日常の全てがゾミアに見える。派閥に属さない会社員も、あのSFも。【ゾミア3】
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- Опубликовано: 26 июл 2024
- 『ゾミア』シリーズ第3回です。「定住を好むのは、為政者に刷り込まれたから」「平地の歴史が主流なのは、単に史料が多いから」「すべてがゾミアに見える」など、ゾミアを読んで心揺さぶられたポイントを熱弁しました。
【目次】
0:00 次回作は『ゾミア100%』？
2:05 史料の量が歴史を決める
5:23 文明に内在するゾミアへの差別意識
6:44 定住をやめて分散して暮らそう
9:22 千葉の山奥にいたゾリモト100%
12:42 ゾミアの民は私たちの「以後」
17:33 スコットの過激な主張とそのねらい
25:50 人文科学の良さが分かるゾミア研究
28:41 コミュニケーションは愛想だけじゃない
33:08 認知症から知る現代の複雑さ
41:13 程よい距離感を取るゾミアの戦略
53:19 人文学書は他社理解の手引書
54:32 あなたの中のゾミア性
1:02:04 深夜にしっぽりゾミア語り
【関連記事】
『ゾミア――脱国家の世界史』に至る着想のプロセス
ジェームズ・C・スコット氏インタビュー「地域研究のアイデア」（聞き手・佐藤仁）
www.msz.co.jp/news/topics/077...
【関連シリーズ】
ピダハン
• 異世界転生ものみたいな言語学者の本『ピダハン...
ムラブリ
• 【壊れた腕時計を装着】文字も暦も持たない狩猟...
【参考文献のリンク】
◯ゾミア 脱国家の世界史
amzn.to/3oXwuQz
◯ピダハン
amzn.to/3AVp6Ia
◯ムラブリ 文字も暦も持たない狩猟採集民から言語学者が教わったこと
amzn.to/3VAx42X
◯ありがとうもごめんなさいもいらない森の民と暮らして人類学者が考えたこと
amzn.to/42pdskM
◯文化人類学の思考法
amzn.to/3LTEZFg
◯語学の天才まで1億光年
amzn.to/3VvZOd8
◯認知症世界の歩き方
amzn.to/42lN3EP
◯マンガ 認知症
amzn.to/3M9Z76b
◯発達障害の人が見ている世界
amzn.to/3LVwTeq
◯発達障害の人には世界がどう見えるのか
amzn.to/3NSJLnW
◯普通という異常 健常発達という病
amzn.to/3B7laEm
◯いちご100% 1
amzn.to/3I2AFS0
◯世にも危険な医療の世界史
amzn.to/3OfTGo1
水銀が検出されて探検隊の足取りが分かった話はこちら
◯キャンピングカー引退宣言。たった4ヶ月で車上生活を挫折した理由
www.jimpei.net/entry/intai
◯サピエンス全史
amzn.to/41AITrd
◯火星の人
amzn.to/42UoKgT
【我々の初の著書『言語沼』はこちら！】
www.valuebooks.jp/bp/VS005884...
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noteマガジン→note.com/kenhori2/m/m125fc452...
個人RUclips→ / @kenhorimoto
【水野太貴プロフィール】
名古屋大学文学部卒。専門は言語学。
某大手出版社で編集者として勤務。言語学の知識が本業に活きてるかと思いきや、そうでもない。
Twitter→ / yuru_mizuno
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・OtoLogic様 otologic.jp/
#ゾミア #ゆる言語学ラジオ_ゾミア
【参考文献のリンク】
〇ゾミア 脱国家の世界史
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◯ピダハン
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◯ムラブリ 文字も暦も持たない狩猟採集民から言語学者が教わったこと
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◯ありがとうもごめんなさいもいらない森の民と暮らして人類学者が考えたこと
amzn.to/42pdskM
◯文化人類学の思考法
amzn.to/3LTEZFg
◯語学の天才まで1億光年
amzn.to/3VvZOd8
◯認知症世界の歩き方
amzn.to/42lN3EP
◯マンガ 認知症
amzn.to/3M9Z76b
◯発達障害の人が見ている世界
amzn.to/3LVwTeq
◯発達障害の人には世界がどう見えるのか
amzn.to/3NSJLnW
◯普通という異常 健常発達という病
amzn.to/3B7laEm
◯いちご100% 1
amzn.to/3I2AFS0
◯世にも危険な医療の世界史
amzn.to/3OfTGo1
水銀が検出されて探検隊の足取りが分かった話はこちら
◯キャンピングカー引退宣言。たった4ヶ月で車上生活を挫折した理由
www.jimpei.net/entry/intai
◯サピエンス全史
amzn.to/41AITrd
◯火星の人
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いくら聞いても水野さんが陽キャでどうしてこうなったのかわからない
おもしろ！ゾミア読も！と思い大学の図書館を検索したら、8冊中6冊貸出中でした。もしやみんなこのラジオ聞いてる…？
8冊も所蔵されてるのすごい
参考文献にいちご100%あるの好き
そして気が付いたら「ゾミア100％」に変わってる‥‥かも？
16円で売ってて草
しかも発売元:バリューブックスで好き
この番組を見始めたときは、堀元さんのコミュ力が化け物級だと思っていましたが、見続けていると、水野さんのコミュ力がそれ以上だと気づかされました。
初対面の堀元さんと飲みに行きたいというコミュ力が、自分には想定外（笑）
「相手には相手なりの合理性と戦略がある」
ビジュアルシンカー回でも同じ教えにたどり着いてましたな
ピダハン、ムラブリ、ゾミアの良い三部作感
最初に選ぶポケモン感
半分寝ながらみたので、ゾミアの王になって大奥作って、引退した後にごきげんように出て「私が居た頃のゾミアはね〜」ってサイコロ振ってお喋りする夢をみました。
ゾミア回めちゃくちゃよかった。自分のなかにもちっちゃいゾミアを住まわせたら気持ちが楽になるのかも。
55:11 言葉遣いとか事実よりお前の姿勢が悪い！w
ゾミア回とても面白かったです。私は九州の海の民の子孫ですが海の民にもゾミア的な所があると思いました。海の民は移動がデフォルトで日本でも沖縄から北海道まで親戚が分散しているなんてことが珍しくないようです。また交易や漁獲は徴税が難しく納税意識の低さ、というより徴税されることへの苦痛が強いのではと感じます。あえてこの三回では日本のサンカのことには触れずにお話をされていたようですが日本は世界的にも山のゾミアと海のゾミアで潜在ゾミア大国であり国家・文明にストレスを感じている人はかなり多いのではないでしょうか。脱搾取・ポスト国家は案外日本から始めるのがいいかもしれないと思いました。
まあ、でも逆に徴税されることがないかわりに政府に圧力をかける団体になりづらいから大物政治家もなかから誕生づらいっていうデメリットはあるわなと
こういう水野さんが話したいことを伸び伸び喋る、「大目に見てくれ回」今後も沢山見たい。
水野さんの他者へのまなざし、自分にできることがあれば手を差し伸べたいという姿勢、このラジオの一服の清涼剤ですね
堀元さんが｢社会に適応できているのは運が良い｣という話をしていたところで『実力も運のうち』の本を思い出しました
水野さんが圧倒的に距離感詰めてくるの人間好きな大型犬っぽさがあるな…
めちゃめちゃモテたいときだってふいになぜか、堀本さんの先輩がモテていたのは、
めちゃめちゃ厳しい人達がふいに見せた、優しさのせいだったりするんだろうね。
ありがとうございます。
その環境に適応した者が"普通"だと見なされるのって生物の進化じゃんと思いました。
この2人の個人的な(コミュニケーションとかの)話めっちゃ聞いてて安心した 棘がないというか こういう考え方いいなって感じる
自分らしく適度に狂人でいる勇気をあたえてくれるゾミア回
文明の反対は野蛮ではない。アシタカとサンみたいなすみ分けこそ知性だなと
日頃、小学校の特別支援学級で
担任をしている教員ですが、
発達障害の件には深く共感しました。
学級の子どもたちは、通常学級の
子どもたちや保護者から、できないことが多い 、できなくても許されていると思われがちですが、
日々、学校という社会に適合しようと努力しています。
発達障害に対して、お二方のような
見方が広まれば、学級の子どもたちにとって
より温かく明るい未来になるのでは
と願っています。
今後も楽しい動画を期待しています。
自己家畜化というワードを思い出しました
ゾミアが野蛮化してるのではなくて我々が家畜化してるのかもしれませんね
私は発達障害と診断されているんですが、今回の話でかなり嬉しかった？というか安心？しました。
怒る人が多いけど、こういうふうに思ってくれる人もいるんだなー、って
「ピダハンはなぜ農具を捨て、ムラブリはバイクの直し方を学ぼうとしなかったか」って問いからスケールの大きい答えを導き出すの何か既視感あるなって思ってたんですけど、銃・病原菌・鉄の「なぜ白人は多くのものを持っていてニューギニア人はそうでないのか」って出発点の疑問とそっくりですね
ゾミア回最高でした。
それでも我々は求められる高いスキルに順応しないと生きづらいんだよなぁと思いつつ、心のゾミアにストレスを軽くしてもらいながら頑張ろうと思えました。
自分の能力が高い／低いではなく、現代に適応しやすいものかどうかでしかないという感覚は、異世界転移ものラノベを読むときとかでも感じますね。
自分が異世界に行ったとして、自分の能力特性にマッチした世界じゃなければ何もできずに終わるな…みたいな。
日本で定住をやめてあちこち住み歩いたとしても税は取られるので、収奪されつつ定住のメリットを捨てるという最悪の状況になりそうですね…
ゾミアの話聞いてると「サンカ」についてめちゃめちゃ調べたくなった。
私が先月読んだ本は「語学の天才まで1億光年」。
今月読んだのは「サピエンス全史」。
今読んでるのが「ムラブリ」。
この番組に支配されてる感じがハンパない(笑)。
あ、「言語沼」も今月読みましたよ！
103万の壁を超えると収奪される
「私の年収、ゾミア過ぎ」
能力というものがあって、ある時代で極端に評価されると"才能"、極端に卑下されると"障害"と呼ばれる。
時代の流れは、その時代のマジョリティの主観で決まっている。
という考えが好きです。能力を、才能と障害に分けて語っているだけという感覚は客観視につながると思っています。
水野さんの同級生が「話したいことがないから喋ってくれると助かる」の滅茶苦茶わかる〜〜。
メタ認知が暴走して結局「つまんねぇな、俺の話……………」ってなるから聞き手に回りたい
自分から話さないくせに、もんく言うやついるなあ。
一見すると不合理に見える国民性民族性でも、実は歴史的に最適な行動戦略の結果獲得されたものだという観点が好き
内容のコアはコテンでやりそうなくらいしっかりしているのに、度々ふざけ散らかして長尺でも退屈させないこの感じこそゆる言語学ラジオだなぁーというシリーズでした。前回、前々回に引き続きかなり好きな会です！
尊敬できる両親の元で、読みたい本ややりたいことをさせてもらい、大学へも進学。伸び伸び育ってきた青年二人が、出会う本から、自分たちと違った人や社会に目を向け、たくさんの学びを得ていくところが、高齢の私から見ると可愛くて嬉しくて仕方がありません。失礼でごめんなさい。
二人ともとても幸運だと思うというのはその通りだと思いました。自分も日本社会にたまたま合う人間で高学歴サラリーマンで来ました。でも嫁は転職を重ねて生きづらい人生で検査したらADHDと診断。そのあと、自分の東南アジアの友達の家に行くことになったとき、嫁は外国初めてだし初対面だしとあまり乗り気じゃなかったのに、行ったら言葉わからないのに友達の親戚一同から大人気。日本では空気読めない不適格者なのに、物置時せず遠慮しない楽しい人として受け入れられていました。日本の都市部での価値観だけでいく必要はないんですよね。
「オリジナルな要素はない」とは謙虚なのではなく、むしろ「俺の意見ではなく客観的事実なんだから絶対に正しいに決まってる」ということでは？
その考え方、すっごく面白いですね
しゃべりたいから寝るよりもしゃべる。ピダハンの踊りたいから寝ずに踊るに通ずるところがありますね。
「聞き上手」というと「たくさん相手の話を聞く人」をイメージしやすいけど、「相手の話を聞いた上で、芯喰った返しとか関連話題を持ってこれる人」のことをそう読んでいるケースがあり、コミュニケーションが得意なのはこっちの人なのではないかと思いました
ニコニコするのは、相手の機嫌を伺っているように見えるので、＝弱者に見える。
真顔は、堂々としているので、かっこよく感じる。
わたしも、数年前にこの真理にたどり着きました。
めちゃくちゃ良い回でした。人文学書（私自身は小説から感じることが多いですが）を通して得られる視点の言語化に感動したので、繰り返し聴きに来ると思います。
この本の話からこういう思考になれるお2人の感性が素敵なのだと思います。
いろんな話にいろんな感情が湧いてぐちゃぐちゃになったので今回は神回
楽しみに待ってました
どんなときでも楽しみに待ってましたを
いち早くコメントするリスナーの鑑
たのまち！
言語は習俗風俗としっかり結びついて一体のものなんでしょうね。何時も刺激的な対話が時にはすっ飛び、時には上手く着地するお二人の討論が大好きです。
普段めっちゃ褒めてくれる先生よりも、すっごい厳しくてダメ出しばっかりしてくる先生に、褒められた方が嬉しさの瞬間出力が高い奴だ！
本は読んでいませんが、水野さんと堀本さんのディスカッションが大変面白かったです。お二人の気づきは、現代社会の多様化にとても重要だと思います。ありがとうございました。
12:16 久々の「ホントだー堀元」の表情いただきました
後半がマジで本当にめちゃくちゃ重要な話だと思った。。
38:17 的確にマルチタスクができないと急に厳しくなって、ADHD、ASD、自閉症スペクトラム症候群に認定し始める現代社会くん
ゆる学徒カフェがあるから定住先がなくても配信は出来そう
ゾミア回面白かった〜、取り上げてくれて感謝！！
既存のシステムの「裏側」の世界観知れるのめちゃくちゃワクワクした、隠れた名著すぎる
まとめに入って終わりかと思ったらまた新しい話始めちゃってほんとおしゃべりの極みですね笑
お二人の話が 心に染み込んできて、満足しています。ありがとうございます♪
めちゃくちゃ面白かった！
更新が楽しみだった
未来の形なのでは？という仮定で終わる感じ良いなぁ
堀元さんと水野さんのコミュニケーションスタイルの違いについてのパートが今回の一番の聞きどころでした😊
大学卒業後、満員電車で時間を収奪されるのを嫌がって東京から田舎に移住した私もゾミアでした。
文化人類学ラジオ面白かったのでこれからもよろしくお願いします！
今回も面白かったです！また聞きたいな～
クラスの大半の奴とは割りと仲良く話をし、かといって休み時間にそういった奴らとつるむのではなく工作をしたり絵を描いたりなどやりたいことをやり通していた自分は結構ゾミア的な人間だったのかとこの回を見て思いました。別にこんなことしていてもいじめられることもなく、小中高12年間かなり楽しく過ごせたのでゾミア流の生き方は選択肢として全然アリなんだと感じました。ですのでこのゾミア回は多くの人に勇気や希望を与える素晴らしい回だったと思いますし、またこのような文化人類学回はそういう意味でもぜひ続けていただきたいです。どうも素敵な動画をありがとうございます。
興味深い&心が少し軽くなる
何度も観てます。
コミュニケーション本の影響でアキネイター化して上手くいかずに悩んでいたので堀元さんの言葉に救われました。ありがとうございます！
テレビで工場の作業効率について取り上げられていて、「複数の部品を選んでカートに乗せる」動作をする時に仕事の早い人は「部品リストを覚えた後、リストを見ずに1回の動作でカートに乗せている事が分かりました」という調査結果が出ていて怖くなった事を思い出しました。
過干渉な母親の支配から逃れるために転勤が多い会社に就職して現在の定住先を家族に隠している私はかなりゾミアしているのかもしれない。
8:40 水野さんの掌の上で転がされていることに気付かずの発言なの皮肉
定住しないことで国家の管理を免れる例の一つで、私の友人が道交法違反で警察に止められた際、現住所、免許証住所、住民票住所が全て異なっていたためか、なぜか切符が切られなかったことが思い出されました。
楽しみに待っていました
今回、特に好みな話で面白かったです！！
最高に面白かったし、ゾミア読みたくなりました！
他にもこういう動画やってほしいです
７ヶ月ビハインドで恐縮ですが、とても心を動かされたのでコメントさせていただきます。過去３回のシリーズを拝見して、自分は"ゾミア"だったのだと気付かされました。私は現在学部３年生なのですが、大学に入って以後、新しい世界や多様な人々、文化、価値観に触れ合う中で、自分のあり方というものに疑問を持つようになり、日々やるせない気持ちを抱いて過ごしていました。就職活動も始まり、"世の中的にウケる、世間一般的に普通でありながら優秀である人材"が理想とされる評価基準の下、自分を測られることにも息苦しさを感じ、"自分"というものがわからなくなっていました。友達はいないんじゃないか、自分は社会不適合者なんじゃないか、このまま社会のシステムに組み込まれて色のない人生を過ごすのだろうか、と自分の人生に嫌気や不安がさしていた中、このゾミアシリーズに出会いました。幼少期から先住民好きだったこともあり、軽い気持ちで聴き始めましたが、気づいたらゾミアの民の話にのめり込んでいる自分がいました。こんなに引き込まれているのは何故だろう、そもそも何故先住民の生き方や価値観が好きなのだろうと考えると、人やコミュニティから戦略的に程よく距離をとって生きてきた自分のゾミア性、"世間一般に囚われたくない"という自分の脱国家的なマインドが、ゾミアの話と共鳴しているのではと気づくことができました。大学に入ってから、こういった自分のゾミア性を失いかけていたことが、日々の息苦しさの根本にあるのだと気付き、心のモヤモヤが一気に晴れました。お二人の話の中で出てきた生まれ落ちた社会の問題説、"一般的にフツーじゃない"といったお話やコミュニケーションの話などなど、終始"激しく同意!!!"でしかなく、ゾミア性を持って堂々と生きていっていいんだと、勝手ながらお二人に肯定していただいた気持ちになりました。ありがとうございます。言語学についてはもちろん、今後の文化人類学編も楽しみにしています！ゾミア本、買って読んで、自分のゾミア力高めて生きていきます！！
おもろいっすわ
お二方の過去の話とか混ぜつつ、あくまで雑談ベースなのが良い
引き続き文化人類学ラジオおねがいしやす
「水野さんは直近で得た面白いインプットとかの話をしてくれるから」「それは堀元さんに対してだけ」の部分が水野さんが多くの人に好かれている理由なのでは？
話している相手の反応見ながら適切な話題選びができ、なおかつ乱読（失礼）・多読のおかげで「相手が聞きたいテーマ」だけでも十分な分量の会話ができるからなのでは？
ゆる言語学ラジオを始めて数年経って、ゾミアの話をしたくなってしてみたら、実は聞き手が「ゾミア100%」だったなんて、２人はホント運命的な出会いですね！
『キャプテン翼』の翼君と岬君、『うしおととら』の潮とトラみたいです✨
ちょうど今対人関係とかに悩んでいたので、堀元さんの自分から面白い話をじゃんじゃんすれば良いという話に勇気がもらえました！ゾミアのお話面白かったです！
終盤のゾミア畳み掛け好きすぎる
面白かったし感動しました！！マジで！
めちゃくちゃ面白かった
12:17 驚いている堀元さんすき
サムネつくった人、ニヤニヤしてたにちがいない。ぜったい。
サムネを見た堀本さんもニヤニヤしてたにちがいない。ぜったい
私も、相手の話したいことを引き出せるような質問をしたり、無理に共感したりするのが苦手なので、堀元さんのコミュニケーション本は信じるなのお話、とても励まされました。
5:51 宗教にも定住を促す内容が記載されているとは興味深い
これは、文明が滅ぶほどの事柄が過去何度も繰り返されていた
神と思われていたものは、かつて収奪の限りを尽くしてきた国家の王なのではないのか
ゾミア回、最高に面白かったです。
個人的に、マッチョで不寛容な考え方が幅を利かせている社会にかなり疲れていますが、そんな中、水野さんがこの本を紹介してくれた事はなんだか痛快でした。
今度、図書館で借りてみようと思います。
あるやり方が間違ってるというより自分に合ったやり方を見つけるって方が正解な気がする
無愛想だとモテるって話は初対面のその次がある前提なので、別の側面で非常に魅力がないと厳しい気がする。
読んでみたいと思いました。ありがとうございます。
定住と移動の視点は『暇と退屈の倫理学』にもありましたね
ゾミア回おもしろかったです。あと、これで知って読んだ『オーシャンまなぶ』もめちゃくちゃおもしろかったです。
たまに出てくる水野さんの人間性の闇が垣間見える話、身につまされてとても好き
面白かったです～!
ピダハンも面白かったし文化人類学回、また待っています✨
今の価値観と違う価値観を知れるの、とても楽しいです✨✨
水野さんの学生時代のお話も面白かったです!（私と違いすぎて、こんな人いるの〜?って面白かった…）
私にとっては最高の回でした
非常に面白かった
まとめに入ったなと思ったらまだ半分以上残っててバグかと思った
文明病の話好きよ。センシティブでなかなかまとめるの難しいだろうけど認知症とか発達障害に関する話ももっと聞きたい
面白かったですね
毎回思うのが字幕の入れ方が天才的
コテンラジオのまとめ回みたいでいいですね、考えさせられる
ゾミア回とても良かったです。
自分もゾミア性あります。
疲れたらちょっと離れる。気が向いたら会いに行く。
それでも長く付き合いがある人が
自分にとって大事な友達ですね。
とても勉強になりました。
文化人類学ラジオやってください！！やってほしい！やってほしい！
何を隠そう私はピダハン回が面白くて、このチャンネルのファンになりました。
私も思春期に4年ごとに親の都合で違う土地（海外含む）に移住していたせいで、定住が苦手になり数年ごとに違う都市に移り住んでいるゾミアです。
将来への不安を煽ってくる日本の中等教育から離脱したせいか人生を大変なめており、定職にもつかずに軽ストレスで暮らしています。
文化人類学にも興味があります！いつか配信して下さるのでしたら、楽しみにしています❤😊
幼稚園で運動会の練習をみんなと同じように出来ない(やろうとしない)我が子に何か問題があるのかとか、私の育て方に問題があったのかとか悩んでいたのですが今回の動画で我が子の中で運動会の練習に合理性が見いだせてないだけかもしれないと思いました。独りで思い悩んでいるとたどり着けない気付きをありがとうございました。
なんか第一回目の雑談回のような面白さを感じた。
多面的な思考はホント重要だなと再度思い知らされました。
マズローの欲求階層説の安全の欲求の話めちゃめちゃ共感できた
(3ヶ月野宿で旅してた)
今回の話もとんでもなく面白かったです。雑談回の真髄ですね。
今回の話はつまり「ミスター・ポポは国の支配から逃れ、神様の僕となるゾミアだった」ということですね？
あ、カリン様が栽培していた仙豆も収奪に適さないものだったということか…！？じゃがいもの様に腹持ちがいい描写もあったし…。
ドラゴンボールもしっかりと『ゾミア』を下敷きに描かれていましたね。すごい！
いまの自分に刺さりすぎてこの回、得られるものが多すぎる。