats. Certes ces poches territoriales sont actuellement peu nombreuses, mais elles progressent sournoisement. Je vous invite a interroger sur ce sujet des Algeriens qui ont quitte leur pays dans les annees 90... apparemment le poison avait commence a instiller avant 89-90. Enfin, pour vous oter un doute possible : je n'ai jamais vote Le Pen.
@@yvesrochard4025 "les musulmans que je connais qui se barrent de leurs cites "d'origine", ne le font pas pour grimper socialement, mais bien pour fuir les barbus qui pourrissent l'etat d'esprit des classes et cours d'ecole de leurs enfants." Avez-vous des études qui corroboreraient votre propos, parce que ayant grandi en banlieue parisienne à l'école en ZEP et à l'appart en ZUP, je ne croie pas que la raison principale de l'exode de certains musulmans soit la religion mais bien le fait que dans ces zones l'accès à l'éducation aux transports aux services publics de manière générale soit déficiente, et que les gens veulent mieux pour eux et leurs gosses... C'est pas pour nier le fondamentalisme ou son emprise de plus en plus forte dans certaines zones, mais une fois qu'on a dit ça on a pas commencé à regler le problème...
Franchement Bégaudeau m'a fait plaisir et pour ma part, il à bien fait de demander un éclaircissement sur certains propos cachés de Polony. De toutes façons ce mec est un régale, du miel dans les oreilles, pour le militant de gauche que je suis. Et toi aussi mon p'ti canard tu est un plaisir, merci à toi également ^^!!
Si nous voulons changer les choses il faut informer le peuple des pédagogues bien souvent des gens cultivés intellectuels parlent parfois un langage complexe et je ne suis pas méprisant je fais parti de ces personnes mais mon niveau scolaire en français et un esprit de synthèse me permet de décrypter le fond par exemple je suis nul en math chacun a ses compétences sauf que là le langage adapte est nécessaire en démocratie les médias étant aux mains du capitalisme liberal
@@Broutchlague Évite de parler de sujet qui te dépasse intellectuellement, je sais ça t'exclu de beaucoup de discussions, mais il vaut mieux pour toi, sauf si tu veut encore passer pour le cuistre de service...
Il est quand même étonnant qu'à chaque fois qu'elle est contredite par son interlocuteur , Polony parle de mauvaise foi et d'agressivité . Je l'avais déjà vu dans cette posture sur différents plateaux ,apparemment c'est son système de défense . Le problème c'est qu'elle perd beaucoup en crédibilité .
François Begaudeau qui pousse, à coup de réel, Nathalie Polony ,dans les cordes de ses grandes Idées générales... Beau combat , somme toute , convivial ! Merci de nous avoir proposé cet échange !
@@tres.moche.tres.mechant Moi je pense qu'elle est sincèrement de gauche elle, mais elle s'accroche à des notions vides et vidées de sens ( République, Laicité) . Et plutôt qu'Orwell et Regis Debray elle ferait mieux de lire des sciences sociales, ou l'on part de l'Expérience pour aboutir à du concept.
@@tres.moche.tres.mechant lil est la le probleme.Toute attache a la nation vous fait parler de droite.Polony represente la gauche qui marche.Begaudeau le centre gauche capitaliste avec ses pseudo progrès qui nous parle de camps social non definis avec quel methode on le defend ? Onne saura jamais
@@mouton6496 Begaudeau le centre gauche capitaliste, ahah la bonne blague. Pareil pour Polony. La fameuse gauche qui marche. On connaît les résultats de Roussel avec cette méthode.
moi perso j'ai bien aimé le coté bordélique. les débats bien sage ou tout le monde est d'accord c'est chiant. Il y avait de la passion et du niveau et tant pis si ça dérape un peu. C'était vraiment intéressant. Surtout Bégaudeau parce c'est vrai que Polony est trop abstraite
Ce n'est pas un débat "bordélique", c'est un débat dont la parole est monopolisée par Bégaudeau qui ne cesse n'interrompre Polony. Aux vues de ta dernière phrase, si cela avait été l'inverse, tu aurai probablement moins "aimé le côté bordélique" et tu te serais pleins des interruptions frénétiques.
@@lolseg1375 Débat d idées met un j aime à Louise mais était le 1er à vouloir recentrer le débat ... à la papa. Il avait un plan et voulait absolument que les interlocuteurs s y plient. On préfère qu ils déploient chacun leur pensée. J ai dit que ce n était pas un débat présidentiel mais ce n est pas non plus une dissertation où le prof dit vous avez 3 h et attention au hors-sujet. Si c était l objectif de débat d idées alors il veut reproduire les débats BFMTV TF1 Cnews etc.
@@lilialessandra4963 Dans les faits, ce ne sont pas les interventions discrètes de l'animateur qui ont empêché nos débatteurs d'aller là où ils le voulaient et de se répondre. Le mal est pardonné.
@@wyoui Polony a énormément parlé au début, donc Bégaudeau n'a rien monopolisé. En revanche, il l'a mise face à son inconsistance chaque fois que cela était nécessaire. C'est l'essence même du débat d'agir de cette manière, sinon ce n'est qu'une succession de prises de parole déconnectées de ce que dit la personne en face. Si Bégaudeau avait été inconsistant, Polony aurait eu mille fois raison d'avoir la même attitude. Mais ça n'a pas été le cas.
Très bon débat, Bégaudeau cherche toujours à se référer au réel pour éviter les "grands concepts" souvent abscons quand mal défini et dangereux car pouvant déraper. Polony est plus à l'aise dans ces concepts, qui lui laissent plus de libertés, qu'elle maîtrise et qui lui permet de ne pas confronter ses idées réellement. Si Bégaudeau n'est pas dans la langue de bois, Polony, elle ne prend pas de risque, son statut de chroniqueuse médiatique le lui interdit. Ce débat l'a mis à nu.
J'en suis à l'intro et j'imagine la "température" du débat. Le modérateur a tort de s'excuser non pas à cause des différences fortes de points de vue mais POUR cette différence. Une forte opposition n'est pas un échec mais un bon moyen de montrer ces différences. Assez parlé, je vais m'y frotter à mon tour.
3 года назад+10
@@louishory4033 je viens de le finir, et c'est exactement ça qu'on attend d'un débat entre une gauche radicale et le centre droit, que ça se polarise, que ça sorte du sujet et que ça se confronte. Ils sont resté courtois ( pour moi) et c'est le principal. Pour le reste, les questions ne sont qu'un élément limite secondaire quand on connaît les deux protagonistes et leur capacité à créer un débat. Nous voulions un vrai débat d'idée, c'était le cas. La modération, on en a déjà sur les plateaux télé. RUclips est là pour offrir quelque chose de différent...selon moi :)
@ Moi aussi je suis "à gauche", et pourtant, il me semble très réducteur, caricatural voire erroné de coller à Polony une étiquette politique, à plus forte raison de "centre-droit". Je pense qu'elle a dépassé cela pour trouver son propre chemin, assez singulier, et en dehors de toutes ces chapelles un peu caduques. Sa condamnation du néo-libéralisme et sa défense de la laïcité sont assez éloquentes (le centre-droit est totalement néo-libéral, de préférence catholique, comme François Bayrou qui a si bien défendu les intérêts de l'école privée quand il était ministre de l'éducation nationale). J'éprouve beaucoup de respect pour le cheminement de sa pensée, même si je ne la partage pas toujours. Quant à François Bégaudeau, je le vois davantage comme un anarchiste (il le revendique lui-même et le prouve d'ailleurs dans ce débat) que comme un militant de gauche radicale. Il se dit "libertaire", d'"obédience" marxiste mais n'a commencé à voter qu'à partir de 30 ans. Il continue d'ailleurs de penser que les élections sont "un piège à cons" (selon ses mots), ce en quoi je ne lui donne pas tout à fait tort dans une certaine mesure... Quant à la "courtoisie", j'ai, pour ma part, trouvé Bégaudeau très agressif, assez borné et peu respectueux de la parole se son interlocutrice, alors qu'au niveau des idées, je me sentirais plus proche de lui, a priori.
J'apprécie le travail de préparation et le sérieux de notre modérateur: mais aussi son honnêteté (voir intro). Bravo pour ces plages longues et le choix des invités. Vive l'échange...et la "disputatio" (constructive)!
Surtout ne rien couper, malheureux ! François B. brillant comme d'habitude, la force du réel versus les concepts éculés et massacrés de République démocratique laïque libérale pour la conservation de La Civilisation universelle ! La vie sur les ronds points, dans les zad, les cités, les camps de réfugiés, les usines, tout ces lieux de vie ignorés des salons bourgeois sont le réel de l'ensemble des "ptits" gens essentiels et dominés. L'élection présidentielle ne vaut pas la peine d'un débat, ce concours de beauté et d'éloquence est particulièrement nuisible à notre santé mentale, l'urgence de la survie de l'humanité ne peut pas se permettre ces mascarades mortifères. Merci aux 2 débateurs (j'ai senti Natacha P. sur la défensive...)
Je n'ai pas pu resumer un seul de ces concepts.Il accuse polony d'abstraction et chacune de ses réponses est remplis de " inegalitaire" "emancipation" "democratie"" nous ne sommes pas d accord c est genial la democratie marche"
Très intéressant Ce que je peux dire C'est que François begaudeau est agressif et très heureux d'avoir raison Et Natacha polony sait qu'elle est vague, abstraite, mais qu'elle veut pas le reconnaître, et qu'il lui reste donc à pointer l'attitude de begaudeau C'était pas mal du tout. Bravo pour le choix des personnages qui jouent parfaitement leur rôle
Je ne dirais pas que Bégaudeau est agressif. Il est parfois péremptoire, radical, un peu sale gosse. Mais toujours clair. Et un des seuls que j'aime écouter, c'est toujours jouissif parce qu'il n'est pas complaisant et "confortable" (même et surtout si je ne suis pas toujours en accord). Polony est effectivement plus fuyante, plus institutionnelle. Elle joue un peu le rôle de la patronne de presse faussement intègre. C'est pour moi essentiellement une poseuse...
Effectivement, le discours de Polony est fait de court circuit pour le moins étrange. Qu'est ce que "civilisation" vient faire dans une logique de l' être au monde, sinon ménager une possibilité d'intégrer une problématique étrangère à une telle question. En règle générale, ce que Bégaudeau pointe comme des "montés en abstraction" sont autant de tentative de Polony pour intégrer dans le vague des notions, des réflexes nauséabonds. Et elle parle d'éducation, d'émancipation des tutelles, des Lumières...alors que son propos est, sinon délibérément du moins par ignorance, propre à obscurcir le débat. Bégaudeau s' en agace, et moi aussi je dois dire.
@@theoven344 elle avait vraiment une bonne posture en 2017 ,puis ses patrons ont tiré sur sa laisse et elle est rentrée dans le rang pour garder sa position et ses jobs
@@ramzi4014 Même si Polony est en effet parfois vague et abstraite, est il possible que Bégaudeau ne sache pas que la laïcité c'est l'inverse d'une abstraction ?: C'est un contrat social très pratique qui fait que TOUTES les activités ne seront *pas* régulée par le Vatican ou autre autorité centrale(FMI, politburo). C'est actionnable dans une zad, comme dans une commune du Chiapas. Non, il sait très bien cela, il fait juste en crise de mauvaise foi, parce que ce qui compte c'est son business (opinion), erronée, que seul le capitalisme est l' ennemi du (petit) peuple. Une religion, le stalinisme, le maoïsme, ne sont pas pour lui juste une de ces autres "abstraction" avec exactement les mêmes défauts que le "capitalisme". Et Polony a raison, on ne peut pas séparer d'un revers de la main, les questions politiques des questions culturelles. La réponse à la question de 1:12:00 est simple: il est important pour certaines personnes de pouvoir manger du saucisson à la cantine, comme de pouvoir parler à une personne en voyant ses lèvres bouger et ses cheveux onduler dans le vent (ce qui est d'évidence "nauséabond" 🙄) Bégaudeau préfère se réfugier dans le droit imaginaire d'un petit paysans imaginaire de profiter de son crapaux imaginaire comme il l'entend sa culture imaginaire. Sa confusion est apparente parce qu'il ne sait plus si "les prof/plaignant" son de gauche ou de droite, ni ce qu'émancipation signifie en définitive. L'hypocrise de Bègaudeau est patente (d'où son agressivité), car c'est bien lui, qui fait un film "autonome" sur des personnes qui de divorce de la "civilisation" (et pas "du capitalisme") Je conseillerai a François la lecture de "Civilized to death" de Christopher Ryan pour avoir la perspective suffisante sur la pièce dans laquelle nous jouons tous.
C'est le principe même de la politique, et donc du débat politique, d'être conflictuels. Couper la parole et demander des précisions(dans une certaine mesure, bien entendu), ça arrive, et c'est même nécessaire. Sinon, ce n'est pas un débat politique. Il y a les réseaux sociaux pour ça... C'est quoi un manque de respect ? Attaquer quelqu'un sur sa personne en ironisant avec mépris, tout en ne répondant pas à sa question, est-il un manque de respect ? Sinon, débat très intéressant. Bégaudeau est juste plus radical et anarchiste que Polony.
Le Palmé Bégaudeau à Cannes (y sapait-il le capitalisme de l'intérieur ou allait-il plutôt y chercher bassement une future rente de boutiquier ?) n'est pas le seul à connaître l'ultra-gauche zadiste. C'est aussi mon cas. La majorité d'entre-eux sont des petits-bourgeois avec un patrimoine ou des réseaux de repli. On l'a vu pour ceux de Tarnac et ailleurs. On peut quand même saluer qu'ils sont, certes, des bourgeois, mais des bourgeois courageux qui se relèvent les manches. Parfois, je les admire. Mais moi, sans me les approprier pour faire plus radical que le dernier qui a parlé.
Maintenant que t'as écouté, t'en penses quoi du coup ? T'as été convaincu par l'un ou par l'autre ? Si oui lequel ? (si ça te dérange pas de répondre bien sur)
Difficile pour Bricabrac de répondre quand son postulat de départ est que ces deux là le ( ou la ) construisent. Impossible ! sauf à uniquement chercher des arguments clés en main à produire en société...
F. Bégaudeau est très juste sur le terrain social mais dès lors qu'il s'agit de regarder le conservatisme ailleurs qu'au niveau du capitalisme, c'est à dire sur le terrain culturel et religieux, alors là il n'y a plus personne. C'est un véritable biais de confirmation que de vouloir tout interpréter à l'aune du cadre de la lutte des classes. On y arrive évidemment mais pas sans déformations évidentes. Je comprends qu'il ne veut pas que la lutte des identités entre elles invisibilise la question sociale, mais ce n'est pas parce qu'elle peut invisibiliser la question sociale qu'il n'y a pas un problème fondamental avec l'attachement identitaire, avec l'identification à un groupe qui exclut tous ceux qui ne choisissent pas de s'y con-fondre. Sans le réaliser c'est lui qui laisse le terrain à l'extrême-droite tout simplement parce qu'il n'arrive pas à s'emparer des deux sujets que sont le capitalisme et la religion. La religion n'est plus un problème en France parce qu'elle n'est plus au pouvoir. Et donc elle passe sous les radars de Bégaudeau qui ne veut que prendre en considération dans sa réflexion les forces qui manifestent de manière visible une domination dans la sphère publique (sachant qu'il ne voit pas la domination à l'oeuvre dans les esprits et dans les familles). On n'a pourtant pas besoin d'attendre qu'une pensée prenne le pouvoir pour savoir qu'elle est dominatrice par essence, ce qui est le cas de toute pensée qui prétend être toute la vérité, et c'est le problème essentiel des religions du livre qui ont une fâcheuse tendance à remplacer le souffle divin, le souffle de vie, par leurs écritures (tout dépend comment on s'en sert en fait) Enorme angle mort de Bégaudeau à ce niveau là. Comme s'il était super clairvoyant sur plein de trucs et super aveugle sur d'autres. C'en est autant incroyable que désolant. D'ailleurs F. Bégaudeau en conviendra, quand on commence à s'exciter c'est bien que notre pensée perd pied parce qu'elle n'était justement pas allé au fond du trou. Bref, faut juste faire le deuil de sa propre sagacité. Mais ça toute le monde finit un jour ou l'autre par commencer ce processus et ainsi s'ouvrir progressivement à une *autre* intelligence, à une pensée plus radicale et plus profonde.
Je suis très déçue par Polony. C'est là que l'on voit la différence entre un vrai intellectuel et une intellectuelle de plateau. Elle brasse des idées fumeuses avec le petit air suffisant de celle qui pense détenir la vérité. Elle parle bien, mais son discours est vide.
@@barbaradebatdemocratique4892 Pareil, je trouve l'argumentaire de Polony beaucoup plus fouillé. Ce que le format "sans limite de temps" permet. Et Begaudeau montre à plusieurs reprise qu'il n'écoute pas ce qu'elle dit.
Comme beaucoup ici. Vous n'avez pas compris que la lecture Marxiste de Bégaudeau, Polony la connaît par coeur et est entièrement d'accord avec . Par contre lui refuse totalement de se faire embarquer dans la pensée de Polony bien plus nuancée. Ce n'est pas majeur, donc ça n'est pas important. Raisonnement de crétin. Décevant de la part d'un mec que j'adore.
@@FanFolkMetal entièrement d'accord. Bégaudeau a son sujet de prédilection "le capital est vilain" et fait une fixette dessus (assumé), quite à toujours recentrer maladroitement le débat là dessus à coup de grosse question rhétorique qui tâche. C'est le travers des Marxistes de base (j'aime beaucoup certains points soulevés par le Marxisme mais j'essaye d'aller au delà).
Merci aux invités de s être livrés à « ce débat », pas impressionné par ce monsieur, obligé de citer ses diplômes pour son crédit. Il veut du concret sur le « une façon d être au monde » et bien « respecter son interlocuteur » et l élégance de la courtoisie.
J'ai trouvé Bégaudeau très désagréable et condescendant.. C'est dommage car le fond était intéressant des deux côtés. L'abstrait est important en politique, les idées sont motrices d'une continuité dans les actions prises, il permet de se projeter et d'anticiper : on voit bien que c'est le manque d'anticipation et de vision politique qui nous amène à l'échec total de nos politiques actuelles de santé dans la crise du Covid. Le réel est évidemment inévitable pour ce qui est de la démocratie, ce sont les enjeux quotidiens de ceux qui constituent la nation. Mais le réel se limite au passé et au présent, il ne connaît pas l'avenir. En se fermant à l'abstrait, on occulte le changement et l'amélioration d'une situation. Le conflit, qui est prôné dans ce débat comme le terrain de jeu de l'exercice démocratique, ne reste qu'un règlement de comptes si l'on ouvre pas la réflexion à l'abstrait, à l'idéal, à l'avenir. Enfin, de manière plus légère, je doute que ces deux intervenants soient vraiment si au courant du réel et de ce que nous, classes "populaires", devons affronter comme contraintes et questionnements au quotidien. Cela me rend la position prise par Bégaudeau comme grand défenseur du réel encore plus usurpée et hypocrite. Il est pour moi un bourgeois comme les autres. Je n'ai pas de haine pour eux, mais ils ne sauraient être mes porte-parole.
Sur la nécessité de l'abstraction en politique, je m'oppose à votre point de vue @Jon Lecroq : le simple refus de fermer des lits (guidé par une envie d'économies et appuyé par une idée de la toute puissance de la science menant à l'ambulatoire : idées abstraites) parce qu'on s'appuie sur le réel (réel qui je suis bien d'accord ne connait que le présent et le passé) nous ouvre la porte de l'observation des cicles dans ce réel. Tout comme les vieux agriculteurs de mon coins pouvaient savoir par habitude à des cibles et donc par observation du présent, la météo à venir, nous aurions pu laissé des lits ouvert parce que l'humanité à toujours connue des vagues épidémiques et que l'apparition de nouveaux virus au début des années 2000 (au moment de l'attaque des hôpitaux) aurait pu nous mettre la puce à l'oreille. Ça ne veut pas dire que l'abstraction n'apporte rien, mais je dirai que dans notre contexte médiatique actuelle, tout abstraction est contreproductive puisqu'elle offre un rempart à celui qui l'énonce, une forme de protection projective qui lui permet de penser des lendemain meilleurs sans jamais s'attaquer au réel et donc au présent. La misère sociale et climatique sont sur nos chevilles et nous ne pouvons plus perdre un temps précieux à nous contenter de ne projeté derrières de vagues idées sans prises aucune sur le réel tel que la "civilisation française" (avec laquelle Polony semble aimer jouer) Pour ce qui est de la non connaissance de ce qu'est la classe populaire, j'ajouterai un bémol : il est évident qu'aucun des deux n'a jamais expérimenté en son corps l'expérience de la classe populaire. En revanche, la ou Bégaudeau à pu par une appartenance culturelle (la fréquentation de squat punk) et par ses oeuvres (il parle d'un documentaire chez des prolos des champs de Mayenne) s'acoquiner avec cette classe et tenter de la comprendre quand Polony, par son omniprésence (allant jusqu'à la direction d'un journal dont une partie non négligeable s'inquiète d'un glissement des sujets sociaux pour mettre en avant par les unes putassière des concepts abstrait tel que la laïcité (en ne la définissant qu'en creux)) médiatique, n'a aucune prise sur la réalité sociale de notre pays.
Ce débat m'a semblé réellement intéressant du point de vue de ce qu'il dit des subjectivités d'appartenance de classe. François Bégaudeau - et lorsqu'on l'a lu, cela apparaît criant de vérité - se perçoit essentiellement comme appartenant toujours aux classes opprimées (dont il est réellement issu même si sa situation d'enseignant, d'écrivain médiatisé, de cinéaste, de résidant parisien lui confère pratiquement un statut de bourgeois de la classe moyenne). La force indiscutable par laquelle il habite cette posture symbolique "d'opprimé" le place régulièrement dans les débats contradictoires qu'il peut mener ici ou là dans une position, à mon sens, nettement pathologique. Il ne peut renoncer à se définir autrement que dans un champ radicalement conflictuel, y compris lorsque le conflit apparaît objectivement peu fondé. Ce tropisme - que je qualifierais comme morbide - le prive à mon sens d'une part non négligeable de son intelligence. La séquence qui débute à 1h25 et qui s'étend durant les vingt minutes suivantes illustre bien cet aspect préjudiciable. Préjudiciable d'abord au débat (il coupe la parole assez nettement et régulièrement à Natacha Polony, non pas comme il le dit, je crois, pour exiger d'elle des précisions mais plutôt parce qu'il n'arrive pas à entendre une explication qui sorte trop structurellement de ses propres conclusions et analyses stratégiques), ensuite préjudiciable à sa propre capacité d'intelligence et de rationalisation. Cela est fort dommage ! Bien que ni Bégaudeau ni Polony ne représentent clairement mes aspirations politiques fondamentales, je salue néanmoins l'indéniable intelligence du discours de Natacha Polony, son honnête et solide culture républicaine et laïque, sa finesse d'esprit et l'élégance avec laquelle elle argumente, laisse passer l'orage, use de sa patience, conserve une distance critique courtoise, distance qui fait malheureusement souvent défaut à son interlocuteur. Une classe de dominants domine ou périt. Une classe d'opprimés survit toujours, du fait même que des siècles d'échine courbée lui ont enseigné à survivre par le jeu conjugué de la plainte et de l'espoir.
@@huihkjify en quoi il serait nul ? j'espère que ce n'est pas simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec lui. Pensez aussi qu'un intellectuel ne peut pas être bon sur tous les sujets de société.
Aaarg, autant je suis plus d'accord avec Bégaudeau, autant là, il était pas très civil et peu charitable (pour utiliser des euphémismes) dans ce débat x) Après, ça reste un débat intéressant avec deux intervenants de qualité.
Même si je suis d'accord sur certains points avec Bégaudeau plus le débat avance plus il est insupportable c'est pas possible. Il y a des moment il aurait vraiment fallu juste le mute ou lui dire de se la fermer en fait. Le mec coupe à tout bout de champ mais lui impossible de le couper, il n'écoute (ou n'entend ?) même pas quand quelqu'un l’interrompt, il continue juste son monologue à un point où ça devient triste. Surtout quand à un moment c'est de la caricature de la pensée de l'autre ça serait bien qu'il écoute un minimum ce que la personne concernée a à dire avant de balancer toute une tirade si dès le début il y a un problème.
Premièrement, merci d'avoir laissé le débat in extenso. Pour le reste, même si je suis plus proche de la radicalité de François Bégaudeau, j'ai trouvé difficilement supportable les incessantes interruptions durant les développements de Natacha me donnant plus l'impression d'une joute qu'autre chose et, en cela, me laissant un peu sur ma faim. Sur le fond, je n'ai pas trouvé de rupture indépassable entre les deux, juste en effet une sensibilité différente, à cette époque de crispation des rapports, un peu plus de bienveillance et d'écoute ne serai pas du luxe. ne nous trompons pas de cible... @Francois: La qualité de votre production intellectuelle est suffisante pour ne pas vous montrer inutilement agressif @Natacha: Merci d'avoir essayé de temporiser @Débats d'idées: Merci pour la qualité de ton travail et ton concept de format qui fait le pari de l'intelligence.
Natacha devrait réviser ses accords tolteques, "ne jamais en faire une affaire personnelle", "avoir une parole impeccable". Insupportable pour une bourgeoise se croyant "peuple" de ne pas être adoubée par l'un de ceux qui exprime le mieux le caractère décisif de la lutte des classes. Non, Begaudeau ne cherche pas à avoir raison ou à chipoter mais bien à afficher une très nette divergence d'opinion, et celles et ceux qui regardent ce type d'émission n'en seront pas probablement pas dupes. L'une, par réflexe bourgeois, veut simplement réformer le capitalisme (le temps que la gronde sociale passe... Pour repartir de plus belle à la moindre occasion et jusqu'à la nuit des temps), alors que l'autre veut l'abattre ou l'abolir définitivement. Tout comme moi d'ailleurs
Tolteque? Qui peut m'expliquer? Oui je sais que c'est une civilisation précolombienne de l'actuel Mexique. Mais bon dans ce contexte, ça veut dire quoi? Ne pas écarter l'option que je suis très bête, mais si vous pouvez m'expliquer, je vous en remercie 🙂🙂🙂
Dans l'intro : "tant-pi si le débats est trop long" : Non, il n'y a pas de débats trop long, mieux vaut long où les intervenants ont le temps de bien exposer leur idées, que plus court.
Je t'aime bien François mais c'est un débat hein, pas un monologue ... (et oui, lorsqu'on parle d'un groupe de 65 millions de personnes, on entre forcément dans une forme d'abstraction)
un débat c'est justement une confrontation et pas l'organisation de deux monologues, où l'un parle de choses concrêtes et l'autre se justifie sans cesse par la langue de bois, pour juste paraître intelligente
Ce débat me fais bcp penser au débat Lordon Piketty, ou Lordon explique à Piketty que même si il se croit à gauche il ne l'ai pas vraiment, avec là, Bégaudeau dans le rôle de Lordon et Polony dans le rôle de Piketty. Même la différence de profondeur intellectuelle entre les intervenants est similaire pour les deux débats xD
C'est vrai que ça y ressemble. C'est bien ça la différence entre la gauche du Ps, les socialaux democrates, les reformistes du capital et la gauche radicale, celle d'une révolution du système capitaliste.
Grave mais je pense que Piketty était quand même le meilleur choix face à Lordon ^^ Et comparer Polony à Piketty c'est dur quand même. D'autres auraient été trop faible ou trop d'accord. De la même manière Seu est le meilleur choix à la radio face à Piketty :p Plus équilibré y'a Ruffin et Besancenot
@@caloulmanganou il faut pas sn 'en étonner Lordon est un type rompu à la rhétorique, il pourrait démonter que vert c' est bleu et que 2÷2=675. Des type comme lui il faut juste écouter la musique, un peu comme un opéra, le (la) chanteur (euse) a une belle voix sauf que les 9/10ème du temps on ne comprends pas ce qu'il disent, pour Lordon c'est pas la peine de comprendre, c'est du vent.
@@darkfantome7097 Le PS de gauche, quelle bonne blague... Les nationalisations ont fait découvrir l'argent aux possédants. A l'été 1984, la gauche redécouvre les vertus de la rigueur et des patrons. L'une des premières décisions du jeune et moderne Laurent Fabius nommé à Matignon en 84? Choisir, comme repreneur du groupe textile Boussac, en grande déconfiture, un capitaliste aux dents longues qui s'était pourtant réfugié aux Etats-unis au lendemain du 10 mai 1981: Bernard Arnault. En échange d'une soulte de 2 milliards de francs, celui ci s'est engagé à préserver les 16000 emplois du groupe. Il a gardé l'argent, il a supprimé les emplois. En trois ans, le gouvernement socialiste est donc passé des nationalisations...à Arnault. Tout un symbole. Pour l'anecdote.
Begaudeau, que j'aime beaucoup, a tendance à chercher la polémique sur des détails comme s'il avait mal dormi ou bu trop de café ! C'est un peu dommage.
Toute la "pensée" de Polony est fondée sur des abstractions, sur des concepts sans substance, vides de sens. Une pensée ne mérite ce titre que lorsqu’elle s’appuie sur (ou produit) des concepts opératoires qui s’articulent au réel et qui permettent de le décrire, de l’éclaircir, voire d’essayer de le comprendre. Un des objets de l’intervention de Bégaudeau dans ce débat était de démontrer l’inconsistance de la "pensée" souverainiste autoritaire, de dévoiler en quoi cette "pensée" est porteuse de confusionnisme idéologique, d’en révéler l’imposture et l’escroquerie. C’est pourquoi, à la différence de beaucoup, j’ai trouvé que Bégaudeau a fait preuve d’une étonnante patience. A sa place, j’aurais été nettement moins courtois.
Ca n'est pas une défense de l'autoritarisme de la part de Natache, c'est plutôt justement chercher à dire pourquoi ce vote existe sans se limiter a "C'est les méchant facho et les chefs de fils du capitalisme qui mettent en place des diversions" (et au passage traiter ceux qui suivent ce chemin d'abruti à demi-mot). C'est justement ce comportement qui fait que le FN monte. On les traite de facho sans réfléchir (alors qu'on pourrait les claquer sans mal sur beaucoup de question en argumentant un peu). Résultat, ils s'emparent de ces questions que vous jugez non-essentielles, y donnent leurs propres réponses, sans opposition de fond. Sauf que même si vous juger, peut-être à raison, ces questions comme secondaires, ça n'est pas le cas de la population ou du moins d'une partie non négligeable de cette population. Et quand les gens se posent ces questions devinez où ils ont tendances à aller ? Chez ceux qui donnent des réponses (même si elles sont fumeuses, ça fait partie de l'art de la politique). le champ souverainiste, c'est à dire de la capacité d'un peuple (à travers son état pour les ténors du "mouvement") à décider pour lui même, a être maitre sur son territoire et laissé à l'abandons au FN et assimilés. C'est bien beau de dire "oui mais la vrai lutte, c'est contre le capitalisme !", comment fait-on si on ne peut pas décider chez nous ? Je ne dis pas que Begaudeau n'a pas de réponse, mais justement, vous qui parlez de concept s'articulant au réel, c'est là qu'on attendrait quelque chose à la place du "c'est pas la bonne question".
En effet, en accord avec la dialectique hégélienne, le concept et un point d'arrivée lorsque l'on a fait tout le chemin du devenir de l'homme et de son être. Ce n'est pas un point de départ. Polony succombe à cette erreur par médiocrité ou par paresse. Un long débat c'est autre chose que le furtif et le vernis des médias. Polony est très médiocre.
Polony fini quand même par préciser un peu sa pensée dans les 5 dernières minutes (son idée de la civilisation). Effectivement en choisissant très scrupuleusement ses mots et sans donner d’exemple concret, réel (peur d’être rattaché à une pensée identitaire, au RN certainement). C’est dommage le débat aurait été encore plus intéressant, j’ai l’impression qu’elle a dès le début chercher à dire « je pense comme Begaudeau »
Je vais mettre un petit bémol là-dessus dans le sens ou Bégaudeau défend aussi le concept d"émancipation dans d'autres débats et qu'ici il veut juste la pousser dans ses derniers retranchements pour qu'elle argumente concrètement. Et c'est là où Bégaudeau est fort, ils défendent tout les deux les mêmes mots (l'émancipation), mais on voit bien qu'il y en a un qui raccroche les wagons avec le réel et l'autre qui s'embourbe dans de l’abstrait. C'est pas du tout un mal d'avoir des concepts (et c'est ce que je retiens de ce débat), mais à un moment il faut l'adosser à quelque chose de tangible. e/ très d'accord avec la réponse de @Pat Hub du coup :)
Elle explique très bien et très clairement, mis en prenant un peu de hauteur. Ce que tout le monde ne sait pas faire. Et puis, de ce qui est d'"expliquer expliquer expliquer" c'est Bégaudeau qui bat le record du monologue dans cette vidéo.
Elle n'explique pas @@doume65, elle déroule. Soit elle sort des banalités, soit elle se défend d'attaques imaginaires mais jamais au grand jamais elle n'explique clairement sa pensée. C'est vaseux, c'est mouvant, rien n'est solide ni franc. C'est périphrase sur périphrase pour ne rien nommer précisément. Par exemple au début du débat elle confond laïcité et anticléricalisme. Elle est anticléricale mais elle dit défendre la laïcité. De ce fait elle est incapable d'expliquer en quoi la laïcité serait en danger quand on lui pose concrètement la question. Alors ensuite, en prétendant répondre, elle part sur la civilisation française et les crapauds au printemps. Alors d'accord, je comprends ce qu'elle ressent, les fondement de la société qu'elle souhaite défendre. Mais ce que je veux savoir c'est ce qu'elle pense et pourquoi, pas un vague ressenti de peur. C'est un débat, pas une psychanalyse.
begedeau c vraiment de la haute voltige, polony malgré qu elle soit plutôt brillante est largement dépassée ds ts l thèmes... j comprend le fait que ce mec soit si peu invité à débattre il doit y avoir peu candidat... polony est trop compromise via son allégeance aux médias mainstream depuis 10 ans
Decevant ton commentaire. FB : La haine : un effet mediatique ! l'ecole une horreur ! Il ya ds le monde des enfants qui n'iront jamais ds une ecole. Il est gentil le monsieur mais waouh , un bisounours
Begaudeau a sagement démonté le discours de Polony, fait des mots-clés bidons qu'on nous ressert depuis 20 ans sur tous les médias, c'est pas de la pensée, c'est de l'incantation et de la fumisterie ; ça se drape de sagesse et de culture, mais c'est de la camelote, comme tout ce qui vient de l'émission de Ruquier. Du Michel Onfray quoi, sauf que Michel il est comique. D'ailleurs elle fait partie de ceux qui ont donné du crédit à Michel Onfray.
Frustré de voir Begaudau autant couper Natascha. Pourtant de base je suis plus proche de ses positions que de celles de NP. Mais un débat utile est d'abord un débat où les gens s'écoutent.
Excellent. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton intro dans laquelle tu prends parti pour la vision du débat de Polony. En ce qui me concerne, je le conçois comme Bégaudeau et la conflictualité de ce débat me va très bien. Un débat trop poli (civilisé comme dirait Polony) jette trop de flou sur les différences de vision du monde que peuvent avoir ses participants. PS : trop de pubs.
Oui et puis si on reste trop dans la "civilité" ça n'avance pas ! François n'a pas été si dur que ça, il a juste recadré le débat quand Polony répondait à côté de ses questions. Après pour être honnête ce n'était pas à lui de les poser, ces questions. Mais je pense que pour lui, les questions du modérateur n'était pas assez bien formulées. Du coup avant de répondre il devait à chaque fois reprendre les thermes, les inscrire dans un "réel sensible" etc...
Pour les pubs je pense pas que ça soit sa faute, ytb a changé ses conditions d'utilisation depuis quelques mois et se permet de mettre des pubs sans l'accord des vidéastes
Natacha s écoute parler.....dans un bla.. bla....et rebla bla interminable. Pas simple de la suivre... rien de concret !!! Begaudeau comme toujours lui très clair 👍
Contrairement à ce que tu faisais craindre dans ton propos liminaire debat de haut niveau entre 2 débatteurs brillants. Il y a longtemps que je nav6pas assisté à une telle profondeur d'arguments. Bravo et merci
Il n'y a pas photo : Polony manipule un peu trop une certaine langue de bois qui consiste à tout mélanger. Bégaudeau a 100% raison. Elle fait preuve précisément de ce manque de rigueur qu'elle reproche à tant d'autres. Elle ne voit pas que l'on ne peut pas tout mettre dans tout. L'émancipation, la laïcité et le crapaud (= la relation à la nature), on ne voit vraiment pas le rapport, Madame Polony.
Ah ! Le coup classique du "procès d'intention". Bégaudeau ne fait pas de procès d'intention à Polony, il révèle ce que sous-tend son discours et la met face à ses contradictions, en bon dialecticien qu'il est.
Bégaudeau , ne veut pas perdre de temps à parler de laïcité au prétexte que ce c’est pas le problème principal... un peu limitant. Sinon les amoureux de la nature c’est pas la gauche radicale , c’est les millions de gens qui vivent réellement dans ces terroirs , les campagnards qui vote pas particulièrement à gauche.
@@nicolasm2148 mais les campagnard ne sont pas forcément des amoureux de la nature. J'en parlais avec un maire de village ancien agriculteur qui était effaré par la bêtise et le mépris de la nature de la branche industriel de la relève agricole depuis 40 ans... Alors non, les agriculteurs qui passent par Monsanto et ont une carte à la FNSEA ne votent pas à gauche, mais ils ne sont pas non plus des amoureux de la nature, ce sont avant tout des exploitant de la nature, le gap est immens.
@@plaquetrenan7843 je n'ai pas parlé des agriculteurs intensifs dans mon message...Mais je comprend que vous vouliez que le respect de l'environnement soit de gauche voir d'extrême gauche . C'est tellement un filon juteux...
Passionnant ! Merci beaucoup pour ce débat très riche en infos, en angles de visions et en exercice de débat courtois malgré les différents points de vue. Sur le terrain, il est rare, voire impossible de débattre si longtemps sans que ça dégénère en insultes ou pire. Même à l'assemblée nationale ils sont beaucoup moins courtois... Quand Polony est plutôt dans la théorie des idées, Bégaudeau est plutôt dans la stricte mise en pratique et en action des idées énoncées. Efficace Bégaudeau !!!
Plutôt le faux marxiste mais vrai gauchiste qui est dans le vent. Discours typique d'un bourgeois qui a vécu en cercle fermé et qui croit comprendre les classes populaires. L'insécurité due à la délinquance, la souveraineté et la sécurité culturelle sont des sujets creux pour une personne qui a vécu dans un environnement favorisé.
@@jeangarry3600 je vis dans le quartier le plus pourri d'une grande métropole, je croise des tox chaque jour et clairement je suis bien plus proche de Bégaudeau que de Polony et des ses conceptes fumeux qui n'ont jamais permis aucune avancée. Une fois que tu as pointé du doigt l'insécurité (qu'elle soit culturelle ou due à la délinquance) les "voyous" sont ils parti ? Non tu n'as contribuer à renforcer le sentiment de peur et d'insécurité. La délinquance appartient au concret et de grands mots ne l'ont jamais ni freiné ni arrêté. Et j'aimerai beaucoup que tu définisses sécurité culturelle, parce que clairement, ça n'évoque rien pour moi
@@jeangarry3600 Assez d'accord. Sa négation de la culture me fait doucement rigoler... A-t-il jamais discuté avec un membre d'une famille Saoudienne? Un membre du CCCP? Certaines élites dirigeants certains peuples n'ont pas les mêmes aspirations ni la même vision du monde comparé aux élites Européennes (civilisations donc) et laissez moi vous dire que l'émancipation des individus n'entre pas franchement dans leurs équations !
John Locke ( 1632 / 1704 ) a ouvert la porte à Pasteur l' imposteur . Il combattait l' innéisme ( doctrine philosophique selon laquelle certaines idées ou structures mentales sont innées, c'est-à-dire présentes dès la naissance ) à la faveur de l' acquis . " Par quel processus acquiert-on la connaissance ? Cette question fondamentale est au fondement de la philosophie de la connaissance du philosophe John Locke. Il nomme idée tout ce qui est l’objet de la pensée; par conséquent toutes nos idées proviennent soit de la sensation soit de la réflexion. Ce qui revient à reconnaître qu’aucune idée n’est innée. L’innéisme est une ignorance des sources véritables de nos idées. A la naissance l’esprit est vide de tout contenu et c’est avec le temps que celui-ci conçoit des idées à partir de son contact avec le monde extérieur. C’est ainsi que la morale et la religion relèvent d’une connaissance rationnelle. On ne vient à justifier l’existence de Dieu qu’à partir de l’observation de ses créations. C’est cette philosophie fondée sur l’observation et la réflexion qui fonde l’empirisme lockien " . L' ignorance volontaire de John Locke s'est perfectionnée , hélas pour les petites gens , aubaine pour Bill Gates et big pharma . La vérité est au ciel là où Boris Cérulnik t'envoie si tu n'es pas d'accord . Dieu.est.miséricordieux.,pas.l'homme.j'espère. !
Polony n'est pas bête. Elle joue un rôle depuis 10 ans. Elle fait partie de "l'école Ruquier" qui a consisté à pousser en avant des journalistes ordinaires pour en faire des stars médiatiques (Salamé, Pulvar, Caron...). Son problème c'est qu'elle enfume beaucoup, adopte une posture de sociolo-philosophico-politologue très folklorique, mais inopérante dans le fond.
"pourtant elle est loin d'etre bête" Et si c'était en fait le contraire? Et si Polony incarnait à merveille la bourgeoisie "centriste de gauche" (qui est en fait intrinsèquement autoritaire) que Begaudeau décrit longuement dans Histoire de Ta betise. Pour ceux qui ont lu le livre et ont vu l'interview, il parait évident qu'elle coche beaucoup de cases. Donc qu'elle est BETE puisque qu'elle ne PENSE pas. Polony parle parfaitement la langue de bois et ses mots creux ("démocratie", "république", "bien commun"). Polony a bossé pour un journal de droite pendant des années, pour ensuite aller chez Marianne. Sa main gauche ne sait pas ce fait sa main droite, comme tous les reac à la Onfray (dont on voit qu'il n'est jamais aussi à l'aise qu'en compagnie des Zemmour ou Valls). Polony croit en l'école comme les philosophes organiques de l atv qu'elle admire (Onfray etc...) et nous parle d'émancipation. Elle ne dénonce jamais le capitalisme et nous parle d'émancipation. Polony a passé toute a carrière de journaliste à fuir le réel des situations sociales (au contraire d'une Aude Lancelin). Creuse c'est tout ce qu'elle est. Et il fallait un Begaudeau pour saisir un minimum le contraste.
@@theoven344 Bien d'accord avec vous, Polony c'est une sorte de sous-Onfray, qui séduit les ploucs avec de la poudre aux yeux mais qui en creux leur délivre un message hautement toxique, notamment islamophobe. C'est un peu comme Ruquier qui se dit de gauche mais qui donne la parole à Zemmour pendant de longues années. Nous sommes absolument cernés par ces gens qui nous tuent à petit feu, avec des Ghani Nada (commentaire sous le vôtre) qui n'ont rien vu et qui ne comprennent ni l'enjeu ni la situation. C'est à pleurer.
Les deux intervenants sont brillants. Polony est tellement plus intéressante quand elle explique sa pensée que quand elle s'oblige à réagir ou à juger (autres émissions.)
Pour donner mon avis il est vrai que Bégaudeau 2ou3 fois je me disais il devrait laisser Natasha préciser son point ou terminer sa phrase. Cependant on entendant la conclusion de Natashy je me suis dit elle a raison puis j'écoute puis j'écoute la réponse de Bégaudeau et là tout devient claire. D'un côté Natasha qui pensait à une discussion ou plus précisément que vu leur sensibilité penchait du même côté, ils n'avaient finalement pas de point de désaccord fondamentale qui éloignerait chacun inexorablement l'un de l'autre. De l'autre un Bégaudeau conscient qui ne sont pas ici dans une discussion mais bien un débat et de ce fait face à une interlocutrice avec laquelle il a un désaccord profond. Tout son but dans ce débat (et c'est bien le but d'un débat) est de montrer les désaccord fondamentales qui les opposent. Enfin, Natasha pointe à chaque fois les effets du capitalisme sans pour autant le nommer ou le mettre en cause. Je nommerai cette position les capitalistes réformistes. Bégaudeau quand à lui le nomme et le remet en cause. Cette position est celle d'un capitalisme qu'on transformerait à tel point qu'on ne pourrait plus appeler cela du capitalisme.
Begaudeau est un esprit brillant! ❤️ Pour revenir sur cet échange, tant sur le fond que sur la forme, il a été de très loin dominé par la grande qualité et clarté des interventions de Begaudeau. On pourra lui reprocher d’avoir coupé, de manière excessive, la parole de Natacha Polony mais on ne peut que comprendre son agacement face à des propos mobilisants de manière répétitive et quasi incantatoire des concepts aussi creux, abstraits et totalement vides de sens que ceux de « civilisation » ou encore « défendre une certaine idée de - au choix la France, le vivre ensemble , l’emancipation etc ». Natasha Polony a en effet été en grande difficulté lors de ce débat non pas parce qu’interrompue excessivement mais bien car mise de façon extrêmement concrète face à l’ensemble ses contradictions. Intéressant qu’elle se vive comme étant de gauche car lors de ce débat de haut vol, on aura tous noté de manière très claire qu’elle remet certes en cause le capitalisme mais uniquement dans sa dimension consumériste/en tant que mode de vie mais jamais en tant que système de domination & d’exploitation ni de rapport social de production . Grâce à ce débat je comprends bcp mieux la ligne éditoriale de Marianne et ses accointances avec une pensée néo-conservatrice et réactionnaire de gauche, de droite et d’extrême-droite. Un grand merci Begaudeau qui est à deux doigts de dépasser Lordon dans mon panthéon d’intellectuels de gauche !!! ❤️❤️❤️❤️❤️❤️
Très bon débat, bon il faut reconnaître que que begaudeau a raison, polony était un peu flou et je comprends que l’on soit exigeant comme lui surtout quand on a du tps pour répondre.
Merci d'avoir organisé ce débat car j'ai bu du petit lait en écoutant Bégaudeau (toujours magistral et précis) qui a confondu Polony (imprécise et souvent incompétente) et l'a mise en situation de ne pas assumer son côté réactionnaire sur la question dite "civilisationnelle"!
Excellent débat qui montre, encore une fois, d'un côté, la pertinence et l'intelligence d'un Begaudeau qui s'intéresse à la vraie vie réelle des vrais gens, et d'un autre, la vacuité d'une Polony qui s'intéresse à... la conservation de son poste et de sa position sociale.
Vous avez tort : ce débat, tel qu'il est, est très intéressant ne serait-ce que parce qu'il a le mérite de mettre au grand jour le prêt-à-penser auquel se laisse aller Madame Polony qui se refuse à précisément faire preuve de ce qu'elle revendique : d'émancipation. Elle ne remet jamais en question certaines idées reçues ou creuses, et se gargarise de grands mots qu'elle n'interroge plus.
Qu est ce que j adorerais voir un débat Begaudeau Onfray...ou Todd-Onfray...La clarté de François envers le desormais trouble Michel. Ou la science de Todd vs le ressenti du front populaire. Allez hop!!!❤
Ce qu'il y a de bien avec Bégaudeau, c'est qu'il ne pardonne rien à la facilité. Polony peut difficilement être accusée de paresse intellectuelle et là pourtant son discours trouve clairement une limite. C'est très enrichissant ce genre de débat, ça nous oblige à remettre en perspective nos propres pensées. On est majoritairement attachés au principe de laïcité en France, attachés à nos particularisme régionaux ou même notre histoire etc. Est-ce que ces principes, valeurs, coutumes sont menacées et si oui par qui ? Quelle est l'importance réelle de ces questions sur nos vies de tous les jours ? Bégaudeau oblige systématiquement à réajuster le viseur pour éviter de se tromper de cible et c'est très salutaire.
Juste pour te dire qu'il ne faut trop que tu culpabilises de nez pas avoir totalement tenu le débat. Contrairement à tes autres invités, ces deux-là sont habitués à débattre. C'est donc dur de les tenir ;)
Toujours content d'entendre dire qu'il ne faut pas personnaliser la politique mais N Polony devrait s'intéresser un peu au contenu du canard dont elle est directrice. Il me semble bien que les unes de Marianne nous montrent la plupart du temps une tête de nœud du théatre politique à commencer par celle de Macron.
Pour être synthétique, François Bégaudeau a montré la vacuité de la pensée politique de Natacha Polony qui prennait 25000€/mois pour une chronique de 5mn/jour/semaine chez Lagardère. Natacha Polony est loin d'être bête mais c'est un agent du système, une intellectuelle du système dominant, dès qu'on passe à la concrétude des choses, elle coince. La France n'a pas un problème laïcité c'est faux. Laïcité en France = séparation de la religion et de l'État, c'est vrai depuis 1905. En revanche séparation de l'État de la religion du capitalisme, ce n'est pas au programme. Je ne nie pas les problèmes avec les intégrismes dans certains endroits mais c'est à la marge et ça ne remet en cause aucune loi en France.
Raison universelle: principe selon lequel nous pouvons mettre certaines notions en partage, pour peu que nous dépassions nos singularités et que nous nous élevions aux concepts, que nous pouvons aussi appeler "idéalités", telles que les figures géométriques (qui n'existent pourtant pas) les droits, les devoirs... En occident, et surtout depuis le "Miracle Grec" l'effort de la raison qui postule qu'un accord rationnel est possible entre les individus repose sur le principe de non contradiction. Si ce que Natacha Polony appelle "principe de raison universelle" nécessite que chacun dépasse sa singularité (émotions, sensations, intérêts...) à la manière dont il se déploie dans les sciences exactes dont l'exercice constitue le canon exemplaire, cela ne se réduit pourtant pas au simple calcul (l'intérêt de Monsieur Bégaudeau et de Madame Polony pour les arts le montre bien): en fait, une émotion est toujours déjà tramée par la raison, raison pour laquelle elle peut être explicitée, et, par son exposition en concepts, mise en commun. Tout au moins discutée. Tout ce qui précède est-il abstrait? Pour le savoir, il faudrait définir l'abstraction, donc passer par un processus d'abstraction. Ce processus n'est pas moins à l’œuvre lorsqu'on parle de classe ouvrière, de peuple, de prolétariat, que lorsqu'on tente de définir la république.
Je comprends ce que dit begaudau sur la question de la civilisation qui ne devrait pas être une préoccupation politique majeure. Mais je pense qu’il il y’a un ressenti général de beaucoup de personnes se reconnaissant dans la civilisation française (quelque soit leur origine) qui se sentent heurtées par l’existence sur le sol national de pratiques venues de civilisation extérieure. Exemple : séparation de l’espace de vie entre hommes et femmes, excisions, mariage forcé, tribalisme, une certaine conception du contrôle social. J’ajouterai que « l’aspiration à l’émancipation » est quelque chose de liée à notre civilisation. Il existe d’autre coin du monde où ça ne va pas de sois du tout.
Il manque à Natacha Polony, un certain courage et une Audace d analyse(parfois) qui provoquent la colère de François Begaudeau qui est très exigeant et pointilleux sur ces sujets abordés, trop peut-être, parce que, au fond, les événements historiques sont tous pratiquement dérisoires, même le phénomène du CAPITALISME, l est, il est pourtant actuellement dominant, absolu, puissant , et paraît même invulnerable, mais cette société de dominants dominés, puissants et aliénés, existait déjà du temps des pharaons, de plus la conscience et l intelligence des penseurs, chercheurs et de toutes les Élites du monde de l érudition n ont jamais empêché le déroulement des événements qui lui se perpétue de manière aussi ordonnée et scabreuse que dans le monde animal autre que l homme...les événements humains s engendrent encore aujourd'hui le plus souvent, Bestialement, et l'harmonie de la vie, reste une utopie, malgré l évolution de l humanité, cette évolution de conscience fait pourtant grandir en chacun, des sentiments nobles de respect et de liberté malgré la RÉACTION LE MONDE ASPIRE TOUJOURS À UNE NOUVELLE RÉVOLUTION...... ET POURTANT.... ELLE TOURNE.......
La différence entre partir d'un concept pour expliquer le réel (Polony). Et partir d'une observation du réel pour aboutir à des concepts explicatifs (Begaudeau). Begaudeau est précis !
Derrière ce paravent il y a biais idéologique assez énervé, d’où le ton. Partir du réel pour montrer que l’autre plane, se réserver seul le droit de conceptualiser à ce moment là, pour... retomber dans l’idéologie et donc l’abstraction l’air de rien. Habile face à Polony mais c’est quand même une pensée cloisonnée.
L'insécurité n'est pas quelque chose de réel par exemple ? Le fait que le seul moyen de changer de gouvernance passe par une élection n'est pas quelque chose de réel ? Ca me fait rire les pseudo-marxistes qui n'ont jamais compris le matérialisme. Bégaudeau ne part pas du réel, il est très essentialiste.
@@jeangarry3600 il n'a jamais dit que l'insécurité n'est pas réel. Jamais ! Depuis que les élections ont basculé sous la démocratie élective quel sont leur efficacité ? A-t-on réglé la question de la pauvreté ? Du chômage ? A-t-on réglé les question de l'insécurité ?
@@charlescardeau745 Cette pensée traduit la réalité oui ou non ? Parce que jusqu'ici ceux qui ne bougent pas sur leur position sont ceux qui jouent au libéralisme, au capitalisme depuis des siècles avec des conséquences catastrophique sur le social, les inégalités, etc.
Merci pour ce travail et pour ce débat ! C'est assez rare d'avoir l'occasion de voir des personnes adeptes du développement long vraiment entrer dans le détail de leurs idées, voire être mis face à des contradictions. Pour ma part, je ne considère pas l'attitude de Begaudeau comme étant agressive, il est simplement très exigeant; il a peu l'occasion, je pense, de véritablement interroger des acteurs du débat public sur des obsessions abstraites ayant peu prise avec le réel tel qu'il et les personnes avec qui il échange le perçoivent (et dont je dois avouer faire partie). On n'est pas plus avancés, mais on aura eu l'occasion de voir quelqu'un poser la question.
C'est Noël ? Merci encore pour le débat, je vais le revisionné stylo à la main. En effet les formats long 3h 4h max sont vraiment à explorer. Ce qui ressort des débats est riche ça évite vraiment de payer des formations pour acquérir autant voire moins de compréhension des enjeux actuels et d'avenir.
Polony blablate et reblablate .Elle ne croit pas à ce qu'elle dit mais elle gagne beaucoup d argent a le dire .Begaudau est sorti de la caverne depuis belle lurette et nous décrit le réel, j aime mieux.
A l'identique de François, j'aurais apprécié que Natacha Polony définisse la "civilisation" et la "raison universelle" qui ne sont précisément pas des concepts de nature universelle... il en est de même à propos de la laïcité sur laquelle je rejoins totalement l'analyse de François Bégaudeau. J'ajoute pour Natacha que la religion n'est pas systématiquement synonyme d'enfermement et qu'elle peut être un outil d'émancipation si l'on choisit de lui assigner cette finalité. Ma sensibilité étant proche de celle de François Bégaudeau, j'ai ressenti chez Natacha Polony quelques "préjugés" de fond...
Allez voir la description, plusieurs informations importantes y sont renseignées.
Me contacter: debatsdidee@gmail.com
Un immense merci pour votre soutien et bienveillance.
C'était chaud, mais ça valais le coup 😉 👍
Alors Bravo pour ton choix d'invité et pour avoir réussi à exaucer ce choix audacieux, j'adore écouter Bégaudeau et Polony et donc jackpot ! merci ^^
J'avoue qu'on peut dire que ça a (failli) mal tourné , Bégaudeau qui a été très agressif m'a un peu déçu... et pour revenir dans le débat comme si de rien était sans ressenti c'est quasi impossible même si Natacha a fait l'effort ...
Pour éviter ce genre de soucis et réussir à le débloquer immédiatement en y plaçant par exemple plus d'intention ou de l'humour, tu dois te blinder un peu plus sur les sujets abordés ... tu as subit ce qu'on appelle "le choc des Titans" ... :)
Début à 3:20
Merci François. Malheureusement Natacha sera dès ce soir à servir la soupe et toi non
En tant que développeur, je trouve ça fascinant de voire comme la configuration technique a influencé le débat.
Polony a un echo cancel de merde qui fait que son micro est coupé dès que quelqu'un parle.
De son coté Bégaudeau semble ne pas entendre les autres quand il parle, que ce soit toi ou Polony (Est-ce une configuration? Un echo cancel qui couperait sa sortie quand il son micro détecte une activité? Est-ce que son retour est trop bas? Ou le fait il tout simplement exprès?).
Ca donne qu'au final Bégaudeau maitrise complètement le rythme du débat.
Pour ce genre d'exercises, en tout cas, je te conseil vraiment d'essayer de briefer les gens à mettre un casque et à désactiver l'écho cancel, c'est un pansement technique qui ne marche jamais comme promis.
Mais donc comme je le disais il y a toute une question à se poser quand à l'impacte de la technologie sur le fond du débat.
J'avais fait un programme de débat il y a quelques années, c'était un petit truc pour enregistrer un podcast.
On avait fait deux épisodes (jamais publiés) sur le concept de l'enregistrement aléatoire.
Un invité lançait un sujet, et le micro passait après X minutes à quelqu'un au pif autour de la table (les habitués, avec des profiles différents), qui avait un temps inconnu pour s'exprimer mais étaient prévenus 20 secondes avant la fin de leur tout.
Interdiction de parler si on avait pas le micro, on devait attendre son tour pour enchainer (chance qui pouvait ne jamais venir) et l'invité concluait.
Ca faisait un cadavre exquis, où personne n'avait le contrôle sur le nombre de fois ou il parlerait ou pour quelle durée (il y avait quelques règles pour établir un minimum) et en acceptant de perdre le contrôle sur le temps et l'ordre les gens arrivaient à rebondir sur les arguments des uns des autres plutôt que de se confronter et rentrer dans des ping pong.
Bref, tout ça pour dire, tu parles à un moment de respect et de ne pas couper les micros, mais si je suis d'accord que le pouvoir par la technologie peut être problématique (compter le temps de parole, couper les micros) les inconsistances peuvent aussi l'être comme je l'ai décrit plus haut pour ce débat, et des contraintes technologiques peuvent aussi être intéressantes.
Donc ce serait intéressant que tu fasses une mini commission avec ta communauté pour déterminer de ce qui vaudrait le coup d'être envisagé comme fonctionnalités de modération.
Il en reste que ce débat était aussi intéressant qu'il était déprimant.
Bien qu'ils soient d'accord sur tant de choses qui caractérise l'opposition au néo libéralisme, on voit leur petites marottes et à quel point celles des autres les insupportent.
Surtout chez Bégaudeau avec lequel je suis plus en accord sur le fond, mais dont l'attitude était clairement problématique. Et son raisonnement aussi est problématique d'un point de vue débat, il semblait plus répondre à une idée qu'il se faisait de Polony qu'à ses propos qu'il ne la laissait de toute façon pas développer.
Il le dit lui même dans sa dernière phrase, que je paraphrase: on ne peut pas se rendre compte car on est pas allé dans le fond, mais on a des sensibilité différentes.
Il y a une vrai dichotomie qui vient d'avant le débat, pas de son déroulement.
Et sa volonté d'interrompre traduit pour moi une préméditation, ou en tout cas une défiance qui ne s'excuse au final (en partie seulement) que par la volonté de Polony à insister sur un "on est pareil", elle aussi affectée par une condition préexistante à l'échange: ce besoin d'être reconnus, elle et son journal, par la gauche malgré certaines opinions.
Et franchement en cliquant je m'attendais pas du tout à ça dont je te reproche rien.
Mais au final, les questions du débat n'étaient pas du tout adaptées car pas assez frontales.
La vrai seule bonne question ça aurait été: qu'est-ce qui vous différencie fondamentalement et comment composer ces idées pour lutter contre le système.
Partir des divergence pour aller vers un objectif commun plutôt que de partir d'évidentes observations (macron est une merde) pour finir par diverger sur des sensibilités.
Parce qu'au final... c'est ce qui a marché pour les gilets jaunes.
Et je penses du coup, sincèrement, que tu devrais les faire revenir pour une deuxième rencontre avec cette optique, pour pas laisser les choses là dessus.
En tout cas merci pour ton travail et ces opportunités de réflexion.
++
Je ne sais pas comment tu as réussi à rassembler ces deux personnes autour d'un débat, je trouve ça excellent. Bravo à toi.
C'est de la com macron en est fou!
En résumé le capitalisme écrase tout ,la globalisation est en marche, ça peut vite dérapé ...
Je plussoie.
Il y a une histoire familiale à l'intérieur des connaissances de relation
Quand un « simple » youtubeur fait de meilleur débat que dans les médias, 2 bons intervenants de qualités, enfin un débat intéressant avec un certain niveau.
Ça fait du bien.
Je dirais plutôt quand internet fait de meilleur débat que les médias traditionnel .
Et que de plus en plus d'intervenants , jadis habitués des plateaux tv, petits fours et maquillage ,se prêtent volontiers a l'exercice de confrontation d'idées , sur un format assez satisfaisant pour q'aucun des invités ne soit systématiquement coupés (par bougre aux "questions" n'ayant aucun attrait si ce n'est couper dans son exposé, les propos de l'intervenait dans leurs l'exposés. bravo, vs êtes le protocole anti fake news
@B2i * : et en plus sans pub, sans interruptionS des invités, sans questions orientées… bref excellent débat qui élève la pensée. Super débat avec respect mutuelle des invités sans coupures de merde. Là, les invités sont exemplaires respect de prise parole, de pensée, accepte les désaccords, l’exemple vers quoi l’humanité doit tendre
Ça fait se poser des questions sur nos médias traditionals du coup
Débat extrêmement intéressant! Je suis prof et je pense qu'à l'origine j'ai un peu le même point de vue que Natacha sur la laïcité mais pour y réfléchir depuis plusieurs années déjà en essayant de comprendre ce qui se passe et après avoir écouté ce débat passionnant de 2h, je crois qu'il faut qu'on se rende à l'évidence: Laïcité ou pas Laïcité, Bégaudeau a raison: le fond du problème c'est la question sociale et quelque part le néolibéralisme a de facto créé tant d'inégalités qu'il est en partie responsable des violences sociales, des intégrismes religieux et du séparatisme en tout genre. Partant de là, la question sociale est tellement prioritaire que si on la règle, nous n'aurons plus à nous soucier de la laïcité.
Je vous invite à reflechir à mon commentaire: Peut on encore aujourd hui parler de laicitè ? Je m explique, lors de la loi de 1905, l eglise avait une place importante dans l espace publique, l eglise avait un veritable pouvoir politique mais aujourd hui les religions ne revandiquent rien et n ont aucun pouvoir , on nous parle depuis 20 ans de laicitè dans le seul but de detourner les questions sociales et de creer un vrai separatisme , la laicitè a ete completement vidè de son sens en la deviant sur des questions identitaires. Cette laicitè a ete instrumentalisé .
je crois que tu as parfaitement résumé l'idée que souhaite transmettre Bégaudeau, et que je partage
Avant 89, la laïcité ça s'appliquait aux représentants de l'Etat et non les les élèves. Donc elle ment quant à l'application de la laïcité à l'école à l'epoque .
Ensuite elle n'a pas compris le concept de la laïcité, si elle conçoit la laïcité comme une arme pour museler l'horrible système d'oppression que serait les religions, ce qui n'est pas le cas si l'on en croit des universitaires spécialistes de la question notamment Jean Baubérot.
Après selon moi Begaudeau fait une grande erreur, en effet il pense que renverser la capitalisme reglera tout les problêmes, mais je ne suis pas sur que les chiites et sunnites arrêterait d'être en conflit après la fin du capitalisme. Ou que les moeurs iraient forcément vers la fin des discriminations. Et ce même si la richesse est produite différemment.
@@gonfreecss7215 La laïcité est une arme de l'Etat contre les religions, c'est un outil pour lui enlever toute dimension politique
Merci d'avoir laissé l'intégralité de l'émission, ça a permis d'apercevoir la nature des désaccords. Perso, j'étais prêt pour 5h d'émission, histoire de pouvoir vraiment aller au fond des choses.
Cinq heures, c'est toute une soirée, dont environ 2h30 consacrées à François Bégaudeau. La vie est trop courte.
Ya pas vraiment de désaccord profond, c lui qui prend une posture conflictuelle ou y'en a pas
Franchement, au vu de ton introduction, je m'attendais à pire. Les pensées sont clairement exprimées et les "débordements" sont rares et ne nuisent que peu à la qualité du débat. En tout cas super travail de ta part! J'attends avec impatience de nouvelles confrontations :) !
Un débat Polony / Bégaudeau a 14k abonnés ? T'es un monstre mec. Continue !
Merci du soutien ! Je fais au mieux 🔥
Je suis pas content le deubetitude au service du centre.
La total carence conceptuel.
Supporter français Bayrou la lolitude in full effect.
@@debatsdidees7326 il y a des soutiens qui sont plus de l ordre du leste que de l aide au mouvement progressiste.
Peut-être qu'il y a plus d'intérêt que ta chaîne😁🙃 et que le nombre d'abonnés ne veut absolument rien dire.
Salut, Greg, que penses tu d'un débat Hassan Cercle Cobalt et Tatiana sur l'identité national? Je trouve que cela pourrait donner un débat intéressant. Je parle de Tatianna parce qu'elle a fait une vidéo sur le nationalisme mais peut-être que tu serais d'accord pour un débat avec lui.
12K abonnés "à peine" et tu nous sors un débat Polony/Bégaudeau??? Wahou... Respect l'ami! J'ai pas encore regardé mais je m'en délecte d'avance. Force à toi!
c'est bien vrai
Un montage de (ce) débat aurait été de l'hérésie ;-) , et ton intro m'as fait rire, tu t'attendais à quoi avec ces pros de plateaux....même Tadeï peux galérer avec des orateurs de ce niveau. GG
Apres comme suggestion pour que ca se passe mieux la prochaine fois, insister sur le fait qu'en Visio on ne peut pas couper la parole donc bien prendre la parole l'un après l'autre. Quitte a trouver des règles (comme lever le doigt) si on veut couper la parole du débatteur qui parle un peu trop longtemps
Moi je comprends Begaudeau. Comme Lordon face à Piketty. Ce sont des penseurs exigeants. Pas méchants en fait, mais en face ça vexé, c'est sûr.
Vous confondez exigeant avec narcissique. Cela va d'ailleurs souvent de pair avec méprisant, c'est sûr.
@@wyoui Je n'ai pas entendu Bégaudeau faire le moindre jugement moral à propos de Polony, ou de psychologie de comptoir, contrairement à vous. Il l'a simplement mise face à ses contradictions.. C'est Polony qui a ensuite déplacé la discussion vers la bataille d'égos.
@@wyoui J'ai pas trouvé ça méprisant. Il demande à Polony d'être précis, elle s'y refuse souvent et se cache derrière des grands concepts flous.
@Ke baX Je ne suis pas d'accord. Francois interromp beaucoup trop. Polony reste egale à elle meme ds son universalisme et le mot laicité est encore une fois mis à mal par ces gens islamogauchiste qu'incarne Francois. C'est decevant car chez lui la laicité n'est pas loin du racisme et c'est faux. C'est un gentil bisounours
@@barbaradebatdemocratique4892 c'est vrai qu'il interrompt trop, mais je le comprends tellement: elle commence des phrases qu'on entend tout le temps partout, et si on la laisse faire elle te transforme ça en "les informés de franceinfo".
par contre si tu utilises le mot islamogauchiste, je comprends que tu te ranges du côté de polony: c'est exactement ce que reproche bégaudeau: des mots flous, qui ne veulent rien dire de concret, qui prennent la place de la lutte sociale, et que les libéraux piochent à l'extrême droite.
alors que si on pense concret... c'est pas la laïcité qui améliorera ta vie, si comme tellement de gens tu as besoin qu'elle soit améliorée.
J’en suis à 1h05 du débat et j’avoue que je ne comprends les réserves que tu formulais en préambule dans ta vidéo sur la qualité de ce débat. Je le trouve passionnant. Tu interviens peu mais je trouve que c’est tout à honneur car cela fluidifie les échanges. Sincèrement ce temps long fait du bien. Bravo pour cette organisation
En soit le débat est très intéressant et d’un niveau beaucoup plus élevé que d’habitude. Je pense que c’est réserve son dû au fait qu’il devit énormément le débat. Typiquement sur le thème de la macronie il n’en parle quasiment pas. Après moi ca me dérange pas
Tout à fait d'accord, j'ai rarement vu un débat aussi cordial et je pense que la caméra interposée est en fait un atout : les interlocuteurs ne pouvant pas s'entendre et parler en même temps.
Très bon débat...et par nature, ça n'est jamais neutre. Et c'est très bien ainsi. La radicalité dont nous avons besoin pour sortir de l'ornière ne peut s'accomoder de manières policées...ce sont nos ennemis qui nous enferment dans cette impasse, il faudrait"sourire et rester poli" alors que le monde qu'ils nous proposent est féroce. Soyons ce que nous voulons être. Dans le respect de l'autre oui, mais pas dans l'eau tiède...
Il semblerait que Natacha Polony ait quelques difficultés à se situer dans le réel et préfère à ce dernier des représentations littéraires qui ont probablement une certaine esthétique mais dont ont peut s'interroger quant à leur efficacité quant rendre compte des problèmes concrets que posent Bégaudeau.
Elle semble moins sûre d’elle que d’habitude (peut être face à ce contradicteur de haut vol ou bien c’est le son un peu naze qui me donne cette impression ?)
Polony est dans la posture, valorisante pense-t-elle, mais qui lui évite de répondre sur le fond. Parce si elle répondait, elle se contredirait. Le piège de Bégaudeau est efficace, il est dommage qu'il soit le seul à la percer. Polony est une complète imposture.
@@aslakhal28 Polony s'est piégée elle même en associant rn avec l'extreme droite et même le néo fascisme. Donc quand Bégaudeau lui a demandé précisément en quoi le mode de vie des français était en danger par le retour du religieux, elle ne pouvait pas dire la profanation des églises, le voile dans les lieux publics, la Burkini, la possibilité pour les femmes de rentrer à toute heure, les boucheries traditionnelles... non elle botte en touche.
@@aslakhal28 c'est la rencontre de quelqu'un d'exigeant et d'une autre satisfaite d'elle même
@@pascalcanterbury9187 Entièrement ok avec vous. Voir La fabrique des imposteurs de Gori.
super débat! merci d'avoir tout laissé, c'est très instructif. Moi je suis pour Bégaudeau. Tant qu'elle parle de lutte des classes contre le capitalisme, Natacha est très convaincante. Mais dès qu'elle aborde les questions identitaires, elle devient abstraite, floue, métaphorique. Quelles sont ces forces obscures qui menacent notre mode de vie? A-t-elle un exemple de cette fameuse insécurité culturelle, si dangereuse pour la République? Dès que François lui demande un exemple concret, elle balbutie des trucs sur la baisse générale du niveau scolaire, ou une ode à la nature. C'est comme l'islamo-gauchisme : tout cela ne repose sur rien de concret. Quelques faits-divers isolés montés en épingle dans un climat anxiogène maintenu par des gens, je m'excuse de le dire comme Natacha. A la fin Natacha se plaint que François était agressif. C'est une bonne débateuse, elle est très habile, mais on voit les ficelles. C'est vrai que François est virulent mais il reste toujours sur le terrain des idées : il la contredit sur ses arguments. Et c'est elle qui l'attaque sur un plan personnel en le soupçonnant d'arrières pensées. Pour moi c'est elle qui est agressive.
Merci à toi !
Totalement d'accords
Bien sûr, narcissique elle voit ses propres limites et devient de mauvaise foi. Preuve de l'indigence de sa pensée, elle nous emmène sur le terrain de la forme. Qu'a-t' elle apporté dans la discussion hormis les quelques idées rebattues d'une journaliste de plateaux médiatiques ?
Précision : les questions identitaires, telles qu'ils sont articulés dans le débat public à outrance ont pour caractéristique intrinsèque d'être abstraite. L'identité française, telle qu'elle est convoqué de plateaux en plateaux est une idée reçue telle que la définit Bourdieu : elle n'a pas besoin d'être argumenté ou même énoncé , elle est d'ors et déjà accepté et comprise par l'auditoire.
C'est d'ailleurs le point de désaccord fondamental dans ce débat.
Polony, toute cultivée qu'elle est indéniablement, construit et développe une grande partie de sa pensée autour de concept-idées reçues, avec une certaine éloquence, qui ne capture rien du réel.
Face au matérialise forcené de Begaudeau, ça ne peut donner qu'un résultat explosif.
Tu as bien fait de laisser le débat dans son ensemble !
Par contre je pense que le fait de vouloir à tout prix poser toutes tes questions et suivre une sorte de "programme" dans le débat nuit aux propos des interlocuteurs.
A mon sens, tu ferai mieux de préparer des questions au cas ou la conversation est "épuisé" mais sans forcement avoir dans l'idée de les poser (évidemment, les questions seraient trié et posé au intervenant par ordre décroissant d'intérêt).
Bref, j'aurai trouvé le débat bien plus intéressant (et peux être plus agréable aussi pour les débateurs) si ils avaient pu s'attarder pleinement sur leurs points de désaccords et ainsi éclaircir leurs divergences de sensibilités.
Tu dis juste je pense. Merci du retour, je vais prendre ça en compte
Pas vraiment d'accord. Pour être concret: N. Polony a eu largement le temps de répondre aux "attaques" de F. Bégaudeau. Pour autant, on aurait pu y passer 5 fois plus de temps, le débat aurait juste tourné en rond. Avoir un programme, des parties et thèmes distincts permet d'avancer, d'imposer un rythme, même si les interlocuteurs en jouent et reviennent sur leurs désaccords, s'expliquent avec d'autres angles en prenant plus ou moins en compte les thèmes choisis. Avoir organisé le débat de cette façon, surtout avec ces deux "poids lourds" de la pensée est salutaire, personnellement je n'ai pas vu le temps passer. Si tu n'avais pas eu ce genre de plans, d'enchainement de thèmes, le débat aurait été noyé, tourné en rond, abordé les mêmes thèmes de façon récurrente. Là, on a malgré tout un bel aperçu de leurs pensées sur différents points. Vraiment, je trouve que c'était le meilleur moyen d'obtenir un vrai débat de fond tout en rejoignant l'actualité politique. Bravo, sacré défi, bien relevé, c'était un plaisir à suivre ! Très bonne continuation ;)
@@BertO3352 Je te rejoins sur le fait que le débat était malgré tout très bon et qu'il ne doit pas tourner en rond. C'est toute la difficulté du modérateur dans le débat que d'éviter qu'un des débateurs dicte son rythme et ses sujets de prédilections à l'autre.
Mais quand même je persiste à penser qu'avec un peu plus de temps, Polony aurait été contrainte d'être un peu plus claire sur ses propos ou du moins le sens des mots qu'elle emploie.
@@debatsdidees7326 En tout cas merci et bravo pour ce débat car c'est très délicat de les encadrer ces 2 là ! :)
@@BertO3352 : Je suis totalement d'accord avec toi, ce youtuber à un talent énorme à gérer les débats, il faut qu'il s'acharne à recentrer les choses surtout quand ça part dans tous les sens : c'est son nouveau métier ; je lui fait entière confiance.
Hélas il est difficile de rabattre le claquet à un impoli insupportable via skype, Bégaudeau a été clairement insupportable sur le coup ; et pourtant je partage davantage ses théorie que celles de Polony ...
Il semblerait que malgré sa grande culture historique, M Bégaudeau a encore a apprendre à propose de la civilisation, de la cité et du citoyen ...
Je rejoins les nombreux commentaires qui affirment que ce débat est excellent. Je suis très heureux que Bégaudeau ait mis Polony face aux faiblesses de son discours quand celui ci fait appel à des notions abstraites et apparemment structurantes (comme la culture commune à préserver ou la raison universelle). Sa réaction épidermique aux injonctions de Bégaudeau de rentrer précisément dans le concret de ce qu'elle affirme comme communément admis est éloquent. Elle parle de débat civilisé mais c'est elle seule qui a lancé des piques ad hominem ou qui a fait son caliméro alors qu'elle était à cour d'arguments pourtant indispensables pour expliquer le fond de ce qu'elle énonçait trop vaguement. Encore une fois, on a bien compris les points saillants à résoudre pour faire évoluer sa propre pensée politique. Dés qu'un concept est invoqué, il est indispensable de le relier au réel concret. Sinon, vous brassez du vent, vous ne pensez plus et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
Commentaire très pertinent
À l'attention de Débat d'idées : je ne vois aucune raison de couper un passage ou l'autre, tant François Bégaudeau a voulu insister sur cet aspect de la rhétorique qui est la montée en abstraction ou le recours à des notions abstraites. Il me semble que sa position, non pas agressive mais virulente, visait à remettre fondamentalement en cause la performativité des concepts, des notions, des principes dont aime à user Natacha Polony. Il a en cela bien fait étalage de son matérialisme historique, s'opposant radicalement au discours républicain, voire 'républicaniste' de Polony qui consiste souvent, c'est vrai (elle le revendique d'ailleurs explicitement dans la vidéo), à partir d'idéaux dont la traduction concrète constituerait l'essence de la politique.
Pour ma part, c'est l'idée forte que je retiens de ce débat et il aurait en effet été dommage de le couper au montage. J'ai même l'impression que l'agacement de Madame Polony provenait davantage d'un ébranlement, d'une incompréhension vis-à-vis de ce qu'elle a pris pour de l'agressivité, que des interruptions et de l'insistance de Bégaudeau sur cette divergence d'approche fondamentale (il est vrai que la visioconférence est un mode d'échange qui n'incite pas à la patience, surtout sur la longueur, nous serons tous d'accord là-dessus...).
Merci à toi, et à eux bien sûr, pour cet échange.
Bégaudeau est pas mal non plus dans l'abstraction.
J'ai vu un passage de 20 min, où - parce que c'est tabou chez les gauchistes - aucun des interlocuteurs n'a voulu avouer que tous les prolos "gaulois" ont quitté l'est de Paris car ils étaient devenus ultra-minoritaires. C'est ça "l'insécurité culturelle". lol, "insécurité culturelle", qu'est-ce qu'il faut pas inventer..
Donc désolé pour nos 2 interlocuteurs, le mec au comptoir il tourne pas 20 min autour du pot pour te dire le fond de sa pensée. Ah ces intellos.
perso je trouve que c'est un bon "débat" et que laisser la parole libre est parfois bon autant pour aller au fond des choses et des gens, merci encore
justement je pense que malheureusement mme Polony n'y est jamais allé, elle reste dans des floues artistiques qui permettent de ne pas repondre
Partout où il passe, *à chaque fois qu'il a le temps de débattre avec d'autres intellectuels (ici Polony, hier Enthoven, ou Comte-Sponville), Bégaudeau les détruit méthodiquement.* Alors certes, il ne suit pas les règles de l'interview, mais cela permet d'aller un peu plus loin. Sa matrice de pensée, marxiste et anarchiste, lui permet d'avoir une forme d'objectivité par rapport au capitalisme que peu ont.
Et je l'ai pour ma part trouvé (quand même) moins condescendant que Lordon avec Piketty, pour ceux qui évoquaient ce débat.
Très bon débat du coup !
Il a rien detruit bordel.Begaudeau cite comme model l echec absolus du socialisme soit 1848 qui finis par un tyran jugée plus préferable par le peuple que ce cosmopolitisme social
@@mouton6496 la qualité des "arguments" est égale a la qualité de l'orthographe.
Quelques idées d'intervenants : Barbara Stiegler, Franck Lepage, Bernard Friot, Gael Giraud, Didier Raoult, Michel Onfray, Louis Fouché, François Ruffin ...
Raoult n'accepterait jamais. Au dessus de tout ça, omniscient, l'émission lui est indigne voyons.
Incroyable ces invités ! Chapeau bas et merci !
Un débat politique et intellectuel n'est pas une réunion de salon entre personnes faisant montre de politesses. C'est un combat ! Et le combat peut être et doit être dur. Polony est dans une démarche de repositionnement sociale et pas politique. Indécrottable social démocrate !!
@David Lombard 😉
Débat fort intéressant j apprécie bcp le concept de ta chaîne.
Sur le débat a proprement parler il me semble que Natasha Polony prend pour de l agressivité ( et par moment pour une volonté de travestir ses propos) ce qui moi m a semblé être une volonté de François Bégaudeau d obtenir une réelle contradiction sur les points sur lesquels il l interrogeait. Contradiction étant à mon sens le seul moyen de produire et d affiner de la pensée. J aurai tendance à donc être en faveur de François Bégaudeau sur le fond. Néanmoins je concède que la forme que le débat a pris ne doit pas être des plus agréables pour Natasha Polony ( il n est jamais plaisant d être coupé, ou de se sentir agressée quand bien même on pourrait discuter le fait qu il y ait eu une réelle agressivité, le ressenti, lui n est pas à remettre en cause).
Seul point où j ai trouvé que François Bégaudeau a eu une réaction un peu similaire c est quand il s est senti remis en question sur son rapport au beau, si je conçois que la formulation de Natasha Polony pouvait laisser sous entendre qu à sa différence François Bégaudeau ne se reclamerai pas ou moins de ce rapport, il me semble qu affirmer que c était conscient et voulu est un peu un procès d intention et donc la vivacité avec laquelle il s en est défendu était peut être un peu excessive.
Néanmoins tout ces points me semble inérants à la pratique du débat à réponse immédiat, tout comme la difficulté du rôle de médiateur.
Merci de nous proposer un format long et sans coupes, même s il s accompagne de certains débordements quant au cadre du débat et à la répartition du temps de parole, c est à mon sens le meilleur moyen pour conserver l authenticité de l échange je suis donc tout à fait en accord avec le choix que tu as fait de ne pas faire de coupe dans les propos.
Merci, pour le travail et l investissement que doit demander la création de ce contenu.
Merci beaucoup pour ton retour
+1 belle résumé
Tu a pécho des invités qui pèsent super lourd. Tu dois être un as de la diplomatie.
Nan, il les a menacés. Il a même kidnappé le cochon d'Inde de Polony.
Bégaudeau est un intellectuel brillant et subtil, son discours est sans concession. Madame Polony souffre et nous souffrons avec elle. Bégaudeau nous démontre avec une logique imparable la platitude du langage de notre journaliste.
La civilisation reste en effet le tabou absolu du gauchisme qu'incarne FB. La civilisation francaise est une belle civilisation et Polony essaie de la conserver contrairement à FB qui ne voit pas qu'elle se delite .
@@barbaradebatdemocratique4892 défini civilisation et donne trois emblèmes concrets et s'inscrivant dans le réel de le civilisation Française.
Si on regardait d'un autre angle, j'ai plutôt l'impression que François est rabat-joie et maladroit, je ne doute pas de ses connaissances politiques, mais la forme est imminemment aussi important que le fond quand il s'agit de débat, vers 2:05:15 c'est flagrant, en résumant sa pensé:" il 'n y a que moi qui a été au fond du sujet, et l'autre n'a fait que bavarder".
Son discours est sans concession, sauf envers la France peripherique de Guilluy, qui lui est geographe, donc "chercheur du territoire". Ca devrait vous mettre la puce a l'oreille quant a la vision la plus fidele de la realite du vote Le Pen. Mieux encore, les musulmans que je connais qui se barrent de leurs cites "d'origine", ne le font pas pour grimper socialement, mais bien pour fuir les barbus qui pourrissent l'etat d'esprit des classes et cours d'ecole de leurs enfants. L'islamisme ne se manifestent pas qu'a travers quelques attentats. Certes ces poches territoriales sont actuellement peu nombreuses, mais elles progressent sournoisement. Je vous invite a interroger sur ce sujet des Algeriens qui ont quitte leur pays dans les annees 90... apparemment le poison avait commence a instiller avant 89-90.
Enfin, pour vous oter un doute possible : je n'ai jamais vote Le Pen.
@@yvesrochard4025 "les musulmans que je connais qui se barrent de leurs cites "d'origine", ne le font pas pour grimper socialement, mais bien pour fuir les barbus qui pourrissent l'etat d'esprit des classes et cours d'ecole de leurs enfants."
Avez-vous des études qui corroboreraient votre propos, parce que ayant grandi en banlieue parisienne à l'école en ZEP et à l'appart en ZUP, je ne croie pas que la raison principale de l'exode de certains musulmans soit la religion mais bien le fait que dans ces zones l'accès à l'éducation aux transports aux services publics de manière générale soit déficiente, et que les gens veulent mieux pour eux et leurs gosses...
C'est pas pour nier le fondamentalisme ou son emprise de plus en plus forte dans certaines zones, mais une fois qu'on a dit ça on a pas commencé à regler le problème...
Oh ! Tu fais plaisir la :D
Merci mon gars !
Franchement Bégaudeau m'a fait plaisir et pour ma part, il à bien fait de demander un éclaircissement sur certains propos cachés de Polony.
De toutes façons ce mec est un régale, du miel dans les oreilles, pour le militant de gauche que je suis.
Et toi aussi mon p'ti canard tu est un plaisir, merci à toi également ^^!!
Si nous voulons changer les choses il faut informer le peuple des pédagogues bien souvent des gens cultivés intellectuels parlent parfois un langage complexe et je ne suis pas méprisant je fais parti de ces personnes mais mon niveau scolaire en français et un esprit de synthèse me permet de décrypter le fond par exemple je suis nul en math chacun a ses compétences sauf que là le langage adapte est nécessaire en démocratie les médias étant aux mains du capitalisme liberal
@@pasnimportequeltoon2231 Ah bon? Moi qui croyais que c'était un dangereux confusionniste qui ferait les délices de l'alt-right...
@@Broutchlague Évite de parler de sujet qui te dépasse intellectuellement, je sais ça t'exclu de beaucoup de discussions, mais il vaut mieux pour toi, sauf si tu veut encore passer pour le cuistre de service...
Il est quand même étonnant qu'à chaque fois qu'elle est contredite par son interlocuteur , Polony parle de mauvaise foi et d'agressivité .
Je l'avais déjà vu dans cette posture sur différents plateaux ,apparemment c'est son système de défense .
Le problème c'est qu'elle perd beaucoup en crédibilité .
Elle s’était faite désarticuler par Caron, elle avait chouiné pareil.
François Begaudeau qui pousse, à coup de réel, Nathalie Polony ,dans les cordes de ses grandes Idées générales... Beau combat , somme toute , convivial ! Merci de nous avoir proposé cet échange !
@@tres.moche.tres.mechant Moi je pense qu'elle est sincèrement de gauche elle, mais elle s'accroche à des notions vides et vidées de sens ( République, Laicité) . Et plutôt qu'Orwell et Regis Debray elle ferait mieux de lire des sciences sociales, ou l'on part de l'Expérience pour aboutir à du concept.
@@tres.moche.tres.mechant lil est la le probleme.Toute attache a la nation vous fait parler de droite.Polony represente la gauche qui marche.Begaudeau le centre gauche capitaliste avec ses pseudo progrès qui nous parle de camps social non definis avec quel methode on le defend ? Onne saura jamais
J'ai pas aimé, Bégédo trop condescendant et agressif, il est pas fait pour le débat. Cela me rappelle un Lordon-Piketty guère cordial.
@@mouton6496
Begaudeau le centre gauche capitaliste 😅😂
@@mouton6496
Begaudeau le centre gauche capitaliste, ahah la bonne blague.
Pareil pour Polony. La fameuse gauche qui marche. On connaît les résultats de Roussel avec cette méthode.
moi perso j'ai bien aimé le coté bordélique. les débats bien sage ou tout le monde est d'accord c'est chiant. Il y avait de la passion et du niveau et tant pis si ça dérape un peu. C'était vraiment intéressant. Surtout Bégaudeau parce c'est vrai que Polony est trop abstraite
Oui , ça fait toute la différence.
Ce n'est pas un débat "bordélique", c'est un débat dont la parole est monopolisée par Bégaudeau qui ne cesse n'interrompre Polony. Aux vues de ta dernière phrase, si cela avait été l'inverse, tu aurai probablement moins "aimé le côté bordélique" et tu te serais pleins des interruptions frénétiques.
@@lolseg1375 Débat d idées met un j aime à Louise mais était le 1er à vouloir recentrer le débat ... à la papa. Il avait un plan et voulait absolument que les interlocuteurs s y plient. On préfère qu ils déploient chacun leur pensée. J ai dit que ce n était pas un débat présidentiel mais ce n est pas non plus une dissertation où le prof dit vous avez 3 h et attention au hors-sujet. Si c était l objectif de débat d idées alors il veut reproduire les débats BFMTV TF1 Cnews etc.
@@lilialessandra4963 Dans les faits, ce ne sont pas les interventions discrètes de l'animateur qui ont empêché nos débatteurs d'aller là où ils le voulaient et de se répondre. Le mal est pardonné.
@@wyoui Polony a énormément parlé au début, donc Bégaudeau n'a rien monopolisé. En revanche, il l'a mise face à son inconsistance chaque fois que cela était nécessaire. C'est l'essence même du débat d'agir de cette manière, sinon ce n'est qu'une succession de prises de parole déconnectées de ce que dit la personne en face. Si Bégaudeau avait été inconsistant, Polony aurait eu mille fois raison d'avoir la même attitude. Mais ça n'a pas été le cas.
Très bon débat, Bégaudeau cherche toujours à se référer au réel pour éviter les "grands concepts" souvent abscons quand mal défini et dangereux car pouvant déraper.
Polony est plus à l'aise dans ces concepts, qui lui laissent plus de libertés, qu'elle maîtrise et qui lui permet de ne pas confronter ses idées réellement.
Si Bégaudeau n'est pas dans la langue de bois, Polony, elle ne prend pas de risque, son statut de chroniqueuse médiatique le lui interdit.
Ce débat l'a mis à nu.
ouais enfin interchanger démocratie et république à tout bout de champ ça montre que même sur les grands concepts elle y est pas
J'ai pas encore regardé. Mais uniquement à la vu des invités...j'ai eu un mini spasme !.. ça va nourir la chaîne. Merci
J'en suis à l'intro et j'imagine la "température" du débat. Le modérateur a tort de s'excuser non pas à cause des différences fortes de points de vue mais POUR cette différence.
Une forte opposition n'est pas un échec mais un bon moyen de montrer ces différences.
Assez parlé, je vais m'y frotter à mon tour.
@@louishory4033 je viens de le finir, et c'est exactement ça qu'on attend d'un débat entre une gauche radicale et le centre droit, que ça se polarise, que ça sorte du sujet et que ça se confronte.
Ils sont resté courtois ( pour moi) et c'est le principal. Pour le reste, les questions ne sont qu'un élément limite secondaire quand on connaît les deux protagonistes et leur capacité à créer un débat.
Nous voulions un vrai débat d'idée, c'était le cas.
La modération, on en a déjà sur les plateaux télé. RUclips est là pour offrir quelque chose de différent...selon moi :)
@ Malheureusement dans la répartie d'en face , on eût aimé comprendre sa pensée articulée au réel.
@ J'ai bien aimé le passage à 58:15 😉 (la gauche identitaire complice)
@ Moi aussi je suis "à gauche", et pourtant, il me semble très réducteur, caricatural voire erroné de coller à Polony une étiquette politique, à plus forte raison de "centre-droit". Je pense qu'elle a dépassé cela pour trouver son propre chemin, assez singulier, et en dehors de toutes ces chapelles un peu caduques. Sa condamnation du néo-libéralisme et sa défense de la laïcité sont assez éloquentes (le centre-droit est totalement néo-libéral, de préférence catholique, comme François Bayrou qui a si bien défendu les intérêts de l'école privée quand il était ministre de l'éducation nationale). J'éprouve beaucoup de respect pour le cheminement de sa pensée, même si je ne la partage pas toujours. Quant à François Bégaudeau, je le vois davantage comme un anarchiste (il le revendique lui-même et le prouve d'ailleurs dans ce débat) que comme un militant de gauche radicale. Il se dit "libertaire", d'"obédience" marxiste mais n'a commencé à voter qu'à partir de 30 ans. Il continue d'ailleurs de penser que les élections sont "un piège à cons" (selon ses mots), ce en quoi je ne lui donne pas tout à fait tort dans une certaine mesure... Quant à la "courtoisie", j'ai, pour ma part, trouvé Bégaudeau très agressif, assez borné et peu respectueux de la parole se son interlocutrice, alors qu'au niveau des idées, je me sentirais plus proche de lui, a priori.
J'apprécie le travail de préparation et le sérieux de notre modérateur: mais aussi son honnêteté (voir intro). Bravo pour ces plages longues et le choix des invités. Vive l'échange...et la "disputatio" (constructive)!
Merci à toi !
Bégaudeau s'écoute beaucoup. Moins, les autres. Rassurons-nous, les "classes populaires" dont il se réclame ne l'écoutent pas du tout.
Surtout ne rien couper, malheureux ! François B. brillant comme d'habitude, la force du réel versus les concepts éculés et massacrés de République démocratique laïque libérale pour la conservation de La Civilisation universelle ! La vie sur les ronds points, dans les zad, les cités, les camps de réfugiés, les usines, tout ces lieux de vie ignorés des salons bourgeois sont le réel de l'ensemble des "ptits" gens essentiels et dominés. L'élection présidentielle ne vaut pas la peine d'un débat, ce concours de beauté et d'éloquence est particulièrement nuisible à notre santé mentale, l'urgence de la survie de l'humanité ne peut pas se permettre ces mascarades mortifères. Merci aux 2 débateurs (j'ai senti Natacha P. sur la défensive...)
Je n'ai pas pu resumer un seul de ces concepts.Il accuse polony d'abstraction et chacune de ses réponses est remplis de " inegalitaire" "emancipation" "democratie"" nous ne sommes pas d accord c est genial la democratie marche"
Très intéressant
Ce que je peux dire
C'est que François begaudeau est agressif et très heureux d'avoir raison
Et Natacha polony sait qu'elle est vague, abstraite, mais qu'elle veut pas le reconnaître, et qu'il lui reste donc à pointer l'attitude de begaudeau
C'était pas mal du tout. Bravo pour le choix des personnages qui jouent parfaitement leur rôle
Merci !
Je ne dirais pas que Bégaudeau est agressif. Il est parfois péremptoire, radical, un peu sale gosse. Mais toujours clair. Et un des seuls que j'aime écouter, c'est toujours jouissif parce qu'il n'est pas complaisant et "confortable" (même et surtout si je ne suis pas toujours en accord).
Polony est effectivement plus fuyante, plus institutionnelle. Elle joue un peu le rôle de la patronne de presse faussement intègre. C'est pour moi essentiellement une poseuse...
Effectivement, le discours de Polony est fait de court circuit pour le moins étrange. Qu'est ce que "civilisation" vient faire dans une logique de l' être au monde, sinon ménager une possibilité d'intégrer une problématique étrangère à une telle question. En règle générale, ce que Bégaudeau pointe comme des "montés en abstraction" sont autant de tentative de Polony pour intégrer dans le vague des notions, des réflexes nauséabonds. Et elle parle d'éducation, d'émancipation des tutelles, des Lumières...alors que son propos est, sinon délibérément du moins par ignorance, propre à obscurcir le débat. Bégaudeau s' en agace, et moi aussi je dois dire.
@@theoven344 elle avait vraiment une bonne posture en 2017 ,puis ses patrons ont tiré sur sa laisse et elle est rentrée dans le rang pour garder sa position et ses jobs
@@ramzi4014 Même si Polony est en effet parfois vague et abstraite, est il possible que Bégaudeau ne sache pas que la laïcité c'est l'inverse d'une abstraction ?: C'est un contrat social très pratique qui fait que TOUTES les activités ne seront *pas* régulée par le Vatican ou autre autorité centrale(FMI, politburo). C'est actionnable dans une zad, comme dans une commune du Chiapas.
Non, il sait très bien cela, il fait juste en crise de mauvaise foi, parce que ce qui compte c'est son business (opinion), erronée, que seul le capitalisme est l' ennemi du (petit) peuple. Une religion, le stalinisme, le maoïsme, ne sont pas pour lui juste une de ces autres "abstraction" avec exactement les mêmes défauts que le "capitalisme".
Et Polony a raison, on ne peut pas séparer d'un revers de la main, les questions politiques des questions culturelles. La réponse à la question de 1:12:00 est simple: il est important pour certaines personnes de pouvoir manger du saucisson à la cantine, comme de pouvoir parler à une personne en voyant ses lèvres bouger et ses cheveux onduler dans le vent (ce qui est d'évidence "nauséabond" 🙄)
Bégaudeau préfère se réfugier dans le droit imaginaire d'un petit paysans imaginaire de profiter de son crapaux imaginaire comme il l'entend sa culture imaginaire. Sa confusion est apparente parce qu'il ne sait plus si "les prof/plaignant" son de gauche ou de droite, ni ce qu'émancipation signifie en définitive.
L'hypocrise de Bègaudeau est patente (d'où son agressivité), car c'est bien lui, qui fait un film "autonome" sur des personnes qui de divorce de la "civilisation" (et pas "du capitalisme")
Je conseillerai a François la lecture de "Civilized to death" de Christopher Ryan pour avoir la perspective suffisante sur la pièce dans laquelle nous jouons tous.
Franchement bravo, tu as très bien géré! & merci d'avoir laissé l'intégralité du débat!
Vivement tes prochains
Peace \0
C'est le principe même de la politique, et donc du débat politique, d'être conflictuels. Couper la parole et demander des précisions(dans une certaine mesure, bien entendu), ça arrive, et c'est même nécessaire. Sinon, ce n'est pas un débat politique. Il y a les réseaux sociaux pour ça...
C'est quoi un manque de respect ?
Attaquer quelqu'un sur sa personne en ironisant avec mépris, tout en ne répondant pas à sa question, est-il un manque de respect ?
Sinon, débat très intéressant.
Bégaudeau est juste plus radical et anarchiste que Polony.
Il n’est pas juste plus radical. Il est précis. Polony brasse des concepts creux. «système», «pensée unique» etc. Ça ne veut rien dire.
Le Palmé Bégaudeau à Cannes (y sapait-il le capitalisme de l'intérieur ou allait-il plutôt y chercher bassement une future rente de boutiquier ?) n'est pas le seul à connaître l'ultra-gauche zadiste. C'est aussi mon cas. La majorité d'entre-eux sont des petits-bourgeois avec un patrimoine ou des réseaux de repli. On l'a vu pour ceux de Tarnac et ailleurs. On peut quand même saluer qu'ils sont, certes, des bourgeois, mais des bourgeois courageux qui se relèvent les manches. Parfois, je les admire. Mais moi, sans me les approprier pour faire plus radical que le dernier qui a parlé.
Pas encore écouté mais déjà envie de mettre un commentaire. Réunir ces 2 poids lourds qui me construise politiquement: merci, merci, merci et merci
Maintenant que t'as écouté, t'en penses quoi du coup ? T'as été convaincu par l'un ou par l'autre ? Si oui lequel ? (si ça te dérange pas de répondre bien sur)
Difficile pour Bricabrac de répondre quand son postulat de départ est que ces deux là le ( ou la ) construisent. Impossible ! sauf à uniquement chercher des arguments clés en main à produire en société...
Polony n'est pas un poids lourd, il faut garder raison Bricabrac. :-)
@@pascalcanterbury9187 Bégaudeau non plus.
F. Bégaudeau est très juste sur le terrain social mais dès lors qu'il s'agit de regarder le conservatisme ailleurs qu'au niveau du capitalisme, c'est à dire sur le terrain culturel et religieux, alors là il n'y a plus personne. C'est un véritable biais de confirmation que de vouloir tout interpréter à l'aune du cadre de la lutte des classes. On y arrive évidemment mais pas sans déformations évidentes. Je comprends qu'il ne veut pas que la lutte des identités entre elles invisibilise la question sociale, mais ce n'est pas parce qu'elle peut invisibiliser la question sociale qu'il n'y a pas un problème fondamental avec l'attachement identitaire, avec l'identification à un groupe qui exclut tous ceux qui ne choisissent pas de s'y con-fondre.
Sans le réaliser c'est lui qui laisse le terrain à l'extrême-droite tout simplement parce qu'il n'arrive pas à s'emparer des deux sujets que sont le capitalisme et la religion. La religion n'est plus un problème en France parce qu'elle n'est plus au pouvoir. Et donc elle passe sous les radars de Bégaudeau qui ne veut que prendre en considération dans sa réflexion les forces qui manifestent de manière visible une domination dans la sphère publique (sachant qu'il ne voit pas la domination à l'oeuvre dans les esprits et dans les familles).
On n'a pourtant pas besoin d'attendre qu'une pensée prenne le pouvoir pour savoir qu'elle est dominatrice par essence, ce qui est le cas de toute pensée qui prétend être toute la vérité, et c'est le problème essentiel des religions du livre qui ont une fâcheuse tendance à remplacer le souffle divin, le souffle de vie, par leurs écritures (tout dépend comment on s'en sert en fait)
Enorme angle mort de Bégaudeau à ce niveau là.
Comme s'il était super clairvoyant sur plein de trucs et super aveugle sur d'autres.
C'en est autant incroyable que désolant.
D'ailleurs F. Bégaudeau en conviendra, quand on commence à s'exciter c'est bien que notre pensée perd pied parce qu'elle n'était justement pas allé au fond du trou.
Bref, faut juste faire le deuil de sa propre sagacité.
Mais ça toute le monde finit un jour ou l'autre par commencer ce processus et ainsi s'ouvrir progressivement à une *autre* intelligence, à une pensée plus radicale et plus profonde.
Je suis très déçue par Polony. C'est là que l'on voit la différence entre un vrai intellectuel et une intellectuelle de plateau. Elle brasse des idées fumeuses avec le petit air suffisant de celle qui pense détenir la vérité. Elle parle bien, mais son discours est vide.
Et moi j'ai une opinion totalement de la tienne, comme quoi on interprete differemment selon ou on se place. Polony est bien meilleure
@@barbaradebatdemocratique4892 Pareil, je trouve l'argumentaire de Polony beaucoup plus fouillé. Ce que le format "sans limite de temps" permet. Et Begaudeau montre à plusieurs reprise qu'il n'écoute pas ce qu'elle dit.
elle tourne en boucle, je l'ai vu dans un débat sur l'éducation et la pédagogie, c'était sans intérêt, par contre, elle a réussi a faire sa place
Comme beaucoup ici. Vous n'avez pas compris que la lecture Marxiste de Bégaudeau, Polony la connaît par coeur et est entièrement d'accord avec . Par contre lui refuse totalement de se faire embarquer dans la pensée de Polony bien plus nuancée.
Ce n'est pas majeur, donc ça n'est pas important. Raisonnement de crétin. Décevant de la part d'un mec que j'adore.
@@FanFolkMetal entièrement d'accord. Bégaudeau a son sujet de prédilection "le capital est vilain" et fait une fixette dessus (assumé), quite à toujours recentrer maladroitement le débat là dessus à coup de grosse question rhétorique qui tâche. C'est le travers des Marxistes de base (j'aime beaucoup certains points soulevés par le Marxisme mais j'essaye d'aller au delà).
Merci aux invités de s être livrés à « ce débat », pas impressionné par ce monsieur, obligé de citer ses diplômes pour son crédit. Il veut du concret sur le « une façon d être au monde » et bien « respecter son interlocuteur » et l élégance de la courtoisie.
J'ai trouvé Bégaudeau très désagréable et condescendant.. C'est dommage car le fond était intéressant des deux côtés.
L'abstrait est important en politique, les idées sont motrices d'une continuité dans les actions prises, il permet de se projeter et d'anticiper : on voit bien que c'est le manque d'anticipation et de vision politique qui nous amène à l'échec total de nos politiques actuelles de santé dans la crise du Covid.
Le réel est évidemment inévitable pour ce qui est de la démocratie, ce sont les enjeux quotidiens de ceux qui constituent la nation. Mais le réel se limite au passé et au présent, il ne connaît pas l'avenir. En se fermant à l'abstrait, on occulte le changement et l'amélioration d'une situation. Le conflit, qui est prôné dans ce débat comme le terrain de jeu de l'exercice démocratique, ne reste qu'un règlement de comptes si l'on ouvre pas la réflexion à l'abstrait, à l'idéal, à l'avenir.
Enfin, de manière plus légère, je doute que ces deux intervenants soient vraiment si au courant du réel et de ce que nous, classes "populaires", devons affronter comme contraintes et questionnements au quotidien. Cela me rend la position prise par Bégaudeau comme grand défenseur du réel encore plus usurpée et hypocrite. Il est pour moi un bourgeois comme les autres. Je n'ai pas de haine pour eux, mais ils ne sauraient être mes porte-parole.
Sur la nécessité de l'abstraction en politique, je m'oppose à votre point de vue @Jon Lecroq : le simple refus de fermer des lits (guidé par une envie d'économies et appuyé par une idée de la toute puissance de la science menant à l'ambulatoire : idées abstraites) parce qu'on s'appuie sur le réel (réel qui je suis bien d'accord ne connait que le présent et le passé) nous ouvre la porte de l'observation des cicles dans ce réel. Tout comme les vieux agriculteurs de mon coins pouvaient savoir par habitude à des cibles et donc par observation du présent, la météo à venir, nous aurions pu laissé des lits ouvert parce que l'humanité à toujours connue des vagues épidémiques et que l'apparition de nouveaux virus au début des années 2000 (au moment de l'attaque des hôpitaux) aurait pu nous mettre la puce à l'oreille. Ça ne veut pas dire que l'abstraction n'apporte rien, mais je dirai que dans notre contexte médiatique actuelle, tout abstraction est contreproductive puisqu'elle offre un rempart à celui qui l'énonce, une forme de protection projective qui lui permet de penser des lendemain meilleurs sans jamais s'attaquer au réel et donc au présent. La misère sociale et climatique sont sur nos chevilles et nous ne pouvons plus perdre un temps précieux à nous contenter de ne projeté derrières de vagues idées sans prises aucune sur le réel tel que la "civilisation française" (avec laquelle Polony semble aimer jouer) Pour ce qui est de la non connaissance de ce qu'est la classe populaire, j'ajouterai un bémol : il est évident qu'aucun des deux n'a jamais expérimenté en son corps l'expérience de la classe populaire. En revanche, la ou Bégaudeau à pu par une appartenance culturelle (la fréquentation de squat punk) et par ses oeuvres (il parle d'un documentaire chez des prolos des champs de Mayenne) s'acoquiner avec cette classe et tenter de la comprendre quand Polony, par son omniprésence (allant jusqu'à la direction d'un journal dont une partie non négligeable s'inquiète d'un glissement des sujets sociaux pour mettre en avant par les unes putassière des concepts abstrait tel que la laïcité (en ne la définissant qu'en creux)) médiatique, n'a aucune prise sur la réalité sociale de notre pays.
Ce débat m'a semblé réellement intéressant du point de vue de ce qu'il dit des subjectivités d'appartenance de classe. François Bégaudeau - et lorsqu'on l'a lu, cela apparaît criant de vérité - se perçoit essentiellement comme appartenant toujours aux classes opprimées (dont il est réellement issu même si sa situation d'enseignant, d'écrivain médiatisé, de cinéaste, de résidant parisien lui confère pratiquement un statut de bourgeois de la classe moyenne). La force indiscutable par laquelle il habite cette posture symbolique "d'opprimé" le place régulièrement dans les débats contradictoires qu'il peut mener ici ou là dans une position, à mon sens, nettement pathologique. Il ne peut renoncer à se définir autrement que dans un champ radicalement conflictuel, y compris lorsque le conflit apparaît objectivement peu fondé. Ce tropisme - que je qualifierais comme morbide - le prive à mon sens d'une part non négligeable de son intelligence. La séquence qui débute à 1h25 et qui s'étend durant les vingt minutes suivantes illustre bien cet aspect préjudiciable. Préjudiciable d'abord au débat (il coupe la parole assez nettement et régulièrement à Natacha Polony, non pas comme il le dit, je crois, pour exiger d'elle des précisions mais plutôt parce qu'il n'arrive pas à entendre une explication qui sorte trop structurellement de ses propres conclusions et analyses stratégiques), ensuite préjudiciable à sa propre capacité d'intelligence et de rationalisation. Cela est fort dommage !
Bien que ni Bégaudeau ni Polony ne représentent clairement mes aspirations politiques fondamentales, je salue néanmoins l'indéniable intelligence du discours de Natacha Polony, son honnête et solide culture républicaine et laïque, sa finesse d'esprit et l'élégance avec laquelle elle argumente, laisse passer l'orage, use de sa patience, conserve une distance critique courtoise, distance qui fait malheureusement souvent défaut à son interlocuteur.
Une classe de dominants domine ou périt.
Une classe d'opprimés survit toujours, du fait même que des siècles d'échine courbée lui ont enseigné à survivre par le jeu conjugué de la plainte et de l'espoir.
j'adore la précision de François Bégaudeau, j'adore son esprit, j'adore ce type
Absolument d’accord avec vous ! Ce gars là est un miracle dans le bordel ambiant !
Face au réel, les concepts abstraits deviennent vite chiants.
@@rosadeplata2260 sauf qu'il est super nul sur l'indispensable légalisation du cannabis.
@@rosadeplata2260 c’est exactement ça !!!
@@huihkjify en quoi il serait nul ? j'espère que ce n'est pas simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec lui. Pensez aussi qu'un intellectuel ne peut pas être bon sur tous les sujets de société.
Polony / Bégaudeau ! 2 poids lourds ! 2 intelligences !
Je vais écouter ces 2 heures avec grand plaisir !
Merci Débats D'idées !
Polony une intelligence ? C'est juste du Ventôse avec une forme plus léchée. C'est tout petit.
@@vicomteraoul3619 : Vous considérez Ventôse comme un petit esprit ? Et vous, qu'avez vous fait de mieux ?
Aaarg, autant je suis plus d'accord avec Bégaudeau, autant là, il était pas très civil et peu charitable (pour utiliser des euphémismes) dans ce débat x)
Après, ça reste un débat intéressant avec deux intervenants de qualité.
Même si je suis d'accord sur certains points avec Bégaudeau plus le débat avance plus il est insupportable c'est pas possible. Il y a des moment il aurait vraiment fallu juste le mute ou lui dire de se la fermer en fait.
Le mec coupe à tout bout de champ mais lui impossible de le couper, il n'écoute (ou n'entend ?) même pas quand quelqu'un l’interrompt, il continue juste son monologue à un point où ça devient triste.
Surtout quand à un moment c'est de la caricature de la pensée de l'autre ça serait bien qu'il écoute un minimum ce que la personne concernée a à dire avant de balancer toute une tirade si dès le début il y a un problème.
Premièrement, merci d'avoir laissé le débat in extenso.
Pour le reste, même si je suis plus proche de la radicalité de François Bégaudeau, j'ai trouvé difficilement supportable les incessantes interruptions durant les développements de Natacha me donnant plus l'impression d'une joute qu'autre chose et, en cela, me laissant un peu sur ma faim.
Sur le fond, je n'ai pas trouvé de rupture indépassable entre les deux, juste en effet une sensibilité différente, à cette époque de crispation des rapports, un peu plus de bienveillance et d'écoute ne serai pas du luxe. ne nous trompons pas de cible...
@Francois: La qualité de votre production intellectuelle est suffisante pour ne pas vous montrer inutilement agressif
@Natacha: Merci d'avoir essayé de temporiser
@Débats d'idées: Merci pour la qualité de ton travail et ton concept de format qui fait le pari de l'intelligence.
Natacha devrait réviser ses accords tolteques, "ne jamais en faire une affaire personnelle", "avoir une parole impeccable". Insupportable pour une bourgeoise se croyant "peuple" de ne pas être adoubée par l'un de ceux qui exprime le mieux le caractère décisif de la lutte des classes. Non, Begaudeau ne cherche pas à avoir raison ou à chipoter mais bien à afficher une très nette divergence d'opinion, et celles et ceux qui regardent ce type d'émission n'en seront pas probablement pas dupes. L'une, par réflexe bourgeois, veut simplement réformer le capitalisme (le temps que la gronde sociale passe... Pour repartir de plus belle à la moindre occasion et jusqu'à la nuit des temps), alors que l'autre veut l'abattre ou l'abolir définitivement. Tout comme moi d'ailleurs
Tolteque? Qui peut m'expliquer? Oui je sais que c'est une civilisation précolombienne de l'actuel Mexique. Mais bon dans ce contexte, ça veut dire quoi? Ne pas écarter l'option que je suis très bête, mais si vous pouvez m'expliquer, je vous en remercie 🙂🙂🙂
Dans l'intro : "tant-pi si le débats est trop long" :
Non, il n'y a pas de débats trop long, mieux vaut long où les intervenants ont le temps de bien exposer leur idées, que plus court.
Je t'aime bien François mais c'est un débat hein, pas un monologue ... (et oui, lorsqu'on parle d'un groupe de 65 millions de personnes, on entre forcément dans une forme d'abstraction)
un débat c'est justement une confrontation et pas l'organisation de deux monologues, où l'un parle de choses concrêtes et l'autre se justifie sans cesse par la langue de bois, pour juste paraître intelligente
Dans cette vidéo il y a une atmosphère qui me rappelle les débuts de RUclips… Top top top
Ce débat me fais bcp penser au débat Lordon Piketty, ou Lordon explique à Piketty que même si il se croit à gauche il ne l'ai pas vraiment, avec là, Bégaudeau dans le rôle de Lordon et Polony dans le rôle de Piketty. Même la différence de profondeur intellectuelle entre les intervenants est similaire pour les deux débats xD
Je partage à fond ton avis. J'avoue que j'ai eu un malin plaisir doublé d'un certain malaise à regarder Piketty prendre sa leçon. xD
C'est vrai que ça y ressemble. C'est bien ça la différence entre la gauche du Ps, les socialaux democrates, les reformistes du capital et la gauche radicale, celle d'une révolution du système capitaliste.
Grave mais je pense que Piketty était quand même le meilleur choix face à Lordon ^^
Et comparer Polony à Piketty c'est dur quand même.
D'autres auraient été trop faible ou trop d'accord.
De la même manière Seu est le meilleur choix à la radio face à Piketty :p
Plus équilibré y'a Ruffin et Besancenot
@@caloulmanganou il faut pas sn 'en étonner Lordon est un type rompu à la rhétorique, il pourrait démonter que vert c' est bleu et que 2÷2=675. Des type comme lui il faut juste écouter la musique, un peu comme un opéra, le (la) chanteur (euse) a une belle voix sauf que les 9/10ème du temps on ne comprends pas ce qu'il disent, pour Lordon c'est pas la peine de comprendre, c'est du vent.
@@darkfantome7097 Le PS de gauche, quelle bonne blague...
Les nationalisations ont fait découvrir l'argent aux possédants. A l'été 1984, la gauche redécouvre les vertus de la rigueur et des patrons. L'une des premières décisions du jeune et moderne Laurent Fabius nommé à Matignon en 84? Choisir, comme repreneur du groupe textile Boussac, en grande déconfiture, un capitaliste aux dents longues qui s'était pourtant réfugié aux Etats-unis au lendemain du 10 mai 1981: Bernard Arnault. En échange d'une soulte de 2 milliards de francs, celui ci s'est engagé à préserver les 16000 emplois du groupe. Il a gardé l'argent, il a supprimé les emplois. En trois ans, le gouvernement socialiste est donc passé des nationalisations...à Arnault. Tout un symbole. Pour l'anecdote.
Begaudeau, que j'aime beaucoup, a tendance à chercher la polémique sur des détails comme s'il avait mal dormi ou bu trop de café ! C'est un peu dommage.
Toute la "pensée" de Polony est fondée sur des abstractions, sur des concepts sans substance, vides de sens.
Une pensée ne mérite ce titre que lorsqu’elle s’appuie sur (ou produit) des concepts opératoires qui s’articulent au réel et qui permettent de le décrire, de l’éclaircir, voire d’essayer de le comprendre.
Un des objets de l’intervention de Bégaudeau dans ce débat était de démontrer l’inconsistance de la "pensée" souverainiste autoritaire, de dévoiler en quoi cette "pensée" est porteuse de confusionnisme idéologique, d’en révéler l’imposture et l’escroquerie.
C’est pourquoi, à la différence de beaucoup, j’ai trouvé que Bégaudeau a fait preuve d’une étonnante patience. A sa place, j’aurais été nettement moins courtois.
Ca n'est pas une défense de l'autoritarisme de la part de Natache, c'est plutôt justement chercher à dire pourquoi ce vote existe sans se limiter a "C'est les méchant facho et les chefs de fils du capitalisme qui mettent en place des diversions" (et au passage traiter ceux qui suivent ce chemin d'abruti à demi-mot). C'est justement ce comportement qui fait que le FN monte. On les traite de facho sans réfléchir (alors qu'on pourrait les claquer sans mal sur beaucoup de question en argumentant un peu). Résultat, ils s'emparent de ces questions que vous jugez non-essentielles, y donnent leurs propres réponses, sans opposition de fond. Sauf que même si vous juger, peut-être à raison, ces questions comme secondaires, ça n'est pas le cas de la population ou du moins d'une partie non négligeable de cette population. Et quand les gens se posent ces questions devinez où ils ont tendances à aller ? Chez ceux qui donnent des réponses (même si elles sont fumeuses, ça fait partie de l'art de la politique).
le champ souverainiste, c'est à dire de la capacité d'un peuple (à travers son état pour les ténors du "mouvement") à décider pour lui même, a être maitre sur son territoire et laissé à l'abandons au FN et assimilés. C'est bien beau de dire "oui mais la vrai lutte, c'est contre le capitalisme !", comment fait-on si on ne peut pas décider chez nous ? Je ne dis pas que Begaudeau n'a pas de réponse, mais justement, vous qui parlez de concept s'articulant au réel, c'est là qu'on attendrait quelque chose à la place du "c'est pas la bonne question".
En effet, en accord avec la dialectique hégélienne, le concept et un point d'arrivée lorsque l'on a fait tout le chemin du devenir de l'homme et de son être. Ce n'est pas un point de départ. Polony succombe à cette erreur par médiocrité ou par paresse. Un long débat c'est autre chose que le furtif et le vernis des médias. Polony est très médiocre.
Polony fini quand même par préciser un peu sa pensée dans les 5 dernières minutes (son idée de la civilisation). Effectivement en choisissant très scrupuleusement ses mots et sans donner d’exemple concret, réel (peur d’être rattaché à une pensée identitaire, au RN certainement). C’est dommage le débat aurait été encore plus intéressant, j’ai l’impression qu’elle a dès le début chercher à dire « je pense comme Begaudeau »
Je vais mettre un petit bémol là-dessus dans le sens ou Bégaudeau défend aussi le concept d"émancipation dans d'autres débats et qu'ici il veut juste la pousser dans ses derniers retranchements pour qu'elle argumente concrètement. Et c'est là où Bégaudeau est fort, ils défendent tout les deux les mêmes mots (l'émancipation), mais on voit bien qu'il y en a un qui raccroche les wagons avec le réel et l'autre qui s'embourbe dans de l’abstrait.
C'est pas du tout un mal d'avoir des concepts (et c'est ce que je retiens de ce débat), mais à un moment il faut l'adosser à quelque chose de tangible.
e/ très d'accord avec la réponse de @Pat Hub du coup :)
Begaudeau la coupe tout le temps, comment pourrait elle développer une idée?
Natacha explique explique explique et en fin de compte n’explique RIEN DU TOUT !
Natacha noie le poisson...
Elle explique très bien et très clairement, mis en prenant un peu de hauteur. Ce que tout le monde ne sait pas faire. Et puis, de ce qui est d'"expliquer expliquer expliquer" c'est Bégaudeau qui bat le record du monologue dans cette vidéo.
Elle n'explique pas @@doume65, elle déroule. Soit elle sort des banalités, soit elle se défend d'attaques imaginaires mais jamais au grand jamais elle n'explique clairement sa pensée. C'est vaseux, c'est mouvant, rien n'est solide ni franc. C'est périphrase sur périphrase pour ne rien nommer précisément.
Par exemple au début du débat elle confond laïcité et anticléricalisme. Elle est anticléricale mais elle dit défendre la laïcité. De ce fait elle est incapable d'expliquer en quoi la laïcité serait en danger quand on lui pose concrètement la question. Alors ensuite, en prétendant répondre, elle part sur la civilisation française et les crapauds au printemps. Alors d'accord, je comprends ce qu'elle ressent, les fondement de la société qu'elle souhaite défendre. Mais ce que je veux savoir c'est ce qu'elle pense et pourquoi, pas un vague ressenti de peur. C'est un débat, pas une psychanalyse.
Super, très intéressant, Bégaudeau a un peu exagéré mais ces deux esprits sont honnêtes exigeants et affûtés, de très bons invités. Chapeau.
begedeau c vraiment de la haute voltige, polony malgré qu elle soit plutôt brillante est largement dépassée ds ts l thèmes... j comprend le fait que ce mec soit si peu invité à débattre il doit y avoir peu candidat... polony est trop compromise via son allégeance aux médias mainstream depuis 10 ans
Decevant ton commentaire. FB : La haine : un effet mediatique ! l'ecole une horreur ! Il ya ds le monde des enfants qui n'iront jamais ds une ecole. Il est gentil le monsieur mais waouh , un bisounours
Begaudeau a sagement démonté le discours de Polony, fait des mots-clés bidons qu'on nous ressert depuis 20 ans sur tous les médias, c'est pas de la pensée, c'est de l'incantation et de la fumisterie ; ça se drape de sagesse et de culture, mais c'est de la camelote, comme tout ce qui vient de l'émission de Ruquier. Du Michel Onfray quoi, sauf que Michel il est comique. D'ailleurs elle fait partie de ceux qui ont donné du crédit à Michel Onfray.
Toujours la même moraline. Périmée maintenant.
Frustré de voir Begaudau autant couper Natascha. Pourtant de base je suis plus proche de ses positions que de celles de NP. Mais un débat utile est d'abord un débat où les gens s'écoutent.
Il me semble qu'ils s'écoutent et se confrontent respectueusement
Excellent. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton intro dans laquelle tu prends parti pour la vision du débat de Polony. En ce qui me concerne, je le conçois comme Bégaudeau et la conflictualité de ce débat me va très bien. Un débat trop poli (civilisé comme dirait Polony) jette trop de flou sur les différences de vision du monde que peuvent avoir ses participants.
PS : trop de pubs.
Oui et puis si on reste trop dans la "civilité" ça n'avance pas !
François n'a pas été si dur que ça, il a juste recadré le débat quand Polony répondait à côté de ses questions.
Après pour être honnête ce n'était pas à lui de les poser, ces questions.
Mais je pense que pour lui, les questions du modérateur n'était pas assez bien formulées. Du coup avant de répondre il devait à chaque fois reprendre les thermes, les inscrire dans un "réel sensible" etc...
Pour les pubs je pense pas que ça soit sa faute, ytb a changé ses conditions d'utilisation depuis quelques mois et se permet de mettre des pubs sans l'accord des vidéastes
mais utilise adblock enfin se plaindre des pub ne sert à rien sourtout quand la solution est simple
J’en suis à 55mn, et je n’ai pas vu une seule pub!
Natacha s écoute parler.....dans un bla.. bla....et rebla bla interminable.
Pas simple de la suivre... rien de concret !!! Begaudeau comme toujours lui très clair 👍
oh la tu es malhonete
Contrairement à ce que tu faisais craindre dans ton propos liminaire debat de haut niveau entre 2 débatteurs brillants. Il y a longtemps que je nav6pas assisté à une telle profondeur d'arguments. Bravo et merci
Il n'y a pas photo : Polony manipule un peu trop une certaine langue de bois qui consiste à tout mélanger. Bégaudeau a 100% raison. Elle fait preuve précisément de ce manque de rigueur qu'elle reproche à tant d'autres. Elle ne voit pas que l'on ne peut pas tout mettre dans tout. L'émancipation, la laïcité et le crapaud (= la relation à la nature), on ne voit vraiment pas le rapport, Madame Polony.
Du jambon, du fromage... ...des choses très concrètes 🤔
Ah ! Le coup classique du "procès d'intention". Bégaudeau ne fait pas de procès d'intention à Polony, il révèle ce que sous-tend son discours et la met face à ses contradictions, en bon dialecticien qu'il est.
Bégaudeau , ne veut pas perdre de temps à parler de laïcité au prétexte que ce c’est pas le problème principal... un peu limitant. Sinon les amoureux de la nature c’est pas la gauche radicale , c’est les millions de gens qui vivent réellement dans ces terroirs , les campagnards qui vote pas particulièrement à gauche.
@@nicolasm2148 mais les campagnard ne sont pas forcément des amoureux de la nature. J'en parlais avec un maire de village ancien agriculteur qui était effaré par la bêtise et le mépris de la nature de la branche industriel de la relève agricole depuis 40 ans... Alors non, les agriculteurs qui passent par Monsanto et ont une carte à la FNSEA ne votent pas à gauche, mais ils ne sont pas non plus des amoureux de la nature, ce sont avant tout des exploitant de la nature, le gap est immens.
@Nox _ "les ruraux se planque dans la ruralité ?" T'arrive a ne pas rire en disant ça?
@@plaquetrenan7843 je n'ai pas parlé des agriculteurs intensifs dans mon message...Mais je comprend que vous vouliez que le respect de l'environnement soit de gauche voir d'extrême gauche . C'est tellement un filon juteux...
Passionnant ! Merci beaucoup pour ce débat très riche en infos, en angles de visions et en exercice de débat courtois malgré les différents points de vue. Sur le terrain, il est rare, voire impossible de débattre si longtemps sans que ça dégénère en insultes ou pire. Même à l'assemblée nationale ils sont beaucoup moins courtois... Quand Polony est plutôt dans la théorie des idées, Bégaudeau est plutôt dans la stricte mise en pratique et en action des idées énoncées. Efficace Bégaudeau !!!
je propose de lever le voile sur les Salaires, émoluments, revenus littéraires des intervenants ( au hasard Polony ?)...plutôt que de nous enfumer ! !
Super débat très passionnant et instructif ! François Bégaudeau super et très subtil. 👍
J aimerais beaucoup écouter un débat entre Françoise Verges et François Bégaudeau
Dure à ramener dans le réel toute cette abstraction floue...
Dans la marge de la copie de Natacha Polony, mon prof de philo de terminale aurait écrit "verbiage"
Natacha est un peu "hors sol" avec ses grandes phrases !
Complètement dans le vent, en effet.
Plutôt le faux marxiste mais vrai gauchiste qui est dans le vent. Discours typique d'un bourgeois qui a vécu en cercle fermé et qui croit comprendre les classes populaires. L'insécurité due à la délinquance, la souveraineté et la sécurité culturelle sont des sujets creux pour une personne qui a vécu dans un environnement favorisé.
@@jeangarry3600 je vis dans le quartier le plus pourri d'une grande métropole, je croise des tox chaque jour et clairement je suis bien plus proche de Bégaudeau que de Polony et des ses conceptes fumeux qui n'ont jamais permis aucune avancée. Une fois que tu as pointé du doigt l'insécurité (qu'elle soit culturelle ou due à la délinquance) les "voyous" sont ils parti ? Non tu n'as contribuer à renforcer le sentiment de peur et d'insécurité. La délinquance appartient au concret et de grands mots ne l'ont jamais ni freiné ni arrêté. Et j'aimerai beaucoup que tu définisses sécurité culturelle, parce que clairement, ça n'évoque rien pour moi
@@jeangarry3600 Assez d'accord. Sa négation de la culture me fait doucement rigoler... A-t-il jamais discuté avec un membre d'une famille Saoudienne? Un membre du CCCP? Certaines élites dirigeants certains peuples n'ont pas les mêmes aspirations ni la même vision du monde comparé aux élites Européennes (civilisations donc) et laissez moi vous dire que l'émancipation des individus n'entre pas franchement dans leurs équations !
2 de mes penseurs contemporains favoris qui débattent.. Magique. Bravo a toi je connaissais pas du tout ta chaîne, encore bravo
John Locke ( 1632 / 1704 ) a ouvert la porte à Pasteur l' imposteur . Il combattait l' innéisme ( doctrine philosophique selon laquelle certaines idées ou structures mentales sont innées, c'est-à-dire présentes dès la naissance ) à la faveur de l' acquis .
" Par quel processus acquiert-on la connaissance ? Cette question fondamentale est au fondement de la philosophie de la connaissance du philosophe John Locke. Il nomme idée tout ce qui est l’objet de la pensée; par conséquent toutes nos idées proviennent soit de la sensation soit de la réflexion. Ce qui revient à reconnaître qu’aucune idée n’est innée. L’innéisme est une ignorance des sources véritables de nos idées. A la naissance l’esprit est vide de tout contenu et c’est avec le temps que celui-ci conçoit des idées à partir de son contact avec le monde extérieur. C’est ainsi que la morale et la religion relèvent d’une connaissance rationnelle. On ne vient à justifier l’existence de Dieu qu’à partir de l’observation de ses créations. C’est cette philosophie fondée sur l’observation et la réflexion qui fonde l’empirisme lockien " .
L' ignorance volontaire de John Locke s'est perfectionnée , hélas pour les petites gens , aubaine pour Bill Gates et big pharma . La vérité est au ciel là où Boris Cérulnik t'envoie si tu n'es pas d'accord .
Dieu.est.miséricordieux.,pas.l'homme.j'espère. !
Bégaudeau a démontré les limites de Polony, pourtant elle est loin d'être bête... mémorable débat!
les limites de natacha sont ....ses patrons
Polony n'est pas bête. Elle joue un rôle depuis 10 ans. Elle fait partie de "l'école Ruquier" qui a consisté à pousser en avant des journalistes ordinaires pour en faire des stars médiatiques (Salamé, Pulvar, Caron...). Son problème c'est qu'elle enfume beaucoup, adopte une posture de sociolo-philosophico-politologue très folklorique, mais inopérante dans le fond.
Je n’ai vu aucune limite de Polony puisqu’il ne la jamais laissé parler et finir son propos.
"pourtant elle est loin d'etre bête"
Et si c'était en fait le contraire?
Et si Polony incarnait à merveille la bourgeoisie "centriste de gauche" (qui est en fait intrinsèquement autoritaire) que Begaudeau décrit longuement dans Histoire de Ta betise. Pour ceux qui ont lu le livre et ont vu l'interview, il parait évident qu'elle coche beaucoup de cases. Donc qu'elle est BETE puisque qu'elle ne PENSE pas.
Polony parle parfaitement la langue de bois et ses mots creux ("démocratie", "république", "bien commun").
Polony a bossé pour un journal de droite pendant des années, pour ensuite aller chez Marianne. Sa main gauche ne sait pas ce fait sa main droite, comme tous les reac à la Onfray (dont on voit qu'il n'est jamais aussi à l'aise qu'en compagnie des Zemmour ou Valls).
Polony croit en l'école comme les philosophes organiques de l atv qu'elle admire (Onfray etc...) et nous parle d'émancipation. Elle ne dénonce jamais le capitalisme et nous parle d'émancipation.
Polony a passé toute a carrière de journaliste à fuir le réel des situations sociales (au contraire d'une Aude Lancelin).
Creuse c'est tout ce qu'elle est. Et il fallait un Begaudeau pour saisir un minimum le contraste.
@@theoven344 Bien d'accord avec vous, Polony c'est une sorte de sous-Onfray, qui séduit les ploucs avec de la poudre aux yeux mais qui en creux leur délivre un message hautement toxique, notamment islamophobe. C'est un peu comme Ruquier qui se dit de gauche mais qui donne la parole à Zemmour pendant de longues années. Nous sommes absolument cernés par ces gens qui nous tuent à petit feu, avec des Ghani Nada (commentaire sous le vôtre) qui n'ont rien vu et qui ne comprennent ni l'enjeu ni la situation. C'est à pleurer.
Les deux intervenants sont brillants. Polony est tellement plus intéressante quand elle explique sa pensée que quand elle s'oblige à réagir ou à juger (autres émissions.)
Pour donner mon avis il est vrai que Bégaudeau 2ou3 fois je me disais il devrait laisser Natasha préciser son point ou terminer sa phrase. Cependant on entendant la conclusion de Natashy je me suis dit elle a raison puis j'écoute puis j'écoute la réponse de Bégaudeau et là tout devient claire. D'un côté Natasha qui pensait à une discussion ou plus précisément que vu leur sensibilité penchait du même côté, ils n'avaient finalement pas de point de désaccord fondamentale qui éloignerait chacun inexorablement l'un de l'autre.
De l'autre un Bégaudeau conscient qui ne sont pas ici dans une discussion mais bien un débat et de ce fait face à une interlocutrice avec laquelle il a un désaccord profond. Tout son but dans ce débat (et c'est bien le but d'un débat) est de montrer les désaccord fondamentales qui les opposent.
Enfin, Natasha pointe à chaque fois les effets du capitalisme sans pour autant le nommer ou le mettre en cause. Je nommerai cette position les capitalistes réformistes.
Bégaudeau quand à lui le nomme et le remet en cause. Cette position est celle d'un capitalisme qu'on transformerait à tel point qu'on ne pourrait plus appeler cela du capitalisme.
Begaudeau est un esprit brillant! ❤️
Pour revenir sur cet échange, tant sur le fond que sur la forme, il a été de très loin dominé par la grande qualité et clarté des interventions de Begaudeau.
On pourra lui reprocher d’avoir coupé, de manière excessive, la parole de Natacha Polony mais on ne peut que comprendre son agacement face à des propos mobilisants de manière répétitive et quasi incantatoire des concepts aussi creux, abstraits et totalement vides de sens que ceux de « civilisation » ou encore « défendre une certaine idée de - au choix la France, le vivre ensemble , l’emancipation etc ».
Natasha Polony a en effet été en grande difficulté lors de ce débat non pas parce qu’interrompue excessivement mais bien car mise de façon extrêmement concrète face à l’ensemble ses contradictions.
Intéressant qu’elle se vive comme étant de gauche car lors de ce débat de haut vol, on aura tous noté de manière très claire qu’elle remet certes en cause le capitalisme mais uniquement dans sa dimension consumériste/en tant que mode de vie mais jamais en tant que système de domination & d’exploitation ni de rapport social de production . Grâce à ce débat je comprends bcp mieux la ligne éditoriale de Marianne et ses accointances avec une pensée néo-conservatrice et réactionnaire de gauche, de droite et d’extrême-droite.
Un grand merci Begaudeau qui est à deux doigts de dépasser Lordon dans mon panthéon d’intellectuels de gauche !!! ❤️❤️❤️❤️❤️❤️
absolument
Bégodo est comme Lordon dans les débats: désagréable.
Je me garde ce débat sous le coude. Merci d'avance. Et c'est une bonne chose que ça défouraille un peu.
Très bon débat, bon il faut reconnaître que que begaudeau a raison, polony était un peu flou et je comprends que l’on soit exigeant comme lui surtout quand on a du tps pour répondre.
Merci d'avoir organisé ce débat car j'ai bu du petit lait en écoutant Bégaudeau (toujours magistral et précis) qui a confondu Polony (imprécise et souvent incompétente) et l'a mise en situation de ne pas assumer son côté réactionnaire sur la question dite "civilisationnelle"!
OK, merci
Excellent débat qui montre, encore une fois, d'un côté, la pertinence et l'intelligence d'un Begaudeau qui s'intéresse à la vraie vie réelle des vrais gens, et d'un autre, la vacuité d'une Polony qui s'intéresse à... la conservation de son poste et de sa position sociale.
Je suis complètement du côté de Bégaudeau mais là, sur ce qu'on entend dans le débat, c'est quand même assez injuste de balancer ça sur Polony
"👍👍👍
Vous avez tort : ce débat, tel qu'il est, est très intéressant ne serait-ce que parce qu'il a le mérite de mettre au grand jour le prêt-à-penser auquel se laisse aller Madame Polony qui se refuse à précisément faire preuve de ce qu'elle revendique : d'émancipation. Elle ne remet jamais en question certaines idées reçues ou creuses, et se gargarise de grands mots qu'elle n'interroge plus.
On veut voir Lordon ♥️♥️♥️♥️
Oui !!!
@@KarlProust Ouuuuiiii
Qu est ce que j adorerais voir un débat Begaudeau Onfray...ou Todd-Onfray...La clarté de François envers le desormais trouble Michel. Ou la science de Todd vs le ressenti du front populaire. Allez hop!!!❤
Bégaudeau Onfray oui, mais Todd à un peu perdu la main...
Ce qu'il y a de bien avec Bégaudeau, c'est qu'il ne pardonne rien à la facilité. Polony peut difficilement être accusée de paresse intellectuelle et là pourtant son discours trouve clairement une limite. C'est très enrichissant ce genre de débat, ça nous oblige à remettre en perspective nos propres pensées. On est majoritairement attachés au principe de laïcité en France, attachés à nos particularisme régionaux ou même notre histoire etc. Est-ce que ces principes, valeurs, coutumes sont menacées et si oui par qui ? Quelle est l'importance réelle de ces questions sur nos vies de tous les jours ? Bégaudeau oblige systématiquement à réajuster le viseur pour éviter de se tromper de cible et c'est très salutaire.
Juste pour te dire qu'il ne faut trop que tu culpabilises de nez pas avoir totalement tenu le débat.
Contrairement à tes autres invités, ces deux-là sont habitués à débattre. C'est donc dur de les tenir ;)
Toujours content d'entendre dire qu'il ne faut pas personnaliser la politique mais N Polony devrait s'intéresser un peu au contenu du canard dont elle est directrice. Il me semble bien que les unes de Marianne nous montrent la plupart du temps une tête de nœud du théatre politique à commencer par celle de Macron.
Pour être synthétique, François Bégaudeau a montré la vacuité de la pensée politique de Natacha Polony qui prennait 25000€/mois pour une chronique de 5mn/jour/semaine chez Lagardère. Natacha Polony est loin d'être bête mais c'est un agent du système, une intellectuelle du système dominant, dès qu'on passe à la concrétude des choses, elle coince. La France n'a pas un problème laïcité c'est faux. Laïcité en France = séparation de la religion et de l'État, c'est vrai depuis 1905. En revanche séparation de l'État de la religion du capitalisme, ce n'est pas au programme. Je ne nie pas les problèmes avec les intégrismes dans certains endroits mais c'est à la marge et ça ne remet en cause aucune loi en France.
Raison universelle: principe selon lequel nous pouvons mettre certaines notions en partage, pour peu que nous dépassions nos singularités et que nous nous élevions aux concepts, que nous pouvons aussi appeler "idéalités", telles que les figures géométriques (qui n'existent pourtant pas) les droits, les devoirs... En occident, et surtout depuis le "Miracle Grec" l'effort de la raison qui postule qu'un accord rationnel est possible entre les individus repose sur le principe de non contradiction.
Si ce que Natacha Polony appelle "principe de raison universelle" nécessite que chacun dépasse sa singularité (émotions, sensations, intérêts...) à la manière dont il se déploie dans les sciences exactes dont l'exercice constitue le canon exemplaire, cela ne se réduit pourtant pas au simple calcul (l'intérêt de Monsieur Bégaudeau et de Madame Polony pour les arts le montre bien): en fait, une émotion est toujours déjà tramée par la raison, raison pour laquelle elle peut être explicitée, et, par son exposition en concepts, mise en commun. Tout au moins discutée.
Tout ce qui précède est-il abstrait? Pour le savoir, il faudrait définir l'abstraction, donc passer par un processus d'abstraction. Ce processus n'est pas moins à l’œuvre lorsqu'on parle de classe ouvrière, de peuple, de prolétariat, que lorsqu'on tente de définir la république.
Je comprends ce que dit begaudau sur la question de la civilisation qui ne devrait pas être une préoccupation politique majeure. Mais je pense qu’il il y’a un ressenti général de beaucoup de personnes se reconnaissant dans la civilisation française (quelque soit leur origine) qui se sentent heurtées par l’existence sur le sol national de pratiques venues de civilisation extérieure. Exemple : séparation de l’espace de vie entre hommes et femmes, excisions, mariage forcé, tribalisme, une certaine conception du contrôle social. J’ajouterai que « l’aspiration à l’émancipation » est quelque chose de liée à notre civilisation. Il existe d’autre coin du monde où ça ne va pas de sois du tout.
François Bégaudeau c'est le mur du réel en pleine tête.
Il manque à Natacha Polony, un certain courage et une Audace d analyse(parfois) qui provoquent la colère de François Begaudeau qui est très exigeant et pointilleux sur ces sujets abordés, trop peut-être, parce que, au fond, les événements historiques sont tous pratiquement dérisoires, même le phénomène du CAPITALISME, l est, il est pourtant actuellement dominant, absolu, puissant , et paraît même invulnerable, mais cette société de dominants dominés, puissants et aliénés, existait déjà du temps des pharaons, de plus la conscience et l intelligence des penseurs, chercheurs et de toutes les Élites du monde de l érudition n ont jamais empêché le déroulement des événements qui lui se perpétue de manière aussi ordonnée et scabreuse que dans le monde animal autre que l homme...les événements humains s engendrent encore aujourd'hui le plus souvent, Bestialement, et l'harmonie de la vie, reste une utopie, malgré l évolution de l humanité, cette évolution de conscience fait pourtant grandir en chacun, des sentiments nobles de respect et de liberté malgré la RÉACTION LE MONDE ASPIRE TOUJOURS À UNE NOUVELLE RÉVOLUTION...... ET POURTANT.... ELLE TOURNE.......
La différence entre partir d'un concept pour expliquer le réel (Polony). Et partir d'une observation du réel pour aboutir à des concepts explicatifs (Begaudeau).
Begaudeau est précis !
Derrière ce paravent il y a biais idéologique assez énervé, d’où le ton. Partir du réel pour montrer que l’autre plane, se réserver seul le droit de conceptualiser à ce moment là, pour... retomber dans l’idéologie et donc l’abstraction l’air de rien. Habile face à Polony mais c’est quand même une pensée cloisonnée.
L'insécurité n'est pas quelque chose de réel par exemple ? Le fait que le seul moyen de changer de gouvernance passe par une élection n'est pas quelque chose de réel ? Ca me fait rire les pseudo-marxistes qui n'ont jamais compris le matérialisme. Bégaudeau ne part pas du réel, il est très essentialiste.
@@jeangarry3600 il n'a jamais dit que l'insécurité n'est pas réel. Jamais ! Depuis que les élections ont basculé sous la démocratie élective quel sont leur efficacité ? A-t-on réglé la question de la pauvreté ? Du chômage ? A-t-on réglé les question de l'insécurité ?
@@charlescardeau745 Cette pensée traduit la réalité oui ou non ? Parce que jusqu'ici ceux qui ne bougent pas sur leur position sont ceux qui jouent au libéralisme, au capitalisme depuis des siècles avec des conséquences catastrophique sur le social, les inégalités, etc.
Merci pour ce travail et pour ce débat ! C'est assez rare d'avoir l'occasion de voir des personnes adeptes du développement long vraiment entrer dans le détail de leurs idées, voire être mis face à des contradictions. Pour ma part, je ne considère pas l'attitude de Begaudeau comme étant agressive, il est simplement très exigeant; il a peu l'occasion, je pense, de véritablement interroger des acteurs du débat public sur des obsessions abstraites ayant peu prise avec le réel tel qu'il et les personnes avec qui il échange le perçoivent (et dont je dois avouer faire partie). On n'est pas plus avancés, mais on aura eu l'occasion de voir quelqu'un poser la question.
C'est Noël ? Merci encore pour le débat, je vais le revisionné stylo à la main. En effet les formats long 3h 4h max sont vraiment à explorer.
Ce qui ressort des débats est riche ça évite vraiment de payer des formations pour acquérir autant voire moins de compréhension des enjeux actuels et d'avenir.
Polony blablate et reblablate .Elle ne croit pas à ce qu'elle dit mais elle gagne beaucoup d argent a le dire .Begaudau est sorti de la caverne depuis belle lurette et nous décrit le réel, j aime mieux.
Ne jamais monté un d&bat comme ça, il nous faut du brut sinon on peut perdre le fil de la pensée.
A l'identique de François, j'aurais apprécié que Natacha Polony définisse la "civilisation" et la "raison universelle" qui ne sont précisément pas des concepts de nature universelle... il en est de même à propos de la laïcité sur laquelle je rejoins totalement l'analyse de François Bégaudeau. J'ajoute pour Natacha que la religion n'est pas systématiquement synonyme d'enfermement et qu'elle peut être un outil d'émancipation si l'on choisit de lui assigner cette finalité. Ma sensibilité étant proche de celle de François Bégaudeau, j'ai ressenti chez Natacha Polony quelques "préjugés" de fond...
P'tain, pour une petite chaine, c'est un joli coup ! Chapeau !
Au fait, c'est pour quand le deuxième round sur le féminisme ?
Dès que possible, j’y travaille. RUclips n’est pas mon activité principale je suis assez pris :(
Ça prouve la qualité de la chaîne !
@@debatsdidees7326 Merci, c'est vraiment bien ce que tu fais.
Invite Soral pour mettre Bégaudeau face à ses contradictions, sur le féminisme notamment.
@@thibaultbossert8863 ptdr