Je me rematte ce classique une fois par an. Ça fait parti des trucs avec WTC et bloqués dont je me délecte annuellement. La façon dont Lordon le démoli d'une manière insolament polie est une masterclass. On voit qu'il se régale à chaque tacle qu'il adresse à Thomas Piketty. Legendaire.
J'imagine une boulangerie où Lordon serait associé avec Piketty. Lordon : "Thomas, tu es très sympathique mais tes croissants sont intrinsèquement dégueulasses !" Piketty : "Tu sais que insulter ses collègues, c'est pas très productif ?" Lordon : "Mais je te faisais un compliment, Thomas. Et puis être productifs n'est pas notre objectif."
Connaissant bien Lordon, si il avait vu Piketty comme ennemi, il n'aurais jamais accepté de débattre avec lui. Ses ennemis, il les démolie généralement a grands coups de tirades assassines. On ne le refera pas, il est extrêmement virulent dans ses critiques, mais je tiens a préciser qu'il ne s'est jamais attaqué qu'aux idée. Le truc c'est qu'effectivement, peut-être qu'un débat Lordon-Piketty n'est pas ce qu'on aurais eu besoin dans la conjoncture. Pour Lordon, (et je penses qu'il a raison) un débat est là pour pointer les divergences, confronter les idées. Les faire se battre, en fait. Un débat ou tout le monde est d'accord, c'est juste pas un débat, c'est un discours motivationnel. Par ailleurs, je le redis, Lordon ne débattrais jamais avec ce qu'il définie comme ses ennemis, pour lui c'est une perte de temps, et là encore il a probablement raison. Regardez un petit peu ce que le gus réserve a ses ennemis dans ses discours, il tire à boulets rouge, à côté, la critique de Piketty, c'est du pipi de chat, c'est même j'ai trouvé, assez bienveillant, bien qu'un peu trop paternaliste, quoi que probablement justifié. Bon, ensuite, voilà, Lordon ne fait pas que critiquer, des solutions il en a comme des decks de cartes. Selon ce que tu veux faire, il faut prendre le bon. Parce que Lordon, pour qui s'intéresse un peu a son taf, à une formation d'économiste, et est un chercheur réputé. Il a proposé différentes stratégies de sorties du capitalisme, allant de la plus douce à la plus brutale. Il explique aussi très clairement qu'il ne vie pas dans un monde à part et que même si il à l'air évanescent et abstrait comme ça, il est très lucide quant aux contre-coups des stratégies qu'il proposes, ainsi que les faiblesses des modèles qu'il décrit.
@@linogarciarefuveille9270 C'est toujours intéressant un débat contradictoire mais là, Lordon se gargarise de ses attaques ad personam et il ne s'en rend même pas compte. Quant à Piketty, il est juste venu parler de son bouquin.
@@Guema-Flo J'aime bien Frédéric Lordon, que je suis depuis longtemps, mais vous l'idealisez. S'il est concret sur la stratégie de transition (la rupture), il travaille trop sur les concepts et les idées et peu sur quoi mettre en place concrètement. C'est pas pour rien qu'il est passé de l'économie à la philosophie. Je suis content que Picketti lui ait mis un peu son nez dans sa merde car un copier/coller de Friot qui lui-même planne à conceptualiser le monde de ses rêves, c'est vraiment pas sérieux : il se fout de la gueule du monde. On a besoin de définir vers quoi on va concrètement maintenant, une fois qu'on est aux manettes on n'a plus le temps de la réflexion.
Quelques repères pour fixer les idées : ------------------------------------------------------------ Question-réponse à Thomas Picketty, replacer au centre de nos réflexions la place de la propriété : 3:34 Question-réponse à Frédérique Lordon, critique sur la compréhension du capital/capitalisme chez Picketty : 16:34 Réponse de Picketty à la critique de Lordon : 32:50 Réponse de Lordon, la divergence théorique avec Picketty détermine in fine des divergences politiques : 39:38 Réponse de Picketty sur les modalité de sortie du capitalisme, propriété sociale et propriété temporaire : 43:05 Réponse de Lordon sur le socialisme participatif : 51:56 Réponse de Picketty : relance Lordon sur le socialisme participatif : 1:03:50 Échange verbal vif sur les propositions de Bernard Friot et celles de Picketty : 1:06:03 Réponse de Picketty sur les modalités de la prise de pouvoir : 1:29:16 Réponse de Lordon, nécéssité de sortir des carcans européens : 1:38:40 Réponse de Picketty sans revenir à l'état nation, on peut changer les traités : 1:47:11 Conclusion des deux débateurs : 1:53:00
J'adore Lordon, mais le début est très lourd... Il peut penser effectivement que Piketty n'a pas un concept bien formé du capitalisme, et ce n'est pas sans importance du tout, mais plutôt que de la bâcher comme ça, il peut plutôt l'amener sur cette question et marquer sa différence et les implications pratiques de cette distinction... La le début me paraît inutilement violent, on sent que Piketty est assez blessé, c'est gênant pour commencer une discussion...
Exact, j'ai eu l'impression d'un jury de thèse face à un étudiant qui l'a ratée. Ceci dit, le bouquin semble effectivement l'être vu la prétention du titre. Apparemment (début de la vidéo), Piketty a tout fait pour éviter/retarder ce face à face, ce qui se comprend finalement. Mais tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le ton et les attaques sont finalement parfois contre-productifs.
Même si j'entends vos arguments à tous deux, je dirais que le mot "violent" est un peu fort pour qualifier ce qui est leur dissensus: certes, les échanges du début sont musclés, et dans leur manière de l'être font apparaître immédiatement, face à la rigueur intellectuelle qui caractérise, entre autre, le travail de Frédéric Lordon, la condescendance dont fait montre Thomas Piketty à son égard, ainsi que ce qui me paraît être plus de l'ordre de la posture que de l'analyse rigoureusement approfondie. L'affrontement initial au débat ne m'étonne ni ne me choque, il existe de fait à la lecture de leurs ouvrages respectifs me semble-t-il, et je trouve d'ailleurs Frédéric Lordon infiniment plus connecté au réel, quoi qu'en dise Thomas Piketty, mais là, ça n'est que mon opinion, bien entendu.
Pourquoi couper les questions du public ? Je suis sûr qu'on aurait eu des développements très intéressants. Si vous avez les rush diffusez-les svp camarades
J'en suis à la moitié de la vidéo... Et hélas, je suis consterné de voir à quel point Thomas Piketti est à côté du sujet. Je comprends que la critique de son livre par Lordon puisse piquer au vif son égo, mais au bout d'un certain temps ( à savoir tout de même plusieurs années de travail sur ces sujets ) il serait temps pour lui de sortir la tête de son guidon et d'analyser la situation avec un peu plus de hauteur. En effet, il s'évertue à maintenir sa reflexion dans des schemas de micro-déplacements de curseurs technocratiques "sociaux-démocrates" (autrement dit "robinet d'eau tiède"), inscrits dans le cadre même du Capitalisme, qu'il se persuade d'être encore possible dans une conjoncture telle que la nôtre. Tandis que Frédéric Lordon, lui, démontre bien à quel point ces micro-tentatives (ou, je dirais même "soubresauts") sociaux-démocrates sont désormais devenues impossible dans ce contexte de Capitalisme paroxysmique du temps présent. La Bourgeoisie (ou détentrice du Capital et de la propriété lucrative) ne cédera désormais plus *aucun* compromis en faveur des classes laborieuses. Ce temps est révolu.
Je ne connaissais pas le mot "paroxysmique", enfin, je n'avais plutôt jamais eu l'occasion de l'utiliser. Je vais réparer celà, merci donc. NB, j'ai corrigé l'orthogaphe machinalement, le "y" manquant ayant attiré mon oeil.
étonnant comment Piketti essentialise "l'esprit d'entreprise" des "petits apporteurs" ; il ne voit pas que c'est un fait social, contingent à la culture capitaliste, et ça le fait aboutir effectivement à une proposition utopiste de réforme, où de gentils possesseurs dominants accepteraient de lâcher les rênes. Il refait le coup de sa proposition économique de l'époque Campagne électorale de Hollande.
Un tel débat aurait mérité de durer toute la nuit ;-) du moins un peu plus, car il aborde des questions fondamentales. Dommage que F. Lordon soit désagréable parfois mais c’est son style et tout le monde le connaît, et T. Piketty en 1er lieu. Modestement T. Piketty propose et essaie d’avancer face à la grosse machine actuelle du capital, avec des solutions dont F. Lordon souligne les limites. On peut donc lui donner un peu de crédit sur ce plan. D’ailleurs F. Lordon le dit à demi mot. Il est sûr cependant qu’on ait face à des points de vue très différents. Mais la problématique reste entière : comment peut-on avancer de manière pratique, concrètement ? Il y a ici quelques esquisses
On fait comment avec les millardaires ils ont tout nous sommes plus nombreux Vont ils comprendre Non je ne crois pas Aucune empathie De leur part Alors on se bat contre des moulins ?
@@TTOO136 Je crois qu'il en parle dans cette conférence, mais je l'ai vue il y a deux ans quand elle est sortie, donc je me trompe peut-être : ruclips.net/video/l-yHD8hwukc/видео.htmlsi=LuArnrkJc5VTuZ0x
Un débat... impressionnant ! Merci à tous ! Et la petite citation de Frédéric Lordon que j'aime bien et que je partage, car elle est dans l'air de ce temps : « L'essence des institutions commande le mensonge. Car les institutions ne vivent plus pour ceux qu’elles sont censées servir : elles vivent pour elles-mêmes, et n’ont plus cas que d’elles-mêmes. Si la persévérance requiert de mentir, on mentira. »
@@joe9829non on a un communiste révolutionnaire et un social démocrates... Alors oui tout les opinions ne sont pas représentés mais ils n'ont pas les mêmes
Selon moi l'un des gros problèmes de cette opposition Piketty / Lordon est que les deux ont une vision différente de l'économie. C'est dit dès le début, l'un a une approche historique et l'autre philosophique. Le débat est limité sur ce plan là car quand Lordon attaque Piketty sur des notions philosophiques, Piketty ne peut répondre que par ce qu'il sait : des notions historiques.
Oui et non. S'ils étaient en phase sur le plan théorique on aurait une discussion plus fluide et complémentaire. En fait le problème tient aussi au fait contre intuitif que le philosophe est plutôt marxiste (il croit à une dialectique révolutionnaire) et l'historien plutôt keynésien (il met en avant sa responsabilité gestionnaire)
À la limite, si Piketty voyait ses idées "pratiques" comme un premier pas pour aller dans le bon sens, il serait tout à fait excusable. Un premier pas, donnant une ouverture aux idées, pouvant engendrer un autre pas, etc. Mais j'ai l'impression qu'il ne voit ça que comme l'aboutissement de son raisonnement, et dans le meilleur des cas, ce ne serait qu'un petit "lâché de lest" pour les "dirigeants", histoire de faire passer la pilule lors de la crise qui va nous tomber dessus; il une fois le moteur remis en marche, les élites reprendront leur route pour finir d'écraser le peuple.
Ce n'est pas du tout le cas, Piketty arrête pas de parler de ses hypothèses comme des "humbles suggestions", et de dire à Lordon qu'elles peuvent être discutées sur leurs modalités. C'est Lordon qui est fermé à la discussion de ses hypothèses ici, pas Piketty.
Un élément m'a frappé durant cette discussion, c'est la réaction agacée, la désapprobation du public et de la modératrice devant les dissensions entre Lordon et Piketty. Dès que Lordon exprimait une critique (certes avec son style piquant qu'on lui connaît), il se voyait rabroué. Mon interprétation est la suivante: elle démontre, selon moi, la perte d'habitude du conflit. La conflictualité est vue comme source de division. Or, il nous a été martelé que nous devions nous réunir, faire des compromis, des concensus. L'idée de conflit (souvent utilisé à la place du mot "guerre", d'ailleurs) possède aujourd'hui une connotation péjorative.
Oui, ça, le fait qu'on soit dans un moment de mobilisation sociale et qu'il faille connaître un peut le genre de sciences sociales défendues par les deux protagonistes pour pouvoir saisir l'intêret crutial qu'il y as à bien comprendre leurs dissensus théoriques (au sens de ce que cela implique quand à leur vision du fonctionnement des sociétés et des individus) pour pouvoir saisir toute la portée et les limites de leurs propositions (je ne prétends pas toutes les saisir, mais je penses que partir de là est un réquisit dans la réflexion). Après l'agacement de Piketty tiens peut-être à des normes de bienséance de la discution entre chercheurs que je ne connais pas. Ou peut-être à une sorte d'effet de concurence entre des chercheurs partant de la même discipline mais d'écoles différentes et ayant pour l'un pris le parti de passer par l'histoire et l'autre la philosophie (et pas mal d'inspirations de sociologie durkeimienne et bourdieusienne) pour dépasser les horizons qui leurs étaient atribuer... Bon c'est surement plus compliquer que ce que je viens de racompter, mais j'penses que ça peut jouer.
Les réactions étaient surtout sur des arguments bas de plafond. "Tu viens de découvrir Friot en 5 minutes" c'est juste d'une tristesse... tout comme l'argument sur Marx. Ce n'est pas un désaccord de fond ou de définition. Là personne n'a crié au scandale. Il n'y a pas de problème de conflit en soi, mais de respect.
@@Azeyral Enfaite quand on vois comment piketty réponds, il parait probable qu'il ne l'ait pas lu, j'aurrais supposer la même chose, c'est un grand chercheur, il me serrait pas venu à l'esprit qu'il aurrait pu simplement pas comprendre ce qu'il lisait. Et ne pas avoir tout lu n'est pas une insulte, mais il est vrai que ça tends à toucher le point d'honneur de beaucoup de personnes. Le problème c'est que Lordon as raison, Piketty ne parles pas du capital au sens de Marx et réponds par conséquent toujours à côté. Je sais que ça parait ouf, mais quand on lis le travail de friot, Marx et Lordon on constate que ce qu'il dit est réelment très important et que oui du Capital peut se reformer à partir de petits isolats, il as toujouts commencer ainsi (pour un exemple de démonstration empirique cf le dvp incomplet des marchés dans l'économie kabyle précapitaliste dvp par bourdieu dans le sens pratique et leur dévéloppemment n'est empécher que par un déni social de l'économie, et c'est une resouce culturelle qu'on as pas à portée de main ici et maintenant). L'idée que tous aient les même droits de vote est une question qui prends tout son sens si on comprends le fonctionnement des phénomènes de dominations décrits par Bourdieu, je penses particulièrement à ce que parler veut dire. Tout ce que Lordon dit est coérant, articuler à une théorie de l'action humaine et des sociétées modernes bien construite empiriquement et théoriquement. Piketty as pas du tout ce genre de choses à faire valoir et il essaie de le cacher par tout un ensemble de techniques réthoriques, c'est de l'orgeuil, y as pas à avoir honte en vrai son travail est très utile et je suis sure qu'on peut faire dire plein de choses passionnantes aux donnés qu'il as compiler.
Mr Toufik, "style piquant de Lordon" ? son introduction fumeuse me semble surtout etre d'un ennui sans fin, une dinde farcie d'une lourdeur thanks giving.
Comme attendu Piketty se fait démonter, et comme attendu, il ne veut pas vraiment entendre les critiques, et du coup les discuter vraiment (il fait preuve de beaucoup de mauvaise foi et de beaucoup de coups de pied en touche). Son propos est vraiment léger et tiède. Merci quand même pour ce débat qui était très attendu.
@@joelvalade9377 Tellement vrai. Piketty parle encore de "salariés", sans comprendre que le salariat est le rapport de domination que rejette Lordon. Après ce débat est plus intéressant que celui de 2014, puisqu'ils ont un poil plus de temps.
@@fovlkj Vous vous leurrez : Lordon en est resté à Lénine (qu'il cite) alors que Piketty a l'intelligence de reconnaître le ratage soviétique, et de partir de là. Oui, ça reste un bourgeois, mais Lordon aussi est un bourgeois, qui joue au dernier bolchevik - le comble du ridicule !
@francais insoumis peut-être de ne pas discuter dans le cadre étriqué des propositions de piketty. Repenser le cadre, tout ça... 😉 Après, que piketty ait la bienséance pour lui et les applaudissements des vieux de l'assistance, ça ne dit rien du débat de fond (auquel il ne répond pas dès lors que lordon le pousse dans ses retranchements). Bourdieu aurait dit que la vérité ne se mesure pas à l'applaudimètre, et que la science est un sportde combat, et pas un dîner de gala.
Débat remarquable:je vais le revoir et surtout LIRE LIRE LIRE le dernier ouvrage de Frédéric Lordon et ceux de Bernard Friot avec un crayon et des surligneurs comme j'ai fait avec ceux de Thomas Piketty. Ce que nous devrions tous faire afin de ne pas écrire "des conneries" sur nos commentaires en ligne!!!!!!!!!
Ysabel Nunez. Je revendique le droit à la douce connerie, à l’expérience et à la pensée personnelles, même si elles sont imparfaites, tâtonnantes. Lordon, Friot et même les plus grands génies ne perçoivent chacun qu’une portion de l’ensemble. Aucun ne détient de solution universelle. L’important c’est aussi le chemin qu’on est capables de faire seuls, d’être nos propres maîtres et disciples à penser, à agir.
Avec un p'tit bémol qd mm ! c'est un débat d'idées et non un combat de gladiateurs ... ce qui a entaché et carrément gâché ce débat, ce sont ces applaudissements incongrus et déplacés ; le modérateur aurait dû intervenir pour faire cesser cette dissonance !
Le but n'est pas de ne pas écrire de conneries dans les commentaires en ligne, ce qui relèverait déjà d'une prouesse qui semble pour l'heure hors de ta portée, le but est de sortir du capitalisme et comment y parvenir. Mon hypothèse: l'effondrement systémique global aura d'ici là très probablement raison du capitalisme en ayant raison de... l'humanité !...
Lordon a raison en quelque chose: des que il a ne soit que un début de fonctionnement capitaliste ça se arrête pas, c'est dans la nature même, dans la base, dans la mécanique, dans la projection du capitalisme de obtenir a chaque fois plus, c'est son essence. A chaque fois que une société a essayé de limiter le capitalisme les capitalistes on trouvé le moyen de contourner les restrictions
La nature revient au galop. Il est impossible de vouloir imposer des idéologies simplistes et égalitaires qui vont à l'encontre de l'entropie du monde.
@@MrChrissand lessons faire la nature alors, la loi du plus fort, autorisons le viol, l'assassinat, le vol. C'est le plus simple et le plus simpliste. Chaque un ça pomme et que gagne le plus fort
@@eypmsi216 ca s appelle une société de droit, c est le fondement du liberalisme : Droit a la propriete, interdiction de la violence , protection contre le vol , le racket, etc etc. Les societes prospere ou les individus sont les plus heureux et epanouis sont celle respectance le droit de propriete privee, la possibilite de faire fructifier ses idees entreprenariale ( le liberalisme economique) et la protection via un droit juridique. En gros 35% du PIB collectiviste ( regalien, justice, securite ， soins basique..) et le reste le marche libre : adequation de l offre et de la demande par les millions d entrepreneurs loin des cerveau malades enarques et universitaire coupe du monde reel. Pour ceux qui manque d imigination, les examples dans l espace ( la geographie) et le temps ( l histoire ) sont legion : Venezuela - North korea - Cuba... Vs Suisse -singapour- US - Angleterre ...A bon entendeur.
@@Hayekenshort droit à l'évasion fiscale, delocalisation, optimisation fiscale, destruction de la planète, liquidation financière, vol en col blanc, néocolonialisme, etc. Pour les exemples dans l'histoire : tu as Hitler, pinochet, franco, guerre 1914, guerre 40, colonialisme, esclavage, etc. Pour les países cité tu oublie les países capitalistes pauvres, cet a dire tout l'Afrique, l'Amérique du Sud, et grand partie de l'Asie, Haïti, blangladesh, Perú, Afganistán
@@eypmsi216 droit a échapper a la violence/vol "légitime" des étatistes ( socialo comuniste et/ou nazillons) qui ont tue par millions et détruisent la planète parout ou ils arrivent au pouvoir. Oui l humanisme est dans la liberté individuel et le respect des individus, les étatistes de gauche ( socialo comuniste ) comme de droite ( nationaliste) ont provoque guerre et famine parout ou ils ont atterris au pouvoir , pas les entrepreneurs, ni les créateurs de richesse. Les promoteurs de l égalitarisme ne comprennent rien au processus de création de richesse, leur tentative d''égalité de résultat ( pas d’égalité des chance qui est l‘’un fondement du droit) abouti a l’égalité dans la pauvreté, pourquoi créer, innover, inventer si c est pour se faire spolier le fruit de son labeur. A bon entendeur， pour ceux qui veulent aller plus loin : Hayek, Shcumpeter, Von mises, Bastiat, Talleb.. ou simplement regarder le niveau de vie aujourd'hui apres 400 ans de marche libre malgré les périodes sombres du socialo-comunisme.
La pensée de Piketty a l'air de paniquer dès qu'elle sort de son cadre, elle en devient au mieux nébuleuse au pire opaque. Malgré qu'il prétende penser concret, il part bien souvent dans un idéalisme pratique. Lordon est fidèle à lui-même, toujours bien adossé à des fondations consistantes dans sa réflexion.
Je ne vois pas de désaccord entre nos deux amis. Piketty parle du capital dans une perspective historique et Lordon le lui reproche parce que sa perspective est plutôt théorique et philosophique. Je ne connais pas les propositions que fait Lordon pour la postérité (ses conseils, ses trucs et astuces pour ne pas tomber dans des pièges dans lesquels nos sociétés se sont déjà empêtrées). Piketty a le mérite de faire des propositions.
Lordon dit : "Ce sont des chaînes" Piketty répond : "L'important c'est leurs poids ! Si on le répartit bien, on aura dépassé la conscience que ce sont des chaines et donc ces chaines" Lordon répond : "Ce sont des chaines" Piketty répond : "Tu ne réponds pas à la question du poids, tu refuses le débat" Extrêmement éclairement sur la médiatisation de Piketty au final. Il reproduit la structure de l'intervieweur médiatique et propose de dépasser le capitalisme par un capitalisme raisonnable qui ne dit pas son nom. L'absence d'attachement entre le terme Socialisme solidaire et Communisme solidaire est effarant.
Je suis également marqué par le fait que le mot "capital" soit présent en toutes lettres pour faire le buzz dans l'espace médiatique sans réellement remettre en cause l'existence de ce Capital. Lordon a raison, dépasser le capitalisme ce n'est pas laisser des braises allumées...
@@marmotteenerveeasmr4051 Je trouve que Lordon fait lui même se déplacement vis à vis de Friot qu'il décrit à Piketty vis à vis de la remise en cause du capitalisme: Il quitte le cadre des économistes atterrés qui pensent "penser hors cadre" tout en ne remettant pas pleinement en cause la propriété lucrative, position au final proche de Piketty. Lordon se radicalise dans sa pensée, c'est là première fois que je le vois défendre aussi franchement Friot et c'est pour cela que j'apprécie chaque fois un peu plus ses articles sur le monde diplo : blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance- Mais Piketty est vraiment un tartuffe dans l'histoire, qui va juger, encore une fois, être agressé par Lordon comme ce qu'il sous-entend vis à vis d'un précédent débat, alors que Lordon ne s'attaque que à ses idées.
@@longhost2729 Il y'a quand même de gros errements cote Lordon meme si il ne joue absolument pas au même niveau que Piketty qui n'a visiblement aucune formation philosophique sérieuse (parler de concepts comme des "abstractions", sous entendu déconnectées du reel, quelle bêtise !). D'une part sur son analyse de l'idéologie ou il fait fi de l'inconscient historique déjà présent dans l'idéologie allemande selon laquelle "l'idéologie de la classe dominante ets toujours l'ideologie dominante" et que Clouscard développe en expliquant que "l'idéologie nous attrape tous" et qu'elle mène "à la guerre civile entre les pauvres". L'exemple de 1914 de Lordon illustre, contrairement à ce qu'il affirme, parfaitement le caractère uniquement social (historique) des déterminations de l'homme, ce qui explique que les pauvres ne parlent pas d'une voix univoque. De la même manière dire qu'il nous faut un point d'appui extérieur pour renverser le système, c'est faire a la foi preuve de dualisme (contre le monisme dialectique marxiste) et faire fi de tout l'apport hégélien. Au contraire Friot dans la continuité de Marx montre bien que les germes de la destruction par son dépassement du capitalisme est un déjà la existant au sein même de ce capitalisme qu'il nous convient de faire progresser par la lutte.
Il faut remercier les équipes de l'Huma pour cette rencontre. Je pense que Piketty a eu beaucoup de mérite en acceptant de débattre avec Lordon, et j'espère pour lui qu'il n'a pas de regret à l'avoir fait, car il m'a paru sincèrement blessé. Lordon est parvenu, en quelques phrases, à le faire passer pour un écolier moyen. Ce n'était pourtant pas son intention, je crois, mais l'écart de puissance intellectuelle entre ces deux chercheurs est si énorme, que le fait d'apparaître sur la même scène et d'ouvrir la bouche aura suffi à couvrir Piketty de ridicule. De plus, il y a chez Piketty comme un besoin immense de "reconnaissance" et d'acceptabilité par ses pairs, lequel le rend un chouia plus susceptible que de raison, et un peu enfantin et boudeur dans ses répliques. Je pense que Piketty espérait un débat dans lequel, à égalité, ils débattraient calmement et respectueusement des propositions de son livre, sans égard pour le déplacement considérable qu'il a fait sur le plan intellectuel, et passant de la droite de la social-démocratie au quasi-communisme. Piketty est clairement un intellectuel progressiste bourgeois, aussi bien dans la forme que dans le fond, là où Lordon me semble non seulement plus rigoureux (et d'une rigidité extrême sur l'usage des mots) mais aussi plus radical dans son désir de sortir du capitalisme.
Ton commentaire est excellent ! Je pense que tu touches juste quand tu parles de la rigueur de Lordon qui tourne parfois à la rigidité. J'aime beaucoup Lordon, mais j'avoue qu'il a un petit côté méprisant envers les personnes qui ne pensent pas comme lui, ou qui ne vont pas aussi loin. Cette rigidité l'empêche parfois d'avoir des "échanges" avec ses pairs ; ces échanges auraient pourtant le mérite de rendre le discours de Lordon parfois moins "extrême", plus audible et lui permettrait de tirer un Piketty encore un peu plus à gauche... Je trouve un peu dommage de voir les intellectuels/économistes "de gauche" se chipoter sur des différences finalement minimes (qui est un peu plus marxiste que l'autre, qui est un peu plus légitime que l'autre...) et ainsi laisser un vrai champ libre à des foules de pseudo experts néo-libéraux. Piketty a raison lorsqu'il reprend la parole en disant "tu te trompes d'ennemi"...Et quand, Lordon (que j'adore vraiment par ailleurs) parle de la nécessité "d'utilité et d'unité" comme d'un bullshit théorique, la je le trouve carrément à côté de la plaque...J'avoue que sur ce débat (mais je sentais poindre cette impression depuis quelques temps déjà), Lordon me déçoit de n'être jamais d'accord avec RIEN, ni personne. On a un peu l'impression que seul friot trouve et trouveras grâce à ses yeux...En résumé, sur le fond, je me sens plus proche de Lordon... mais la forme, la rudesse de l'échange, me repousse un peu ; par exemple, je suis convaincu que Lordon a raison en disant (1h06m45) "Les dominants ne changent pas leurs habitudes tant qu'on ne leur a pas fait toucher terre" : je pense qu'il a raison, mais il le formule comme une attaque envers sont interlocuteur... comme s'il avait un dominant en face de lui... Bref, toute ma déception est résumée à 1h16 : Pourquoi se forcer à être désagréable ?
Lordon a une formation philosophique beaucoup plus grande, et venant de la gauche critique il utilise une grille de lecture et des concepts avec lesquels Piketty n'est pas forcément le plus familier. Après d'un autre côté Piketty a une meilleure approche historique, beaucoup plus documentée, et a abattu de gros travaux d'économie comparée. Y'en a pas forcément un plus intelligent que l'autre, c'est juste qu'ils n'ont pas le même logiciel politique et qu'ils n'ont pas le même objet d'étude.
@@gillesvendeur6233 non non vous vous trompez .la différence entre les 2 est énorme.un veut sortir du capitalisme et l autre seulement atténuer ses nefastes effets.un est révolutionnaire l autre non...
@@philreuter4165 non, non, Lordon attaque sans cesse Piketty sur la forme, pas sur le fond et ça c'est juste insupportable et ne mène à aucun débat, ce n'est pas une question de niveau d'intelligence, bien au contraire, pi avec des nike aux pieds, Lordon joue les anticapitalistes de salon, désolée de ce débat stérile qui ne mène nulle part, hélas!
@@kandemJV Bravo, vous avez parfaitement raison, avec ce débat qui n'en est pas un, je reste très déçue de l'attitude de Lordon, qui invective et descend Piketty pour arriver à quoi?! À un "débat" stérile qui ne nous apporte rien que du mépris de Lordon pour le livre de Piketty, sans aucun vrai débat d'idées qui aurait été bien plus intéressant que ce pénible moment d'attaques répétées sur la forme, plutôt que le fond, totalement inutile et réducteur... et ils ne se regardent même pas? Et Lordon l'anticapitaliste porte des nike!!!!???? Je sens en plus une espèce de jalousie infantile de Lordon à propos de l'oeuvre de Piketty ou est-ce un manque de foi en lui-même?! Et, ce que je n'aime pas chez Lordon c'est l'emploi des mots poussés et difficiles qu'il utilise trop souvent, cela ne le rapprochera pas des gens, pour qui trop souvent il doit être très difficile à comprendre, sauf pour ceux et celles qui ont fait de hautes études et c'est dommage...bon nombre disent aussi que Lordon parle par Friot, ce qui voudrait dire qu'il n'a rien pondu de lui même, mais tout calqué sur Friot?! Cela expliquerait son manque de confiance, qui le pousse à attaquer ainsi Thomas Piketty...Dommage, cela aurait pu être un moment constructif et vraiment intéressant! Mais je doute fort que Lordon puisse un jour "travailler" sur un sujet aussi intéressant avec Thomas Piketty, vu son attitude méprisante, hélas!
Mon petit Frédéric, avec toute l'admiration que je te porte et l'infini plaisir que j'ai toujours à t'écouter parler/penser, quand on tente de démonter quelqu'un, on a le courage de le regarder…
Je ne pense pas que ce soit un problème de courage. Lordon est venu s'adresser à la salle alors il s'adresse à la salle. Il fait toujours comme ça, même au milieu de "ses amis" intellectuels.
@@marcserrand4026 Ha… merci de la précision. Le fait de l'imaginer couard, juste capable de faire le coq au milieu d'un public acquis m'avait - curieusement - atteinte. Je veux dire qu'il m'a fallut faire un effort pour écouter une intervention récente, à Sciences Po, en me répétant que peu importe qui il est, c'est la pensée qui compte. N'empêche… Ça m'a gâché ;)
Un débat toujours intéressant à ré-écouter. cette réécoute me fait réaliser que 1:14:00 Mr. Piketty n'arrive pas à dépasser "l'esprit d'entreprise" et la petite propriété, justifiant que les "petits apporteurs" qui ont un "projet" (longuement muri) doivent nécessairement garder le contrôle. Il ne voit pas que c'est bien là une construction capitaliste (il garde d'ailleurs le terme de salarié et petit propriétaire). On pourrait imaginer des systèmes alternatifs pour initier des productions de biens et de services. Cela s'est fait dans bcp de populations à travers les sociétés (lire D. Graeber!!!). Il dit ensuite que c'est facile de caricaturer cette proposition mais sans réussir à le faire ou à proposer mieux. lui par contre, tombe dans la caricature en appuyant la peur d'un système alternatif de non propriété, sur le cas de l'union soviétique (comme si il n'y avait que çà).
Justement c'est bien ça le piège, si tu commences à entrer là-dedans tu n'en sors, c'est un engrenage sans fin. Quand on prend le temps d'examiner toutes les pressions et emprises que le capitalisme impose sur les être humains et la société, on se rend que pour en sortir il faut le rejeter en bloc, et partir directement sur un système différent.
Bien que plus Proche de la pensée de Lordon je trouve qu'il gagnerait à être plus accessible dans sa parole, moins pédant et moins sur un ton de professeur condescendant. Il se coupe des gens alors qu'il prône un système plus juste. Bien sûr il faut etre precis dans une conférence mais Franchement c'est dommage car les gens comme moi qui n'ont pas fait d'études universitaires se perdent un peu dans ce langage culturellement petit bourgeois de faculté...heureusement l'intelligence de ses propos permet de pas trop décrocher et de plus ça reste un discours économique qui s' ancre dans le réel (en opposition).
@@castronovojacqueline4230 oui mais c est vrai quelquefois un vocabulaire un peu difficile d acces pour tous.par contre cette emission est tres claire quand aux positions capitalistes de piketty.
Si seulement les offusqués pouvaient comprendre que le mal des débats n'est jamais une trop grande virulence mais bien le "creux" qu'on y entend en permanence...
Même sur les TPE (qui ont effectivement été la grande erreur des soviétiques, car étatiser les épiceries et les restaus, c'était débile et ne marchait pas, comme le rappelle Piketty), c'est Lordon qui a raison. Car rares sont les artisans, commerçants et paysans qui s'en sortent sans épouse, non payée. C'est donc, bien souvent, de l'exploitation d'autrui - en plus de l'auto-exploitation - pour récupérer l'apport initial - sans parler de le rentabiliser. Et ce sont les banques, qui ont financé cet apport, qui s'engraissent sur cette exploitation.
Piketty est probablement un homme intègre mais la révolution n'est pas une affaire de bisounours. Le troisième homme Friot, absent, donne la piste sur la quelle il faut bosser. Lordon représente à mes yeux tout ce qu'il a de plus pointu dans son domaine. Il peut paraître cassant mais, désolé, il le faut parfois !
Cassant , serte au point que cela en devient désagréable. Il est à la limite de la dominance et d'en jouir. Il m'avait habitué à une meilleure maîtrise rendant ses dires plus percutants . Là, la violence morale de ses propos , le dessert plus qu'elle ne le sert :(
Je suis d'accord avec Denise. Lordon est effectivement percutant dans les échanges parce que son bagage théorique est très dense. Cela le rapproche de Onfray dans le genre de débatteur qui écrase n'importe qui de sa culture, mais sans que cela ne soit nécessairement toujours pertinent. Lordon à de multiples reprises se méprend sur Piketty, soit dans ce que Piketty a lu, sur ce qu'il a pu dire ou faire, soit sur ses intentions. Et non content de cela il le prend de haut intellectuellement. Le problème n'est d'ailleurs pas la question de la justesse des propositions de l'un ou l'autre mais de savoir se parler respectueusement. Lordon est suffisamment fracassant sur d'autres sujets, pourquoi l'être ici surtout pour se tromper sur Piketty ? Maintenant passé cette critique, je trouve malgré tout Lordon plus pertinent sur le fond. Si il était plus sympathique ce serait formidable comme débat.
L'immense défaut de Lordon c'est de croire qu'il peut y avoir une Europe démocratique. Le retour de la puissance étatique et du souverainisme national est notre seule chance de faire céder le capitalisme. L'homme qui a été le plus loin dans ce domaine est le général De Gaulle et il n'était pas particulièrement européiste. Avant de voir à grande échelle, il faut voir à petite échelle.
Moi j'attends le moment où Piketty et Lordon mettront en commun leurs passions pour l'histoire et la philosophie respectivement et écriront un livre ensemble. Lordon apporterait la rigueur conceptuelle et Piketty l'épaisseur et la perspective historique, et on aurait un résultat probablement très solide.
J'aime beaucoup le travail de Lordon mais il va falloir que son fan club arrête de le considérer comme un prophète. Piketty m'insupporte politiquement mais il a au moins le mérite de venir dans un meilleur esprit que Lordon. Lordon fait pas mal de remarques intéressantes sur le travail de Piketty mais il saupoudre ca de pics et de mépris (inassumé) largement dispensable et ca parasite vraiment le débat. Pourtant les commentaires sont truffés de : "Waw, il a réduit Piketty en miettes, bravo Lordon". On en est vraiment la ? Vous allez soutenir son attitude inutilement désagréable jusqu'a quand ? Dans une certaine mesure, le fan club de Lordon me fait penser au Fan club d'Alexandre Astier. Des auteurs représentant le top de ce qui se fait dans leur domaines a leur époque mais ayant des fans insupportables.
Merci, c'est vraiment ça. Même s'il y a des désaccords de fonds, conceptuels, on sent que Lordon est venu se payer Piketty. Sur le fond je suis sûrement plus proche de Lordon/Friot, mais Piketty a pas tort sur le côté dogmatique et deconnecté de la réalité de Lordon.
Je suis pas d'accord avec ton point de vue même si je nie pas le fait que les "fans" de Lordon (comme je le suis) ont tendance à soutenir aveuglément son moindre propos. Mais comme l'a dit Lordon, il cherche pas volontairement la confrontation hostile mais n'est pas non plus disposé à se maintenir quoiqu'il arrive dans le consensus formel et courtois. Cette position aurait pu être plus largement explicitée si Piketty n'avait pas esquivé la question de fin de débat sur la prise de pouvoir afin de revenir sur celle du lendemain. Je pense qu'on se serait mieux rendu compte d'une différence fondamentale qui existe entre Piketty et Lordon à savoir que le premier est réformiste tandis que le second est révolutionnaire. Or, la forme du propos de Lordon n'est pas si étonnante puisqu'elle obéit strictement à la vision qu'il se fait de la démocratie à savoir que celle-ci ne peut être que conflictuelle étant donné la conflictualité intrinsèque du social. Et le social est logiquement conflictuel dès lors que ses composantes identifient d'une part les contradictions dont elles font l'objet et d'autre part les dangers qui résultent de ces contradictions. J'imagine que selon Lordon, même si ce danger semble moindre comparé à celui du capitalisme néo libéral déjà en place, la pensée de Piketty constitue en elle même au moins un écueil à éviter ou au pire un danger à combattre également. Et comme il a été souligné dans le débat par l'un et l'autre des protagonistes, jamais la prise de pouvoir ne s'est faite via le dialogue courtois.
@@frankbastien8286 La prise de pouvoir se fait pas par le dialogue, la courtoisie n'y change rien. On peut s'opposer frontalement aux idées sans prendre ses adversaires de haut ou pour des abrutis qui n'ont pas lu Marx, ne comprennent rien aux concepts, etc. Ca éviterait de donner l'impression qu'il avait envie de se faire Piketty en caricaturant sa position parce que celui-ci est plus connu et médiatisé que lui. Sur le fond je suis plus proche de Lordon, mais je pense que Piketty a pas tort sur un certain dogmatisme par rapport aux petites entreprises qui affaiblit la position anticapitaliste dans la réalité.
@@frankbastien8286 Justement, ce n'est pas de ca que je parle. Je suis parfaitement d'accord avec le fait que Lordon et Piketty sont sur des lignes fondamentalement différentes. Je ne lui reproche pas de s'opposer de manière radicale sur le fond mais de saupoudrer cette opposition de mépris. Et il n'est pas question d'une quelconque prise de pouvoir ici mais d'un simple débat, rien ne l'obligeait a avoir cette attitude. Ps : Et en l’occurrence il n'est pas question de violence concrète ici mais de petites mesquineries glissées a droite, a gauche (ce n'est pas avec ca qu'on prend le pouvoir non plus).
Lordon est dans l'abstrait quand il parle de la coopérative, il oublie que dans beaucoup de cas, l'initiateur d'un projet a une vision mûrie du projet et un niveau d'implication personnelle et une responsabilité/fidélité par rapport au projet largement supérieure aux autres. Du simple fait que c'est son idée, son projet, sa vision. Ce sentiment de propriété d'un projet n'est pas que négatif, bien au contraire. C'est souvent ce qui permet à l'entrepreneur de persévérer et de surmonter les inévitables imprévus et épreuves liées au lancement d'une entreprise. Quiconque a déjà démarré une entreprise saura de quoi je parle. Aussi, Lordon ne semble pas ne tenir compte des relations d'ancienneté et des écarts d'expertise entre les participants d'une entreprise. Un maître boulanger qui ouvre une boulangerie avec l'aide d'un compagnon et deux apprentis voudra avoir plus de votes au sein de l'entreprise. Après, c'est une bonne chose que la loi favorise une négociation sur les paramètres du travail et du partage de l'usufruit entre les participants d'une entreprise, mais croire qu'on pourra avoir une vitalité de la petite entreprise tout en l'enchâssant dans des règles strictes d'organisation interne qui ignorent les facteurs sus-nommés me semble naïf.
C'est l'organisation actuelle qui ignore tous les facteurs sus-nommés, et au niveau de l'efficacité ça se passe très bien. Dans un système à la Friot, l'auteur du projet choisit tout de même qui va le porter avec lui. De même, ceux qui rejoignent le projet ne sont pas portés par une nécessité, puisqu'ils ont de toute manière de quoi vivre, qu'il rejoignent ou non le projet. L'objectif est donc que tout ça se fasse en bonne intelligence, en choisissant soigneusement avec qui on travaille (Et le système produit beaucoup d'incitation à ne rejoindre que ce qui intéresse vraiment). Si un désaccord est effectif à l'origine, il ne faut pas travailler ensemble. S'il apparait avec le temps, on peut le considérer comme légitime (Pourquoi l'artisan originel aurait-il raison contre la majorité ?). Il est évident que dans certains cas très spécifique ça n'ira pas (Untel ment pour intégrer une entreprise juste pour faire un coup bas à machin qu'il n'aimait pas de base), mais on ne peut pas tout réguler, et le système actuel n'est pas non plus si spécifique et se limite à "Celui qui a le pognon a raison". On peut aussi imaginer des recours possible à la suite d'une décision jugée parfaitement irrationnelle ou gravissime par un associé d'une entreprise. Évidemment, dans la société actuelle, rejoindre un projet n'est pas motivé seulement pas l'intérêt profond ou l'envie de faire, mais par beaucoup d'autres contraintes, qui sont inexistantes dans la société imaginée par Lordon. Plaquer des contraintes du monde actuel sur un autre système ne fait pas sens.
2 ans après, 9 mois après : votre échange était intéressant, c'était celui qui me manquait, et qui aurait pu être abordé lors du débat Piketty/Lordon si Lordon n'était pas aussi occupé à être imbuvable (puis à faire croire que ses insultes sont des compliments) malgré le fait que, je pense, il ait plus raison sur le fond que Piketty sur ce point (dommage de tant donner envie de le détester). Je penche plutôt côté Battle-bk8sk. J'ajouterais que, même avec des part de vote égaux, le créateur garderait un capital symbolique et, potentiellement, une expertise supplémentaire qui lui permettrait de convaincre les autres travailleurs au sein de l'entreprise. Il n'est donc pas besoin de lui mettre un pouvoir juridiquement supérieur : s'il est meilleur porteur de projet que ses comparses, charge à lui de les convaincre, et ce sera d'autant plus facile que, comme dit Battle-bk8sk, c'est lui qui aura choisi les premières personnes avec qui porter son projet. Par contre, ces positions ne me paraissent pas si opposées que Lordon semble vouloir le dire, dans sa recherche permanente de la petite phrase blessante.
Lordon : idéaliste, conceptuel, grand vocabulaire, insultant, condescendant. Piketty : concret, du macro-économique au micro économique avec des propositions qui s'appuient sur l'analyse d' expériences concrètes historiques.
Ouh bah ça fait plaisir d'avoir (et de voir) du débat quelque part ! Un grand merci ! Y'a matière à réfléchir une fois qu'on finit la video. J'aime bcp ce que dit M. Lordon en revanche je suis assez surpris que pendant le débat et vs me direz c'est un détail, mais lui vous répondrait que les détails sont importants, il refuse de regarder M.Pikety quand il discute. C'en est presque malaisant à ce niveau là
Oui, il va falloir que je bosse plus le sujet pour savoir qui est condescendant et qui est complaisant. Pcq les 15 premières minutes de M.Lordon m'ont l'air de tenir la route...ce qui peut justifier une certaine condescendance derrière
@@xaviern.7323 Mais l’extrême gauche tiens la route intellectuellement mais peut être justement parce qu'ils ne sont jamais confronté au réel, ils vivent dans le monde des idées platonicien... Après perso je trouve hallucinant de mépris de ne pas regarder son interlocuteur, certes Piketty n'a rien de révolutionnaire (mais en même temps il est plus concret que Lordon) mais on peut être juste bien élevé et respectueux. Et Lordon devrait se souvenir que lui même est un ancien élève d'HEC donc on a vu plus révolutionnaire comme parcours ! Dans le même genre pédant et condescendant on peut écouter Bégaudeau, c'est du grand art ! L’extrême gauche est séduisante intellectuellement mais quand je vois des Lordon, des Bégeaudeau ou des de lagasnerie, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle serait une fois au pouvoir autoritaire et liberticide...
@@julesbab92 Oui alors Bégaudeau j'ai pas mal écouté et lu, la différence je dirai c'est que l'un veut "imposer" sa pensée aux autres quand l'autre se contente d'en faire sa ligne de conduite (différence entre communistes et anarchistes pour le dire rapide) en se permettant de taper de temps en temps sur ceux qui n'y sont pas...mais encore une fois qu'elle ligne de conduite, c'est quand même admirable ! Si tout le monde était si exigeant avec lui même on n'aura pas un débat comme celui de la vidéo la question serait déjà tranchée et on passerait à autre chose...finalement est ce que ce n'est pas à cause de tous ceux qui ne veulent pas s'appliquer cette conduite que ceux qui de base se l'appliquent doivent en plus supporter les conséquences de ceux qui ne le font pas ? Est ce que je suis clair 🤔 ?
(vrai) Débat réellement profond et m'agitant depuis toujours... J'aimerais leur poser une question, je n'ai pas lu Marx mais je l'ai étudié superficiellement comme un étudiant incapable de se concentrer que j'étais... Mais il me semble que l'essentiel de son oeuvre est une critique du capitalisme de l'époque (d'une justesse indémodable) , et que finalement il ne décrit que peu sa vision des" lendemains matin des grands soir"... Néanmoins, il envisage une transition, une sortie d'un système capitaliste qui porte en lui les gène de sa propre dégénérescence... La lutte des classe qui oppose le travail au capital est aussi une lutte idéologique inscrit dans nos gènes, et ce quelque soit la classe sociale (ouvrière, bourgeoise...) L'individualisme, l’intérêt personnel, le "c'est pour ma gueule, faut nourrir la famille!" ...c'est aujourd'hui l'essentiel de la culture de la population des sociétés modernes quelque soit leur CSP (ouvriers, cadre, classe moyenne...) Marx est un pédagogue pour la prise de conscience de la la classe ouvrière et, il à conscience que l'émancipation des peuples, sa reprise en main du pouvoir politique vers une société complètement collectiviste passait donc par un apprentissage, une transition ... En gros, ... MA QUESTION : Piketty ne nous parlerais t'il pas d'une proposition de réelle transition socialiste afin de modifier la culture de masse du bon peuple (qui aurait fort interet à retrouver une culture d'engagement politique) et Lordon d'un objectif à atteindre / d'un projet vers lequel la classe populaire doit tendre à terme, un idéal de société communiste (il en existerait d'autres;...) auquel "chaque individus concourrais par éthique" ... En gros CE DEBAT (passionnant) NE SERAIT FINALEMENT ni plus ni moins que la transition Marxiste, que moi, pauvre étudiant en économie j'ai pu survoler dans mes cours d'éco de Fac ?? J'attire l'attention des "Lordonniens" que Piketty à une "vision" plus historique J'attire l'attention des "Pikettistes " que Lordon a une "vision" plus philosophique, plus conceptuelle et fondamentaliste Merci de votre lecture
Effectivement, à vous lire vous n'avez non seulement pas lu marx, mais vous n'avez aussi absolument rien compris. Pourquoi donner votre avis (erroné) sur quelque chose que vous n'avez pas étudié, et ne connaissez pas ? Là est la vraie question...
@@tooofify Vous avez la grossière vanité de jouer au donneur de leçons et de dire que non seulement vous avez lu Marx mais outre cela vous prétendez avoir parfaitement compris sa pensée. Deux questions à un personnage si savant. 1/ Avez vous lu Hegel ? La dialectique maitre esclave, " La Phénoménologie de l'Esprit " et d'autres aspects d'une oeuvre d'une importance considérable. 2/ Connaissez vous le lien qui existe entre Hegel & Marx ?
@@tooofify Pourquoi tant d'agressivité? Robespierre était admirable par sa pensée, sa justesse idéologique ... mais sa volonté de "pureté", d'être "incorruptible" l'a amené où ?? à se diviser, à s'isoler dans une position qui l'a amené à sa perte... ? vous êtes sur la même ligne ? Quel intérêt avez vous à être aussi cinglant avec moi qui suit manifestement de votre bord .... même si très certainement pas d'accord sur tout? Je pose simplement une question ... Il me semble que Marx dans son travail n'a pu développer son "modèle de système communiste"... (je ne pense pas me tromper la dessus! c'est un travail qui a été fait par d'autre par la suite... ) par contre il a développé la chute du capitalisme par ses propres vicissitudes... la prise du pouvoir du prolétariat qui suit devait se faire par étape... Je ne pense pas criminel ou dévoyer le débat de poser cette question... Envisager des étapes, une transition vers un système plutot qu'un changement brutal nouveau n'est pas forcement être un traitre à la cause ???
J'encourage vivement aux débats équivalents pour une créativité sociale de partage solidaire durable..... pour sauver les vulnérables et opprimés.... Agir solidaire en conscientisation humaine éthique sans modération et sans frontières.... devoir humain solidaire citoyen
On peut voir dans le dernier livre de Lordon (Figures du communisme, 2021) une forme de continuité à ce débat. Il passe tout son chapitre 1 à reprocher tout ce qu'on peut reprocher à cette gauche qu'il nomme "cucul" en réfutant Cagé et Piketty, puis dans une partie du chapitre 2 il parle à nouveau de cette question du financement qu'il aborde ici autour de 55:00. Enfin il revient sur toute la proposition dite "macroscopique" de Friot.
Ils ne débattent pas au même niveau, dommage qu'ils ne le conscientise pas, ça aurait évité les frictions... Lordon parle d'un changement de paradigme et Piketty de l'amélioration de l'existant. Dommage, ça donne un sentiment d'opposition qui n'a pas de réalité propre.
Permettez moi de faire une toute dernière remarque à l'intention de l'admirable Mr Lordon & à la nuée de ses minutieux dévots. C'est une citation du grand poète Allemand Holderlin " L'Etat dont l'homme a voulu faire son Ciel s'est toujours transformé en Enfer. " Dans un de ces énigmatiques grands poèmes il écrivait " Riches en mérites c'est cependant poétiquement que l'homme séjourne sur cette terre. " Une oeuvre réservée aux " Happy Few ".
Le problème avec le gouvernement soviétique ce n'était pas qu'ils étaient contre la propriété privé, c'était qu'ils étaient autoritaires : c'était le gouvernement et sa bureaucratie qui décidaient de quelles entreprises pouvaient voir le jour, et cela ne laissait pas la place aux initiative des citoyens pour améliorer leur village en proposant un service. La proposition de Friot repose entièrement sur le fait que les entreprises soient choisies démocratiquement : à échelle municipale si elles sont petites (comme une boulangerie, un cabinet de médecine, une école etc), régionale ou nationale si elles sont plus grandes, voire européennes si c'est pertinent. Donc à partir de là, on ne trouvera pas le problème du régime soviétique.
J'aurais dit l'inverse. Lordon est au contraire dans un monde imaginaire (et boudeur) qui se fiche de l'acceptabilité sociale qui permettrait à ses idées d'être suivies d'un quelconque effet. C'est une belle utopie mais est elle vouée à le demeurer. Il semble de toute façon avoir renoncé à toute mise en pratique, ce qui règle la question.
Lordon est tellement au-dessus. Ils ne débattent pas au même niveau. Lordon sait que le mot et sa signification sont fondamentaux pour développer une pensée rigoureuse. Pourtant, dans la déconstruction qu'il fait de la pensée de Piketty, dès sa première intervention, il y va tellement frontalement qu'il est impossible que Piketty ne tombe pas dans l'affect, ce que démontrent ses dandinements, changements de postures et autres micro-expressions, rendant le débat caduque avant même qu'il débute. Ce manque de progression, cette brutalité même, sont une erreur à mon avis, un manque de maîtrise de soi. On sent que Lordon est plus là pour démontrer sa supériorité (effective), que pour débattre. En effet, lorsque l'on est si supérieur à son adversaire, il est contre-productif (encore plus dans un débat d'idée) de l'humilier. Je vois Lordon avec toutes ses notes et je sens que le mec s'est préparé comme une machine de guerre. C'est dommage que ce différentiel soit utilisé pour sa satisfaction égotique, là ou des recadrages plus doux nous auraient permis d'assister, peut-être, à un débat plus riche. A un débat tout court.
Lordon n'est pas là pour sa satisfaction egotique mais pour une critique de fond. Regarder à 49:47 ca resume le débat. Piketty pense qu'il n'y a pas de point de desaccord profond entre les deux. Là est tout le problème d'où ce ressentit d'un debat pénible.
@@darkfantome7097 effectivement, il n'est pas là que pour satisfaire son ego, je suis d'accord avec ta remarque. Malgré tout, ça reste trop frontal / humiliant parfois dans la forme, mettre de l'eau dans son vin, ça ne ferait pas de mal à Lordon. Et ça n'enlèverait en rien à la profondeur et la richesse de sa pensée.
Debat interessant parcontre il est clair que lordon est bien plus lucide que piketty sur ce monstre qu est le capitalisme..le bisounourisme de piketty est confonfant lorsqu il invoque la morale des apporteurs prives... Sur le ton du debat...c est pas consensuel et alors...on a plus l habitude de debattre en s en foutant plein la tete...c est les idees qui s affrontent et il faut tenir ses lignes!si y a le grand soir je prefere lordon a piketty pour le lendemain..avec piketty le capitalisme renaitra vite!!
Foutage de gueule. Je n'ai aucune affinité particulière pour aucun des deux, le fait est que la critique de Lordon est assez lamentable car elle n'entre JAMAIS dans le fond, elle critique la forme sous un flou obscure mais il n'a absolument pas abordé de réflexion sur le fond de l'écriture... C'est du blabla classe, blabla capital, blabla lutte mais rien de précis, rien de concret.
Soit dit en passant : je penses que l'agencement de la "scène" joue sur la teneur du débat. S'adresser à quelqu'un en regardant à côté me semble vraiment bizarre, pas naturel. Je ne saurais pas vraiment l'expliquer, mais c'est la sensation que j'ai eu en regardant ce débat (qui reste intéressant par moment).
C'est exactement mon sentiment. Thomas Piketty a raison il se trompe d'ennemi... mais avec talent ! C'est dommage, il a tout simplement un comportement de petit garçon jaloux... parce qu'il ne jouit pas de la même notoriété que Piketty et certainement qu'il pense que l'on ne sait pas l'apprécier lui à sa valeur... alors qu'il refuse toute les interventions TV. En tout cas il a été sacrement pénible et ne fait pas ressortir ses qualités.
C'est fou qu’après autant de temps passé à lire et écouter des débats/conférences, il y aura toujours des intellectuelles qui parleront sans que je ne puisse comprendre quoi que ce soit
si tu veux je t'appelle pour t'introduire la dedans en dix minutes c'est capital et accessible a nimporte quel etre humain comme tt la théorie produite par les etres humains
Peut-être parce qu'il vous manque des bases que vous n'avez pas acquises à l'école ? ça ne sert à rien de remplir un arrosoir troué, sauf votre respect, c'est bien pourquoi la transmission des connaissances est primordiales dès le plus jeune âge, lorsque le cerveau est encore super performant et malléable.
@@ateliervelorution8631la transmission de pensées utiles ou celles qui brassent du vent (même si un courant d'air peut-être utile en cas de surchauffe) 🤔 Parce que là... ça ne mènera jamais à rien ce blabla. Connaissances comprises.
Formidable débat qui nous empêche de trancher entre Piketty, un chercheur (et même une Ecole) dont le travail repose sur une considérable base scientifique, et Lordon, un philosophe qui a compris le problème de l'Union européenne (mais il n'est pas le seul) mais qui parvient difficilement à garder les pieds sur terre. Intéressant de voir aussi les réactions du public petit bourgeois présent à ce débat.
Ce qui est frappant, c’est que Lordon me semble absolument indifférent à l’opinion que la foule a de lui, que vous le souteniez ou pas; il déroule ses recherches, va au bout de ce qu’il peut penser sans égard pour l’avis de la multitude... et c’est peut être pour cela, paradoxalement, qu’il a ce succès. Il ne s’encombre pas des précautions et des niaiseries bourgeoises, son esprit est occupé d’une seule chose, la recherche, et finalement il parvient à des théories plus élevées et plus profondes que celles des chercheurs qui ne sont pas capables de faire un pas sans se demander ce que tout le monde pense d’eux.
Rien n'empêche aux petits porteurs de projet de passer devant une commission populaire (quelle que soit l'échelle du marché : commune, département, région, nation) qui étudierait puis validerait démocratiquement (par tirage au sort dans la population et vote majoritaire) l'étude de marché et les financements issus de la caisse économique dont les fonds proviendraient de cotisations sociales universelles.
on voit bien la différence entre la critique de Mr Lordon adressée à Piketty qui lui entre dans la critique sur la personne, il faut être gentil avec celui-là. Le désaccord est profond, mais d'une profondeur abyssale !
La dialectique à l'oeuvre... Enfin un vrai débat contradictoire "à gauche" ! Les réitérer permettrait d'éliminer petit à petit les idées fausses dont ils nous abreuvent. Pour Lordon, il faudra qu'on m'explique en quoi sa philosophie des affects et ses ratiocinations sont utiles. Certes, "sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire", mais encore faut-il qu'elle aboutisse à un résultat concret. Et le seul résultat concret qu'il mentionne ne vient pas de lui, mais de Bernard Friot ! Si Lordon plaît, c'est d'abord par son style et ses bons mots... malheureusement pour lui, Piketty a montré qu'il se débrouillait aussi très bien sur ce terrain-là. Pour Piketty, son inconstance théorique (rappelée par Lordon) parle d'elle-même. Il passe par toutes les couleurs du spectre "de gauche" : voeu pieux d'impôt mondial sur le capital, position pro-UE (mais réformée !), puis positions eurocritiques, revenu universel, héritage pour tous, semi-autogestion, etc., dont la moitié a été abandonnée. Il est l'exemple parfait de l'économiste qui jongle avec des statistiques dans sa tour d'ivoire, mais qui ne comprend pas pourquoi ses idées ne marchent pas. Devant son échec théorique et pratique, il est forcé de changer de position sans arrêt. Quant au sempiternel "ne t'en prends pas à moi, tu te trompes d'ennemi", c'est toujours une manière d'éviter le débat contradictoire, qui est pourtant très fertile. J'aurais aimé que le débat sur Marx aille plus loin. Piketty l'a visiblement lu, mais semble n'en avoir pas tiré grand-chose. Et j'ai toujours trouvé étrange qu'un universitaire vante le "jeune Marx" mais dédaigne le Marx du "Capital". Si Marx a passé des décennies à écrire le Capital, c'est peut-être pour une raison... En tout cas, aucun des deux ne semble avoir assimilé son raisonnement sur la valeur. Quant à la dialectique, n'en parlons pas.
La philosophie des affects (spinoza) peut nous d expliquer l implantation du capitalisme a partir "du marche du village"..comment expliquer la bonne sante du capitalisme malgre ses contradictions ..?lordon tente de repondre via spinoza..
Le travail de Frédéric permet de définir des plages d’expérimentations qui ont une chance d’aboutir. Il ne donne pas de propositions de solution clef en mains mais il balise le terrain et indique des écueils (voir par exemple « Vivre sans? » ou « Imperium »). Après, on ne peut pas exiger de lui plus qu’il ne peut, il aide à définir précisément les problèmes et c’est déjà beaucoup mais cela n’implique pas qu’il aurait des « solutions ».
@@sapere-aude44 Lordon dédaigne Marx par Spinoza plutôt. Lordon omet de citer l'ideologie allemande : "l'idéologie de la classe dominante est toujours l'idéologie dominante", sous entendu, y compris chez les prolétaires, et Clouscard ajoutera que cette idéologie de la classe dominante "nous attrape tous" et mènera justement à la "guerre civile entre les pauvres". Donc, si, toutes les idées sont biens du même ordre, et l'exemple de 1914 ne réfute absolument pas cela, il ne fait que souligner que l'inconscient historique (développé par Clouscard) oriente les choix d'individus qui pourtant visent le même bien et appartiennent à la même classe.
L'intérêt de l'analyse en termes d'affects c'est d'étendre le champ d'acception de la notion de valeur. D'extraire la notion de valeur des réductions à l'utilité ou au marché. Ce que nous reconnaissons comme valeur(s) c'est aussi au travers de nos affects. Ils entrent en compte dans nos arbitrages économiques et dans nos "discours", nos "idéologies". L'intérêt est de dire que les activités économiques (parmi d'autres) ne se réduisent pas à l'application de la théorie de l'homo-oeconomicus, un individu-estomac purement rationnel et guidé simplement par ses intérêts personnels. La rationalité économique et les intérêts sur laquelle elle porte sont chargés d'affects.
@@lafrancetartuffe non non ça ne va toujours pas. Je suis d'accord pour corréler les valeurs dites "morales" à la valeur économique mais ça ne résoud pas les contradictions de Spinoza. Spinoza dit "ce n'est pas la valeur (sous entendu en soi) qui crée le désir mais le désir qui crée la valeur". Or ce n'est que partiellement vrai parce que le desir doit avoir un objet existant et que cette objet existant est le fruit du travail ou, pour reprendre Marx, de la praxis. L'inconscient de l'inconscient (ou inconscient historique) c'est la reconnaissance de mon époque historique dans la constitution de mon désir. Avec les affects on en reste au desir créateur de valeur, or on voit bien que les bourgeois ont bien du mal à consommer quand les prolos font grève.
C'est douleureux d'entendre Piketty tenter de se justifier via une longue suite d' énumerations sans rapport avec les objections de Lordon. Prendre des mesurettes pour tenter de museler les puissances du capital c'est typiquement le genre de posture qui a toujours un coup de retard sur les puissances financières.
@@vraikorrigan Le système soviétique c'est quand le chariot et le champ appartient à l'État. Le système Friot que propose Lordon, c'est que le champ et le chariot appartiennent à ceux qui cultivent. Ca n'a rien à voir. Dans l'un il y a la coercition de même nature que celle du capitalisme, de l'autre tu as l'émancipation.
@@minestrone1053 J'ai bien compris, seulement Lordon sait pertinemment qu'il n'y a que l'Etat qui peut mettre en place ce "système Frot", et c'est la raison pour laquelle il défend le souverainisme. Et ainsi on retombe donc dans la vieille promesse bolchevique du "dépérissement de l'Etat après l'édification du VRAI socialisme" qui - comme on sait - n'a jamais été tenue. Lordon évite de creuser le sujet (pourtant clairement abordé par Piketty quand il défend la petite entreprise et cite l'URSS) parce qu'il n'a pas la moindre idée originale sur ce problème. C'est diablement embêtant pour un révolutionnaire.
@@vraikorrigan Je comprends que tu aies un problème de confiance à son encontre. À mon sens justement il déploie tous ses efforts pour éviter une redite bolchevik. Il n'a jamais défendu la dictature du prolétariat (contrairement à Lénine et Marx) et justement en étudiant le cas de la révolution culturelle chinoise il essaye de comprendre comment éviter la capture de la révolution par une bureaucratie.
@@vraikorrigan Ensuite, son souverainisme est une conséquence de sa théorie des corps politiques. Pour qu'on puisse faire quoi que ce soit, un quelconque projet démocratique, il faut que les gens provisoirement en minorité sur certains sujets ne se barrent pas et ne fassent pas exploser la collectivité. De ce point de vue, l'UE est impropre, donc on se rabat sur l'entité la plus grosse qui autorise un projet politique, à savoir la nation.
les gens qui applaudissent les attaques lâche de Piketty, c'est quoi ce comportement de fan ? Les critiques de Lordon sont argumenté et rentre dans le débat sur la rigueur scientifique. Mais ça vous vous foutez, il faut un leader de manif.
@@Manhattan264 oui je reconnais. Je suis plus proche du point de vue de Lordon que de celui de Piketty, mais je n'aime pas du tout cette agressivité gratuite de la part de Lordon.
C'est du capitalisme participatif qu'il propose en fait, mais oui j'oubliais : " le capitalisme c'est du socialisme", "la guerre c'est la paix", l'important finalement c'est le PROJET!!!
@francais insoumis la gauche est devenue un fourre-tout dans lequel beaucoup de réformistes se cachent en déclarant sans pudeur qu'ils sont de gauche.On va en crever!!.Moi je veux une gauche pure et dure sans concession. Si LFI se rapproche du PS je considererai cela comme une trahison.
@@S7ilgar on ne parle pas du nom d'un parti mais justement de la trahison d'un programme et d'une vision au vu d'un rapprochement avec ceux qui ont fait tant de mal à la gauche. Si LFI pacte avec le PS au premier tour, LFI ne sera plus qu'un pantin avec pour devanture une pseudo résistance à un système qu'il chéri. Le PS est un parti de traître qui a tué la gauche déjà sous Mitterrand et récemment a enfoncé le couteau encore plus loins avec Hollande. Je préfère encore le RN au PS car le RN lui au moins ne se déclare pas de gauche et avance moins masqué ce qui facilite son combat plutôt qu'un soit disant allié qui te poignarde dans le dos à la moindre occasion comme l'a fait Mitterrand avec les communistes par exemple, ou Hollande avec le patronat et les fameux milliards du publique vers le privés qui nous promettaient des emplois, emplois dont on a jamais vu la couleur évidement, c'est juste du vol à peine déguisé dans la poche des travailleurs. Le PS c'est la bourgeoisie de gauche bien pensante qui n'est pas anti racite par conviction mais par nécessité d'apaisement des conflits pour la perpétuation du système capitaliste ultra libéral, système dont il se revendique et a participé grandement à son essor avec le virage de la rigueur, il n'est féministe que pour mettre les femmes sur le marché du travail et émancipe les individus qu'en apparence pourvu qu'ils gardent leurs chaînes et ne deviennent pas propriétaire de leurs moyens de production, qui ne voit les jeunes de banlieues qu'à travers le rap, et la danse dans des mjc plutôt que leurs donner l'opportunité de s'émanciper réellement, qui méprise le prolétariat rurale en les voyant comme des sans dents bouseux illettrés. Le PS c'est le parti qui a médiatisé Lepen père en forçant les journalistest à le faire rentrer dans le cercle des débats alors qu'il était ultra marginale avec des scores ridiculement bas pour décaler la lutte des classes vers le lutte des races et se faire réélire à coup sûr et préparer la trahison envers les exploités au profit des exploitants. Le PS c'est le parti qui a permis que le droite plus généralement soit aussi forte et ai toutes les armes qu'elle dispose pour nous écraser. Déjà que Melanchon a un amour (chelou) qu'il remettra jamais en cause envers Mitterrand, on peut espérer que cet amour soit du personnage plutôt que sur les idées. Pour finir le PS a volé également le mot socialiste, et en volant ce mot rend la compréhension de ce mot très difficile aux gens qui ne sont pas au fait de sa valeur.
Lordon me fait tellement penser à Trissotin que je suis allé rechercher le définition de pedantisme. Je trouve qu'elle convient bien. Pedantisme (Wikipedia) : Le pédantisme est une attitude relationnelle caractérisée par une tendance à un élitisme volontiers mondain et orgueilleux, et à l'étalage d'une érudition académique (vraie ou simulée), reflétée par des « travers physiques et langagiers » dont une « immuabilité dans la prestance », une hyperprécision du savoir, systématique et exagérée, souvent jargonneuse et appuyée à l'excès sur les mots valises ou inventés (néologie) et par une certaine incapacité à prendre en compte l'interlocuteur.
Je crois que dans votre définition vous avez oublié "tendance farouche à la citation pour masquer l'incapacité à produire soit-même de la réflexion". Ah non ça c'est vous :/ Sinon dénigrer quelqu'un par son utilisation de mot-valise une ligne après avoir parlé d'"hyperprécision du savoir" c'est assez cocasse. Mais c'est la marque des idiots dans Molière, ils pensent se moquer des autres alors qu'ils parlent d'eux-même...
@@machaine7228 oulala mais vous êtes aussi agressif que votre mentor. Je trouve simplement qu'il a, dans sa façon d'exhiber luxueusement son capital culturel, des manières de nouveau riche.
@@davidmusee3118 Je pense que si la gauche continue d'affecter sa matière la plus grise à des débats conceptuels dignes de la 1ere Internationale, les libéraux et les conservateurs pourront dormir tranquille.
Échange intéressant. Je trouve le travail de Friot et Lordon très enrichissant sur un point de vue conceptuel mais Piketty beaucoup plus réaliste et concret. Mais personnellement je ne crois pas au grand soir mais plutôt à des révolutions successives faisant évoluer les choses sur des échelles de temps bien supérieures.
Posons ceci d'abord, je ne connais Lordon et Piketty que par leurs différentes conférences, pour LOrdon , ses articles du monde diplo et de son blog et Piketty ces passages TVs. En ce qui concerne Lordon, j'adhère le plus souvent aux analyses et réflexions de Lordon, j'aime son style teinté d'un humour acerbe, sa rigueur intellectuelle n'a pas son pareil pour décoder le système. Pour moi il fait souvent mouche. En ce qui concerne Piketty, j'apprécie l'homme ouvert, prêt à faire des ponts, l'homme qui se décarcasse pour comprendre l'es enjeux et y trouver des remèdes tout en restant ouvert à ce qu'ils soient discutés, il se garde d'avoir un point de vue définitif, il est en évolution ça c'est rare et c'est très important. En synthèse, je dirai que celui des 2, dont je me sentirai plus proche au niveau de la réflexion et des idées, c'est quand même Lordon. Ceci étant dit, là pourtant ce n'est pas le fond qui retenu mon attention mais la forme au travers du comportement excécrable de Lordon à l'égard de Piketty. Il fait preuve d'une arrogance et mépris à l'égard de ce dernier qui m'a proprement sidéré. Et ce comportement est, à mon avis, révélateur d'un symptome qui colle au mouvement ouvrier depuis sa mise en forme au travers d'organisations qui s'en réclament, que je qualifierai de dogmatisme autoritaire. Celui là même contre lequel, les anarchistes dès le 19e siècle s'élèvent et tentent de mettre en garde sur les conséquences désastreuses qui risquent d'en découler. L'histoire au 20e siècle leur donnera raison de manière implacable. Donc c'est une leçon primordiale à retenir. Hors Lordon en se comportant ainsi avec Piketty, prend bien cette posiure de petit père des peuples, de prophète éclairé et offre un témoignage que ce symptome est toujours sous-jacent. Outre son départ tonnitruant à l'égard de Piketty, on le voit même quand Piketty, qui s'en est pris plein la poire et malgré tout ne tombe pas dans le piège de faire tourner ce débat en un règlement de compte d'intellectuels, ce qui n'aurait plus aucun sens, essaye tout de même de lui tendre la main. Mais non pour Lordon, tout comme si c'était un ennemi de classe définitif, hors de question, ce sera toujours toujours une fin de recevoir. Il n'y a pas de ponts possibles ... Alors certes, on pourra objecter que Lordon a bien le droit de dire ce qu'il pense du travail de Piketty, mais si on poursuit un but humaniste, alors il faut quand même toujours garder à l'esprit qu'être blessant n'est pas forcément utile ni une bonne solution. Lordon, plutôt que de se voir comme celui qui sait du haut de sa tour d'ivoire, devrait prendre aussi leçon d'un Piketty qui avance en acceptant la propre remise en question de sa pensée. Et finalement il pourrait peut-être voir que Piketty lui oppose une réalité avec laquelle il faut bien faire et qui a du mal à se fondre dans une théorie de collectivisation totale, sinon quoi, on impose quoiqu'il en soit et ensuite ... Ben on la connaît ...
GriodelmouZe en meme temps, les deux ont des positions totalement differentes , l’un veut reformer le capitalisme alors que l’autre veut en sortir de façon révolutionnaire. Les deux ne jouent pas dans la même cours et c’est bien gentil que Lordon ait accepté cette rencontre
@@Criminelsoyeux Donc est ce à dire qu'on ne doit discuter qu'avec les gens qui partagent notre orientation, donc déjà là y a un souci ... Ça ne laisse rien présager de bon .... 2 : On est pas obligé de se montrer désagréable, arrogant et méprisant à l'égard de l'autre pour autant, surtout que là d'accord pas d'accord, il est pas face à un salaud, à priori. 3 : Révolutionnaire, ça veut dire quoi, au Rojava, oui là y a des révolutionnaires, ils sont dans l'action. Enfin quand je lis : "c’est bien gentil que Lordon ait accepté cette rencontre" j'ai envie de dire et bien si accepter le débat c'est juste pour le foutre en boite, alors c'était pas la peine. Surtout voila qui traduit exactement le constat que je viens de faire ... Oh là haut, faut redescendre un peu sur terre ... Piketty a une qualité très rare, c'est quelqu'un qui est en évolution constante, rien est arrêté et il a déjà fait un sacré chemin.Lordon lui reconnaîtra lau moins ça (avant de lui en recoller une directe de bien cinglante, faut pas abuser hein), il admet qu'il peut se tromper et ben ça Lordon ferait bien de s'en inspirer. L'important n'est pas tant ce que les gens déclarent, mais ce qu'ils sont et ce qu'ils font. Cela n'enlève en rien l'intérêt que je porte à la réflexion de Lordon que je trouve particulièrement pertinent mais là il vient quand même confirmer quelque chose que je ressentais un peu chez lui ... Là ça a été tellement tellement fort que ça m'a mis mal à l'aise et ça m'a fait un peu occulter le fond. Au final ça me déçoit quand même de sa part. Au delà des grands discours, il s'agit juste de faire aussi un peu preuve de sensibilité, sinon ça tient à quoi tout ça ? Y a comme quelque chose qui cloche.
"Donc est ce à dire qu'on ne doit discuter qu'avec les gens qui partagent notre orientation, donc déjà là y a un souci ... Ça ne laisse rien présager de bon" C'est votre avis... Que je ne partage pas. On n'est pas forcés de discuter avec des personnes qui ont des idéologies différentes des notres. Piketty c'est celui qui peut être invité sur des plateaux TV à présenter son livre. Piketty n'attaque jamais frontalement le capitalisme, il veut s'inspirer de l'histoire, de ce qui se passe dans le monde pour améliorer le capitalisme. Lordon veut en sortir de façon révolutionnaire c'est à dire en dehors du vote, en dehors des réformes de lois etc... A partir de là, quand on prend en compte cette convergence, on peut comprendre l'animosité de la rencontre. C'est comme inviter des féministes et des personnes contre le feminisme et demander aux féministes de se calmer.
@@Criminelsoyeux Bien sûr, on est obligé de rien en réalité, donc effectivement plutôt que de venir pour détruire moralement l'autre, il aurait mieux fait de s'abstenir. Moi perso les opérations lynchage, ça passe pas. En prime, persiste et signe tout de même, l''entre-soit ne me me semble pas de bonne augure. Secundo, oui Piketty est reçu sur les plateaux, ça n'en fait pas un pestiféré pour autant. C'est un salaud ? Et Piketty n'a pas fini son chemin, il est en recherche ... La vérité ne lui ait pas tombée dessus ... Enfin pour finir, le comportement de Lordon a été déplorable à son encontre et pour moi cela renvoie à ce symptome de de dogmatisme autoritaire que j'ai évoqué et qui a mené dans le mur toutes les expériences communistes du 20e siècle. Alors au-delà des grands discours Il s'agit de rester vigilant sur cela aussi.
@@GriodelmouZe Ca fait partie du débat et d'un débat entre une personne "d'extreme gauche" contre un social démocrate. Si tu veux voir des débats où les protagonistes se caressent, tu peux toujours mater France 2
Je vois plusieurs commentaires qui parlent d'un début soit trop lent soit trop violent de la part de Lordon. Pourtant il pointe des questions fondamentales qui vont amener les critiques par la suite : qu'est-ce que le capital ? Où naissent les inégalités, dans les idéologies ou dans les rapports de production ? Lordon porte une réponse marxiste que l'on peut lire de manière assez similaire et bien sûr plus développée dans l'ouvrage de Bihr et Husson : "Piketty : une critique illusoire du capital", je vous le recommande !
”Lordon est d'un autre niveau” Affirmations de courtisans ! Pour un débat qui se voudrait pédagogique, Lordon est inutilement saccarstique et hautain dans ses concepts pas toujours compréhensibles pour bcp de gens. Il dit des choses très interessante (dans la 2è partie) mais son air supérieur à peine voilé du début (que j'avais déjà remarqué dans d'autres débats) me casse les burnes. Par ailleurs on peut contester la vision de Piketty en restant sobre. L'idée est de proposer des alternatives au capitalisme en restant pédagogique.
Je ne le trouve pas hautain, mais simplement distingué. La victimisation dans laquelle se lance Piketty qui voit des attaques personnelles au détour de chaque phrase est fatiguante et m'a fait de la peine, il vaut mieux que ça mais reste humain... C'est donc décevant, de même que sa propension à trainer en longueur en se répétant pour affiner et étayer ses idées.
Je suis en désaccord profond avec piketty sur un tas de choses, mais son discours est toujours intéressant. Pourquoi accepter de « débattre » avec un idéologue aussi creux que lordon, cela me dépasse.
Après plus de 40 ans de bourrage de crâne… on en est encore là : certains continuent à croire qu'on peut réformer le capitalisme, le moraliser, le limiter. Tans que ces débilités fleuriront dans notre camp, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Le pire étant que certains se complaisent dans cette quadrature du cercle en toute candeur et toute bienveillance et y entrainent les autres, comme Piketty. Contrairement aux commentaires indigents déposés ci-après… il s'agit de se ré-approprier toute notre histoire, tous nos concepts, tout notre vocabulaire enterrés par les capitalistes dans la guerre qu'ils nous mènent. Ils nous ont réellement désarmés, ce qui militairement est un sacré avantage. Donc pour qui veut bien écouter ce qui se dit là… l'enjeu idéologique, ce qui permet de penser et de combattre est bien au centre de ce débat. Il s'avère que les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place. Plus de connexions, plus de mots, plus d'accès aux concepts, au savoir… on comprend mieux pourquoi tant de monde ne comprend absolument pas ce que disent Friot ou Lordon et préfèrent Piketty, plus abordable… parce qu'il parle encore la langue de l'ennemi, la langue dominante en toutes matières (histoire, éco, philo, mêmes sciences "dures"…). Bon courage à tous. Merci de faire des commentaires plus intéressants, comme je vais partager… je dégagerai toutes les inepties.
les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place. Source
Utilisation des concepts de base de neuro-biologie, sciences du comportement : , psycho-génétique, neuro-physiologie… Cess concepts datent peut-être mais je doute qu'ils aient été remis en cause. Plutôt enterrés avec les sciences de l'éducation qui ne sont plus enseignées depuis un bail… comme tout le reste.
@@laurencejobard5429 la c sst pas une question de concept. Vous affirmez que les jeunes génération ( c est quoi une jeune génération, est ce un concept biologique? ) ne sont pas outillées comme les autres biologiquement et au niveau neuronal. On aimerait savoir comment vous savez cela. Quel travaux scientifiques pouvrz vous mobiliser pour appuyer cette affirmation.
Quand on a les prémisses du problème, on en tire les conséquences, et l'action corrective doit suivre pour être en cohérence avec la raison. Qu'en est-il du SLAM ? Shareholder Limited Authorized Margin... intéressant concept de Frédo 🦴
Ce pauvre par la pensée F Lordon est un épouvantable raseur dogmatique & Thomas Piketty a une grande patience à son égard. F Lordon a même l'extravagante prétention d'interpeller T Piketty avec cette expression " si tu sais cela c'est grâce à moi ". Il se prend pour qui ? Et quel galimatias ! Lénine a dit, la pensée de Karl Marx est définitive sur ce point & Mr Lordon est un grand penseur du 21em Siècle. Ses propos sont si profonds qu'ils sont aussitôt écoutés aussitôt oubliés.
Moi qui est toujours adoré les exposés du profesdseur Lordon (depuis là-bas si j'y suis), j'avoue être circonspect face à son incapacité à débattre sans tacler à la gorge, quand il le fait sur le capitalisme ok, mais bon Piketty n'est pas un ennemie. Même si il n'est pas aussi radical que l'autogestion prôné par Lordon défendu depuis des année que je soutien comme horizon idéal, mais sans révolution sanglante j'aurais tendance à préférer l'approche réformatrice de Piketti.
Sympa comme débat. Bon, sauf Lordon qui flingue à tout va, mais faudrait pas oublier d'où part piketty quand même. Il est l'architecte de la retraite à points, il est dans la droite ligne de types comme rocard ou rosanvallon, il a tjrs préconisé les mêmes outils pour résoudre les pbs (l'impôt par exemple)... mais y'a quand même du positif! Il se déplace considérablement à gauche avec ce livre, et il ne pourra que poursuivre le mouvement après ce débat houleux face à lordon (surtout s'il se met à lire friot pour le coup!) - mais après faut avouer qu'il a pas tort non plus : même mélenchon face à friot dans les auditions programmatiques a dit "moi je ne sais pas socialiser toute la valeur ajoutée" - donc je vois pas bien comment à court terme on pourrait se retrouver avec un salaire à vie et un droit de vote par salarié (en nous passant du crédit car en mettant au tapis la propriété lucrative) dans toutes les entreprises au vu de la situation actuelle (quand on voit le syndicalisme à la remorque de l'agenda patronal en plus, avec des mots d'ordres pitoyables). Bref. Au moins pikkety permet de faire un premier pas, je pense qu'il ne faudrait pas cracher dans la soupe non plus. Et ensuite on verra. Mais faisons un pas quoi.
merci pour ce commentaire qui confirme mon ressenti vis à vis de Piketty. Je n'ai lu que le capital au XXIème siècle , pas Capital et idéologie. néanmoins, entendre Léa Salamé accuser Piketty de vouloir "éradiquer les riches " sur France Inter (ruclips.net/video/Tk0iiVtGFgE/видео.html) m'a convaincue qu'il était sincère et qu'il y avait peut être un intérêt à lire ses propositions. biberonnée à Frédéric Lordon, débats, vidéos et lectures, je regrette la forme péremptoire de ses interventions: Vaincre au lieu de convaincre . et c'est un immense gâchis car l'hégémonie selon Gramsci " a besoin du concours des autres" selon ses propres mots!
Plus ma vie avance (et elle est courte) plus je me demande quelle est sincèrement l'utilité de confronter des intellectuels face à face, si ce n'est pour satisfaire leurs fans respectifs. Soit ils vont s'auto-congratuler s'ils sont proches idéologiquement, soit ils vont se tirer à boulets rouges s'ils sont à la distance marginale qui fait basculer la discussion. Qui oserait se suicider en acceptant de faire des concessions sur ce qui est l'essence de sa médiatisation ? Personne, évidemment. Finalement, les Lordoniens ressortent encore plus convaincus que c'est un prophète, et les Pykettiens n'ont regardé que 25 min de cette vidéo. Parce qu'au fond, on sait avant d'écouter ce que peut penser Lordon du livre de Piketty, et on connait les positions des deux pour pouvoir savoir sur quoi ils vont exactement s'achopper. Et c'est ainsi pour toutes les oppositions, on sait inlassablement comment ça va terminer.
Matthieu Trichet je suis entièrement d’accord avec vous ! On a un petit plaisir « voyeurisme » d’y assister. Ou alors l’espoir que l’un convainque l’autre ? Assez utopiste en effet.
Mathilde M. il y a 1 seconde Ce commentaire est intéressant, pourquoi interroger l'utilité d'un débat ? Ces deux personnes ont construit des pensées, ils en ont d'ailleurs fait leurs métiers, il est difficile pour eux d'admettre un recul sur certains points, cela fait désormais partie de leurs identités. Et puis ? Leur discussion est-elle pour autant inutile ? Cela serait dommage de le penser, car ce débat peut permettre à ceux qui l'écoutent de s'interroger eux mêmes sur leurs positions, ou pour les profanes d'apprendre et de comprendre un certain point de vue. Tout le monde n'est pas dogmatique. Il me parait dommage (triste ?) que de votre courte vie vous avancez un propos si peu nuancé qui condamne ainsi autrui. Et puis les idées avancent aussi par les tensions qui les opposent. Est ce utile ? Qu'importe.
Bah il faut simplement dépassé cette mentalité de clan et cessé de voir un débat comme un ring où il devrait en ressortir un vainqueur et un vaincu. Un débat est un lieu de production d-idée. On vient y frictionner deux matériel intellectuel, et on voit ce que cela peut produire. Ici certes, beaucoup d'étincelles, mais il faut dire que les matériaux sont de choix. Si on décide de considérer que le seul but du débat est de déterminer celui qui a raison, alors on est dans la misère intellectuelle la plus profonde. Par contre, si l'on prend un débat comme une œuvre en soit, une rencontre, une date, alors il devient intéressant.
ba c'est vrai ça à quoi cela sert de discuter ?d'échanger des idées? et puis à quoi cela sert de communiquer ?et disons le franchement..à quoi servent les mots ,les pensées? et puis c'est quoi se parti pris de réfléchir et de nommer? puf ,n'importe quoi.. mais surtout à quoi sert ce message ?
Vos réponses sont très intéressantes ! On peut dire que le débat est une opposition de grille de lecture. L’idée de débat est encore trop ancrée dans la perception de l’affrontement de posture (et je tombe dans cet écureuil), j’aborderai l’exercice plus apaisé désormais
Lordon avait dit qu'il voterait MélEnchon, non sans réserve, mais il l'a dit, et écrit. Donc votre commentaire est à côté de la plaque. Piketty par contre, a soutenu Hamon, et lui on peut dire qu'il a bien servi les intérêts des riches en ne se retirant pas (alors qu'il n'était même pas soutenu par tout son parti).
Enfin si on va jusqu'au bout de l'annalyse, Mélenchon est un bourgeois humaniste qui est au mieux d'idéologie Keynésienne, on est bien loin du révolutionnaire anti capitaliste. De plus on a aussi chez ce monsieur un côté très autoritaires très dérangeant.
Il faudra qu'on clarifie un jour cette haine pour Hamon parmi la gauche. On lui reproche d'avoir cloué le PS,. de mon point de vue, c'est plutôt le PS qui l'a torpillé et surtout l'électorat de gauche qui l'a abandonné.
Je ne prendrai jamais la défense de l'indéfendable Macron, mais Mélanchon est un homme caractériel et autoritaire, il est dangereux. J'en veux pour preuve la violence dont il fait preuve dans la plupart de ses dérapages. Mettez la force publique entre ses mains, et face à une opposition populaire qui serait un tant soit peu dangereuse pour le pouvoir qu'il incarnerait nous verrions la police tirer à balles réelles (et par chargeurs entier) dès le second samedi (à défaut il en donnerait l'ordre). Arrêtons d'attendre de voir émerger l'homme providentiel parmi ceux en place depuis des décennies. Soyons plus lucide que ça, enfin essayons au moins.
Seul piketty est assez bienveillant pour regarder lordon. Ce dernier ne daigne même pas le regarder du coin de l'œil par mépris. C'est vraiment insupportable que cette condescendance de sa part face à un chercheur de renommée internationale.
@@balibalou7 Je pense au contraire qu'il ne le regarde pas pour ne pas entrer dans un duel de personnes qui aurait vraisemblablement arrangé Piketty d'ou ça posture qui parait plus ouverte. Si Lordon n'était pas capable de ne pas entrer dans un jeu d'affects ce serait un comble...
@@xdup1448 Mais justement, C'EST un duel... verbal et idéologique. Je trouve Lordon astucieux, il botte finement en touche avec pirouettes à chaque pseudo-argument de Piketty, qui n'est pas au niveau même s'il est plus concret et basique dans son discours. Quant à ses idées de propriété "locative" à durée limitée. au secours !!
Très intriguant Les deux commentateurs sont captivants. On ne peut pas s'empêcher de constater le mode agressif de Lordon. Ce qui est d'autant plus inquiétant quand on sait que la philosophie de Lordon s'inspire de Spinoza et que celui ci dénonce les passions tristes dans lesquelles notre intervenant se baigne avec délectation. Dommage. Mais bon de la part d'un marxiste cela parait un peu plus en cohérence.
C’est clair ! Mais on a l’impression que les 2 invités font tout pour empirer la situation. Piketty commence par tourner le dos à Lordon pour faire la pub de son livre en s’adressant aux 2 organisateurs pendant 15min Puis Lordon passe le reste du débat à démonter Piketty en insinuant qu’il est complètement inculte (faut vraiment penser peu de chose de Piketty pour imaginer qu’il n’a lu ni Marx ni Friot), cela sans jamais daigner le regarder ! Bref, j’ai beau me sentir plus proche de la pensée de Lordon, débattre comme cela est destructeur.
![Deux économistes sous stress-test ? Julia Cagé et Thomas Piketty [EN DIRECT]](http://i.ytimg.com/vi/xWkQKFguMv0/mqdefault.jpg)
Je me rematte ce classique une fois par an. Ça fait parti des trucs avec WTC et bloqués dont je me délecte annuellement. La façon dont Lordon le démoli d'une manière insolament polie est une masterclass. On voit qu'il se régale à chaque tacle qu'il adresse à Thomas Piketty. Legendaire.
Ptdrr tu m'as tué
J'imagine une boulangerie où Lordon serait associé avec Piketty. Lordon : "Thomas, tu es très sympathique mais tes croissants sont intrinsèquement dégueulasses !" Piketty : "Tu sais que insulter ses collègues, c'est pas très productif ?" Lordon : "Mais je te faisais un compliment, Thomas. Et puis être productifs n'est pas notre objectif."
@Sebastien Carton Merci
Connaissant bien Lordon, si il avait vu Piketty comme ennemi, il n'aurais jamais accepté de débattre avec lui. Ses ennemis, il les démolie généralement a grands coups de tirades assassines.
On ne le refera pas, il est extrêmement virulent dans ses critiques, mais je tiens a préciser qu'il ne s'est jamais attaqué qu'aux idée. Le truc c'est qu'effectivement, peut-être qu'un débat Lordon-Piketty n'est pas ce qu'on aurais eu besoin dans la conjoncture. Pour Lordon, (et je penses qu'il a raison) un débat est là pour pointer les divergences, confronter les idées. Les faire se battre, en fait. Un débat ou tout le monde est d'accord, c'est juste pas un débat, c'est un discours motivationnel. Par ailleurs, je le redis, Lordon ne débattrais jamais avec ce qu'il définie comme ses ennemis, pour lui c'est une perte de temps, et là encore il a probablement raison. Regardez un petit peu ce que le gus réserve a ses ennemis dans ses discours, il tire à boulets rouge, à côté, la critique de Piketty, c'est du pipi de chat, c'est même j'ai trouvé, assez bienveillant, bien qu'un peu trop paternaliste, quoi que probablement justifié.
Bon, ensuite, voilà, Lordon ne fait pas que critiquer, des solutions il en a comme des decks de cartes. Selon ce que tu veux faire, il faut prendre le bon. Parce que Lordon, pour qui s'intéresse un peu a son taf, à une formation d'économiste, et est un chercheur réputé. Il a proposé différentes stratégies de sorties du capitalisme, allant de la plus douce à la plus brutale. Il explique aussi très clairement qu'il ne vie pas dans un monde à part et que même si il à l'air évanescent et abstrait comme ça, il est très lucide quant aux contre-coups des stratégies qu'il proposes, ainsi que les faiblesses des modèles qu'il décrit.
@@linogarciarefuveille9270 C'est toujours intéressant un débat contradictoire mais là, Lordon se gargarise de ses attaques ad personam et il ne s'en rend même pas compte. Quant à Piketty, il est juste venu parler de son bouquin.
Alors à la boucherie......
@@Guema-Flo J'aime bien Frédéric Lordon, que je suis depuis longtemps, mais vous l'idealisez. S'il est concret sur la stratégie de transition (la rupture), il travaille trop sur les concepts et les idées et peu sur quoi mettre en place concrètement. C'est pas pour rien qu'il est passé de l'économie à la philosophie. Je suis content que Picketti lui ait mis un peu son nez dans sa merde car un copier/coller de Friot qui lui-même planne à conceptualiser le monde de ses rêves, c'est vraiment pas sérieux : il se fout de la gueule du monde. On a besoin de définir vers quoi on va concrètement maintenant, une fois qu'on est aux manettes on n'a plus le temps de la réflexion.
Quelques repères pour fixer les idées :
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Question-réponse à Thomas Picketty, replacer au centre de nos réflexions la place de la propriété : 3:34
Question-réponse à Frédérique Lordon, critique sur la compréhension du capital/capitalisme chez Picketty : 16:34
Réponse de Picketty à la critique de Lordon : 32:50
Réponse de Lordon, la divergence théorique avec Picketty détermine in fine des divergences politiques : 39:38
Réponse de Picketty sur les modalité de sortie du capitalisme, propriété sociale et propriété temporaire : 43:05
Réponse de Lordon sur le socialisme participatif : 51:56
Réponse de Picketty : relance Lordon sur le socialisme participatif : 1:03:50
Échange verbal vif sur les propositions de Bernard Friot et celles de Picketty : 1:06:03
Réponse de Picketty sur les modalités de la prise de pouvoir : 1:29:16
Réponse de Lordon, nécéssité de sortir des carcans européens : 1:38:40
Réponse de Picketty sans revenir à l'état nation, on peut changer les traités : 1:47:11
Conclusion des deux débateurs : 1:53:00
C'est impeccablement fait ! Merci beaucoup !
Gros boulot de sommaire. Votre post pourrait meme être épinglé par la chaîne ! 🙂
Je suis pas sur, mais je crois que Lordon n'a pas aimé le livre de Piketty.
Ahaha ! 😄
Bien observé!
😆😆😆😆😆😆
Excellent débat. Merci monsieur Piketty, merci monsieur Lordon, bravo à l'humanité d'avoir réussi à l'organiser.
Ah ! Monsieur Lordon quel bonheur de vous écouter continuez à faire dérouiller les neurones !
J'adore Lordon, mais le début est très lourd... Il peut penser effectivement que Piketty n'a pas un concept bien formé du capitalisme, et ce n'est pas sans importance du tout, mais plutôt que de la bâcher comme ça, il peut plutôt l'amener sur cette question et marquer sa différence et les implications pratiques de cette distinction... La le début me paraît inutilement violent, on sent que Piketty est assez blessé, c'est gênant pour commencer une discussion...
Exact, j'ai eu l'impression d'un jury de thèse face à un étudiant qui l'a ratée. Ceci dit, le bouquin semble effectivement l'être vu la prétention du titre. Apparemment (début de la vidéo), Piketty a tout fait pour éviter/retarder ce face à face, ce qui se comprend finalement. Mais tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le ton et les attaques sont finalement parfois contre-productifs.
@@PeaceandDiplomatics1st *contre-consructifs :)
Même si j'entends vos arguments à tous deux, je dirais que le mot "violent" est un peu fort pour qualifier ce qui est leur dissensus: certes, les échanges du début sont musclés, et dans leur manière de l'être font apparaître immédiatement, face à la rigueur intellectuelle qui caractérise, entre autre, le travail de Frédéric Lordon, la condescendance dont fait montre Thomas Piketty à son égard, ainsi que ce qui me paraît être plus de l'ordre de la posture que de l'analyse rigoureusement approfondie. L'affrontement initial au débat ne m'étonne ni ne me choque, il existe de fait à la lecture de leurs ouvrages respectifs me semble-t-il, et je trouve d'ailleurs Frédéric Lordon infiniment plus connecté au réel, quoi qu'en dise Thomas Piketty, mais là, ça n'est que mon opinion, bien entendu.
Bien définir les termes, les concepts, est essentiel. Plus le cadre est riche plus la thèse a de chance d'être pertinente.
Pourquoi couper les questions du public ? Je suis sûr qu'on aurait eu des développements très intéressants. Si vous avez les rush diffusez-les svp camarades
Non il y en a eu peu et elles étaient nulles
ruclips.net/video/mU8nu5YwZ5Y/видео.html On peut les avoir dans cette version
Moi j'ai bien aimé les questions
J'en suis à la moitié de la vidéo... Et hélas, je suis consterné de voir à quel point Thomas Piketti est à côté du sujet. Je comprends que la critique de son livre par Lordon puisse piquer au vif son égo, mais au bout d'un certain temps ( à savoir tout de même plusieurs années de travail sur ces sujets ) il serait temps pour lui de sortir la tête de son guidon et d'analyser la situation avec un peu plus de hauteur.
En effet, il s'évertue à maintenir sa reflexion dans des schemas de micro-déplacements de curseurs technocratiques "sociaux-démocrates" (autrement dit "robinet d'eau tiède"), inscrits dans le cadre même du Capitalisme, qu'il se persuade d'être encore possible dans une conjoncture telle que la nôtre.
Tandis que Frédéric Lordon, lui, démontre bien à quel point ces micro-tentatives (ou, je dirais même "soubresauts") sociaux-démocrates sont désormais devenues impossible dans ce contexte de Capitalisme paroxysmique du temps présent. La Bourgeoisie (ou détentrice du Capital et de la propriété lucrative) ne cédera désormais plus *aucun* compromis en faveur des classes laborieuses.
Ce temps est révolu.
Je ne connaissais pas le mot "paroxysmique", enfin, je n'avais plutôt jamais eu l'occasion de l'utiliser. Je vais réparer celà, merci donc. NB, j'ai corrigé l'orthogaphe machinalement, le "y" manquant ayant attiré mon oeil.
@@cyrilaubligine1828 Ah oui au temps pour moi.
Merci. C'est corrigé
étonnant comment Piketti essentialise "l'esprit d'entreprise" des "petits apporteurs" ; il ne voit pas que c'est un fait social, contingent à la culture capitaliste, et ça le fait aboutir effectivement à une proposition utopiste de réforme, où de gentils possesseurs dominants accepteraient de lâcher les rênes. Il refait le coup de sa proposition économique de l'époque Campagne électorale de Hollande.
Un tel débat aurait mérité de durer toute la nuit ;-) du moins un peu plus, car il aborde des questions fondamentales. Dommage que F. Lordon soit désagréable parfois mais c’est son style et tout le monde le connaît, et T. Piketty en 1er lieu. Modestement T. Piketty propose et essaie d’avancer face à la grosse machine actuelle du capital, avec des solutions dont F. Lordon souligne les limites. On peut donc lui donner un peu de crédit sur ce plan. D’ailleurs F. Lordon le dit à demi mot. Il est sûr cependant qu’on ait face à des points de vue très différents. Mais la problématique reste entière : comment peut-on avancer de manière pratique, concrètement ? Il y a ici quelques esquisses
On fait comment avec les millardaires ils ont tout nous sommes plus nombreux
Vont ils comprendre
Non je ne crois pas
Aucune empathie
De leur part
Alors on se bat contre des moulins ?
Passionnant. Par contre ni l’un ni l’autre ne voient venir la décroissance énergétique et le retour à l’ultra local à tout les niveaux.
Exact, et ça semble inéluctable ...
Lordon est revenu dessus maintenant, pour Piketty je sais pas
@@Hobbit_libertaireje suis chaud d'avoir un lien, j'ai cherché mais pas trouvé bcp 🙏
@@TTOO136 Je crois qu'il en parle dans cette conférence, mais je l'ai vue il y a deux ans quand elle est sortie, donc je me trompe peut-être : ruclips.net/video/l-yHD8hwukc/видео.htmlsi=LuArnrkJc5VTuZ0x
@@Hobbit_libertaire merci bien 😉
Un débat... impressionnant ! Merci à tous !
Et la petite citation de Frédéric Lordon que j'aime bien et que je partage, car elle est dans l'air de ce temps :
« L'essence des institutions commande le mensonge.
Car les institutions ne vivent plus pour ceux qu’elles sont censées servir :
elles vivent pour elles-mêmes, et n’ont plus cas que d’elles-mêmes.
Si la persévérance requiert de mentir, on mentira. »
Quel débat ? Tout le monde est du même bord.
@@joe9829non on a un communiste révolutionnaire et un social démocrates... Alors oui tout les opinions ne sont pas représentés mais ils n'ont pas les mêmes
Selon moi l'un des gros problèmes de cette opposition Piketty / Lordon est que les deux ont une vision différente de l'économie.
C'est dit dès le début, l'un a une approche historique et l'autre philosophique. Le débat est limité sur ce plan là car quand Lordon attaque Piketty sur des notions philosophiques, Piketty ne peut répondre que par ce qu'il sait : des notions historiques.
Et des propositions concrètes
Oui et non. S'ils étaient en phase sur le plan théorique on aurait une discussion plus fluide et complémentaire. En fait le problème tient aussi au fait contre intuitif que le philosophe est plutôt marxiste (il croit à une dialectique révolutionnaire) et l'historien plutôt keynésien (il met en avant sa responsabilité gestionnaire)
À la limite, si Piketty voyait ses idées "pratiques" comme un premier pas pour aller dans le bon sens, il serait tout à fait excusable. Un premier pas, donnant une ouverture aux idées, pouvant engendrer un autre pas, etc. Mais j'ai l'impression qu'il ne voit ça que comme l'aboutissement de son raisonnement, et dans le meilleur des cas, ce ne serait qu'un petit "lâché de lest" pour les "dirigeants", histoire de faire passer la pilule lors de la crise qui va nous tomber dessus; il une fois le moteur remis en marche, les élites reprendront leur route pour finir d'écraser le peuple.
Soyons précis et concis, les mots ont un sens.
Mes amis communistes disent que les Régimes Communistes de l'Est n'étaient pas communistes.
C'était du capitalisme d'Etat, l'appareil du Parti était sa noblesse.
Ce n'est pas du tout le cas, Piketty arrête pas de parler de ses hypothèses comme des "humbles suggestions", et de dire à Lordon qu'elles peuvent être discutées sur leurs modalités.
C'est Lordon qui est fermé à la discussion de ses hypothèses ici, pas Piketty.
Un élément m'a frappé durant cette discussion, c'est la réaction agacée, la désapprobation du public et de la modératrice devant les dissensions entre Lordon et Piketty. Dès que Lordon exprimait une critique (certes avec son style piquant qu'on lui connaît), il se voyait rabroué. Mon interprétation est la suivante: elle démontre, selon moi, la perte d'habitude du conflit. La conflictualité est vue comme source de division. Or, il nous a été martelé que nous devions nous réunir, faire des compromis, des concensus. L'idée de conflit (souvent utilisé à la place du mot "guerre", d'ailleurs) possède aujourd'hui une connotation péjorative.
Oui, ça, le fait qu'on soit dans un moment de mobilisation sociale et qu'il faille connaître un peut le genre de sciences sociales défendues par les deux protagonistes pour pouvoir saisir l'intêret crutial qu'il y as à bien comprendre leurs dissensus théoriques (au sens de ce que cela implique quand à leur vision du fonctionnement des sociétés et des individus) pour pouvoir saisir toute la portée et les limites de leurs propositions (je ne prétends pas toutes les saisir, mais je penses que partir de là est un réquisit dans la réflexion). Après l'agacement de Piketty tiens peut-être à des normes de bienséance de la discution entre chercheurs que je ne connais pas. Ou peut-être à une sorte d'effet de concurence entre des chercheurs partant de la même discipline mais d'écoles différentes et ayant pour l'un pris le parti de passer par l'histoire et l'autre la philosophie (et pas mal d'inspirations de sociologie durkeimienne et bourdieusienne) pour dépasser les horizons qui leurs étaient atribuer... Bon c'est surement plus compliquer que ce que je viens de racompter, mais j'penses que ça peut jouer.
Pertinentes remarques.
Les réactions étaient surtout sur des arguments bas de plafond. "Tu viens de découvrir Friot en 5 minutes" c'est juste d'une tristesse... tout comme l'argument sur Marx. Ce n'est pas un désaccord de fond ou de définition. Là personne n'a crié au scandale. Il n'y a pas de problème de conflit en soi, mais de respect.
@@Azeyral Enfaite quand on vois comment piketty réponds, il parait probable qu'il ne l'ait pas lu, j'aurrais supposer la même chose, c'est un grand chercheur, il me serrait pas venu à l'esprit qu'il aurrait pu simplement pas comprendre ce qu'il lisait. Et ne pas avoir tout lu n'est pas une insulte, mais il est vrai que ça tends à toucher le point d'honneur de beaucoup de personnes. Le problème c'est que Lordon as raison, Piketty ne parles pas du capital au sens de Marx et réponds par conséquent toujours à côté. Je sais que ça parait ouf, mais quand on lis le travail de friot, Marx et Lordon on constate que ce qu'il dit est réelment très important et que oui du Capital peut se reformer à partir de petits isolats, il as toujouts commencer ainsi (pour un exemple de démonstration empirique cf le dvp incomplet des marchés dans l'économie kabyle précapitaliste dvp par bourdieu dans le sens pratique et leur dévéloppemment n'est empécher que par un déni social de l'économie, et c'est une resouce culturelle qu'on as pas à portée de main ici et maintenant). L'idée que tous aient les même droits de vote est une question qui prends tout son sens si on comprends le fonctionnement des phénomènes de dominations décrits par Bourdieu, je penses particulièrement à ce que parler veut dire. Tout ce que Lordon dit est coérant, articuler à une théorie de l'action humaine et des sociétées modernes bien construite empiriquement et théoriquement. Piketty as pas du tout ce genre de choses à faire valoir et il essaie de le cacher par tout un ensemble de techniques réthoriques, c'est de l'orgeuil, y as pas à avoir honte en vrai son travail est très utile et je suis sure qu'on peut faire dire plein de choses passionnantes aux donnés qu'il as compiler.
Mr Toufik, "style piquant de Lordon" ? son introduction fumeuse me semble surtout etre d'un ennui sans fin, une dinde farcie d'une lourdeur thanks giving.
Comme attendu Piketty se fait démonter, et comme attendu, il ne veut pas vraiment entendre les critiques, et du coup les discuter vraiment (il fait preuve de beaucoup de mauvaise foi et de beaucoup de coups de pied en touche). Son propos est vraiment léger et tiède.
Merci quand même pour ce débat qui était très attendu.
Attendu ? Pour ma part j'aurais pu écrire le script, c'est le même qu'en 2014.
@@joelvalade9377 Tellement vrai. Piketty parle encore de "salariés", sans comprendre que le salariat est le rapport de domination que rejette Lordon. Après ce débat est plus intéressant que celui de 2014, puisqu'ils ont un poil plus de temps.
@@fovlkj Vous vous leurrez : Lordon en est resté à Lénine (qu'il cite) alors que Piketty a l'intelligence de reconnaître le ratage soviétique, et de partir de là. Oui, ça reste un bourgeois, mais Lordon aussi est un bourgeois, qui joue au dernier bolchevik - le comble du ridicule !
@francais insoumis peut-être de ne pas discuter dans le cadre étriqué des propositions de piketty. Repenser le cadre, tout ça... 😉 Après, que piketty ait la bienséance pour lui et les applaudissements des vieux de l'assistance, ça ne dit rien du débat de fond (auquel il ne répond pas dès lors que lordon le pousse dans ses retranchements). Bourdieu aurait dit que la vérité ne se mesure pas à l'applaudimètre, et que la science est un sportde combat, et pas un dîner de gala.
Débat remarquable:je vais le revoir et surtout LIRE LIRE LIRE le dernier ouvrage de Frédéric Lordon et ceux de Bernard Friot avec un crayon et des surligneurs comme j'ai fait avec ceux de Thomas Piketty. Ce que nous devrions tous faire afin de ne pas écrire "des conneries" sur nos commentaires en ligne!!!!!!!!!
Ysabel Nunez
Haha belle initiative, vous allez vous régaler avec Friot.
@@31000cath 1000 pages de Picketty ça reste plus abordable que du Lordon...
Ysabel Nunez. Je revendique le droit à la douce connerie, à l’expérience et à la pensée personnelles, même si elles sont imparfaites, tâtonnantes.
Lordon, Friot et même les plus grands génies ne perçoivent chacun qu’une portion de l’ensemble. Aucun ne détient de solution universelle.
L’important c’est aussi le chemin qu’on est capables de faire seuls, d’être nos propres maîtres et disciples à penser, à agir.
Avec un p'tit bémol qd mm ! c'est un débat d'idées et non un combat de gladiateurs ... ce qui a entaché et carrément gâché ce débat, ce sont ces applaudissements incongrus et déplacés ; le modérateur aurait dû intervenir pour faire cesser cette dissonance !
Le but n'est pas de ne pas écrire de conneries dans les commentaires en ligne, ce qui relèverait déjà d'une prouesse qui semble pour l'heure hors de ta portée, le but est de sortir du capitalisme et comment y parvenir. Mon hypothèse: l'effondrement systémique global aura d'ici là très probablement raison du capitalisme en ayant raison de... l'humanité !...
Vous en aviez rêvé,
L'humanité l'a fait !
Lordon a raison en quelque chose: des que il a ne soit que un début de fonctionnement capitaliste ça se arrête pas, c'est dans la nature même, dans la base, dans la mécanique, dans la projection du capitalisme de obtenir a chaque fois plus, c'est son essence. A chaque fois que une société a essayé de limiter le capitalisme les capitalistes on trouvé le moyen de contourner les restrictions
La nature revient au galop. Il est impossible de vouloir imposer des idéologies simplistes et égalitaires qui vont à l'encontre de l'entropie du monde.
@@MrChrissand lessons faire la nature alors, la loi du plus fort, autorisons le viol, l'assassinat, le vol. C'est le plus simple et le plus simpliste. Chaque un ça pomme et que gagne le plus fort
@@eypmsi216 ca s appelle une société de droit, c est le fondement du liberalisme : Droit a la propriete, interdiction de la violence , protection contre le vol , le racket, etc etc. Les societes prospere ou les individus sont les plus heureux et epanouis sont celle respectance le droit de propriete privee, la possibilite de faire fructifier ses idees entreprenariale ( le liberalisme economique) et la protection via un droit juridique. En gros 35% du PIB collectiviste ( regalien, justice, securite ， soins basique..) et le reste le marche libre : adequation de l offre et de la demande par les millions d entrepreneurs loin des cerveau malades enarques et universitaire coupe du monde reel. Pour ceux qui manque d imigination, les examples dans l espace ( la geographie) et le temps ( l histoire ) sont legion : Venezuela - North korea - Cuba... Vs Suisse -singapour- US - Angleterre ...A bon entendeur.
@@Hayekenshort droit à l'évasion fiscale, delocalisation, optimisation fiscale, destruction de la planète, liquidation financière, vol en col blanc, néocolonialisme, etc. Pour les exemples dans l'histoire : tu as Hitler, pinochet, franco, guerre 1914, guerre 40, colonialisme, esclavage, etc. Pour les países cité tu oublie les países capitalistes pauvres, cet a dire tout l'Afrique, l'Amérique du Sud, et grand partie de l'Asie, Haïti, blangladesh, Perú, Afganistán
@@eypmsi216 droit a échapper a la violence/vol "légitime" des étatistes ( socialo comuniste et/ou nazillons) qui ont tue par millions et détruisent la planète parout ou ils arrivent au pouvoir. Oui l humanisme est dans la liberté individuel et le respect des individus, les étatistes de gauche ( socialo comuniste ) comme de droite ( nationaliste) ont provoque guerre et famine parout ou ils ont atterris au pouvoir , pas les entrepreneurs, ni les créateurs de richesse. Les promoteurs de l égalitarisme ne comprennent rien au processus de création de richesse, leur tentative d''égalité de résultat ( pas d’égalité des chance qui est l‘’un fondement du droit) abouti a l’égalité dans la pauvreté, pourquoi créer, innover, inventer si c est pour se faire spolier le fruit de son labeur. A bon entendeur， pour ceux qui veulent aller plus loin : Hayek, Shcumpeter, Von mises, Bastiat, Talleb.. ou simplement regarder le niveau de vie aujourd'hui apres 400 ans de marche libre malgré les périodes sombres du socialo-comunisme.
La pensée de Piketty a l'air de paniquer dès qu'elle sort de son cadre, elle en devient au mieux nébuleuse au pire opaque. Malgré qu'il prétende penser concret, il part bien souvent dans un idéalisme pratique. Lordon est fidèle à lui-même, toujours bien adossé à des fondations consistantes dans sa réflexion.
Tu peu donner des examples? J’ai pas du tout eu la meme impression.
Piketty, lordon , Bgaudeau nous font toujours rêver. Merci pour votre travail !
Begaudeau n'a pas de proposition contrairement aux deux autres. Mais il est énorme dans ses analyses.
Frédéric Lordon, Bernard Friot, François Bégaudeau, Judith Bernard, Sandra Lucbert, Nicolas Framont.
Le top des intellectuel(le)s de gauche du moment.
Je ne vois pas de désaccord entre nos deux amis. Piketty parle du capital dans une perspective historique et Lordon le lui reproche parce que sa perspective est plutôt théorique et philosophique. Je ne connais pas les propositions que fait Lordon pour la postérité (ses conseils, ses trucs et astuces pour ne pas tomber dans des pièges dans lesquels nos sociétés se sont déjà empêtrées). Piketty a le mérite de faire des propositions.
Lordon dit : "Ce sont des chaînes"
Piketty répond : "L'important c'est leurs poids ! Si on le répartit bien, on aura dépassé la conscience que ce sont des chaines et donc ces chaines"
Lordon répond : "Ce sont des chaines"
Piketty répond : "Tu ne réponds pas à la question du poids, tu refuses le débat"
Extrêmement éclairement sur la médiatisation de Piketty au final.
Il reproduit la structure de l'intervieweur médiatique et propose de dépasser le capitalisme par un capitalisme raisonnable qui ne dit pas son nom.
L'absence d'attachement entre le terme Socialisme solidaire et Communisme solidaire est effarant.
Longhost 👌👌👌👌
Je suis également marqué par le fait que le mot "capital" soit présent en toutes lettres pour faire le buzz dans l'espace médiatique sans réellement remettre en cause l'existence de ce Capital. Lordon a raison, dépasser le capitalisme ce n'est pas laisser des braises allumées...
Tres bonne vulgarisation. La même serait à faire sur l'opposition Lordon / Friot.
@@marmotteenerveeasmr4051 Je trouve que Lordon fait lui même se déplacement vis à vis de Friot qu'il décrit à Piketty vis à vis de la remise en cause du capitalisme:
Il quitte le cadre des économistes atterrés qui pensent "penser hors cadre" tout en ne remettant pas pleinement en cause la propriété lucrative, position au final proche de Piketty.
Lordon se radicalise dans sa pensée, c'est là première fois que je le vois défendre aussi franchement Friot et c'est pour cela que j'apprécie chaque fois un peu plus ses articles sur le monde diplo : blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
Mais Piketty est vraiment un tartuffe dans l'histoire, qui va juger, encore une fois, être agressé par Lordon comme ce qu'il sous-entend vis à vis d'un précédent débat, alors que Lordon ne s'attaque que à ses idées.
@@longhost2729 Il y'a quand même de gros errements cote Lordon meme si il ne joue absolument pas au même niveau que Piketty qui n'a visiblement aucune formation philosophique sérieuse (parler de concepts comme des "abstractions", sous entendu déconnectées du reel, quelle bêtise !).
D'une part sur son analyse de l'idéologie ou il fait fi de l'inconscient historique déjà présent dans l'idéologie allemande selon laquelle "l'idéologie de la classe dominante ets toujours l'ideologie dominante" et que Clouscard développe en expliquant que "l'idéologie nous attrape tous" et qu'elle mène "à la guerre civile entre les pauvres". L'exemple de 1914 de Lordon illustre, contrairement à ce qu'il affirme, parfaitement le caractère uniquement social (historique) des déterminations de l'homme, ce qui explique que les pauvres ne parlent pas d'une voix univoque.
De la même manière dire qu'il nous faut un point d'appui extérieur pour renverser le système, c'est faire a la foi preuve de dualisme (contre le monisme dialectique marxiste) et faire fi de tout l'apport hégélien. Au contraire Friot dans la continuité de Marx montre bien que les germes de la destruction par son dépassement du capitalisme est un déjà la existant au sein même de ce capitalisme qu'il nous convient de faire progresser par la lutte.
Il faut remercier les équipes de l'Huma pour cette rencontre. Je pense que Piketty a eu beaucoup de mérite en acceptant de débattre avec Lordon, et j'espère pour lui qu'il n'a pas de regret à l'avoir fait, car il m'a paru sincèrement blessé. Lordon est parvenu, en quelques phrases, à le faire passer pour un écolier moyen. Ce n'était pourtant pas son intention, je crois, mais l'écart de puissance intellectuelle entre ces deux chercheurs est si énorme, que le fait d'apparaître sur la même scène et d'ouvrir la bouche aura suffi à couvrir Piketty de ridicule. De plus, il y a chez Piketty comme un besoin immense de "reconnaissance" et d'acceptabilité par ses pairs, lequel le rend un chouia plus susceptible que de raison, et un peu enfantin et boudeur dans ses répliques. Je pense que Piketty espérait un débat dans lequel, à égalité, ils débattraient calmement et respectueusement des propositions de son livre, sans égard pour le déplacement considérable qu'il a fait sur le plan intellectuel, et passant de la droite de la social-démocratie au quasi-communisme. Piketty est clairement un intellectuel progressiste bourgeois, aussi bien dans la forme que dans le fond, là où Lordon me semble non seulement plus rigoureux (et d'une rigidité extrême sur l'usage des mots) mais aussi plus radical dans son désir de sortir du capitalisme.
Ton commentaire est excellent ! Je pense que tu touches juste quand tu parles de la rigueur de Lordon qui tourne parfois à la rigidité. J'aime beaucoup Lordon, mais j'avoue qu'il a un petit côté méprisant envers les personnes qui ne pensent pas comme lui, ou qui ne vont pas aussi loin. Cette rigidité l'empêche parfois d'avoir des "échanges" avec ses pairs ; ces échanges auraient pourtant le mérite de rendre le discours de Lordon parfois moins "extrême", plus audible et lui permettrait de tirer un Piketty encore un peu plus à gauche...
Je trouve un peu dommage de voir les intellectuels/économistes "de gauche" se chipoter sur des différences finalement minimes (qui est un peu plus marxiste que l'autre, qui est un peu plus légitime que l'autre...) et ainsi laisser un vrai champ libre à des foules de pseudo experts néo-libéraux. Piketty a raison lorsqu'il reprend la parole en disant "tu te trompes d'ennemi"...Et quand, Lordon (que j'adore vraiment par ailleurs) parle de la nécessité "d'utilité et d'unité" comme d'un bullshit théorique, la je le trouve carrément à côté de la plaque...J'avoue que sur ce débat (mais je sentais poindre cette impression depuis quelques temps déjà), Lordon me déçoit de n'être jamais d'accord avec RIEN, ni personne. On a un peu l'impression que seul friot trouve et trouveras grâce à ses yeux...En résumé, sur le fond, je me sens plus proche de Lordon... mais la forme, la rudesse de l'échange, me repousse un peu ; par exemple, je suis convaincu que Lordon a raison en disant (1h06m45) "Les dominants ne changent pas leurs habitudes tant qu'on ne leur a pas fait toucher terre" : je pense qu'il a raison, mais il le formule comme une attaque envers sont interlocuteur... comme s'il avait un dominant en face de lui...
Bref, toute ma déception est résumée à 1h16 : Pourquoi se forcer à être désagréable ?
Lordon a une formation philosophique beaucoup plus grande, et venant de la gauche critique il utilise une grille de lecture et des concepts avec lesquels Piketty n'est pas forcément le plus familier.
Après d'un autre côté Piketty a une meilleure approche historique, beaucoup plus documentée, et a abattu de gros travaux d'économie comparée.
Y'en a pas forcément un plus intelligent que l'autre, c'est juste qu'ils n'ont pas le même logiciel politique et qu'ils n'ont pas le même objet d'étude.
@@gillesvendeur6233 non non vous vous trompez .la différence entre les 2 est énorme.un veut sortir du capitalisme et l autre seulement atténuer ses nefastes effets.un est révolutionnaire l autre non...
@@philreuter4165 non, non, Lordon attaque sans cesse Piketty sur la forme, pas sur le fond et ça c'est juste insupportable et ne mène à aucun débat, ce n'est pas une question de niveau d'intelligence, bien au contraire, pi avec des nike aux pieds, Lordon joue les anticapitalistes de salon, désolée de ce débat stérile qui ne mène nulle part, hélas!
@@kandemJV Bravo, vous avez parfaitement raison, avec ce débat qui n'en est pas un, je reste très déçue de l'attitude de Lordon, qui invective et descend Piketty pour arriver à quoi?! À un "débat" stérile qui ne nous apporte rien que du mépris de Lordon pour le livre de Piketty, sans aucun vrai débat d'idées qui aurait été bien plus intéressant que ce pénible moment d'attaques répétées sur la forme, plutôt que le fond, totalement inutile et réducteur... et ils ne se regardent même pas? Et Lordon l'anticapitaliste porte des nike!!!!????
Je sens en plus une espèce de jalousie infantile de Lordon à propos de l'oeuvre de Piketty ou est-ce un manque de foi en lui-même?! Et, ce que je n'aime pas chez Lordon c'est l'emploi des mots poussés et difficiles qu'il utilise trop souvent, cela ne le rapprochera pas des gens, pour qui trop souvent il doit être très difficile à comprendre, sauf pour ceux et celles qui ont fait de hautes études et c'est dommage...bon nombre disent aussi que Lordon parle par Friot, ce qui voudrait dire qu'il n'a rien pondu de lui même, mais tout calqué sur Friot?! Cela expliquerait son manque de confiance, qui le pousse à attaquer ainsi Thomas Piketty...Dommage, cela aurait pu être un moment constructif et vraiment intéressant! Mais je doute fort que Lordon puisse un jour "travailler" sur un sujet aussi intéressant avec Thomas Piketty, vu son attitude méprisante, hélas!
Mon petit Frédéric, avec toute l'admiration que je te porte et l'infini plaisir que j'ai toujours à t'écouter parler/penser, quand on tente de démonter quelqu'un, on a le courage de le regarder…
Je ne pense pas que ce soit un problème de courage. Lordon est venu s'adresser à la salle alors il s'adresse à la salle. Il fait toujours comme ça, même au milieu de "ses amis" intellectuels.
@@marcserrand4026 Ha… merci de la précision. Le fait de l'imaginer couard, juste capable de faire le coq au milieu d'un public acquis m'avait - curieusement - atteinte. Je veux dire qu'il m'a fallut faire un effort pour écouter une intervention récente, à Sciences Po, en me répétant que peu importe qui il est, c'est la pensée qui compte. N'empêche… Ça m'a gâché ;)
Organisatrice : " Je pense que vous vous respectez tous les deux"
....
Un débat toujours intéressant à ré-écouter.
cette réécoute me fait réaliser que 1:14:00 Mr. Piketty n'arrive pas à dépasser "l'esprit d'entreprise" et la petite propriété, justifiant que les "petits apporteurs" qui ont un "projet" (longuement muri) doivent nécessairement garder le contrôle. Il ne voit pas que c'est bien là une construction capitaliste (il garde d'ailleurs le terme de salarié et petit propriétaire). On pourrait imaginer des systèmes alternatifs pour initier des productions de biens et de services. Cela s'est fait dans bcp de populations à travers les sociétés (lire D. Graeber!!!). Il dit ensuite que c'est facile de caricaturer cette proposition mais sans réussir à le faire ou à proposer mieux. lui par contre, tombe dans la caricature en appuyant la peur d'un système alternatif de non propriété, sur le cas de l'union soviétique (comme si il n'y avait que çà).
Très intéressante confrontation des idées. Merci.
Beau débat ! Même si je pense que Thomas veut se battre avec les armes de l'ennemi. Lordon lui est plus subversif dans ses propositions.
Ecoutez des gens de gauche fortunés ... parler d'argent.
Justement c'est bien ça le piège, si tu commences à entrer là-dedans tu n'en sors, c'est un engrenage sans fin. Quand on prend le temps d'examiner toutes les pressions et emprises que le capitalisme impose sur les être humains et la société, on se rend que pour en sortir il faut le rejeter en bloc, et partir directement sur un système différent.
@@marcwinkler je ne décrirais pas Frédéric Lordon comme quelqu'un de fortuné
Bien que plus Proche de la pensée de Lordon je trouve qu'il gagnerait à être plus accessible dans sa parole, moins pédant et moins sur un ton de professeur condescendant. Il se coupe des gens alors qu'il prône un système plus juste. Bien sûr il faut etre precis dans une conférence mais Franchement c'est dommage car les gens comme moi qui n'ont pas fait d'études universitaires se perdent un peu dans ce langage culturellement petit bourgeois de faculté...heureusement l'intelligence de ses propos permet de pas trop décrocher et de plus ça reste un discours économique qui s' ancre dans le réel (en opposition).
Bonne remarque Pietro ...
en quoi ne pas avoir fait des etudes universitaires , vous enpeche il d'etre vous aussi un savant , bien entendu a votre façon ?
ca depend des jours
Mais on le cromprend tant sa forme de pensée est claire et concise.
@@castronovojacqueline4230 oui mais c est vrai quelquefois un vocabulaire un peu difficile d acces pour tous.par contre cette emission est tres claire quand aux positions capitalistes de piketty.
Félicitation à M Lordon pour sa franchise et son analyse ; pas de rond de jambe, pas de courbure, ras le bol des débats aseptisés.
Si seulement les offusqués pouvaient comprendre que le mal des débats n'est jamais une trop grande virulence mais bien le "creux" qu'on y entend en permanence...
Même sur les TPE (qui ont effectivement été la grande erreur des soviétiques, car étatiser les épiceries et les restaus, c'était débile et ne marchait pas, comme le rappelle Piketty), c'est Lordon qui a raison. Car rares sont les artisans, commerçants et paysans qui s'en sortent sans épouse, non payée. C'est donc, bien souvent, de l'exploitation d'autrui - en plus de l'auto-exploitation - pour récupérer l'apport initial - sans parler de le rentabiliser. Et ce sont les banques, qui ont financé cet apport, qui s'engraissent sur cette exploitation.
Piketty est probablement un homme intègre mais la révolution n'est pas une affaire de bisounours.
Le troisième homme Friot, absent, donne la piste sur la quelle il faut bosser.
Lordon représente à mes yeux tout ce qu'il a de plus pointu dans son domaine. Il peut paraître cassant mais, désolé, il le faut parfois !
Cassant , serte au point que cela en devient désagréable. Il est à la limite de la dominance et d'en jouir. Il m'avait habitué à une meilleure maîtrise rendant ses dires plus percutants . Là, la violence morale de ses propos , le dessert plus qu'elle ne le sert :(
Je suis d'accord avec Denise. Lordon est effectivement percutant dans les échanges parce que son bagage théorique est très dense. Cela le rapproche de Onfray dans le genre de débatteur qui écrase n'importe qui de sa culture, mais sans que cela ne soit nécessairement toujours pertinent.
Lordon à de multiples reprises se méprend sur Piketty, soit dans ce que Piketty a lu, sur ce qu'il a pu dire ou faire, soit sur ses intentions.
Et non content de cela il le prend de haut intellectuellement.
Le problème n'est d'ailleurs pas la question de la justesse des propositions de l'un ou l'autre mais de savoir se parler respectueusement.
Lordon est suffisamment fracassant sur d'autres sujets, pourquoi l'être ici surtout pour se tromper sur Piketty ?
Maintenant passé cette critique, je trouve malgré tout Lordon plus pertinent sur le fond. Si il était plus sympathique ce serait formidable comme débat.
Azeyral
Piketty commence à être dangereux.
Trop de notoriété.
Il séduit trop à gauche.
Il fallait faire le sale boulot, Lordon l’a fait.
L'immense défaut de Lordon c'est de croire qu'il peut y avoir une Europe démocratique. Le retour de la puissance étatique et du souverainisme national est notre seule chance de faire céder le capitalisme. L'homme qui a été le plus loin dans ce domaine est le général De Gaulle et il n'était pas particulièrement européiste. Avant de voir à grande échelle, il faut voir à petite échelle.
Moi j'attends le moment où Piketty et Lordon mettront en commun leurs passions pour l'histoire et la philosophie respectivement et écriront un livre ensemble. Lordon apporterait la rigueur conceptuelle et Piketty l'épaisseur et la perspective historique, et on aurait un résultat probablement très solide.
T’as pas vu le debat? Ils se detestent…
@@OttoIncandenza je sais. Mais il serait ptet temps de passer outre leurs égos
J'aime beaucoup le travail de Lordon mais il va falloir que son fan club arrête de le considérer comme un prophète.
Piketty m'insupporte politiquement mais il a au moins le mérite de venir dans un meilleur esprit que Lordon.
Lordon fait pas mal de remarques intéressantes sur le travail de Piketty mais il saupoudre ca de pics et de mépris (inassumé) largement dispensable et ca parasite vraiment le débat.
Pourtant les commentaires sont truffés de : "Waw, il a réduit Piketty en miettes, bravo Lordon".
On en est vraiment la ?
Vous allez soutenir son attitude inutilement désagréable jusqu'a quand ?
Dans une certaine mesure, le fan club de Lordon me fait penser au Fan club d'Alexandre Astier.
Des auteurs représentant le top de ce qui se fait dans leur domaines a leur époque mais ayant des fans insupportables.
Tu m'enlèves les mots de la bouche!
Merci, c'est vraiment ça. Même s'il y a des désaccords de fonds, conceptuels, on sent que Lordon est venu se payer Piketty. Sur le fond je suis sûrement plus proche de Lordon/Friot, mais Piketty a pas tort sur le côté dogmatique et deconnecté de la réalité de Lordon.
Je suis pas d'accord avec ton point de vue même si je nie pas le fait que les "fans" de Lordon (comme je le suis) ont tendance à soutenir aveuglément son moindre propos. Mais comme l'a dit Lordon, il cherche pas volontairement la confrontation hostile mais n'est pas non plus disposé à se maintenir quoiqu'il arrive dans le consensus formel et courtois.
Cette position aurait pu être plus largement explicitée si Piketty n'avait pas esquivé la question de fin de débat sur la prise de pouvoir afin de revenir sur celle du lendemain. Je pense qu'on se serait mieux rendu compte d'une différence fondamentale qui existe entre Piketty et Lordon à savoir que le premier est réformiste tandis que le second est révolutionnaire.
Or, la forme du propos de Lordon n'est pas si étonnante puisqu'elle obéit strictement à la vision qu'il se fait de la démocratie à savoir que celle-ci ne peut être que conflictuelle étant donné la conflictualité intrinsèque du social. Et le social est logiquement conflictuel dès lors que ses composantes identifient d'une part les contradictions dont elles font l'objet et d'autre part les dangers qui résultent de ces contradictions. J'imagine que selon Lordon, même si ce danger semble moindre comparé à celui du capitalisme néo libéral déjà en place, la pensée de Piketty constitue en elle même au moins un écueil à éviter ou au pire un danger à combattre également.
Et comme il a été souligné dans le débat par l'un et l'autre des protagonistes, jamais la prise de pouvoir ne s'est faite via le dialogue courtois.
@@frankbastien8286 La prise de pouvoir se fait pas par le dialogue, la courtoisie n'y change rien. On peut s'opposer frontalement aux idées sans prendre ses adversaires de haut ou pour des abrutis qui n'ont pas lu Marx, ne comprennent rien aux concepts, etc. Ca éviterait de donner l'impression qu'il avait envie de se faire Piketty en caricaturant sa position parce que celui-ci est plus connu et médiatisé que lui. Sur le fond je suis plus proche de Lordon, mais je pense que Piketty a pas tort sur un certain dogmatisme par rapport aux petites entreprises qui affaiblit la position anticapitaliste dans la réalité.
@@frankbastien8286 Justement, ce n'est pas de ca que je parle.
Je suis parfaitement d'accord avec le fait que Lordon et Piketty sont sur des lignes fondamentalement différentes.
Je ne lui reproche pas de s'opposer de manière radicale sur le fond mais de saupoudrer cette opposition de mépris.
Et il n'est pas question d'une quelconque prise de pouvoir ici mais d'un simple débat, rien ne l'obligeait a avoir cette attitude.
Ps : Et en l’occurrence il n'est pas question de violence concrète ici mais de petites mesquineries glissées a droite, a gauche (ce n'est pas avec ca qu'on prend le pouvoir non plus).
Magnifique. Merci !
Lordon est dans l'abstrait quand il parle de la coopérative, il oublie que dans beaucoup de cas, l'initiateur d'un projet a une vision mûrie du projet et un niveau d'implication personnelle et une responsabilité/fidélité par rapport au projet largement supérieure aux autres. Du simple fait que c'est son idée, son projet, sa vision. Ce sentiment de propriété d'un projet n'est pas que négatif, bien au contraire. C'est souvent ce qui permet à l'entrepreneur de persévérer et de surmonter les inévitables imprévus et épreuves liées au lancement d'une entreprise. Quiconque a déjà démarré une entreprise saura de quoi je parle. Aussi, Lordon ne semble pas ne tenir compte des relations d'ancienneté et des écarts d'expertise entre les participants d'une entreprise. Un maître boulanger qui ouvre une boulangerie avec l'aide d'un compagnon et deux apprentis voudra avoir plus de votes au sein de l'entreprise. Après, c'est une bonne chose que la loi favorise une négociation sur les paramètres du travail et du partage de l'usufruit entre les participants d'une entreprise, mais croire qu'on pourra avoir une vitalité de la petite entreprise tout en l'enchâssant dans des règles strictes d'organisation interne qui ignorent les facteurs sus-nommés me semble naïf.
C'est l'organisation actuelle qui ignore tous les facteurs sus-nommés, et au niveau de l'efficacité ça se passe très bien. Dans un système à la Friot, l'auteur du projet choisit tout de même qui va le porter avec lui. De même, ceux qui rejoignent le projet ne sont pas portés par une nécessité, puisqu'ils ont de toute manière de quoi vivre, qu'il rejoignent ou non le projet. L'objectif est donc que tout ça se fasse en bonne intelligence, en choisissant soigneusement avec qui on travaille (Et le système produit beaucoup d'incitation à ne rejoindre que ce qui intéresse vraiment). Si un désaccord est effectif à l'origine, il ne faut pas travailler ensemble. S'il apparait avec le temps, on peut le considérer comme légitime (Pourquoi l'artisan originel aurait-il raison contre la majorité ?). Il est évident que dans certains cas très spécifique ça n'ira pas (Untel ment pour intégrer une entreprise juste pour faire un coup bas à machin qu'il n'aimait pas de base), mais on ne peut pas tout réguler, et le système actuel n'est pas non plus si spécifique et se limite à "Celui qui a le pognon a raison". On peut aussi imaginer des recours possible à la suite d'une décision jugée parfaitement irrationnelle ou gravissime par un associé d'une entreprise.
Évidemment, dans la société actuelle, rejoindre un projet n'est pas motivé seulement pas l'intérêt profond ou l'envie de faire, mais par beaucoup d'autres contraintes, qui sont inexistantes dans la société imaginée par Lordon. Plaquer des contraintes du monde actuel sur un autre système ne fait pas sens.
2 ans après, 9 mois après : votre échange était intéressant, c'était celui qui me manquait, et qui aurait pu être abordé lors du débat Piketty/Lordon si Lordon n'était pas aussi occupé à être imbuvable (puis à faire croire que ses insultes sont des compliments) malgré le fait que, je pense, il ait plus raison sur le fond que Piketty sur ce point (dommage de tant donner envie de le détester). Je penche plutôt côté Battle-bk8sk.
J'ajouterais que, même avec des part de vote égaux, le créateur garderait un capital symbolique et, potentiellement, une expertise supplémentaire qui lui permettrait de convaincre les autres travailleurs au sein de l'entreprise. Il n'est donc pas besoin de lui mettre un pouvoir juridiquement supérieur : s'il est meilleur porteur de projet que ses comparses, charge à lui de les convaincre, et ce sera d'autant plus facile que, comme dit Battle-bk8sk, c'est lui qui aura choisi les premières personnes avec qui porter son projet.
Par contre, ces positions ne me paraissent pas si opposées que Lordon semble vouloir le dire, dans sa recherche permanente de la petite phrase blessante.
Lordon : idéaliste, conceptuel, grand vocabulaire, insultant, condescendant. Piketty : concret, du macro-économique au micro économique avec des propositions qui s'appuient sur l'analyse d' expériences concrètes historiques.
À la différence près que Piketty reste un mollasson, parfait défenseur du capital sans le vouloir, et peut être même sans le savoir.
Excellente initiative ce débat.
Ouh bah ça fait plaisir d'avoir (et de voir) du débat quelque part ! Un grand merci ! Y'a matière à réfléchir une fois qu'on finit la video. J'aime bcp ce que dit M. Lordon en revanche je suis assez surpris que pendant le débat et vs me direz c'est un détail, mais lui vous répondrait que les détails sont importants, il refuse de regarder M.Pikety quand il discute. C'en est presque malaisant à ce niveau là
Pas sur que ce soit qu'un détail, ca dit quelque chose du personnage. Pour lui piketti c'est du pipi de chat, pas assez révolutionnaire !
Il fait partie de cette gauche pedante et condescendante qui se croit superieur du fait de sa radicalité
Oui, il va falloir que je bosse plus le sujet pour savoir qui est condescendant et qui est complaisant. Pcq les 15 premières minutes de M.Lordon m'ont l'air de tenir la route...ce qui peut justifier une certaine condescendance derrière
@@xaviern.7323 Mais l’extrême gauche tiens la route intellectuellement mais peut être justement parce qu'ils ne sont jamais confronté au réel, ils vivent dans le monde des idées platonicien... Après perso je trouve hallucinant de mépris de ne pas regarder son interlocuteur, certes Piketty n'a rien de révolutionnaire (mais en même temps il est plus concret que Lordon) mais on peut être juste bien élevé et respectueux. Et Lordon devrait se souvenir que lui même est un ancien élève d'HEC donc on a vu plus révolutionnaire comme parcours ! Dans le même genre pédant et condescendant on peut écouter Bégaudeau, c'est du grand art ! L’extrême gauche est séduisante intellectuellement mais quand je vois des Lordon, des Bégeaudeau ou des de lagasnerie, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle serait une fois au pouvoir autoritaire et liberticide...
@@julesbab92 Oui alors Bégaudeau j'ai pas mal écouté et lu, la différence je dirai c'est que l'un veut "imposer" sa pensée aux autres quand l'autre se contente d'en faire sa ligne de conduite (différence entre communistes et anarchistes pour le dire rapide) en se permettant de taper de temps en temps sur ceux qui n'y sont pas...mais encore une fois qu'elle ligne de conduite, c'est quand même admirable ! Si tout le monde était si exigeant avec lui même on n'aura pas un débat comme celui de la vidéo la question serait déjà tranchée et on passerait à autre chose...finalement est ce que ce n'est pas à cause de tous ceux qui ne veulent pas s'appliquer cette conduite que ceux qui de base se l'appliquent doivent en plus supporter les conséquences de ceux qui ne le font pas ? Est ce que je suis clair 🤔 ?
A la fin du débat, vous aurez totalement oublié ce passage : 30:50
Deux têtes bien pleines, bravo aux débatteurs !!!
(vrai) Débat réellement profond et m'agitant depuis toujours...
J'aimerais leur poser une question, je n'ai pas lu Marx mais je l'ai étudié superficiellement comme un étudiant incapable de se concentrer que j'étais... Mais il me semble que l'essentiel de son oeuvre est une critique du capitalisme de l'époque (d'une justesse indémodable) , et que finalement il ne décrit que peu sa vision des" lendemains matin des grands soir"... Néanmoins, il envisage une transition, une sortie d'un système capitaliste qui porte en lui les gène de sa propre dégénérescence... La lutte des classe qui oppose le travail au capital est aussi une lutte idéologique inscrit dans nos gènes, et ce quelque soit la classe sociale (ouvrière, bourgeoise...) L'individualisme, l’intérêt personnel, le "c'est pour ma gueule, faut nourrir la famille!" ...c'est aujourd'hui l'essentiel de la culture de la population des sociétés modernes quelque soit leur CSP (ouvriers, cadre, classe moyenne...) Marx est un pédagogue pour la prise de conscience de la la classe ouvrière et, il à conscience que l'émancipation des peuples, sa reprise en main du pouvoir politique vers une société complètement collectiviste passait donc par un apprentissage, une transition ... En gros, ... MA QUESTION : Piketty ne nous parlerais t'il pas d'une proposition de réelle transition socialiste afin de modifier la culture de masse du bon peuple (qui aurait fort interet à retrouver une culture d'engagement politique) et Lordon d'un objectif à atteindre / d'un projet vers lequel la classe populaire doit tendre à terme, un idéal de société communiste (il en existerait d'autres;...) auquel "chaque individus concourrais par éthique" ... En gros CE DEBAT (passionnant) NE SERAIT FINALEMENT ni plus ni moins que la transition Marxiste, que moi, pauvre étudiant en économie j'ai pu survoler dans mes cours d'éco de Fac ??
J'attire l'attention des "Lordonniens" que Piketty à une "vision" plus historique
J'attire l'attention des "Pikettistes " que Lordon a une "vision" plus philosophique, plus conceptuelle et fondamentaliste
Merci de votre lecture
Effectivement, à vous lire vous n'avez non seulement pas lu marx, mais vous n'avez aussi absolument rien compris. Pourquoi donner votre avis (erroné) sur quelque chose que vous n'avez pas étudié, et ne connaissez pas ? Là est la vraie question...
@@tooofify Vous avez la grossière vanité de jouer au donneur de leçons et de dire que non seulement vous avez lu Marx mais outre cela vous prétendez avoir parfaitement compris sa pensée. Deux questions à un personnage si savant. 1/ Avez vous lu Hegel ? La dialectique maitre esclave, " La Phénoménologie de l'Esprit " et d'autres aspects d'une oeuvre d'une importance considérable. 2/ Connaissez vous le lien qui existe entre Hegel & Marx ?
@@tooofify Pourquoi tant d'agressivité? Robespierre était admirable par sa pensée, sa justesse idéologique ... mais sa volonté de "pureté", d'être "incorruptible" l'a amené où ?? à se diviser, à s'isoler dans une position qui l'a amené à sa perte... ? vous êtes sur la même ligne ? Quel intérêt avez vous à être aussi cinglant avec moi qui suit manifestement de votre bord .... même si très certainement pas d'accord sur tout?
Je pose simplement une question ... Il me semble que Marx dans son travail n'a pu développer son "modèle de système communiste"... (je ne pense pas me tromper la dessus! c'est un travail qui a été fait par d'autre par la suite... ) par contre il a développé la chute du capitalisme par ses propres vicissitudes... la prise du pouvoir du prolétariat qui suit devait se faire par étape... Je ne pense pas criminel ou dévoyer le débat de poser cette question... Envisager des étapes, une transition vers un système plutot qu'un changement brutal nouveau n'est pas forcement être un traitre à la cause ???
@@mboidin8238 moi je te rejoint d'ailleurs je vais commenter un avis similaire à la tienne.
@@satan8736tu portes bien ton pseudo toi
J'encourage vivement aux débats équivalents pour une créativité sociale de partage solidaire durable..... pour sauver les vulnérables et opprimés.... Agir solidaire en conscientisation humaine éthique sans modération et sans frontières.... devoir humain solidaire citoyen
On peut voir dans le dernier livre de Lordon (Figures du communisme, 2021) une forme de continuité à ce débat. Il passe tout son chapitre 1 à reprocher tout ce qu'on peut reprocher à cette gauche qu'il nomme "cucul" en réfutant Cagé et Piketty, puis dans une partie du chapitre 2 il parle à nouveau de cette question du financement qu'il aborde ici autour de 55:00. Enfin il revient sur toute la proposition dite "macroscopique" de Friot.
Ils ne débattent pas au même niveau, dommage qu'ils ne le conscientise pas, ça aurait évité les frictions...
Lordon parle d'un changement de paradigme et Piketty de l'amélioration de l'existant.
Dommage, ça donne un sentiment d'opposition qui n'a pas de réalité propre.
Permettez moi de faire une toute dernière remarque à l'intention de l'admirable Mr Lordon & à la nuée de ses minutieux dévots. C'est une citation du grand poète Allemand Holderlin " L'Etat dont l'homme a voulu faire son Ciel s'est toujours transformé en Enfer. "
Dans un de ces énigmatiques grands poèmes il écrivait " Riches en mérites c'est cependant poétiquement que l'homme séjourne sur cette terre. " Une oeuvre réservée aux " Happy Few ".
Le problème avec le gouvernement soviétique ce n'était pas qu'ils étaient contre la propriété privé, c'était qu'ils étaient autoritaires : c'était le gouvernement et sa bureaucratie qui décidaient de quelles entreprises pouvaient voir le jour, et cela ne laissait pas la place aux initiative des citoyens pour améliorer leur village en proposant un service. La proposition de Friot repose entièrement sur le fait que les entreprises soient choisies démocratiquement : à échelle municipale si elles sont petites (comme une boulangerie, un cabinet de médecine, une école etc), régionale ou nationale si elles sont plus grandes, voire européennes si c'est pertinent. Donc à partir de là, on ne trouvera pas le problème du régime soviétique.
Des deux, seul Frederic Lordon aborde le réel de façon honnête et non idéaliste.
J'aurais dit l'inverse. Lordon est au contraire dans un monde imaginaire (et boudeur) qui se fiche de l'acceptabilité sociale qui permettrait à ses idées d'être suivies d'un quelconque effet. C'est une belle utopie mais est elle vouée à le demeurer. Il semble de toute façon avoir renoncé à toute mise en pratique, ce qui règle la question.
13% pour tout le monde... par définition c'est égalitaire !
Débat très intéressant. Est-ce qu'il est possible d'accéder au débat qui suit ?
Lordon est tellement au-dessus. Ils ne débattent pas au même niveau. Lordon sait que le mot et sa signification sont fondamentaux pour développer une pensée rigoureuse. Pourtant, dans la déconstruction qu'il fait de la pensée de Piketty, dès sa première intervention, il y va tellement frontalement qu'il est impossible que Piketty ne tombe pas dans l'affect, ce que démontrent ses dandinements, changements de postures et autres micro-expressions, rendant le débat caduque avant même qu'il débute.
Ce manque de progression, cette brutalité même, sont une erreur à mon avis, un manque de maîtrise de soi. On sent que Lordon est plus là pour démontrer sa supériorité (effective), que pour débattre. En effet, lorsque l'on est si supérieur à son adversaire, il est contre-productif (encore plus dans un débat d'idée) de l'humilier. Je vois Lordon avec toutes ses notes et je sens que le mec s'est préparé comme une machine de guerre. C'est dommage que ce différentiel soit utilisé pour sa satisfaction égotique, là ou des recadrages plus doux nous auraient permis d'assister, peut-être, à un débat plus riche. A un débat tout court.
Vous avez tout dit.
Merci.
Lordon n'est pas là pour sa satisfaction egotique mais pour une critique de fond. Regarder à 49:47 ca resume le débat. Piketty pense qu'il n'y a pas de point de desaccord profond entre les deux. Là est tout le problème d'où ce ressentit d'un debat pénible.
@@darkfantome7097 effectivement, il n'est pas là que pour satisfaire son ego, je suis d'accord avec ta remarque. Malgré tout, ça reste trop frontal / humiliant parfois dans la forme, mettre de l'eau dans son vin, ça ne ferait pas de mal à Lordon. Et ça n'enlèverait en rien à la profondeur et la richesse de sa pensée.
@@albandeouf Comme par exemple ?
Debat interessant parcontre il est clair que lordon est bien plus lucide que piketty sur ce monstre qu est le capitalisme..le bisounourisme de piketty est confonfant lorsqu il invoque la morale des apporteurs prives...
Sur le ton du debat...c est pas consensuel et alors...on a plus l habitude de debattre en s en foutant plein la tete...c est les idees qui s affrontent et il faut tenir ses lignes!si y a le grand soir je prefere lordon a piketty pour le lendemain..avec piketty le capitalisme renaitra vite!!
jmichel personne Il y a une grande différence de niveau entre les 2. Lordon est conceptuel, pensé, analysé alors que Piketty est fourre-tout
Becoz the signal s poor and its quite tantamouth to ur signal..well i hope u understand..Congratulation Prof Piketty for ur hardwork and a❤❤
Gros kiff pour la vision socio-économique de Lordon
philosopho-économique plutôt. Il y a pas des masses de sociologie, il ne suffit pas de citer des sociologues pour en faire...
Belle critique de F Lordon, sans fard et Très honnête.
Certain diront même : quelle raclée. Du rarement vu.
Les fans de Lordon qui sont aussi fan de Booba en ont eu pour leur argent dans l'octogone.
Foutage de gueule. Je n'ai aucune affinité particulière pour aucun des deux, le fait est que la critique de Lordon est assez lamentable car elle n'entre JAMAIS dans le fond, elle critique la forme sous un flou obscure mais il n'a absolument pas abordé de réflexion sur le fond de l'écriture... C'est du blabla classe, blabla capital, blabla lutte mais rien de précis, rien de concret.
Soit dit en passant : je penses que l'agencement de la "scène" joue sur la teneur du débat. S'adresser à quelqu'un en regardant à côté me semble vraiment bizarre, pas naturel. Je ne saurais pas vraiment l'expliquer, mais c'est la sensation que j'ai eu en regardant ce débat (qui reste intéressant par moment).
@@NiafNiaaark Cela fait plus déclaration que début du coup.
En fait Frédéric Lordon son seul atout c'est de savoir mobilisé la grammaire et la philosophie à son service.
C'est exactement mon sentiment. Thomas Piketty a raison il se trompe d'ennemi... mais avec talent ! C'est dommage, il a tout simplement un comportement de petit garçon jaloux... parce qu'il ne jouit pas de la même notoriété que Piketty et certainement qu'il pense que l'on ne sait pas l'apprécier lui à sa valeur... alors qu'il refuse toute les interventions TV. En tout cas il a été sacrement pénible et ne fait pas ressortir ses qualités.
Ou il est question de renégocier les traités européens qui ne se modifient qu'à l'unanimité. Bon courage.
frexit, pas d'autre option! votez upr
Un pays de l'importance de la France peut jouer la carte du rapport de force... Sans la France l'UE n'existe plus.
@@AlanKledenCuba ce qui est terrible pour bien d'autres pays qui n'ont pas forcément envie de se faire dicter la "nouvelle ue" par la France.
C'est fou qu’après autant de temps passé à lire et écouter des débats/conférences, il y aura toujours des intellectuelles qui parleront sans que je ne puisse comprendre quoi que ce soit
si tu veux je t'appelle pour t'introduire la dedans en dix minutes c'est capital et accessible a nimporte quel etre humain comme tt la théorie produite par les etres humains
Peut-être parce qu'il vous manque des bases que vous n'avez pas acquises à l'école ? ça ne sert à rien de remplir un arrosoir troué, sauf votre respect, c'est bien pourquoi la transmission des connaissances est primordiales dès le plus jeune âge, lorsque le cerveau est encore super performant et malléable.
@@ateliervelorution8631la transmition des connaissances au plus grand nombre ne rend pas une pensée absconde intelligible au plus grand nombre .
@@lejusticierdunet7262 le "sauf votre respect" était magique de condescendance 😅
@@ateliervelorution8631la transmission de pensées utiles ou celles qui brassent du vent (même si un courant d'air peut-être utile en cas de surchauffe) 🤔
Parce que là... ça ne mènera jamais à rien ce blabla. Connaissances comprises.
Formidable débat qui nous empêche de trancher entre Piketty, un chercheur (et même une Ecole) dont le travail repose sur une considérable base scientifique, et Lordon, un philosophe qui a compris le problème de l'Union européenne (mais il n'est pas le seul) mais qui parvient difficilement à garder les pieds sur terre. Intéressant de voir aussi les réactions du public petit bourgeois présent à ce débat.
Ce qui est frappant, c’est que Lordon me semble absolument indifférent à l’opinion que la foule a de lui, que vous le souteniez ou pas; il déroule ses recherches, va au bout de ce qu’il peut penser sans égard pour l’avis de la multitude... et c’est peut être pour cela, paradoxalement, qu’il a ce succès. Il ne s’encombre pas des précautions et des niaiseries bourgeoises, son esprit est occupé d’une seule chose, la recherche, et finalement il parvient à des théories plus élevées et plus profondes que celles des chercheurs qui ne sont pas capables de faire un pas sans se demander ce que tout le monde pense d’eux.
Rien n'empêche aux petits porteurs de projet de passer devant une commission populaire (quelle que soit l'échelle du marché : commune, département, région, nation) qui étudierait puis validerait démocratiquement (par tirage au sort dans la population et vote majoritaire) l'étude de marché et les financements issus de la caisse économique dont les fonds proviendraient de cotisations sociales universelles.
J'ai mis un like car votre propos est très drôle !
Le jour où ce genre de bebat passera en soirée sur tf1 alors nous serons en démocratie....un our moment de bonheur
on voit bien la différence entre la critique de Mr Lordon adressée à Piketty qui lui entre dans la critique sur la personne, il faut être gentil avec celui-là. Le désaccord est profond, mais d'une profondeur abyssale !
La dialectique à l'oeuvre... Enfin un vrai débat contradictoire "à gauche" ! Les réitérer permettrait d'éliminer petit à petit les idées fausses dont ils nous abreuvent.
Pour Lordon, il faudra qu'on m'explique en quoi sa philosophie des affects et ses ratiocinations sont utiles. Certes, "sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire", mais encore faut-il qu'elle aboutisse à un résultat concret. Et le seul résultat concret qu'il mentionne ne vient pas de lui, mais de Bernard Friot ! Si Lordon plaît, c'est d'abord par son style et ses bons mots... malheureusement pour lui, Piketty a montré qu'il se débrouillait aussi très bien sur ce terrain-là.
Pour Piketty, son inconstance théorique (rappelée par Lordon) parle d'elle-même. Il passe par toutes les couleurs du spectre "de gauche" : voeu pieux d'impôt mondial sur le capital, position pro-UE (mais réformée !), puis positions eurocritiques, revenu universel, héritage pour tous, semi-autogestion, etc., dont la moitié a été abandonnée. Il est l'exemple parfait de l'économiste qui jongle avec des statistiques dans sa tour d'ivoire, mais qui ne comprend pas pourquoi ses idées ne marchent pas. Devant son échec théorique et pratique, il est forcé de changer de position sans arrêt.
Quant au sempiternel "ne t'en prends pas à moi, tu te trompes d'ennemi", c'est toujours une manière d'éviter le débat contradictoire, qui est pourtant très fertile.
J'aurais aimé que le débat sur Marx aille plus loin. Piketty l'a visiblement lu, mais semble n'en avoir pas tiré grand-chose. Et j'ai toujours trouvé étrange qu'un universitaire vante le "jeune Marx" mais dédaigne le Marx du "Capital". Si Marx a passé des décennies à écrire le Capital, c'est peut-être pour une raison... En tout cas, aucun des deux ne semble avoir assimilé son raisonnement sur la valeur. Quant à la dialectique, n'en parlons pas.
La philosophie des affects (spinoza) peut nous d expliquer l implantation du capitalisme a partir "du marche du village"..comment expliquer la bonne sante du capitalisme malgre ses contradictions ..?lordon tente de repondre via spinoza..
Le travail de Frédéric permet de définir des plages d’expérimentations qui ont une chance d’aboutir. Il ne donne pas de propositions de solution clef en mains mais il balise le terrain et indique des écueils (voir par exemple « Vivre sans? » ou « Imperium »).
Après, on ne peut pas exiger de lui plus qu’il ne peut, il aide à définir précisément les problèmes et c’est déjà beaucoup mais cela n’implique pas qu’il aurait des « solutions ».
@@sapere-aude44 Lordon dédaigne Marx par Spinoza plutôt.
Lordon omet de citer l'ideologie allemande : "l'idéologie de la classe dominante est toujours l'idéologie dominante", sous entendu, y compris chez les prolétaires, et Clouscard ajoutera que cette idéologie de la classe dominante "nous attrape tous" et mènera justement à la "guerre civile entre les pauvres".
Donc, si, toutes les idées sont biens du même ordre, et l'exemple de 1914 ne réfute absolument pas cela, il ne fait que souligner que l'inconscient historique (développé par Clouscard) oriente les choix d'individus qui pourtant visent le même bien et appartiennent à la même classe.
L'intérêt de l'analyse en termes d'affects c'est d'étendre le champ d'acception de la notion de valeur. D'extraire la notion de valeur des réductions à l'utilité ou au marché.
Ce que nous reconnaissons comme valeur(s) c'est aussi au travers de nos affects. Ils entrent en compte dans nos arbitrages économiques et dans nos "discours", nos "idéologies".
L'intérêt est de dire que les activités économiques (parmi d'autres) ne se réduisent pas à l'application de la théorie de l'homo-oeconomicus, un individu-estomac purement rationnel et guidé simplement par ses intérêts personnels. La rationalité économique et les intérêts sur laquelle elle porte sont chargés d'affects.
@@lafrancetartuffe non non ça ne va toujours pas. Je suis d'accord pour corréler les valeurs dites "morales" à la valeur économique mais ça ne résoud pas les contradictions de Spinoza.
Spinoza dit "ce n'est pas la valeur (sous entendu en soi) qui crée le désir mais le désir qui crée la valeur".
Or ce n'est que partiellement vrai parce que le desir doit avoir un objet existant et que cette objet existant est le fruit du travail ou, pour reprendre Marx, de la praxis.
L'inconscient de l'inconscient (ou inconscient historique) c'est la reconnaissance de mon époque historique dans la constitution de mon désir. Avec les affects on en reste au desir créateur de valeur, or on voit bien que les bourgeois ont bien du mal à consommer quand les prolos font grève.
C'est douleureux d'entendre Piketty tenter de se justifier via une longue suite d' énumerations sans rapport avec les objections de Lordon. Prendre des mesurettes pour tenter de museler les puissances du capital c'est typiquement le genre de posture qui a toujours un coup de retard sur les puissances financières.
Vous n'avez pas écouté le débat jusqu'au bout : Lordon n'a RIEN à proposer, à part un retour à un Etat de type soviétique. C'est lamentable.
@@vraikorrigan Le système soviétique c'est quand le chariot et le champ appartient à l'État. Le système Friot que propose Lordon, c'est que le champ et le chariot appartiennent à ceux qui cultivent. Ca n'a rien à voir. Dans l'un il y a la coercition de même nature que celle du capitalisme, de l'autre tu as l'émancipation.
@@minestrone1053 J'ai bien compris, seulement Lordon sait pertinemment qu'il n'y a que l'Etat qui peut mettre en place ce "système Frot", et c'est la raison pour laquelle il défend le souverainisme. Et ainsi on retombe donc dans la vieille promesse bolchevique du "dépérissement de l'Etat après l'édification du VRAI socialisme" qui - comme on sait - n'a jamais été tenue. Lordon évite de creuser le sujet (pourtant clairement abordé par Piketty quand il défend la petite entreprise et cite l'URSS) parce qu'il n'a pas la moindre idée originale sur ce problème. C'est diablement embêtant pour un révolutionnaire.
@@vraikorrigan Je comprends que tu aies un problème de confiance à son encontre. À mon sens justement il déploie tous ses efforts pour éviter une redite bolchevik. Il n'a jamais défendu la dictature du prolétariat (contrairement à Lénine et Marx) et justement en étudiant le cas de la révolution culturelle chinoise il essaye de comprendre comment éviter la capture de la révolution par une bureaucratie.
@@vraikorrigan Ensuite, son souverainisme est une conséquence de sa théorie des corps politiques. Pour qu'on puisse faire quoi que ce soit, un quelconque projet démocratique, il faut que les gens provisoirement en minorité sur certains sujets ne se barrent pas et ne fassent pas exploser la collectivité. De ce point de vue, l'UE est impropre, donc on se rabat sur l'entité la plus grosse qui autorise un projet politique, à savoir la nation.
Ah, c’est pas « La Semaine de Suzette », et c’est un bonheur ! Viril mais correct. Bravo et merci à tous pour ces échanges revigorants.
Dur à regarder quand on aime pas le conflit 😂 mais c'est intellectuellement très fort
Piketty et Lordon pour certain très bon résultat libraire .Mais quel est le concret sur le terrain Rien,rienet rien
En même temps, elle l'a dit au début : Lordon a une approche conceptuelle et Piketty historique
Toujours aussi intéressante comme vidéo !
les gens qui applaudissent les attaques lâche de Piketty, c'est quoi ce comportement de fan ?
Les critiques de Lordon sont argumenté et rentre dans le débat sur la rigueur scientifique. Mais ça vous vous foutez, il faut un leader de manif.
Je pense que tu as confondu Piketty et lordon
Manhattan264 Merci de confirmer mes dires.
@@AbdoulrazakAbdiFROMDJIBTOUPJV je confirme, il est totalement insupportable dans cette vidéo
Lordon est un grand malade
@@Manhattan264 oui je reconnais. Je suis plus proche du point de vue de Lordon que de celui de Piketty, mais je n'aime pas du tout cette agressivité gratuite de la part de Lordon.
Enfin un débat intéressant… Merci
Débat entre un pédant égocentrique et un pragmatique ...
@@celestialskill1668 c'est ça continue de croire que les concepts sont abstraits alors qu'ils sont très pragmatique
C'est du capitalisme participatif qu'il propose en fait, mais oui j'oubliais : " le capitalisme c'est du socialisme", "la guerre c'est la paix", l'important finalement c'est le PROJET!!!
@francais insoumis la gauche est devenue un fourre-tout dans lequel beaucoup de réformistes se cachent en déclarant sans pudeur qu'ils sont de gauche.On va en crever!!.Moi je veux une gauche pure et dure sans concession. Si LFI se rapproche du PS je considererai cela comme une trahison.
@@michellouis8949 On s'en tape du nom des partis et autres coalitions. Ce qui compte c'est le programme, et qu'il soit mis en place.
@@S7ilgar on ne parle pas du nom d'un parti mais justement de la trahison d'un programme et d'une vision au vu d'un rapprochement avec ceux qui ont fait tant de mal à la gauche. Si LFI pacte avec le PS au premier tour, LFI ne sera plus qu'un pantin avec pour devanture une pseudo résistance à un système qu'il chéri. Le PS est un parti de traître qui a tué la gauche déjà sous Mitterrand et récemment a enfoncé le couteau encore plus loins avec Hollande. Je préfère encore le RN au PS car le RN lui au moins ne se déclare pas de gauche et avance moins masqué ce qui facilite son combat plutôt qu'un soit disant allié qui te poignarde dans le dos à la moindre occasion comme l'a fait Mitterrand avec les communistes par exemple, ou Hollande avec le patronat et les fameux milliards du publique vers le privés qui nous promettaient des emplois, emplois dont on a jamais vu la couleur évidement, c'est juste du vol à peine déguisé dans la poche des travailleurs. Le PS c'est la bourgeoisie de gauche bien pensante qui n'est pas anti racite par conviction mais par nécessité d'apaisement des conflits pour la perpétuation du système capitaliste ultra libéral, système dont il se revendique et a participé grandement à son essor avec le virage de la rigueur, il n'est féministe que pour mettre les femmes sur le marché du travail et émancipe les individus qu'en apparence pourvu qu'ils gardent leurs chaînes et ne deviennent pas propriétaire de leurs moyens de production, qui ne voit les jeunes de banlieues qu'à travers le rap, et la danse dans des mjc plutôt que leurs donner l'opportunité de s'émanciper réellement, qui méprise le prolétariat rurale en les voyant comme des sans dents bouseux illettrés. Le PS c'est le parti qui a médiatisé Lepen père en forçant les journalistest à le faire rentrer dans le cercle des débats alors qu'il était ultra marginale avec des scores ridiculement bas pour décaler la lutte des classes vers le lutte des races et se faire réélire à coup sûr et préparer la trahison envers les exploités au profit des exploitants. Le PS c'est le parti qui a permis que le droite plus généralement soit aussi forte et ai toutes les armes qu'elle dispose pour nous écraser. Déjà que Melanchon a un amour (chelou) qu'il remettra jamais en cause envers Mitterrand, on peut espérer que cet amour soit du personnage plutôt que sur les idées. Pour finir le PS a volé également le mot socialiste, et en volant ce mot rend la compréhension de ce mot très difficile aux gens qui ne sont pas au fait de sa valeur.
Lordon est a la limite de l'insulte quand même.Mais débat très intéressant tout de même.
Lordon me fait tellement penser à Trissotin que je suis allé rechercher le définition de pedantisme. Je trouve qu'elle convient bien.
Pedantisme (Wikipedia) : Le pédantisme est une attitude relationnelle caractérisée par une tendance à un élitisme volontiers mondain et orgueilleux, et à l'étalage d'une érudition académique (vraie ou simulée), reflétée par des « travers physiques et langagiers » dont une « immuabilité dans la prestance », une hyperprécision du savoir, systématique et exagérée, souvent jargonneuse et appuyée à l'excès sur les mots valises ou inventés (néologie) et par une certaine incapacité à prendre en compte l'interlocuteur.
Oui, mais ça ne dit pas si ça aboutit à un bonne ou une mauvaise analyse ? À une conclusion pertinente ou pas ?
Je crois que dans votre définition vous avez oublié "tendance farouche à la citation pour masquer l'incapacité à produire soit-même de la réflexion". Ah non ça c'est vous :/ Sinon dénigrer quelqu'un par son utilisation de mot-valise une ligne après avoir parlé d'"hyperprécision du savoir" c'est assez cocasse. Mais c'est la marque des idiots dans Molière, ils pensent se moquer des autres alors qu'ils parlent d'eux-même...
@@machaine7228 oulala mais vous êtes aussi agressif que votre mentor. Je trouve simplement qu'il a, dans sa façon d'exhiber luxueusement son capital culturel, des manières de nouveau riche.
Le discours de Thomas Picketty est une escroquerie ... Opposé les PME au multinationales c est risible
@@davidmusee3118 Je pense que si la gauche continue d'affecter sa matière la plus grise à des débats conceptuels dignes de la 1ere Internationale, les libéraux et les conservateurs pourront dormir tranquille.
Comme toujours Frédéric LORDON est excellent. Dommage que Thomas PIKETTI soit trop susceptible.
Euh !? Trop susceptible ? Je ne trouve pas avec la raclée qu'il se prend de la part de notre cabot national ! ;-)
Après l’attaque normal qu’il se défende ... Mais ils sont tous les deux précieux
Échange intéressant. Je trouve le travail de Friot et Lordon très enrichissant sur un point de vue conceptuel mais Piketty beaucoup plus réaliste et concret.
Mais personnellement je ne crois pas au grand soir mais plutôt à des révolutions successives faisant évoluer les choses sur des échelles de temps bien supérieures.
Échange très intéressant entre un social-démocrate authentique et un marxiste révolutionnaire.
Posons ceci d'abord, je ne connais Lordon et Piketty que par leurs différentes conférences, pour LOrdon , ses articles du monde diplo et de son blog et Piketty ces passages TVs.
En ce qui concerne Lordon, j'adhère le plus souvent aux analyses et réflexions de Lordon, j'aime son style teinté d'un humour acerbe, sa rigueur intellectuelle n'a pas son pareil pour décoder le système. Pour moi il fait souvent mouche.
En ce qui concerne Piketty, j'apprécie l'homme ouvert, prêt à faire des ponts, l'homme qui se décarcasse pour comprendre l'es enjeux et y trouver des remèdes tout en restant ouvert à ce qu'ils soient discutés, il se garde d'avoir un point de vue définitif, il est en évolution ça c'est rare et c'est très important.
En synthèse, je dirai que celui des 2, dont je me sentirai plus proche au niveau de la réflexion et des idées, c'est quand même Lordon.
Ceci étant dit, là pourtant ce n'est pas le fond qui retenu mon attention mais la forme au travers du comportement excécrable de Lordon à l'égard de Piketty. Il fait preuve d'une arrogance et mépris à l'égard de ce dernier qui m'a proprement sidéré. Et ce comportement est, à mon avis, révélateur d'un symptome qui colle au mouvement ouvrier depuis sa mise en forme au travers d'organisations qui s'en réclament, que je qualifierai de dogmatisme autoritaire. Celui là même contre lequel, les anarchistes dès le 19e siècle s'élèvent et tentent de mettre en garde sur les conséquences désastreuses qui risquent d'en découler. L'histoire au 20e siècle leur donnera raison de manière implacable. Donc c'est une leçon primordiale à retenir.
Hors Lordon en se comportant ainsi avec Piketty, prend bien cette posiure de petit père des peuples, de prophète éclairé et offre un témoignage que ce symptome est toujours sous-jacent.
Outre son départ tonnitruant à l'égard de Piketty, on le voit même quand Piketty, qui s'en est pris plein la poire et malgré tout ne tombe pas dans le piège de faire tourner ce débat en un règlement de compte d'intellectuels, ce qui n'aurait plus aucun sens, essaye tout de même de lui tendre la main. Mais non pour Lordon, tout comme si c'était un ennemi de classe définitif, hors de question, ce sera toujours toujours une fin de recevoir. Il n'y a pas de ponts possibles ...
Alors certes, on pourra objecter que Lordon a bien le droit de dire ce qu'il pense du travail de Piketty, mais si on poursuit un but humaniste, alors il faut quand même toujours garder à l'esprit qu'être blessant n'est pas forcément utile ni une bonne solution.
Lordon, plutôt que de se voir comme celui qui sait du haut de sa tour d'ivoire, devrait prendre aussi leçon d'un Piketty qui avance en acceptant la propre remise en question de sa pensée. Et finalement il pourrait peut-être voir que Piketty lui oppose une réalité avec laquelle il faut bien faire et qui a du mal à se fondre dans une théorie de collectivisation totale, sinon quoi, on impose quoiqu'il en soit et ensuite ... Ben on la connaît ...
GriodelmouZe en meme temps, les deux ont des positions totalement differentes , l’un veut reformer le capitalisme alors que l’autre veut en sortir de façon révolutionnaire. Les deux ne jouent pas dans la même cours et c’est bien gentil que Lordon ait accepté cette rencontre
@@Criminelsoyeux Donc est ce à dire qu'on ne doit discuter qu'avec les gens qui partagent notre orientation, donc déjà là y a un souci ... Ça ne laisse rien présager de bon ....
2 : On est pas obligé de se montrer désagréable, arrogant et méprisant à l'égard de l'autre pour autant, surtout que là d'accord pas d'accord, il est pas face à un salaud, à priori.
3 : Révolutionnaire, ça veut dire quoi, au Rojava, oui là y a des révolutionnaires, ils sont dans l'action.
Enfin quand je lis : "c’est bien gentil que Lordon ait accepté cette rencontre" j'ai envie de dire et bien si accepter le débat c'est juste pour le foutre en boite, alors c'était pas la peine. Surtout voila qui traduit exactement le constat que je viens de faire ... Oh là haut, faut redescendre un peu sur terre ...
Piketty a une qualité très rare, c'est quelqu'un qui est en évolution constante, rien est arrêté et il a déjà fait un sacré chemin.Lordon lui reconnaîtra lau moins ça (avant de lui en recoller une directe de bien cinglante, faut pas abuser hein), il admet qu'il peut se tromper et ben ça Lordon ferait bien de s'en inspirer.
L'important n'est pas tant ce que les gens déclarent, mais ce qu'ils sont et ce qu'ils font.
Cela n'enlève en rien l'intérêt que je porte à la réflexion de Lordon que je trouve particulièrement pertinent mais là il vient quand même confirmer quelque chose que je ressentais un peu chez lui ... Là ça a été tellement tellement fort que ça m'a mis mal à l'aise et ça m'a fait un peu occulter le fond. Au final ça me déçoit quand même de sa part.
Au delà des grands discours, il s'agit juste de faire aussi un peu preuve de sensibilité, sinon ça tient à quoi tout ça ? Y a comme quelque chose qui cloche.
"Donc est ce à dire qu'on ne doit discuter qu'avec les gens qui partagent notre orientation, donc déjà là y a un souci ... Ça ne laisse rien présager de bon"
C'est votre avis... Que je ne partage pas. On n'est pas forcés de discuter avec des personnes qui ont des idéologies différentes des notres.
Piketty c'est celui qui peut être invité sur des plateaux TV à présenter son livre.
Piketty n'attaque jamais frontalement le capitalisme, il veut s'inspirer de l'histoire, de ce qui se passe dans le monde pour améliorer le capitalisme.
Lordon veut en sortir de façon révolutionnaire c'est à dire en dehors du vote, en dehors des réformes de lois etc...
A partir de là, quand on prend en compte cette convergence, on peut comprendre l'animosité de la rencontre. C'est comme inviter des féministes et des personnes contre le feminisme et demander aux féministes de se calmer.
@@Criminelsoyeux Bien sûr, on est obligé de rien en réalité, donc effectivement plutôt que de venir pour détruire moralement l'autre, il aurait mieux fait de s'abstenir.
Moi perso les opérations lynchage, ça passe pas.
En prime, persiste et signe tout de même, l''entre-soit ne me me semble pas de bonne augure.
Secundo, oui Piketty est reçu sur les plateaux, ça n'en fait pas un pestiféré pour autant. C'est un salaud ?
Et Piketty n'a pas fini son chemin, il est en recherche ... La vérité ne lui ait pas tombée dessus ...
Enfin pour finir, le comportement de Lordon a été déplorable à son encontre et pour moi cela renvoie à ce symptome de de dogmatisme autoritaire que j'ai évoqué et qui a mené dans le mur toutes les expériences communistes du 20e siècle. Alors au-delà des grands discours Il s'agit de rester vigilant sur cela aussi.
@@GriodelmouZe Ca fait partie du débat et d'un débat entre une personne "d'extreme gauche" contre un social démocrate. Si tu veux voir des débats où les protagonistes se caressent, tu peux toujours mater France 2
Je vois plusieurs commentaires qui parlent d'un début soit trop lent soit trop violent de la part de Lordon. Pourtant il pointe des questions fondamentales qui vont amener les critiques par la suite : qu'est-ce que le capital ? Où naissent les inégalités, dans les idéologies ou dans les rapports de production ? Lordon porte une réponse marxiste que l'on peut lire de manière assez similaire et bien sûr plus développée dans l'ouvrage de Bihr et Husson : "Piketty : une critique illusoire du capital", je vous le recommande !
”Lordon est d'un autre niveau” Affirmations de courtisans !
Pour un débat qui se voudrait pédagogique, Lordon est inutilement saccarstique et hautain dans ses concepts pas toujours compréhensibles pour bcp de gens. Il dit des choses très interessante (dans la 2è partie) mais son air supérieur à peine voilé du début (que j'avais déjà remarqué dans d'autres débats) me casse les burnes.
Par ailleurs on peut contester la vision de Piketty en restant sobre. L'idée est de proposer des alternatives au capitalisme en restant pédagogique.
Je ne le trouve pas hautain, mais simplement distingué. La victimisation dans laquelle se lance Piketty qui voit des attaques personnelles au détour de chaque phrase est fatiguante et m'a fait de la peine, il vaut mieux que ça mais reste humain... C'est donc décevant, de même que sa propension à trainer en longueur en se répétant pour affiner et étayer ses idées.
Je suis en désaccord profond avec piketty sur un tas de choses, mais son discours est toujours intéressant. Pourquoi accepter de « débattre » avec un idéologue aussi creux que lordon, cela me dépasse.
Après plus de 40 ans de bourrage de crâne… on en est encore là : certains continuent à croire qu'on peut réformer le capitalisme, le moraliser, le limiter.
Tans que ces débilités fleuriront dans notre camp, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
Le pire étant que certains se complaisent dans cette quadrature du cercle en toute candeur et toute bienveillance et y entrainent les autres, comme Piketty.
Contrairement aux commentaires indigents déposés ci-après… il s'agit de se ré-approprier toute notre histoire, tous nos concepts, tout notre vocabulaire enterrés par les capitalistes dans la guerre qu'ils nous mènent. Ils nous ont réellement désarmés, ce qui militairement est un sacré avantage.
Donc pour qui veut bien écouter ce qui se dit là… l'enjeu idéologique, ce qui permet de penser et de combattre est bien au centre de ce débat.
Il s'avère que les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place.
Plus de connexions, plus de mots, plus d'accès aux concepts, au savoir… on comprend mieux pourquoi tant de monde ne comprend absolument pas ce que disent Friot ou Lordon et préfèrent Piketty, plus abordable… parce qu'il parle encore la langue de l'ennemi, la langue dominante en toutes matières (histoire, éco, philo, mêmes sciences "dures"…).
Bon courage à tous.
Merci de faire des commentaires plus intéressants, comme je vais partager… je dégagerai toutes les inepties.
Certain que le capitalisme ne peut être moral , il ne peut être que contraint
les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place.
Source
_être contre le secret des affr et pour le droit d'oteur ??
Utilisation des concepts de base de neuro-biologie, sciences du comportement : , psycho-génétique, neuro-physiologie… Cess concepts datent peut-être mais je doute qu'ils aient été remis en cause. Plutôt enterrés avec les sciences de l'éducation qui ne sont plus enseignées depuis un bail… comme tout le reste.
@@laurencejobard5429 la c sst pas une question de concept. Vous affirmez que les jeunes génération ( c est quoi une jeune génération, est ce un concept biologique? ) ne sont pas outillées comme les autres biologiquement et au niveau neuronal. On aimerait savoir comment vous savez cela. Quel travaux scientifiques pouvrz vous mobiliser pour appuyer cette affirmation.
Quand on a les prémisses du problème, on en tire les conséquences, et l'action corrective doit suivre pour être en cohérence avec la raison.
Qu'en est-il du SLAM ? Shareholder Limited Authorized Margin... intéressant concept de Frédo 🦴
Merci L humanité beau débat
Ce pauvre par la pensée F Lordon est un épouvantable raseur dogmatique & Thomas Piketty a une grande patience à son égard. F Lordon a même l'extravagante prétention d'interpeller T Piketty avec cette expression " si tu sais cela c'est grâce à moi ". Il se prend pour qui ? Et quel galimatias ! Lénine a dit, la pensée de Karl Marx est définitive sur ce point & Mr Lordon est un grand penseur du 21em Siècle. Ses propos sont si profonds qu'ils sont aussitôt écoutés aussitôt oubliés.
Moi qui est toujours adoré les exposés du profesdseur Lordon (depuis là-bas si j'y suis), j'avoue être circonspect face à son incapacité à débattre sans tacler à la gorge, quand il le fait sur le capitalisme ok, mais bon Piketty n'est pas un ennemie. Même si il n'est pas aussi radical que l'autogestion prôné par Lordon défendu depuis des année que je soutien comme horizon idéal, mais sans révolution sanglante j'aurais tendance à préférer l'approche réformatrice de Piketti.
Lordon t'es le sang de la veine
Et la couille de la bite
Sympa comme débat. Bon, sauf Lordon qui flingue à tout va, mais faudrait pas oublier d'où part piketty quand même. Il est l'architecte de la retraite à points, il est dans la droite ligne de types comme rocard ou rosanvallon, il a tjrs préconisé les mêmes outils pour résoudre les pbs (l'impôt par exemple)... mais y'a quand même du positif! Il se déplace considérablement à gauche avec ce livre, et il ne pourra que poursuivre le mouvement après ce débat houleux face à lordon (surtout s'il se met à lire friot pour le coup!) - mais après faut avouer qu'il a pas tort non plus : même mélenchon face à friot dans les auditions programmatiques a dit "moi je ne sais pas socialiser toute la valeur ajoutée" - donc je vois pas bien comment à court terme on pourrait se retrouver avec un salaire à vie et un droit de vote par salarié (en nous passant du crédit car en mettant au tapis la propriété lucrative) dans toutes les entreprises au vu de la situation actuelle (quand on voit le syndicalisme à la remorque de l'agenda patronal en plus, avec des mots d'ordres pitoyables). Bref. Au moins pikkety permet de faire un premier pas, je pense qu'il ne faudrait pas cracher dans la soupe non plus. Et ensuite on verra. Mais faisons un pas quoi.
merci pour ce commentaire qui confirme mon ressenti vis à vis de Piketty. Je n'ai lu que le capital au XXIème siècle , pas Capital et idéologie. néanmoins, entendre Léa Salamé accuser Piketty de vouloir "éradiquer les riches " sur France Inter (ruclips.net/video/Tk0iiVtGFgE/видео.html) m'a convaincue qu'il était sincère et qu'il y avait peut être un intérêt à lire ses propositions.
biberonnée à Frédéric Lordon, débats, vidéos et lectures, je regrette la forme péremptoire de ses interventions: Vaincre au lieu de convaincre . et c'est un immense gâchis car l'hégémonie selon Gramsci " a besoin du concours des autres" selon ses propres mots!
Non seulement il en vient mais il y retourne à grands pas.... un valet optimistes et charitable du capital!
Très impoli de ne jamais regarder son interlocuteur F. Lordon...
il est un peu autiste sur les bords donc il a du mal à regarder dans les yeux
Il fait ça dans tous les débats. Je n'aime pas ça non plus.
Très paresseux de ne pas essayer de comprendre pourquoi il le fait.
il regarde les gens je pense
C'est un débat, pas une soirée mondaine. Et la politesse, ç'est subjectif.
Plus ma vie avance (et elle est courte) plus je me demande quelle est sincèrement l'utilité de confronter des intellectuels face à face, si ce n'est pour satisfaire leurs fans respectifs. Soit ils vont s'auto-congratuler s'ils sont proches idéologiquement, soit ils vont se tirer à boulets rouges s'ils sont à la distance marginale qui fait basculer la discussion. Qui oserait se suicider en acceptant de faire des concessions sur ce qui est l'essence de sa médiatisation ? Personne, évidemment.
Finalement, les Lordoniens ressortent encore plus convaincus que c'est un prophète, et les Pykettiens n'ont regardé que 25 min de cette vidéo. Parce qu'au fond, on sait avant d'écouter ce que peut penser Lordon du livre de Piketty, et on connait les positions des deux pour pouvoir savoir sur quoi ils vont exactement s'achopper. Et c'est ainsi pour toutes les oppositions, on sait inlassablement comment ça va terminer.
Matthieu Trichet je suis entièrement d’accord avec vous ! On a un petit plaisir « voyeurisme » d’y assister. Ou alors l’espoir que l’un convainque l’autre ? Assez utopiste en effet.
Mathilde M.
il y a 1 seconde
Ce commentaire est intéressant, pourquoi interroger l'utilité d'un débat ? Ces deux personnes ont construit des pensées, ils en ont d'ailleurs fait leurs métiers, il est difficile pour eux d'admettre un recul sur certains points, cela fait désormais partie de leurs identités. Et puis ? Leur discussion est-elle pour autant inutile ? Cela serait dommage de le penser, car ce débat peut permettre à ceux qui l'écoutent de s'interroger eux mêmes sur leurs positions, ou pour les profanes d'apprendre et de comprendre un certain point de vue. Tout le monde n'est pas dogmatique. Il me parait dommage (triste ?) que de votre courte vie vous avancez un propos si peu nuancé qui condamne ainsi autrui. Et puis les idées avancent aussi par les tensions qui les opposent. Est ce utile ? Qu'importe.
Bah il faut simplement dépassé cette mentalité de clan et cessé de voir un débat comme un ring où il devrait en ressortir un vainqueur et un vaincu. Un débat est un lieu de production d-idée. On vient y frictionner deux matériel intellectuel, et on voit ce que cela peut produire. Ici certes, beaucoup d'étincelles, mais il faut dire que les matériaux sont de choix.
Si on décide de considérer que le seul but du débat est de déterminer celui qui a raison, alors on est dans la misère intellectuelle la plus profonde. Par contre, si l'on prend un débat comme une œuvre en soit, une rencontre, une date, alors il devient intéressant.
ba c'est vrai ça à quoi cela sert de discuter ?d'échanger des idées? et puis à quoi cela sert de communiquer ?et disons le franchement..à quoi servent les mots ,les pensées? et puis c'est quoi se parti pris de réfléchir et de nommer? puf ,n'importe quoi.. mais surtout à quoi sert ce message ?
Vos réponses sont très intéressantes !
On peut dire que le débat est une opposition de grille de lecture.
L’idée de débat est encore trop ancrée dans la perception de l’affrontement de posture (et je tombe dans cet écureuil), j’aborderai l’exercice plus apaisé désormais
La gauche dans toute sa splendeur. Des gens tellement purs et intelligents qu’ils font élire Macron au détriment de Mélanchon.
Lordon avait dit qu'il voterait MélEnchon, non sans réserve, mais il l'a dit, et écrit. Donc votre commentaire est à côté de la plaque. Piketty par contre, a soutenu Hamon, et lui on peut dire qu'il a bien servi les intérêts des riches en ne se retirant pas (alors qu'il n'était même pas soutenu par tout son parti).
@Denis Tavano Vous êtes où, vous, sur l’échiquier politique ?
Enfin si on va jusqu'au bout de l'annalyse, Mélenchon est un bourgeois humaniste qui est au mieux d'idéologie Keynésienne, on est bien loin du révolutionnaire anti capitaliste. De plus on a aussi chez ce monsieur un côté très autoritaires très dérangeant.
Il faudra qu'on clarifie un jour cette haine pour Hamon parmi la gauche. On lui reproche d'avoir cloué le PS,. de mon point de vue, c'est plutôt le PS qui l'a torpillé et surtout l'électorat de gauche qui l'a abandonné.
Je ne prendrai jamais la défense de l'indéfendable Macron, mais Mélanchon est un homme caractériel et autoritaire, il est dangereux. J'en veux pour preuve la violence dont il fait preuve dans la plupart de ses dérapages. Mettez la force publique entre ses mains, et face à une opposition populaire qui serait un tant soit peu dangereuse pour le pouvoir qu'il incarnerait nous verrions la police tirer à balles réelles (et par chargeurs entier) dès le second samedi (à défaut il en donnerait l'ordre). Arrêtons d'attendre de voir émerger l'homme providentiel parmi ceux en place depuis des décennies. Soyons plus lucide que ça, enfin essayons au moins.
Amusant ils se parlent mais ne se regardent pas..😊
Seul piketty est assez bienveillant pour regarder lordon. Ce dernier ne daigne même pas le regarder du coin de l'œil par mépris. C'est vraiment insupportable que cette condescendance de sa part face à un chercheur de renommée internationale.
@@balibalou7 Je pense au contraire qu'il ne le regarde pas pour ne pas entrer dans un duel de personnes qui aurait vraisemblablement arrangé Piketty d'ou ça posture qui parait plus ouverte. Si Lordon n'était pas capable de ne pas entrer dans un jeu d'affects ce serait un comble...
S'ils se regardaient sans se parler ce serait davantage amusant je pense
@@linogarciarefuveille9270 Non pas vraiment les universitaires se regardent dans les yeux de temps en temps car ils savent mettre de côté leur ego
@@xdup1448 Mais justement, C'EST un duel... verbal et idéologique. Je trouve Lordon astucieux, il botte finement en touche avec pirouettes à chaque pseudo-argument de Piketty, qui n'est pas au niveau même s'il est plus concret et basique dans son discours. Quant à ses idées de propriété "locative" à durée limitée. au secours !!
Très intriguant
Les deux commentateurs sont captivants.
On ne peut pas s'empêcher de constater le mode agressif de Lordon.
Ce qui est d'autant plus inquiétant quand on sait que la philosophie de Lordon s'inspire de Spinoza et que celui ci dénonce les passions tristes dans lesquelles notre intervenant se baigne avec délectation.
Dommage. Mais bon de la part d'un marxiste cela parait un peu plus en cohérence.
Je pense que le débat aurait gagné à être dirigé par un animateur centré sur des questions convenues au préalable
Grave intéressant ce que dit Piketty sur la nation et l'échelle internationale
❤
On a vu d'agencement plus chaleureux !!!
C’est clair !
Mais on a l’impression que les 2 invités font tout pour empirer la situation.
Piketty commence par tourner le dos à Lordon pour faire la pub de son livre en s’adressant aux 2 organisateurs pendant 15min
Puis Lordon passe le reste du débat à démonter Piketty en insinuant qu’il est complètement inculte (faut vraiment penser peu de chose de Piketty pour imaginer qu’il n’a lu ni Marx ni Friot), cela sans jamais daigner le regarder !
Bref, j’ai beau me sentir plus proche de la pensée de Lordon, débattre comme cela est destructeur.
Peuple, dans la rue ce jeudi 6 février pour la défense des retraites . Piketty, Cordon, avec nous .