תוספת אוריאל בלוי לדיבייט: מכיוון שעדיין המדע לא הצליח ונראה שגם לא יצליח ליצור רובוט או מחשב חכם או בינה מלאכותית בעלת תודעה, רגשות ובחירה חופשית.אנו מניחים שהתודעה המנטלית : החשיבה והזיכרון והרגשות והרוחניות ויכולת הבחירה המכונה בשם נפש, היא רוחנית ועצמאית והקשר למוח הוא רק אמצעי ולא תוצאה. אומנם כל זמן שאדם חי היא תלויה בגוף ובמוח כיוצר ומביע תודעה, כי היא לא יכולה להביע את עצמה ללא כלי החומר ולכך יש השפעה מהמוח על התודעה כפי שטען נועם בדיבייט אבל עדיין זה לא מוכיח שהתודעה היא מהמוח. תגובת אביב פרנקו לתוספת: 1. העובדה שהמדע לא הצליח עד כה במשימה מסויימת, לא אומר שהוא לא יצליח בעתיד, כפי שאנשים במאה ה16 חשבו שבני אדם לעולם לא יוכלו לעוף או להגיע לירח. 2. מדובר בהפיכת נטל ההוכחה: זה לא "אני אאמין בזה עד שהמדע יוכיח שאני טועה" אלא "אני מאמין בהתאם לראיות שלפני". זו שיטה גרועה מאוד להאמין בהמון דברים שאינם נכונים. מה גם שניתן תמיד לבצע הצדקת פוסט הוק, שגם אם המדע ייצר בינה מלאכותית, אז יתרצו שזה לא באמת תודעה. 3. אנחנו מסכימים שהפיזי קיים. זו עמדת הבסיס שלנו. שנינו חושבים שקיים מימד פיזי. הצד השני חושב שקיים משהו נוסף. לכן עמדת הבסיס לא יכולה להיות "קיים משהו נוסף עד שיוכח אחרת" אלא "הפיזי קיים לבד עד שיוכח אחרת". 4. הטענה המדוברת איננה ברת הפרכה. כלומר זו טענה שאין לנו שום דרך להדגים שהיא איננה נכונה. טענות שאי אפשר להדגים שהן לא נכונות, אפילו בתיאוריה, צריכות להדחות על סמך זה בלבד.
@user-tl3mn5dp7o איך חשים רוחניות? או נשמה? או שאר הדברים? אני אפילו לא יודע מה המילים אומרות, אז איך אני אמור להרגיש את זה? ומה הוא חומר, הוא לא בדיוק חומר? אז מה הוא כן? איזה מחקר בפיזיקה מראה שחומר הוא לא בדיוק חומר?
לאביב פרנקו ולאמונתו הפאנטית ב"המדע עדיין לא יודע בהמשך הוא ידע" המדע על כל חלון חדש שגילה נפתחו לו 10 חלונות חדשים יותר קשים שהוא לא יודע ..המדע לעולם לא יגלה נושאים של משמעות הקיום אלהות רוחניות תודעה וכו .....גם אם תאמין בזה ממש זה לא יקרה .. אפלקציית ה"תשפוך מספיק זמן לתוך היקום וכז הכל אפשרי" היא דמיונות נפשיים המונעים מתוך אידיאולוגיה אתאיסטית ריקה
אביב פראנקו מאמין פאנט ב א- זה שהמדע לא יודע זה לא אומר שהוא לא ידע בעתיד - כן בטח . על כל גילוי מדעי חדש נפתחו עוד 10 שאלות קשות יותר על אותו גילוי . ב- שנינו מסכימים על העולם הפיזי - עוד בלוף נפוח שאין לו שום קשר למציאות , אין שום פיזי שמיזי קליזי בליזי וחרטטיזי . יש רק חוויה פיזית , אתה חווה את זה ככה ...המילה "פיזי" זו רק מילה , המצאה אנושית לתופעה שאנו מנסים להגדיר בכל כוחינו ... חארטה בלאפה ....
@@danielsupersize9090 יופי ..הידע האמפירי המובא בעולם המדעי מאד קטן . כל השאר סיפורים ..אפילו מתמטיקה לא נחשב למדע אמפירי ... ככה שהרוב סיפורי סבתא ... ולדעתי האישית גם למה שאץה קורא מדע אמפירי אין שום חשיבות . אלו רק הגדרות אנושיות מוסכמות שאנו נותנים לתופעות המופיעות בתודעה שלנו .. גם הם סיפורים לכל דבר ....וגם התגובה שלך "הסברים , סיפורים" היא סיפור ...סיפור שלך , אבל סיפור
@@tmpqtyutmpqty4733 עניתי פה תשובה ארוכה אבל נמחקה משום מה ...אין לי כוח לכתוב חחחחח . בגדול מה שכתבת מצריך דיון מעמיק ...אבל אין משמעות אמיתית לשום הנחות יסוד גם מדעיות ...בגדול כתבתי שם כל המושגים המדעיים הם מושגי שאנו ממתיאים בשביל לתאר חוויות המתגלות בתודעה ....גםצמתמטיקה איננה מדע אמפירי בדיוק כמו הדמיון ....הנחת יסוד שמניחה דת מסויימת מצריכה שיכנוע והשגה זה נכון , אבל רק בתנאי שיש גם משמעות למחקר ....אז לדתות הגדולות יש בנחות יסוד שעובר בינהם חוט שני שמתחבר בסופו שלתדבר ...לאתאיסט נוח להציד את מה שמפריד בין הדתות , כי מה שמשותף מחליש אותו ... הנחת יסוד שלהן שיש בורא ויש משמעות וש המשכיות , מפה אפשר להתחיל לחקור. ולחשוב ולגלות את אותה ישיות משמעות רצון וכו בחיינו .. המסקנה של חשיבה אתאיסטית היא מובילה לכשל והוא הנסיון לשאול שאלות ולחשוב מחשבות במקום המכניס את התודעה לעולם שבו למחשבה עצמה אין שום משמעות ולכל שאלה או תשובה בעצם אין שום משמעות אובייקטיבית .התוצאה:תודעת אבסורד קיומי הנלחמת על קיומה האבסורדי חסר המשמעות.
רעיון לנושא גיוס חרדים, הרב מיכאל אברהם (שהוא מתנגד חריף להימנעות מגיוס) אל מול דובר חרדי וכך מוציאים את הדיון על הנחת היסוד הבסיסית של חשיבות התורה וכו'
לאביב יש כמה שגיאות בסיסיות: 1. ההנחה שקיומו של הגוף הוא ודאי וקיומה של הנשמה מוטל בספק, כאשר המציאות היא הפוכה: קיומה של תודעה הוא הדבר היחיד שוודאי עבורנו (כפי שהראה דקארט), וכל החוויות הגופניות שלנו עצמן נחוות באמצעות התודעה, כך שעצם קיומה של מציאות חומרית מוטל בספק (יכול להיות שאנחנו חולמים\במטריקס וכו'). לכן חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש גוף, לא על מי שטוען שיש נפש. אני לא אומר שאין גוף - אבל אפשר להטיל בכך ספק, ואילו בקיום הנפש אי אפשר. לכן הטענה שיש נשמה לא מוסיפה משהו מיותר למציאות, אלא מסבירה את המציאות שאין לגביה ספק. 2. ההנחה שאפשר להסביר את כל התופעות המנטליות באמצעות "פעילות מוחית", כאשר שורה ארוכה של גדולי המומחים בחקר המוח מודים (ואני יכול להפנות לציטוטים) שאין להם שמץ של מושג איך המוח מפיק את התודעה. זה שיש קורלציה בין המוח לתודעה, זה לא חידוש - אבל אפשר להסביר בקלות את כל הדוגמאות שהוא הביא על השפעות המוח על הנפש גם בלי להניח מטריאליזם. ממליץ על הספר Why Materialism is Baloney של ברנרדו קסטרופ שמציג בצורה מצוינת את הנושא. 3. הטענה כאילו האמונה בנשמה מובילה לדברים מסוכנים יותר מאשר הכחשת הנשמה - זה כבר בכלל מגוחך. אם אין נשמה ואין עולם הבא, זה לא בהכרח יגרום לאנשים להיות נחמדים יותר. זה יכול גם לגרום להם להיות מנוולים גדולים מתוך מחשבה שלא יצטרכו אף פעם לתת את הדין על זה. וראינו ואנו רואים כיום איך מתנהלות מדינות אתאיסטיות כמו בריה"מ, צפון קוריאה או סין. זה גם יכול לגרום לאנשים להתייאש ולהיות בדיכאון, או להיות סתם נהנתנים וכן הלאה. כמובן, גם האמונה בקיום הנשמה יכולה להוביל להתנהגות לא ראויה, אבל סטטיסטית אנשים מאמינים הם מאושרים ומוסריים ובריאים יותר (אני יכול להפנות למחקרים בנושא), וג'יהדיסטים הם המיעוט מתוכם. 4. הטענה כאילו אין טעם להתייחס לקיומה של הנשמה כי "הוא לא ניתן להפרכה". והאם עצם הקיום שלך כן ניתן להפרכה? העיקרון הזה של פופר הוא לא במקומו כאן. יש עוד הרבה מה לומר, אבל זה על קצה המזלג.
1. הגישה אותה אתה מתאר היא "סולפסיזם". לאף אחד אין פתרון לסולפסיזם, גם לך אין. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בקיומה של נשמה, אלא רק בכך שישנו "אני שחווה". זהו. לכן סולפסיזם לא מקדם אותך ובוודאי לא מקדם אותי. אם אנחנו לא מסוגלים להסכים שהמציאות האובייקטיבית קיימת, על מה בדיוק יש לנו לדבר? הרי אני לא קיים מבחינתך, אני המצאה של הראש שלך. כדי לשוחח איתי אתה חייב להודות שאני קיים ואני לא חלק ממך. או שזה הכל בראש שלך אם הפתרון שלך הוא "הכחשת המציאות", אז לדעתי הפסדת באותו רגע. 2. כלומר זה טיעון מבורות: אנחנו לא יודעים כיצד מוח מייצר תודעה אז היא חייבת לא להיות חלק מהמוח? מעבר לזה, לדבר על "קורולוציה" מניח את המבוקש. אתה מניח שמדובר בקורולוציה במקום פשוט להגיד שהתודעה היא הפעילות של המוח. באותה מידה זה כמו הדוגמא של המלאכים וכוח המשיכה. זה לא שכוח המשיכה מונע מאיתנו לרחף באוויר, זה המלאכים שפשוט יש בינהם קורולוציה עם כוח המשיכה. 3. זה טיעון שבחלקו הוא נכון. אני לא אומר שאין מחיר לאי אמונה בנשמה. אבל המחיר של האמונה גבוה יותר. לגבי ההערה על מדינות אתאיסטיות זוהי הרעלת הבאר קלאסית. המדינות הללו לא פועלות "בשם האתאיזם" הן פשוט מאמינות באל אחר שהוא המדינה. והרוע שמתקיים שם הוא לא "בשם האתאיזם", אתאיזם זו עמדת תוצאה, לא מוצא. אף אחד לא אומר "צריך להרוג את האנשים הללו כי אלוהים לא קיים". זה איש קש. 4. זה בעצם סעיף 1 שוב. אבל עם הזזת מוטות השער. לא דיברנו על הנשמה "שלי" אלא על נשמה "בכלל". נכון, לפי דקארט, הקוגיטו זו האקסיומה המוחלטת. אבל אנחנו כבר הרבה אחרי, אנחנו מדברים על נשמות לא עלי ספצפית. אני חושב שאתה גם מייצר מהעמדה שלי איש קש. זה לא "זה בלתי ניתן להפרכה אז זה לא קיים", אלא "זה בלתי ניתן להפרכה, אין לנו סיבה לחשוב שזה קיים, עד שיוצגו לנו ראיות נוספות. זו ממש לא אותה עמדה.
חובת ההוכחה על מי שטוען את הטיעון הטיפשי שיש יוצר ליקום ובמקרה לאותו יוצר יש את האינטרס שאנשים ישמרו שבת ויניחו תפילין שבמקרה בצירוף מקרים אלו מנהגים שהומצאו על ידי בני אדם
@me 1. הוא לא מתאר סוליפסיזם, אלא אידאליזם. לפי האידאלים יש עולם מחוץ לתודעות שלנו, אבל העולם הזה גם הוא מנטלי במהותו. אתה עושה דיכוטומיה כוזבת בין סוליפסיזם ובין מטריאליזם. 2. נכון, העובדה שאנחנו לא יודעים איך משהו קורה לא מוכיח שהוא לא קורה, אבל זה עדיין לא מוכיח שהוא *כן* קורה. אתה זה שצריך להציג סיבה מספקת לעבור לקשר סיבתי בין המוח לבין התודעה. וכן, כל מה שיש לך הווא קורלציה. אם תראה קשר סיבתי אתה תפתור את הבעיה הקשה של התודעה, ופרס נובל ותהילת עולם מובטחת לך לנצח. בבקשה תזכיר אותי בנאום הזכיה שלך :) 3.לא רלוונטי לעצם הדיון שמעניין אותי כרגע 4. זה בדיוק הטיעון החזק נגד מטריאליזם. התודעה קיימת בוודאות, כל השאר יכול להיות אשליה. אני לא יכול להפריך קיום של משהו מופשט כמו חומר, וכן זה דבר מופשט (למרות שאני מניח שציון העובדה הזאת מקומם אותך), ולכן אין לי סיבה להניח את קיומה עד שתתן לי סיבה טובה לכך. מקווה שתתייחס לתגובה, אני יודע שזה נוגע בהנחות הבסיס שלך, וקשה לך להיפרד מהם, אבל באמת שאידאליזם עמדה הרבה יותר הגיונית ומסתברת ממטריאליזם. דרך אגב אפילו לא צפיתי בדיבייט, כי אני יודע שאני הולך להתעצבן על כל הצדדים.
אני לא מאמין שהוא ירצה לבוא, ראית איזה סוג אנשים באים. ועוד הוא קורא להם "מומחים בתחומם". לרוב המכריע יש לי תשובות לשני צדדי הטוענים ורמת הטיעונים כמו כן רמת התשובות לא גבוהה במיוחד. אני לא מומחה לכלום ואף אחד ( בעימותים הללו ) לא מצליח לשכנע אותי בטענותיו. אם הייתי מגיב לכל הטענות הייתי כותב מגילה על כל סרטון
זה לא היה דיון , אביב טען טענות ואוריאל דיבר על הנושא בכלליות תביא את הרב שרקי, את הרב מיכאל אברהם את הרב זיני את הרב ברוך כהנא, אנשי דעת ורבנים מהאתר רציו אמונה ויש עוד המון..... מחכים. תודה
ככה זה כל הרבנים. הם חייבים להמציא "עובדות" כי הם יושבים על הר של אמונות כוזבות. הניסיון של מיכאל אברהם היה נחמד אבל טיעון האנתרופיה לא באמת תופס כי דווקא נקודה סינגולרית היא יותר מסודרת מההתרחבות שלה. ואם הוא טוען את זה על האבולוציה אז זו לא מערכת סגורה.
אחלה סרטון ודיבייט מאוד מעניין. יש לי הערה קטנה מבחינת עריכת הסרטון עצמו - העניין שעשית את השמע שלכל אחד כיון אחר זה קצת פחות "נעים" באוזן ,(חוץ מהעניין שזה יצא הפוך) , אני חושב שעדיף להשאיר במונו את הסאונד אבל בכל מקרה גם אם אתה מעדיף בסטריאו , כדי שזה לא יהיה צורם עדיף לעשות שלכל אחד יהיה צד דומיננטי אבל עדיין ישמעו גם בצד השני בקול נמוך יותר לפי דעתי זה עדיף ... בכל מקרה איל כל הכבוד על האיכות והמקצועיות שהולכת וגודלת מסרטון לסרטון תמשיך כך .
אחלה דיבייט ממש נהנתי משני הצדדים היה שיח כיף ומכבד !! בדיבייט על בריאת העולם מול מפץ, הייתי ממליץ לך לנסות את ראזי מול הרב אהרן לוי, תודה רבה על השקעה 🙏
אם אהרון לוי יסכים והוא לא..מאותה סיבה שכל הרבנים האחרים מעולם לא הסכימו להשתתף בדיבייט (כי אין מה לעשות יקרעו אותם..), אהרון לוי הוא התקווה האחרונה, אדם חד מאוד, רהוט, אבל שוב הוא בחיים לא יסכים.
אין סיכוי לבנאדם עם טיפת שכל בקודקוד לבוא ולנסות לסתור את המפץ הגדול,כבר עכשיו יגידו לך דתיים שהמפץ הגדול לא סותר את האמונה שלהם כי הבינו שזה בלתי אפשרי.
@@Ccdszz רק אציין שזה לגמרי תלוי בדתי. חד משמעית יש דתיים שמכחישים לחלוטין את המפץ. רבים מהם בכלל חושבים שזה פיצוץ ולועגים לרעיון שפיצוץ יוצר דברים. עזאזל, יש דתיים שסגורים שהיקום קיים 6000 שנה, הם לא מאמינים בשום מפץ ובטוחים שסיפור הבריאה נכון מילולית לגמרי.
בלי קשר לכל הדיבייט הוא אמר בסוף שאנשים מאמינים ובגלל זה יכולים לעשות דברים רעים נראה לי הפוך אנשים אומרים יאללה חיים פעם אחת בא נרכב על אופנוע ב200 קמ״ש נקח Oמים וכו לא מפחדים להענש אחרי זה
תוכן מעולה כמו תמיד תודה! מסקרן אותי לדעת אם הצלחתם להשיג את הרב ד"ר ראובן פיירמן על אלוהים אמונה ראציונאלית אבולוציה ותרבות שיהיה מול אחד החברה של הקו האתאיסטי?
זה הרגיש שהדיון חד צדדי צד אחד דן בצורה נורמלית(מבחינת ראיות) וצד אחד פשוט מספר סיפורים בלי ביסוס ולא מסביר כלום אחד הדיבייטים היותר משעממים שהיו פה בערוץ לצערי (ואני מאוד אוהב דבייטים על דת) בכללי מאוד אוהב את הערוץ ומקווה שתמצא דיבייטרים טובים יותר(בעיקר מהצד הדתי כי הצד האתאיסטי פה היה בסדר)
נחמד לשמוע דיבייטים באווירה כזאת! אחלה אנשים ואחלה גישה. אני חושב שאפשר לסכם את הטיעון של אוריאל בטענה: "אני מרגיש את הנשמה שלי ואת החיבור לאלוהים ומה שאנחנו מרגישים זה אמיתי''. כמו שאביב אמר כמה פעמים - קודם כל, החושים שלנו מתעתעים בנו כל הזמן. שנית, יש הסבר טבעי לתחושות האלה. ''ההסבר'' העל-טבעי לא רק שלא מסביר שום דבר הוא רק מוסיף עוד שכבה לא מוסברת לתופעה. אוריאל בעצם ''פתר'' מסתורין אחד על ידי מסתורין אחר. אייל, תודה על התוכנית המדהימה הזאת! כל הכבוד, באמת! שמח לשמוע שיש כוונה לעשות דיבייט על טבעונות (וגם שמח לשמוע שאתה טבעוני בעצמך 😉). האם יש כבר משתתפים באופק? נ.ב. לגבי הפאנינג של המשתתפים - זה רעיון טוב וזה יכול להיות טוב יותר פשוט בפאנינג פחות דרסטי ובצדדים שתואמים לצדדים של המשתתפים על המסך. תמשיכו לתת בראש!
צודק לגמרי לגבי תעלומה גדולה יותר. מה שאומר שאין בזה בכלל הסבר, מה גם שזה הכי הפוך לתער של אוקהם שרק אפשר; מוסיפים ישות לא נחוצה כדי לקבל 0 explanatory power
ראה הסברי בפתיחת התגובות כפי שאנו רואים שומעים וחשים אנו לא אומרים שזה תעתוע כך אין היגיון לומר על תודעה רוחנית ברורה וגבוהה שהיא תעתוע לגבי הסבר לא מוסבר שרשמת, זה לא הסבר זה התודעה אומרת לנו כפי שהיא אומרת לנו שאנו מתכתבים למשל הטיעון הזה מקובל בפילוסופיה ורבים מביאים אותו.
@@אוריבלוי-ג8ה אז שוב, מה לגבי מקרים בהם אנחנו מדגימים מציאות שונה לעומת הפרשנות של הקלט החושי שלנו? אשליות אופטיות הן דוגמה טובה. אנחנו תופסים בחושים שלנו משהו מהמציאות ונותנים לו פרשנות שניתן להדגים שהיא טעות ולא באמת משקפת את המציאות. אתה חווה חוויה ונותן לה פרשנות שלא מבוססת על כלום וקורא לה ''תודעה רוחנית''.
@@אוריבלוי-ג8ה אבל אוריאל, יש המון מקרים בהם מה שאנחנו חושבים שאנחנו תופסים דרך החושים שלנו זה באמת תעתוע. במקרה של אשליות אופטיות לדוגמה, אנחנו תופסים משהו בחושים, עקב כך נותנים פרשנות על המציאות ואחרי בחינת המציאות בדרכים נוספות אנחנו מדגימים שהפרשנות שלנו הייתה טעות. לכן, זה ממש לא מספיק להגיד שאתה מרגיש שיש נשמה. יש לך תחושה כלשהי שאתה מפרש כנשמה. עכשיו אתה צריך להדגים בדרכים אחרות שהפרשנות שלך לתחושות האלה נכונה כי אנחנו יודעים שאנחנו טועים בפרשנויות כאלה כל הזמן. במילים אחרות - בזמן שאתה מרגיש שיש נשמה אני מרגיש שאין נשמה. איך עכשיו בודקים מי צודק?
יש את זה, יש את ההוא, מאיפה אוריאל ממציא את הדברים האלה? אני שומעת בעיקר סיפורים שמנסים ליצור רוח בכח המילים בעזרת הגדרות שהמציאו אנשים שונים (אוריאל, משה דה לאון, וכו'). אין פה טיעון מעבר לאמירה עצמה, בסגנון: זו כיפה אדומה, הגלימה שלה היא הרוח, הנעליים שלה הם הגשמיות, והיא מטיילת ביער שהוא עולמות עליונים ותחתונים, לכן הזאב נמשך לאנרגיות שלה ומנסה לצרוך אותן כי הוא אתאיסט וזקוק לרוח. מ.ש.ל.
זה בא מרעיון שאומר שאם קיים צורך טבעי, משהו בטבע צריך לענות עליו. לרעב יש אוכל, לדחף מיני יש יחסי מין, לצורך באינטימיות יש זוגיות.... מהרעיון הזה מגיעים לטענה שאם יש צורך באל, אז יש אל שעונה על הצורך. האם זה נכון? ובכן, לבני אדם גם היה שנים רצון לעוף ושום דבר בטבע לא עונה עליו. היינו צריכים להמציא טכנולוגיה בשביל זה, אנחנו לא נעוף. לילד יתום בבית יתומים יש צורך להורים, אבל אין לו. אה, וכמובן שלפוליתאיסט יש צורך באלים מרובים, אך משום מה הם לא טוענים שזה אומר שאכן יש אלים מרובים. כך שבעיניי, כמו בעיניך, הטיעון פח. אבל בוא ניתן לו מקסימום סיכוי, ואז נראה שהוא פח.
הייתי שמח לראות במקום הרב אוריאל (עם כל הכבוד ולא מתוך זלזול) את הרב אהרון לוי, במידה והוא יסכים להגיע, אני חושב שהצד של הנשמה יוצג בצורה הרבה יותר מסודרת ומוכחת, הוא מכיר את העובדות וההוכחות בנושא
תודה על הדיבייט יש ביהדות קילרים של ויכוח לגבי אבולוציה הראשון דוקטור צבי ענבל השני הרב אהרון לוי בבקשה תביא אותם אם אתה מביא קילר(אביב פרנקו ) של אתאיסטיות תביא גם קילרים של יהדות
אין כזה דבר "קילר" של יהדות מהסיבה הפשוטה שגם אם תוכיח שיש יוצר ליקום אתה לא יכול לקשר את זה לדת היהודית שהומצאה לחלוטין על ידי בני אדם. אין קשר בין השניים
אמת ויציב. לוגיקה פשוטה. גם להפרכת כל האבולוציה אין כל משמעות לוגית מחייבת מבחינת היהדות. היהדות אפשרית להיות שקר וכזב מוחלטים, בין אם קיים אל, ובין אם לאו. בין אם ברירה טבעית היא מנגנון מוצא (והתפתחות המינים), ובין אם לאו דווקא. אין שום דבר שקיומו של אל (שמעולם לא הוצגה ראיה לכך), מכריח לוגית - פרט, כמובן, למסקנה הבלעדית שאל קיים. וזהו. אבל גם את זה אין למאמינים.
@@TheFalseDragon "הוכחות בנושא, יתקשה לספק גם מדען תאולוגי וגם אתאיסט וכנראה פגשת את ה"קילרים" הלא נכונים. היהדות האוריינית עוסקת לא מעט בתהיות קיומיות ויש רבנים רציונליסטים שמהיכרות עם האנלוגיות שלהם, יעמדו יפה באתגר הרב שרקי למשל ,שכבר לפני כמעט עשור ניהל דיבייט פורה עם פרופ קרלו שטרנגר
אונה אחת של מוח גם יודעים להצדיק ולהסביר החלטה שהאונה אחרת קיבלה - מסיבות אחרות לגמרי - בלי קשר לסיבות המקוריות. כלומר לתרץ (אחרת מהכוונה המקורית) את ההחלטות שאונה אחרת קיבלה. לכן מה שאתה חושב שהיא הסיבה למה שאתה עושה - יכול להיות לא יותר מתירוץ בדיעבד.
איזה פער בין המתמודדים. אביב נותן נימוקים ומסביר לעומתו אוריאל טוען טענות סתמיות וחלשות בעיקר טענות מין הרגש - איך אוריאל חושב שהוא יוכל לשכנע ככה מישהו??
זה קצת מעייף לפעמים שמתעלמים מראיות. כל הכבוד לאביב על הסבלנות ! אני כבר הבנתי באיזה שהוא שלב שאין עם מי לדבר ושאין כאן להיגיון תפקיד: יש נשמה כי הוא מרגיש, ולכן יש אלוהים , ולכן אלוהים הוא יהודי! זה ממש לא עושה שכל
ממש ממש יהיה מעניין להביא רב גדול בנושא אמיתות התורה,ראיתי את הדיבייט של טל עם הרב וזה היה מביך מכיוונו של הרב שרק אמר תבוא תבוא בזמן שטל מציג לו הוכחות. נשמח לראות את רזי נגד רב,מהמר על זה שדיבייט כזה ישבור את שיא הצפיות בערוץ.
חייב לציין שכל אחד מהם שומעים רק בצד אחד מבחינת סאונד (ובצד הנגדי, למשל את אריאל שומעים רק ברמקול ימני) אולי שווה לשחרר את הפרקים הבאים במונו? יש מצב שזה מפריע רק לי
רב נחמד אבל לא משכנע. האתאיסט משכנע יותר. בכל זאת אני מידי פעם אשכנע את עצמי בשטות הזאת שנקראת נשמה, צודק האתאיסט, זאת מחשבה מאד נעימה ומרגיעה, לדעת שיש משהו שנשאר אחרינו ואחרי אהובינו.
דיונים מעולים! צפיתי בכל מה שהועלה עד היום. טיפ קטן לדיונים הבאים (אם אפשר כמובן), להביא 2 אנשים שמסכימים בגדול אבל נושא המחלוקת הוא קטן וממוקד יותר. לדוגמה, 2 אנשים שמאמינים באלוהים אבל אחד מהם לא מאמין בגן עדן/גיהנום, או 2 אנשים שמתווכחים על גיל כדור הארץ ומסכימים להשתמש בעובדות מדעיות לתמוך בטענות. כשאין הסכמה על הבסיס הדיון יותר קשה
שלום. יש לי שאלה כנה כלפי המנחה: למה אתה מזמין שני אנשים חסרי רקע אקדמי בפילוסופיה (במיוחד פילוסופיה של הנפש) כדי להתדיין על נושא שהוא פילוסופי? חלילה אני לא בא להתנשא, אבל הקייס של אוריאל ממש לא מייצג את הקייס הדואליסטי של פילוסופים שמפרסמים בכתבים, פרסומים וספרים אקדמיים. מנגד, זה ברור שאביב לעולם לא לקח גם כן קורס בפילוסופיה של הנפש, וגם לא שום קורס בפילוסופיה באופן כללי. וכל סטודנט אפילו תואר ראשון שנה ראשונה יעלה על כך בקלות. הטיעונים של אביב מלאים בכשלים לוגיים. להסביר את האמונה בנפש על ידי אבולוציה בתור טיעון נגד האמונה בנפש, זה כשל קלאסי שנקרא כשל גנטי. השימוש של אביב בתער של אוקהאם מתעלם מהעובדה שמדובר בקריטריון שובר שוויון, ולכן מניח את המבוקש, שהרי מבחינת הדואליסט אין מדובר בשוויון מבחינת הטיעונים לטובת הנפש ונגדה. בנוסף, הדרישה של אביב לראיה אמפירית, היא דרישה של מישהו (וסליחה שזה נשמע לא מנומס) שמקשיב הרבה לדוקינס, היצ׳נס, האריס, ארון רא, ושאר האתאיסטים הפופולריים, שלא מתעסקים בפילוסופיה ולא מבינים בפילוסופיה, ולא טיעון שניתן למצוא באיזשהו מאמר של פילוסוף מקצועי שמתעסק בבעיית הגוף-נפש. השאלה לגבי קיומה של הנפש היא לא שאלה מדעית, או אמפירית, אלא שאלה מטאפיזית. אפרופו השערה ברת הפרכה, הספרות בתחום מלאה בטיעונים נגד הנפש. אלא שאביב פשוט לעולם לא קרא שום מאמר שנכתב על ידי פילוסוף שמתעסק בפילוסופיה של הנפש. קיימים המון טיעונים נגד הנפש: הסגירות הפיזיקאלית, בעיית הצמידות (Pairing problem), בעיית האינטרקציה וכדומה. לכל אלו כמובן, יש מאמרים וספרים שלמים שעונים על הטיעונים וכך הדיון ממשיך. הטיעונים של אביב לגבי כך שניתן להשפיע על הרגשות דרך השפעה מוחית, היא גם כן דוגמה לכך שאביב לא בקיא בספרות של התחום. אפילו פיזיקליסטים כמו ג׳גוואן קים המפורסם מודה שתלות של התודעה במוח, אינה מצביעה על זהות, היא בסך הכל מצביעה על תלות או קורלציה. אביב שטוען באחת התגובות למטה שמדובר בכשל הנחת המבוקש ״במקום פשוט להגיד שהתודעה היא הפעילות של המוח״, לא שם לב שהוא גם כן מניח את המבוקש, דהיינו פרשנות פיזיקליסטית לקורלציה. הטעות של אביב היא להניח שוב שמדובר בשאלה אמפירית. אביב לא מבין ששתי ההשקפות (פיזיקליזם ודואליזם) הן אינן השקפות מדעיות, אלא השקפות מטאפיזיות ששקולות מבחינה אמפירית. אי אפשר לעשות שום ניסוי מדעי שיוכיח שעמדה אחת צודקת על פני השנייה. משום ששתי ההשקפות מנבאות את אותן הנתונים האמפיריים. אם הדואליזם צודק, אז ההשקפה מצפה למצוא תלות של הנפש והתודעה במוח. כנל לגבי פיזיקליזם. אני ממליץ לאביב על הספר הבא: www.amazon.com/Blackwell-Companion-Substance-Companions-Philosophy/dp/1119375266 אני רק אזהיר מראש, מדובר בספר אקדמי, לא פופולרי.
מסכים ומחזק, אני חייב להגיד שלאחרונה בדיוק יצא לי לקרוא מאמרים בדיוק בזה והרגשתי באמת שעם כל הידע הדל שאספתי בשבועיים האחרונים בנושא אני יכול לדון בצורה יותר טובה. בחירת הייצוג לכל צד לא היית מושלמת במיוחד בצד שמקיים את האפשרות לנשמה .
1. אנחנו לא מסכימים על ההתחלה: שאלת הנפש איננה שאלה "פילוסופית". האם שאלת הכבידה היא שאלה פילוסופית? האם קיימת "נשמה" זו שאלה כלפי המציאות. המציאות היא זו שקובעת. אני חושב שאתה מתבלבל בין סוגיה אנליטית ובין סוגיה סינטתית, מישהו שלקח קורס שנה ראשונה בפילוסופיה, היה אמור לדעת את ההבדל. 2. אני חושב שלא הבנת את הפתיח של דברי, אני הצגתי את האמונה בנפש כיתרון אבולוציוני, כסיבה טובה להאמין בנשמה, לא כטיעון נגדה. זה נקרא איש ברזל, ניסיתי לייצר עמדה חזקה יותר של הצד השני, לא לטעון נגדה בשלב זה. 3. התער של אוקהם הוא שובר שיוויון בנוגע לתשובות בעלות כוח הסבר זהה. זו שיטת עבודה. איפה בדיוק יש כאן הנחת המבוקש? הוא לא מדבר בכלל על "טיעונים" אלא על הסבר לתופעה. אני חושב שאתה לא בדיוק מבין מה התער של אוקאהם אומר. 4. אני ביקשתי ראיות, אף אחד לא ביקש ראיות "אמפיריות". אני ביקשתי דרך להבדיל בין מציאות ודמיון. אם נשמה היא דבר שבאמת קיים, צריכה להיות דרך להבדיל בין יקום בו יש נשמה ובין יקום בו אין. נסיון הרעלת הבאר של "הוא מקשיב לדוקינס" לא פותר אותך מלספק ראיות לטענות. 5. אני לא מתכנן לציין את רשימת המאמרים שקראתי בנושא, אני חושב שהיהירות שאתה מציג כאן, מספיקה לשנינו. 6. טענה של תלות או קורולוציה, מניחה בעצמה את המבוקש. באותה מידה אם נשתמש בדוגמאת כוח המשיכה והמלאכים, אם אני אומר לך שההסבר של כוח המשיכה מספק, אתה תענה שההבנה שלנו של כוח המשיכה לא מעידה שהוא זה שגורם לתופעת הכבידה אלא פשוט זו קורולציה בינו ובין המלאכים הבלתי נראים. אתה מוסיף כאן עוד ישויות. אתה צריך להסביר על סמך מה. 7. אני לא מטריאליסט או אידיאליסט (אלו השמות הספרותיים לעמדות הללו אגב), אני פרגמטיסט, הדגשתי את זה מספר פעמים. לכן לא מעניין אותי איזה השקפת עולם "צודקת", אני מתעניין במה ש"עובד". אתה לא מצליח להראות שזה עובד, זה לא מעניין אותי. 8. אני חושב שאתה לא מבין שבשעה שאתה דן עם צד שני, אתה מתאים את הטיעונים שלך אליו. אתה באמת חושב שאם הייתי מתחיל להציג טיעונים כמו בעיית הצמידות (שאני אגב לא מסכים עם הטיעון הזה אבל זה דיון אחר), הצד השני היה בכלל מצליח להבין על מה אני מדבר? זה לא דיון "מטריאליזם מול אידיאליזם", אתה מצפה ליותר מדי משיחה של שעה.
אמנון יצחק סטנדאפיסט סוג ז. אין לו טיעון נורמלי אחד, ומדע הוא או בור או מסלף. אנחנו במאה ה21, והוא טוען שאדם כאילו בא מטיפה סרוחה. הוא צריך להתעדכן במדע של המאה ה17, יש ביצית. מספיק עם מדע של איזה 400 לספירה
הדיון הוא על הבנת נפש האדם והיהדות מציגה את הנושא בבירור והיא מתאימה לרגשות ולתודעה שלנו כפי שמביא הרב וולבה זצל בעלי שור וזה בעיקר עמדתי, הפילוסופיה והפסיכולוגיה הכללית שאני קורא רבות בה היא רק כנספח ראה גם תגובותיי בפתיח התגובות
@@DanielBro42 אני מעריך שהתלוצצת, אבל אשתף אותך שבלייב בטיקטוק צפינו בזמיר מסביר שאם היו לנו רק שרירים היינו זזים ומגיבים לאט, וזה הקובב"ה שברא לנו גם מערכת עצבים כדי שננוע ונגיב מהר. איך מפלס ההפתעה עכשיו?
אתה חייב להביא את הרב אורי שרקי בשאלות שקשורות לנושא אמונה ויהדות אין עוד אדם שיש לו את אותה משנה וחשיבה על היהדות כמוהו ולא מצאתי אחד שיכול לסתור אותו על הדברים שהוא אומר
טענות הרב נשמעות ככה: "יש לנו שד בתוך הבטן שרוצה לאכול. עובדה שכולנו מכירים את הרגע הזה שבו השד נוהם בבטן שלנו ואנחנו מרגישים את התזוזות שלו והגירגורים שלנו כשאנחנו רעבים. זה כי הוא רוצה לאכול וגורם לנו לחשוב שאנחנו צריכים אוכל. עובדה שלא ניתן להכחיש. ובעצם בני האדם בכלל לא רוצים לאכול. זה השד הזה". זה בעצם מה שהוא אומר כשהוא טוען "יש לנו דחפים מסויימים, והדחפים האלו הם עדות לנשמה. הדחפים שאני אוהב הם הנשמה, והדחפים שאני לא אוהב הם הגוף הבהמי. ובגלל שכולנו מרגישים את הדחפים הללו, אז זה עדות לנשמה".
הטיעונים של המטריאליסטים גרועים מאוד והם לא מכירים בכלל את שאר הגישות ואת הבעיה הקשה של התודעה. כל מה שיש להם זה הנחות מבוקש והיסק של סיבתיות מקורלציות, לא רציניים בכלל.
יש דחף, אבל הדחף הזה יכול להיות גם לא רציונלי, למשל, המון דברים קורים בגלל שיש דחף, בעיקר דברים שליליים, תוסיף דמיון ורגש, ואתה בטוח שזה הדבר הטוב והנכון ביותר שאתה עושה.
@@danielsupersize9090 הדיון לגבי קיומה של הנשמה הוא דיון במישור הפילוסופי-לוגי. הדיון הזה התנהל במשך אלפי שנים ע"י קבוצות איכות פי כמה וכמה חכמות יותר משני הליצנים האלה. מן הראוי שאדם שדן בתחום שהוקף כבר מכל זווית אפשרית, ונשברו עליו כ"כ הרבה קולמוסים, לדעת את הטיעונים המרכזיים והבסיסיים בנושא. מאחר ושניהם לא יודעים זאת, אין לי אלא להסיק שהם פלופים.
חבל מאוד שאוריאל לא טרח להעלות את הנקודה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' בקשר לבעיה הפסיכופיזית. לפיו, אין שום פתרון לעובדה שקבוצה של חומרים דוממים מתחברים יחד לכדי ישות בעלת תודעה.
בהחלט יש, זה נקרא "תכונה מפתחת". לא כל החומר הוא אותו חומר. לא לכל חומר יש את אותן תכונות. ואם תשים מספיק חומרים יחד, נוצרות תכונות נוספות שלא היו קיימות קודם. למשל למלוקלות מים את את תכונת ה"רטיבות", אבל תשים מספיק מהן יחד ופתאום תתקבל תכונה חדשה שנקראת "רטיבות". לניורונים אין תודעה. תשים מספיק יחד בתצורה מורכבת וכן תתקבל תודעה. ה"בעיה" הזו לא כזו בעייתית.
@@MrJbibme לא טענתי שזו הוכחה חותכת, רק מעלה את הסברה שפרופסור ליבוביץ' העלה. אני עצמי לא מספיק בקיא במשנתו כדי להתווכח על זה אבל אני מניח שהייתה לו סיבה טובה לטעון מה שטען וחבל שאוריאל כלל לא טרח לעשות שיעורי בית ולהעלות את הנקודה הזאת.
@@MrJbibme גם אוסיף ואציין שלמיטב ידעתי למרות טענתך על כך שאין כל בעיה באותה הבעיה, המציאות היא שהקונצנזוס בעולם המדע הוא שבעיה זו אכן עומדת בעינה (אומנם לא כולם טוענים כפרופסור ליבוביץ' שלעולם לא תימצא לכך תשובה) כך שאיני מבין מניין היומרה להציג את השאלה ארוכת השנים הזאת (שיש לה מקורות עוד מהפילוסופיה הפרה-סוקראטית) כעניין פשוט של מה בכך.
הנקודה של ליבוביץ' נכונה מאוד, ובאמת אין שום דרך לפתור את הבעיה הקשה. דיבורים על תכונות מתפתחות (אמרגנטיות) הם מסך עשן, שרק נותנת שם לדרך פתרון אפשרי כביכול, אבל לא מוכיחה כלום. כל מה שיש להם הוא להצביע על המורכבות הגדולה שבמוח ולטעון שזה ממש מורכב ואיכשהו מהמורכבות הזאת נוצרת תכונה חדשות, והיא החוויה (תודעה). זאת בריחה אל המורכבות במקרה הטוב, ובריחה אל הקסם במקרה הרע.
איזו אכזבה. אחרי אלפי מילים, הגענו למקור. והוא לא יותר משגיאה לוגית מסוג העדר דמיון. אני לא יכול לדמיין כיצד תכונותו מתפתחות נוצרות, אז התודעה לא יכולה להיות תכונה מתפתחת. אני לא מסוגל לדמיין כיצד מערת ניורונים מורכבת מפתחת מה שאנחנו מכנים "מודעות", אז אני אמציא מודל אחר שאין לו בסיס או יכולת תחזית. אם הייתי יודע, לא חושב שהייתי טורח. @@ronr9797
אביב חיסל אותו מהרגע הראשון. האמת שהיה דיי משעמם(אבל בדרך כלל לא😊 ) כי הרמה של שניהם לא הייתה אחידה. אוריאל מניח הרבה הנחות בלי שום ביסוס קופץ למסקנות שגויות ( יש נשמה מב היא רוצה לרצות את האל.. ,) והאמונה שלו במה שהוא מאמין כולל הנשמה היא עיוורת.
אייל, בנושאים כאלה דעתי היא שאתה חייב להביא אנשים שמייצגים את הצד שלהם... הבחור שהבאת לייצוג הנשמה הוא קודם כל לא מוכר בכלל וב', יש לו הילה של תמהוני (באמת שבלי להעליב). בנושאים כאלה ראוי שתביא רב מוכר מאוד שמייצג חתך נרחב מהאנשים שמאמינים בתפיסה שהוא בא לייצג. אני רוצה להציע את הרב אורי שרקי. הוא מייצג קהל הרבה יותר נרחב וגם יש לו נסיון נרחב בדיבייטים.
יש בעיניי בעיה מרכזית בדיונים מהסוג הזה (ולמרבה הצער זו לא הפעם הראשונה שהערוץ הזה חוטא לטעות הזאת) היא שעצם נושא השאלה אינו רלוונטי לסוג הדיון. כשהיה דיבייט בערוץ על האם האמונה באלוקים היא רציונלית, היה באמת דיון רציני כי זו שאלה פילוסופית במהותה ואכן שני הצדדים הגיעו במטרה לעסוק בשאלה פילוסופית. לעומת זאת השאלה "האם יש נשמה?" היא שאלה תאולוגית במהותה (נכון שיש גם אספקטים פילוסופים לשאלה אך גם הם מסתכמים במהותם פילוסופיה דתית -תאולוגיה). יוצא בעצם שאין כל טעם בדיון כי השאלה כלל לא רלוונטית לאנשים מהקו האטאיסטי שנקודת המוצא שלהם היא פילוסופית ולא תאולוגית. זה גם למה הדיונים האלה מתדרדרים לעיתים קרובות לשאלה "האם יש אלוהים?" כי זו שאלה קריטית להמשך הדיון, אם נצא מנקודת הנחה שקונספטים מטה-פיזים אכן קיימים אזי יש עניין בלדון בקיומה של נשמה, אם לא אז כל הדיון הוא חסר טעם. חוץ מהבעיה הזאת (שחזרה במידה מסוימת גם בדיון על מעמד הר סיני) הערוץ נהדר!
מאד מוזר לפסול דיון בנושא כמו ״קיומה של נשמה״, בכך שהוא כביכול ״לא נושא פילוסופי״. זה מאד שגוי. במושגי הפילוסופיה - הדיון הזה מוכר ומתקיים מאות בשנים, מעל אלף שנה כבר. בטרמינולוגיה הפילוסופית זה נקרא דיון בין עמדה דואליסטית ועמדה נון-דואליסטית.
@@TheAtheistLine כמאמר התלמוד- "אין הכי נמי". אני ברמה העקרונית מסכים איתכם שאם הדיון הזה אינו מבוסס על הנחת היסוד של קיומו של אלוהים (שזה כמובן דיון נפרד) אזי התשובה החד משמעית היא שאין "צורך אמיתי" בנשמה והדיון נגמר לפני שהתחיל (כמובן שיש עדיין את עניין התודעה הבלתי מוסבר והבעיה הפסיכופיזית של ליבוביץ' אבל עדיין ללא נקודת המוצא של אלוהים אין שום הכרח שהן מעידות על נשמה בעיניי לפחות).
עם כל הכבוד, אי אפשר להביא לדיון בנושא כזה אנשים שההבנה שלהם היא לא חד משמעית וברורה. כמו שאתה מבין להביא את אביב כבר כמה פעמים באותה מידה ראוי שתביא מועמדים שווים זה לזה בכל נושא שהוא. מוותר על הצפייה בפרק הזה.
מבין את התגובה שלך. לדעתי רב שכתב ספרים על הנושא הוא אדם ראוי. יחד עם זאת חשוב שתבין שאני פונה להרבה מאוד רבנים גדולים ונחשבים שהם רובם לא עונים לי בכלל במקרה הטוב עונים וגם אלו שקובעים מבטלים ברגע האחרון. אלו שהגיעו הם אלו שצלחתי להשיג. מוזמן לעזור לי לפנות אל כאלו שאתה חושב שייצגו את הנושא נאמנה.
אני ממש הייתי שמח להתקשר שוב אבל פעם אחרונה שהתקשרתי היתה שיחה לא נעימה. הרגשתי כאילו אני מדבר עם שני אמנון יצחקים אתאיסטים במקביל שרק מנסים להפריך את מה שיש לי להגיד במקום להקשיב לטיעון, בכנות אומר. ממש ממש הייתי שמח להתקשר אבל קשה לי עם האגרסיביות שלכם
כמה שאומרים זה רב חכם, עם ספרים עניינים.. בסוף אתה מגלה אדם עם תפיסה נאיבית של ילד בן 6. "אני מרגיש שזה נכון, לכן זה חייב להיות נכון" ושלא נדבר על הסיפורים האנדוקטליים..כאילו, באמת?
אחלה פרק אבל לדעתי פחות עובד הקטע של הפאנינג. דבר ראשון הוא היה הפוך ביחס לצד שהדוברים היו ממוקמים (כלומר כשהדובר מימין דיבר שמעו אותו בשמאל וההפך...) ודבר שני אם כבר עושים פאנינג אז לא לשים כל דובר 100 אחוז ימין או שמאל אלא 60 או 50 אחוז, זה נישמע יותר טוב וגם הרבה יותר טיבעי
@@amitsch1234 נכון, את זה צריך להחליט לפי טיעונים רציונליים. יש לך סיבה מספקת להאמין שדבר חסר תודעה יפיק אחת כזאת? ולא, קורלציה בין מח לבין רגשות זה לא מספיק כדי להראות סיבתיות.
תוספת אוריאל בלוי לדיבייט:
מכיוון שעדיין המדע לא הצליח ונראה שגם לא יצליח ליצור רובוט או מחשב חכם או בינה מלאכותית בעלת תודעה, רגשות ובחירה חופשית.אנו מניחים שהתודעה המנטלית : החשיבה והזיכרון והרגשות והרוחניות ויכולת הבחירה המכונה בשם נפש, היא רוחנית ועצמאית והקשר למוח הוא רק אמצעי ולא תוצאה.
אומנם כל זמן שאדם חי היא תלויה בגוף ובמוח כיוצר ומביע תודעה, כי היא לא יכולה להביע את עצמה ללא כלי החומר ולכך יש השפעה מהמוח על התודעה כפי שטען נועם בדיבייט אבל עדיין זה לא מוכיח שהתודעה היא מהמוח.
תגובת אביב פרנקו לתוספת:
1. העובדה שהמדע לא הצליח עד כה במשימה מסויימת, לא אומר שהוא לא יצליח בעתיד, כפי שאנשים במאה ה16 חשבו שבני אדם לעולם לא יוכלו לעוף או להגיע לירח.
2. מדובר בהפיכת נטל ההוכחה: זה לא "אני אאמין בזה עד שהמדע יוכיח שאני טועה" אלא "אני מאמין בהתאם לראיות שלפני". זו שיטה גרועה מאוד להאמין בהמון דברים שאינם נכונים. מה גם שניתן תמיד לבצע הצדקת פוסט הוק, שגם אם המדע ייצר בינה מלאכותית, אז יתרצו שזה לא באמת תודעה.
3. אנחנו מסכימים שהפיזי קיים. זו עמדת הבסיס שלנו. שנינו חושבים שקיים מימד פיזי. הצד השני חושב שקיים משהו נוסף. לכן עמדת הבסיס לא יכולה להיות "קיים משהו נוסף עד שיוכח אחרת" אלא "הפיזי קיים לבד עד שיוכח אחרת".
4. הטענה המדוברת איננה ברת הפרכה. כלומר זו טענה שאין לנו שום דרך להדגים שהיא איננה נכונה. טענות שאי אפשר להדגים שהן לא נכונות, אפילו בתיאוריה, צריכות להדחות על סמך זה בלבד.
אתה יכול לעשות פרק על בן אדם שמאמין בבגרות ולימודים וכל זה. ואל בן אדם שלא מאמין בזה?
בלי אמונה אין קיום לשקר
@user-tl3mn5dp7o
איך חשים רוחניות? או נשמה? או שאר הדברים? אני אפילו לא יודע מה המילים אומרות, אז איך אני אמור להרגיש את זה?
ומה הוא חומר, הוא לא בדיוק חומר? אז מה הוא כן? איזה מחקר בפיזיקה מראה שחומר הוא לא בדיוק חומר?
לאביב פרנקו ולאמונתו הפאנטית ב"המדע עדיין לא יודע בהמשך הוא ידע" המדע על כל חלון חדש שגילה נפתחו לו 10 חלונות חדשים יותר קשים שהוא לא יודע ..המדע לעולם לא יגלה נושאים של משמעות הקיום אלהות רוחניות תודעה וכו .....גם אם תאמין בזה ממש זה לא יקרה ..
אפלקציית ה"תשפוך מספיק זמן לתוך היקום וכז הכל אפשרי" היא דמיונות נפשיים המונעים מתוך אידיאולוגיה אתאיסטית ריקה
אביב פראנקו מאמין פאנט ב
א- זה שהמדע לא יודע זה לא אומר שהוא לא ידע בעתיד - כן בטח .
על כל גילוי מדעי חדש נפתחו עוד 10 שאלות קשות יותר על אותו גילוי .
ב- שנינו מסכימים על העולם הפיזי - עוד בלוף נפוח שאין לו שום קשר למציאות , אין שום פיזי שמיזי קליזי בליזי וחרטטיזי . יש רק חוויה פיזית , אתה חווה את זה ככה ...המילה "פיזי" זו רק מילה , המצאה אנושית לתופעה שאנו מנסים להגדיר בכל כוחינו ...
חארטה בלאפה ....
תביא שוב את הרב מיכאל אברהם 🙏🏻🙏🏻
מיכאל אברהם לא מאמין בנשמה
הוא כבר מיצה את טיעוניו
בהחלט כן.
@@Z-E-U-Sהוא כן. הוא דואליסט
@@Z-E-U-S כן הוא כן. בדיבייט הקודם עם פרנקו הוא ציין במפורש שהוא דואליסט
תודה אייל על פרק נוסף.
נשמח שוב לקבל את הרב ד"ר מיכאל אברהם.
לטעמי לנושא כ"כ חשוב היה צריך להשקיע יותר בצד שתומך.
עם כל הכבוד, אוריאל סיפק סיפורים במקום הסברים כמעט לכל נושא ושאלה שעלו בדיבייט.
95% מהמדע מספר לנו סיפורים .
הכל טוב
@@elranshahar5031
לא.
מדע מביא עובדות אמפיריות יבשות.
@@danielsupersize9090 יופי ..הידע האמפירי המובא בעולם המדעי מאד קטן .
כל השאר סיפורים ..אפילו מתמטיקה לא נחשב למדע אמפירי ...
ככה שהרוב סיפורי סבתא ...
ולדעתי האישית גם למה שאץה קורא מדע אמפירי אין שום חשיבות .
אלו רק הגדרות אנושיות מוסכמות שאנו נותנים לתופעות המופיעות בתודעה שלנו ..
גם הם סיפורים לכל דבר ....וגם התגובה שלך "הסברים , סיפורים" היא סיפור ...סיפור שלך , אבל סיפור
בגלל זה קוראים לזה תשובה, כל דת מתבססת על הנחות הזויות שאסור לערער עליהן
@@tmpqtyutmpqty4733 עניתי פה תשובה ארוכה אבל נמחקה משום מה ...אין לי כוח לכתוב חחחחח .
בגדול מה שכתבת מצריך דיון מעמיק ...אבל אין משמעות אמיתית לשום הנחות יסוד גם מדעיות ...בגדול כתבתי שם כל המושגים המדעיים הם מושגי שאנו ממתיאים בשביל לתאר חוויות המתגלות בתודעה ....גםצמתמטיקה איננה מדע אמפירי בדיוק כמו הדמיון ....הנחת יסוד שמניחה דת מסויימת מצריכה שיכנוע והשגה זה נכון , אבל רק בתנאי שיש גם משמעות למחקר ....אז לדתות הגדולות יש בנחות יסוד שעובר בינהם חוט שני שמתחבר בסופו שלתדבר ...לאתאיסט נוח להציד את מה שמפריד בין הדתות , כי מה שמשותף מחליש אותו ...
הנחת יסוד שלהן שיש בורא ויש משמעות וש המשכיות , מפה אפשר להתחיל לחקור. ולחשוב ולגלות את אותה ישיות משמעות רצון וכו בחיינו ..
המסקנה של חשיבה אתאיסטית היא מובילה לכשל והוא הנסיון לשאול שאלות ולחשוב מחשבות במקום המכניס את התודעה לעולם שבו למחשבה עצמה אין שום משמעות ולכל שאלה או תשובה בעצם אין שום משמעות אובייקטיבית .התוצאה:תודעת אבסורד קיומי הנלחמת על קיומה האבסורדי חסר המשמעות.
אביב האלוף!! הדיבייט ניגמר בדקה הראשונה של אביב.
רעיון לנושא
גיוס חרדים, הרב מיכאל אברהם (שהוא מתנגד חריף להימנעות מגיוס) אל מול דובר חרדי
וכך מוציאים את הדיון על הנחת היסוד הבסיסית של חשיבות התורה וכו'
לאביב יש כמה שגיאות בסיסיות:
1. ההנחה שקיומו של הגוף הוא ודאי וקיומה של הנשמה מוטל בספק, כאשר המציאות היא הפוכה: קיומה של תודעה הוא הדבר היחיד שוודאי עבורנו (כפי שהראה דקארט), וכל החוויות הגופניות שלנו עצמן נחוות באמצעות התודעה, כך שעצם קיומה של מציאות חומרית מוטל בספק (יכול להיות שאנחנו חולמים\במטריקס וכו'). לכן חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש גוף, לא על מי שטוען שיש נפש. אני לא אומר שאין גוף - אבל אפשר להטיל בכך ספק, ואילו בקיום הנפש אי אפשר. לכן הטענה שיש נשמה לא מוסיפה משהו מיותר למציאות, אלא מסבירה את המציאות שאין לגביה ספק.
2. ההנחה שאפשר להסביר את כל התופעות המנטליות באמצעות "פעילות מוחית", כאשר שורה ארוכה של גדולי המומחים בחקר המוח מודים (ואני יכול להפנות לציטוטים) שאין להם שמץ של מושג איך המוח מפיק את התודעה. זה שיש קורלציה בין המוח לתודעה, זה לא חידוש - אבל אפשר להסביר בקלות את כל הדוגמאות שהוא הביא על השפעות המוח על הנפש גם בלי להניח מטריאליזם. ממליץ על הספר Why Materialism is Baloney של ברנרדו קסטרופ שמציג בצורה מצוינת את הנושא.
3. הטענה כאילו האמונה בנשמה מובילה לדברים מסוכנים יותר מאשר הכחשת הנשמה - זה כבר בכלל מגוחך. אם אין נשמה ואין עולם הבא, זה לא בהכרח יגרום לאנשים להיות נחמדים יותר. זה יכול גם לגרום להם להיות מנוולים גדולים מתוך מחשבה שלא יצטרכו אף פעם לתת את הדין על זה. וראינו ואנו רואים כיום איך מתנהלות מדינות אתאיסטיות כמו בריה"מ, צפון קוריאה או סין. זה גם יכול לגרום לאנשים להתייאש ולהיות בדיכאון, או להיות סתם נהנתנים וכן הלאה. כמובן, גם האמונה בקיום הנשמה יכולה להוביל להתנהגות לא ראויה, אבל סטטיסטית אנשים מאמינים הם מאושרים ומוסריים ובריאים יותר (אני יכול להפנות למחקרים בנושא), וג'יהדיסטים הם המיעוט מתוכם.
4. הטענה כאילו אין טעם להתייחס לקיומה של הנשמה כי "הוא לא ניתן להפרכה". והאם עצם הקיום שלך כן ניתן להפרכה? העיקרון הזה של פופר הוא לא במקומו כאן.
יש עוד הרבה מה לומר, אבל זה על קצה המזלג.
1. הגישה אותה אתה מתאר היא "סולפסיזם". לאף אחד אין פתרון לסולפסיזם, גם לך אין. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בקיומה של נשמה, אלא רק בכך שישנו "אני שחווה". זהו. לכן סולפסיזם לא מקדם אותך ובוודאי לא מקדם אותי. אם אנחנו לא מסוגלים להסכים שהמציאות האובייקטיבית קיימת, על מה בדיוק יש לנו לדבר? הרי אני לא קיים מבחינתך, אני המצאה של הראש שלך. כדי לשוחח איתי אתה חייב להודות שאני קיים ואני לא חלק ממך. או שזה הכל בראש שלך אם הפתרון שלך הוא "הכחשת המציאות", אז לדעתי הפסדת באותו רגע.
2. כלומר זה טיעון מבורות: אנחנו לא יודעים כיצד מוח מייצר תודעה אז היא חייבת לא להיות חלק מהמוח? מעבר לזה, לדבר על "קורולוציה" מניח את המבוקש. אתה מניח שמדובר בקורולוציה במקום פשוט להגיד שהתודעה היא הפעילות של המוח. באותה מידה זה כמו הדוגמא של המלאכים וכוח המשיכה. זה לא שכוח המשיכה מונע מאיתנו לרחף באוויר, זה המלאכים שפשוט יש בינהם קורולוציה עם כוח המשיכה.
3. זה טיעון שבחלקו הוא נכון. אני לא אומר שאין מחיר לאי אמונה בנשמה. אבל המחיר של האמונה גבוה יותר. לגבי ההערה על מדינות אתאיסטיות זוהי הרעלת הבאר קלאסית. המדינות הללו לא פועלות "בשם האתאיזם" הן פשוט מאמינות באל אחר שהוא המדינה. והרוע שמתקיים שם הוא לא "בשם האתאיזם", אתאיזם זו עמדת תוצאה, לא מוצא. אף אחד לא אומר "צריך להרוג את האנשים הללו כי אלוהים לא קיים". זה איש קש.
4. זה בעצם סעיף 1 שוב. אבל עם הזזת מוטות השער. לא דיברנו על הנשמה "שלי" אלא על נשמה "בכלל". נכון, לפי דקארט, הקוגיטו זו האקסיומה המוחלטת. אבל אנחנו כבר הרבה אחרי, אנחנו מדברים על נשמות לא עלי ספצפית. אני חושב שאתה גם מייצר מהעמדה שלי איש קש. זה לא "זה בלתי ניתן להפרכה אז זה לא קיים", אלא "זה בלתי ניתן להפרכה, אין לנו סיבה לחשוב שזה קיים, עד שיוצגו לנו ראיות נוספות. זו ממש לא אותה עמדה.
משה אתה הפסדת לרזי ברגע שהתחלתם לדבר את לא יכול לנצח את הדיבייטים האלה תעבור לאתאיזם
חובת ההוכחה על מי שטוען את הטיעון הטיפשי שיש יוצר ליקום ובמקרה לאותו יוצר יש את האינטרס שאנשים ישמרו שבת ויניחו תפילין שבמקרה בצירוף מקרים אלו מנהגים שהומצאו על ידי בני אדם
@@QQ-ip6vgמשה שבר את רזי
@me 1. הוא לא מתאר סוליפסיזם, אלא אידאליזם. לפי האידאלים יש עולם מחוץ לתודעות שלנו, אבל העולם הזה גם הוא מנטלי במהותו. אתה עושה דיכוטומיה כוזבת בין סוליפסיזם ובין מטריאליזם.
2. נכון, העובדה שאנחנו לא יודעים איך משהו קורה לא מוכיח שהוא לא קורה, אבל זה עדיין לא מוכיח שהוא *כן* קורה. אתה זה שצריך להציג סיבה מספקת לעבור לקשר סיבתי בין המוח לבין התודעה. וכן, כל מה שיש לך הווא קורלציה. אם תראה קשר סיבתי אתה תפתור את הבעיה הקשה של התודעה, ופרס נובל ותהילת עולם מובטחת לך לנצח.
בבקשה תזכיר אותי בנאום הזכיה שלך :)
3.לא רלוונטי לעצם הדיון שמעניין אותי כרגע
4. זה בדיוק הטיעון החזק נגד מטריאליזם. התודעה קיימת בוודאות, כל השאר יכול להיות אשליה. אני לא יכול להפריך קיום של משהו מופשט כמו חומר, וכן זה דבר מופשט (למרות שאני מניח שציון העובדה הזאת מקומם אותך), ולכן אין לי סיבה להניח את קיומה עד שתתן לי סיבה טובה לכך.
מקווה שתתייחס לתגובה, אני יודע שזה נוגע בהנחות הבסיס שלך, וקשה לך להיפרד מהם, אבל באמת שאידאליזם עמדה הרבה יותר הגיונית ומסתברת ממטריאליזם.
דרך אגב אפילו לא צפיתי בדיבייט, כי אני יודע שאני הולך להתעצבן על כל הצדדים.
אין על הפודקאסטים שלך❤️ תמיד תמיד מעניינים תמשיך ככה!
אתם חייבים להביא את הרב אהרון לוי בכל נושא שתרצו
אני לא מאמין שהוא ירצה לבוא, ראית איזה סוג אנשים באים. ועוד הוא קורא להם "מומחים בתחומם".
לרוב המכריע יש לי תשובות לשני צדדי הטוענים ורמת הטיעונים כמו כן רמת התשובות לא גבוהה במיוחד.
אני לא מומחה לכלום ואף אחד ( בעימותים הללו ) לא מצליח לשכנע אותי בטענותיו.
אם הייתי מגיב לכל הטענות הייתי כותב מגילה על כל סרטון
זה לא היה דיון , אביב טען טענות ואוריאל דיבר על הנושא בכלליות
תביא את הרב שרקי, את הרב מיכאל אברהם את הרב זיני את הרב ברוך כהנא, אנשי דעת ורבנים מהאתר רציו אמונה
ויש עוד המון.....
מחכים. תודה
גם הרב אהרון לוי ודוקטור צבי ענבל
בזבוז זמן עבורם ..
ובצדק
ככה זה כל הרבנים. הם חייבים להמציא "עובדות" כי הם יושבים על הר של אמונות כוזבות. הניסיון של מיכאל אברהם היה נחמד אבל טיעון האנתרופיה לא באמת תופס כי דווקא נקודה סינגולרית היא יותר מסודרת מההתרחבות שלה. ואם הוא טוען את זה על האבולוציה אז זו לא מערכת סגורה.
אחלה סרטון ודיבייט מאוד מעניין. יש לי הערה קטנה מבחינת עריכת הסרטון עצמו - העניין שעשית את השמע שלכל אחד כיון אחר זה קצת פחות "נעים" באוזן ,(חוץ מהעניין שזה יצא הפוך) , אני חושב שעדיף להשאיר במונו את הסאונד אבל בכל מקרה גם אם אתה מעדיף בסטריאו , כדי שזה לא יהיה צורם עדיף לעשות שלכל אחד יהיה צד דומיננטי אבל עדיין ישמעו גם בצד השני בקול נמוך יותר לפי דעתי זה עדיף ...
בכל מקרה איל כל הכבוד על האיכות והמקצועיות שהולכת וגודלת מסרטון לסרטון תמשיך כך .
יש תוספים כמו
equalizer plus או StereoToMono
למי שרוצה לשמוע ב-mono
אחלה דיבייט ממש נהנתי משני הצדדים היה שיח כיף ומכבד !!
בדיבייט על בריאת העולם מול מפץ, הייתי ממליץ לך לנסות את ראזי מול הרב אהרן לוי,
תודה רבה על השקעה 🙏
אם אהרון לוי יסכים והוא לא..מאותה סיבה שכל הרבנים האחרים מעולם לא הסכימו להשתתף בדיבייט (כי אין מה לעשות יקרעו אותם..), אהרון לוי הוא התקווה האחרונה, אדם חד מאוד, רהוט, אבל שוב הוא בחיים לא יסכים.
אין סיכוי לבנאדם עם טיפת שכל בקודקוד לבוא ולנסות לסתור את המפץ הגדול,כבר עכשיו יגידו לך דתיים שהמפץ הגדול לא סותר את האמונה שלהם כי הבינו שזה בלתי אפשרי.
✨🎙️✨
@@Ccdszz
רק אציין שזה לגמרי תלוי בדתי. חד משמעית יש דתיים שמכחישים לחלוטין את המפץ. רבים מהם בכלל חושבים שזה פיצוץ ולועגים לרעיון שפיצוץ יוצר דברים.
עזאזל, יש דתיים שסגורים שהיקום קיים 6000 שנה, הם לא מאמינים בשום מפץ ובטוחים שסיפור הבריאה נכון מילולית לגמרי.
בהחלט נושא מרתק
ישר כוח
ההרגשה של הרב נובעת מקיום התורה האלוהים הוא אותו אלוהים לכולם השוני הוא בתורה והיהדות היא המקור
אביב אלוף דיברת כמו מקוצען❤
מציע לך לעשות פרק דבייט בנושא קיום תחבורה ציבורית בשבת, האם זה נכון או לא.
יפה!!!
הגיון מול ניו אייג׳ קבלי מפיו של קאוצ׳ר, זה הולך להיות קשוח לצפייה
ווואי במקום הרב הייתי מתבייש להצטלם ולהפגין כ"כ הרבה בורות. הוא לוקה בחוסר הבנה בסיסי לגבי הטיות קוגניטיביות.
חפשו "נשמה הסיפור האמיתי"
כואב הלב. לפחות זה לא ראזי מנגב את הרצפה עם אסטרולוגית
גם היגיון
מעניין
אחלה דיבייט
בלי קשר לכל הדיבייט
הוא אמר בסוף שאנשים מאמינים ובגלל זה יכולים לעשות דברים רעים
נראה לי הפוך אנשים אומרים יאללה חיים פעם אחת בא נרכב על אופנוע ב200 קמ״ש נקח Oמים וכו
לא מפחדים להענש אחרי זה
הבחור הדתי ממש נחמד וסימפטי אבל לא באמת היה כאן פייט…
בגדול כל הטענה לנשמה זה כי אני מרגיש ככה
נכון!
אבל שוב יש אומרים שגם את המציאות שמסביבך אתה ״מרגיש״
באופן כללי כל הנחת יסוד על העולם בסופו של דבר נגזרת מככה אני מרגיש
מלא רגשות וסיפורים 😂😂😂
תוכן מעולה כמו תמיד תודה! מסקרן אותי לדעת אם הצלחתם להשיג את הרב ד"ר ראובן פיירמן על אלוהים אמונה ראציונאלית אבולוציה ותרבות שיהיה מול אחד החברה של הקו האתאיסטי?
אני אנסה לתפוס אותו
זה הרגיש שהדיון חד צדדי
צד אחד דן בצורה נורמלית(מבחינת ראיות) וצד אחד פשוט מספר סיפורים בלי ביסוס ולא מסביר כלום
אחד הדיבייטים היותר משעממים שהיו פה בערוץ לצערי (ואני מאוד אוהב דבייטים על דת) בכללי מאוד אוהב את הערוץ ומקווה שתמצא דיבייטרים טובים יותר(בעיקר מהצד הדתי כי הצד האתאיסטי פה היה בסדר)
וואי במקום הרב הייתי מתבייש להצטלם ולהפגין כ"כ הרבה בורות. הוא לוקה בחוסר הבנה בסיסי לגבי הטיות קוגניטיביות.
חפשו "נשמה הסיפור האמיתי"
נחמד לשמוע דיבייטים באווירה כזאת! אחלה אנשים ואחלה גישה.
אני חושב שאפשר לסכם את הטיעון של אוריאל בטענה: "אני מרגיש את הנשמה שלי ואת החיבור לאלוהים ומה שאנחנו מרגישים זה אמיתי''.
כמו שאביב אמר כמה פעמים - קודם כל, החושים שלנו מתעתעים בנו כל הזמן. שנית, יש הסבר טבעי לתחושות האלה. ''ההסבר'' העל-טבעי לא רק שלא מסביר שום דבר הוא רק מוסיף עוד שכבה לא מוסברת לתופעה. אוריאל בעצם ''פתר'' מסתורין אחד על ידי מסתורין אחר.
אייל, תודה על התוכנית המדהימה הזאת! כל הכבוד, באמת!
שמח לשמוע שיש כוונה לעשות דיבייט על טבעונות (וגם שמח לשמוע שאתה טבעוני בעצמך 😉). האם יש כבר משתתפים באופק?
נ.ב.
לגבי הפאנינג של המשתתפים - זה רעיון טוב וזה יכול להיות טוב יותר פשוט בפאנינג פחות דרסטי ובצדדים שתואמים לצדדים של המשתתפים על המסך.
תמשיכו לתת בראש!
צודק לגמרי לגבי תעלומה גדולה יותר. מה שאומר שאין בזה בכלל הסבר, מה גם שזה הכי הפוך לתער של אוקהם שרק אפשר;
מוסיפים ישות לא נחוצה כדי לקבל 0 explanatory power
ראה הסברי בפתיחת התגובות
כפי שאנו רואים שומעים וחשים אנו לא אומרים שזה תעתוע כך אין היגיון לומר על תודעה רוחנית ברורה וגבוהה שהיא תעתוע
לגבי הסבר לא מוסבר שרשמת, זה לא הסבר זה התודעה אומרת לנו כפי שהיא אומרת לנו שאנו מתכתבים למשל
הטיעון הזה מקובל בפילוסופיה ורבים מביאים אותו.
@@אוריבלוי-ג8ה
אז שוב, מה לגבי מקרים בהם אנחנו מדגימים מציאות שונה לעומת הפרשנות של הקלט החושי שלנו? אשליות אופטיות הן דוגמה טובה. אנחנו תופסים בחושים שלנו משהו מהמציאות ונותנים לו פרשנות שניתן להדגים שהיא טעות ולא באמת משקפת את המציאות.
אתה חווה חוויה ונותן לה פרשנות שלא מבוססת על כלום וקורא לה ''תודעה רוחנית''.
@@אוריבלוי-ג8ה
אבל אוריאל, יש המון מקרים בהם מה שאנחנו חושבים שאנחנו תופסים דרך החושים שלנו זה באמת תעתוע. במקרה של אשליות אופטיות לדוגמה, אנחנו תופסים משהו בחושים, עקב כך נותנים פרשנות על המציאות ואחרי בחינת המציאות בדרכים נוספות אנחנו מדגימים שהפרשנות שלנו הייתה טעות.
לכן, זה ממש לא מספיק להגיד שאתה מרגיש שיש נשמה. יש לך תחושה כלשהי שאתה מפרש כנשמה. עכשיו אתה צריך להדגים בדרכים אחרות שהפרשנות שלך לתחושות האלה נכונה כי אנחנו יודעים שאנחנו טועים בפרשנויות כאלה כל הזמן.
במילים אחרות - בזמן שאתה מרגיש שיש נשמה אני מרגיש שאין נשמה. איך עכשיו בודקים מי צודק?
@@אוריבלוי-ג8ה איזו תודעה גבוהה? מה זה רוחני?
אנא הגדר "רוחני" והגדר "תודעה גבוהה". כפי שאתה ודאי יודע, גם במדע וגם בפילוסופיה יש להגדיר מונחים
יש את זה, יש את ההוא, מאיפה אוריאל ממציא את הדברים האלה? אני שומעת בעיקר סיפורים שמנסים ליצור רוח בכח המילים בעזרת הגדרות שהמציאו אנשים שונים (אוריאל, משה דה לאון, וכו').
אין פה טיעון מעבר לאמירה עצמה, בסגנון:
זו כיפה אדומה, הגלימה שלה היא הרוח, הנעליים שלה הם הגשמיות, והיא מטיילת ביער שהוא עולמות עליונים ותחתונים, לכן הזאב נמשך לאנרגיות שלה ומנסה לצרוך אותן כי הוא אתאיסט וזקוק לרוח. מ.ש.ל.
לגמרי
מדויק עד כאב
דיבייט מטורף!
לפי הקבלה אלוהים הוא משפיע ואנחנו צריכים להיות כמו האל רק שוכחים שאלוהים יש הכול אם נהיה כמו האל אנחנו נהיה ערומים מי יעזור לנו
השאלה היא למה להאמין בשטויות שאנשים כתבו בימי הביניים
'אם יש רצון לאלוהים סימן שיש אלוהים' וואוו איזו לוגיקה צרופה. רצתי להניח רצועות של פרה מתה על היד
זה בא מרעיון שאומר שאם קיים צורך טבעי, משהו בטבע צריך לענות עליו. לרעב יש אוכל, לדחף מיני יש יחסי מין, לצורך באינטימיות יש זוגיות....
מהרעיון הזה מגיעים לטענה שאם יש צורך באל, אז יש אל שעונה על הצורך.
האם זה נכון? ובכן, לבני אדם גם היה שנים רצון לעוף ושום דבר בטבע לא עונה עליו. היינו צריכים להמציא טכנולוגיה בשביל זה, אנחנו לא נעוף.
לילד יתום בבית יתומים יש צורך להורים, אבל אין לו.
אה, וכמובן שלפוליתאיסט יש צורך באלים מרובים, אך משום מה הם לא טוענים שזה אומר שאכן יש אלים מרובים.
כך שבעיניי, כמו בעיניך, הטיעון פח. אבל בוא ניתן לו מקסימום סיכוי, ואז נראה שהוא פח.
וואו אמרת רצועות של פרה מתה אז עכשיו תפילין זה לא קדוש... זה שאתה לא יודע מה זה תפילין ולא מבין את החשיבות של זה, לא אומר שאין עניין בלהניח תפילין
אתה מזדהה בתור יהודי ?
הייתי שמח לראות במקום הרב אוריאל (עם כל הכבוד ולא מתוך זלזול) את הרב אהרון לוי, במידה והוא יסכים להגיע, אני חושב שהצד של הנשמה יוצג בצורה הרבה יותר מסודרת ומוכחת, הוא מכיר את העובדות וההוכחות בנושא
נשמע מעניין
אחלה פרק אביב תותח כתמיד ❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥❤️🔥 🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉 ⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️⛓️ 🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡🧡
מומלץ למי ששומע מאוזניות ללכת לחפש בחיפוש של הווינדווס "שמע מונו" ותפעילו אותה, ואז זה יסדר לכם שתשמעו בשני האוזנים.
תודה 🙏
ביום הראשון הוא ברא את הכול וסידר אותם לפי סדר הימים שכתוב בתורה
תודה על הדיבייט
יש ביהדות קילרים של ויכוח לגבי אבולוציה
הראשון דוקטור צבי ענבל
השני הרב אהרון לוי
בבקשה תביא אותם
אם אתה מביא קילר(אביב פרנקו ) של אתאיסטיות תביא גם קילרים של יהדות
אמן ואמן
אין כזה דבר "קילר" של יהדות מהסיבה הפשוטה שגם אם תוכיח שיש יוצר ליקום אתה לא יכול לקשר את זה לדת היהודית שהומצאה לחלוטין על ידי בני אדם. אין קשר בין השניים
אמת ויציב.
לוגיקה פשוטה.
גם להפרכת כל האבולוציה אין כל משמעות לוגית מחייבת מבחינת היהדות.
היהדות אפשרית להיות שקר וכזב מוחלטים, בין אם קיים אל, ובין אם לאו. בין אם ברירה טבעית היא מנגנון מוצא (והתפתחות המינים), ובין אם לאו דווקא.
אין שום דבר שקיומו של אל (שמעולם לא הוצגה ראיה לכך), מכריח לוגית - פרט, כמובן, למסקנה הבלעדית שאל קיים. וזהו.
אבל גם את זה אין למאמינים.
@@TheFalseDragon
"הוכחות בנושא, יתקשה לספק גם מדען תאולוגי וגם אתאיסט וכנראה פגשת את ה"קילרים" הלא נכונים.
היהדות האוריינית עוסקת לא מעט בתהיות קיומיות ויש רבנים רציונליסטים שמהיכרות עם האנלוגיות שלהם, יעמדו יפה באתגר
הרב שרקי למשל ,שכבר לפני כמעט עשור ניהל דיבייט פורה עם פרופ קרלו שטרנגר
תן לקילר של היהדות לענות על השאלה ששאלת במקום להניח שלשאלה שלך אין תשובה מהצד השני (ויכול להיות שאין).
@@TheFalseDragon
אונה אחת של מוח גם יודעים להצדיק ולהסביר החלטה שהאונה אחרת קיבלה - מסיבות אחרות לגמרי - בלי קשר לסיבות המקוריות. כלומר לתרץ (אחרת מהכוונה המקורית) את ההחלטות שאונה אחרת קיבלה.
לכן מה שאתה חושב שהיא הסיבה למה שאתה עושה - יכול להיות לא יותר מתירוץ בדיעבד.
העובדה שהצד האתאיסטי בא תמיד עם לפטופ אומרת הרבה על המקצועיות והמוכנות שלו
איזה פער בין המתמודדים.
אביב נותן נימוקים ומסביר
לעומתו אוריאל טוען טענות סתמיות וחלשות בעיקר טענות מין הרגש
- איך אוריאל חושב שהוא יוכל לשכנע ככה מישהו??
✨🎙️✨
37:22
היי, עכשיו מצאת🙃 (חרל"ש)
מחכה לכל פרק
מיכאל אברהם היה נחוץ פה
אני שם אוזניה אחת בצד שמאל ולא מבין למה אוריאל מדבר כל כך בשקט ואביב נושם כל כך חזק, עד שאני נכנס לתגובות 😂😂😂
ניסוי כושל שלי חחחח סליחה
@@roshberosh אני דווקא חושב שזה מגניב שכל צד שומעים ממקום אחר, רק פשוט כשלא ידעתי את זה זה היה מוזר
זה קצת מעייף לפעמים שמתעלמים מראיות. כל הכבוד לאביב על הסבלנות !
אני כבר הבנתי באיזה שהוא שלב שאין עם מי לדבר ושאין כאן להיגיון תפקיד: יש נשמה כי הוא מרגיש, ולכן יש אלוהים , ולכן אלוהים הוא יהודי!
זה ממש לא עושה שכל
מציע דיבייט חוזר בין אביב פרנקו ומיכאל אברהם, הפעם בנושא מעמד הר סיני
הלוואי
ממש ממש יהיה מעניין להביא רב גדול בנושא אמיתות התורה,ראיתי את הדיבייט של טל עם הרב וזה היה מביך מכיוונו של הרב שרק אמר תבוא תבוא בזמן שטל מציג לו הוכחות.
נשמח לראות את רזי נגד רב,מהמר על זה שדיבייט כזה ישבור את שיא הצפיות בערוץ.
אחלה נושא
אני חילוני, ועדיין חושב שהרב אוריאל הוכיח שיש נשמה, זה הסעיר אותי אני מתלבט לחזור בתשובה
מה הבנת ממנו שקפצת למסקנה הזאת, שהוא מרגיש אותה??? כי אם כן אני מרגיש שאין, ואף יודע בוודאות שאין
חייב לציין שכל אחד מהם שומעים רק בצד אחד מבחינת סאונד (ובצד הנגדי, למשל את אריאל שומעים רק ברמקול ימני)
אולי שווה לשחרר את הפרקים הבאים במונו? יש מצב שזה מפריע רק לי
רב נחמד אבל לא משכנע. האתאיסט משכנע יותר. בכל זאת אני מידי פעם אשכנע את עצמי בשטות הזאת שנקראת נשמה, צודק האתאיסט, זאת מחשבה מאד נעימה ומרגיעה, לדעת שיש משהו שנשאר אחרינו ואחרי אהובינו.
מכיון שאינינו מסוגלים להבין אלוהות לא ניתן להביא ראיות לכן פה הקושי
דיונים מעולים! צפיתי בכל מה שהועלה עד היום.
טיפ קטן לדיונים הבאים (אם אפשר כמובן), להביא 2 אנשים שמסכימים בגדול אבל נושא המחלוקת הוא קטן וממוקד יותר.
לדוגמה, 2 אנשים שמאמינים באלוהים אבל אחד מהם לא מאמין בגן עדן/גיהנום,
או 2 אנשים שמתווכחים על גיל כדור הארץ ומסכימים להשתמש בעובדות מדעיות לתמוך בטענות.
כשאין הסכמה על הבסיס הדיון יותר קשה
שלום. יש לי שאלה כנה כלפי המנחה: למה אתה מזמין שני אנשים חסרי רקע אקדמי בפילוסופיה (במיוחד פילוסופיה של הנפש) כדי להתדיין על נושא שהוא פילוסופי? חלילה אני לא בא להתנשא, אבל הקייס של אוריאל ממש לא מייצג את הקייס הדואליסטי של פילוסופים שמפרסמים בכתבים, פרסומים וספרים אקדמיים. מנגד, זה ברור שאביב לעולם לא לקח גם כן קורס בפילוסופיה של הנפש, וגם לא שום קורס בפילוסופיה באופן כללי. וכל סטודנט אפילו תואר ראשון שנה ראשונה יעלה על כך בקלות. הטיעונים של אביב מלאים בכשלים לוגיים. להסביר את האמונה בנפש על ידי אבולוציה בתור טיעון נגד האמונה בנפש, זה כשל קלאסי שנקרא כשל גנטי. השימוש של אביב בתער של אוקהאם מתעלם מהעובדה שמדובר בקריטריון שובר שוויון, ולכן מניח את המבוקש, שהרי מבחינת הדואליסט אין מדובר בשוויון מבחינת הטיעונים לטובת הנפש ונגדה. בנוסף, הדרישה של אביב לראיה אמפירית, היא דרישה של מישהו (וסליחה שזה נשמע לא מנומס) שמקשיב הרבה לדוקינס, היצ׳נס, האריס, ארון רא, ושאר האתאיסטים הפופולריים, שלא מתעסקים בפילוסופיה ולא מבינים בפילוסופיה, ולא טיעון שניתן למצוא באיזשהו מאמר של פילוסוף מקצועי שמתעסק בבעיית הגוף-נפש. השאלה לגבי קיומה של הנפש היא לא שאלה מדעית, או אמפירית, אלא שאלה מטאפיזית. אפרופו השערה ברת הפרכה, הספרות בתחום מלאה בטיעונים נגד הנפש. אלא שאביב פשוט לעולם לא קרא שום מאמר שנכתב על ידי פילוסוף שמתעסק בפילוסופיה של הנפש. קיימים המון טיעונים נגד הנפש: הסגירות הפיזיקאלית, בעיית הצמידות (Pairing problem), בעיית האינטרקציה וכדומה. לכל אלו כמובן, יש מאמרים וספרים שלמים שעונים על הטיעונים וכך הדיון ממשיך. הטיעונים של אביב לגבי כך שניתן להשפיע על הרגשות דרך השפעה מוחית, היא גם כן דוגמה לכך שאביב לא בקיא בספרות של התחום. אפילו פיזיקליסטים כמו ג׳גוואן קים המפורסם מודה שתלות של התודעה במוח, אינה מצביעה על זהות, היא בסך הכל מצביעה על תלות או קורלציה. אביב שטוען באחת התגובות למטה שמדובר בכשל הנחת המבוקש ״במקום פשוט להגיד שהתודעה היא הפעילות של המוח״, לא שם לב שהוא גם כן מניח את המבוקש, דהיינו פרשנות פיזיקליסטית לקורלציה. הטעות של אביב היא להניח שוב שמדובר בשאלה אמפירית. אביב לא מבין ששתי ההשקפות (פיזיקליזם ודואליזם) הן אינן השקפות מדעיות, אלא השקפות מטאפיזיות ששקולות מבחינה אמפירית. אי אפשר לעשות שום ניסוי מדעי שיוכיח שעמדה אחת צודקת על פני השנייה. משום ששתי ההשקפות מנבאות את אותן הנתונים האמפיריים. אם הדואליזם צודק, אז ההשקפה מצפה למצוא תלות של הנפש והתודעה במוח. כנל לגבי פיזיקליזם. אני ממליץ לאביב על הספר הבא:
www.amazon.com/Blackwell-Companion-Substance-Companions-Philosophy/dp/1119375266
אני רק אזהיר מראש, מדובר בספר אקדמי, לא פופולרי.
חסכת לי מאמר שלם.. כל מילה במקומה.
שקלת להגיע אתה לדיבייט בערוץ?
מסכים ומחזק, אני חייב להגיד שלאחרונה בדיוק יצא לי לקרוא מאמרים בדיוק בזה והרגשתי באמת שעם כל הידע הדל שאספתי בשבועיים האחרונים בנושא אני יכול לדון בצורה יותר טובה. בחירת הייצוג לכל צד לא היית מושלמת במיוחד בצד שמקיים את האפשרות לנשמה .
✨🎙️✨
אוסיף שהתראיינתי בערוץ אייגוד בנושא, לכל מי שמחפש קייס פילוסופי אמיתי לטובת דואליזם.
ruclips.net/video/e6boH0U2gHw/видео.html
1. אנחנו לא מסכימים על ההתחלה: שאלת הנפש איננה שאלה "פילוסופית". האם שאלת הכבידה היא שאלה פילוסופית? האם קיימת "נשמה" זו שאלה כלפי המציאות. המציאות היא זו שקובעת. אני חושב שאתה מתבלבל בין סוגיה אנליטית ובין סוגיה סינטתית, מישהו שלקח קורס שנה ראשונה בפילוסופיה, היה אמור לדעת את ההבדל.
2. אני חושב שלא הבנת את הפתיח של דברי, אני הצגתי את האמונה בנפש כיתרון אבולוציוני, כסיבה טובה להאמין בנשמה, לא כטיעון נגדה. זה נקרא איש ברזל, ניסיתי לייצר עמדה חזקה יותר של הצד השני, לא לטעון נגדה בשלב זה.
3. התער של אוקהם הוא שובר שיוויון בנוגע לתשובות בעלות כוח הסבר זהה. זו שיטת עבודה. איפה בדיוק יש כאן הנחת המבוקש? הוא לא מדבר בכלל על "טיעונים" אלא על הסבר לתופעה. אני חושב שאתה לא בדיוק מבין מה התער של אוקאהם אומר.
4. אני ביקשתי ראיות, אף אחד לא ביקש ראיות "אמפיריות". אני ביקשתי דרך להבדיל בין מציאות ודמיון. אם נשמה היא דבר שבאמת קיים, צריכה להיות דרך להבדיל בין יקום בו יש נשמה ובין יקום בו אין. נסיון הרעלת הבאר של "הוא מקשיב לדוקינס" לא פותר אותך מלספק ראיות לטענות.
5. אני לא מתכנן לציין את רשימת המאמרים שקראתי בנושא, אני חושב שהיהירות שאתה מציג כאן, מספיקה לשנינו.
6. טענה של תלות או קורולוציה, מניחה בעצמה את המבוקש. באותה מידה אם נשתמש בדוגמאת כוח המשיכה והמלאכים, אם אני אומר לך שההסבר של כוח המשיכה מספק, אתה תענה שההבנה שלנו של כוח המשיכה לא מעידה שהוא זה שגורם לתופעת הכבידה אלא פשוט זו קורולציה בינו ובין המלאכים הבלתי נראים. אתה מוסיף כאן עוד ישויות. אתה צריך להסביר על סמך מה.
7. אני לא מטריאליסט או אידיאליסט (אלו השמות הספרותיים לעמדות הללו אגב), אני פרגמטיסט, הדגשתי את זה מספר פעמים. לכן לא מעניין אותי איזה השקפת עולם "צודקת", אני מתעניין במה ש"עובד". אתה לא מצליח להראות שזה עובד, זה לא מעניין אותי.
8. אני חושב שאתה לא מבין שבשעה שאתה דן עם צד שני, אתה מתאים את הטיעונים שלך אליו. אתה באמת חושב שאם הייתי מתחיל להציג טיעונים כמו בעיית הצמידות (שאני אגב לא מסכים עם הטיעון הזה אבל זה דיון אחר), הצד השני היה בכלל מצליח להבין על מה אני מדבר? זה לא דיון "מטריאליזם מול אידיאליזם", אתה מצפה ליותר מדי משיחה של שעה.
יש מומחים הרבה יותר גדולים . אתה חייב להגיע אליהם.
כדי שהעימות יהיה מאוזן
תתקנו את הסאונד ותעלו שוב
תביא את הכומר שיכיש 10000 הקשות או רב וניראה אם אני אגיב כמוה
אמנון יצחק מומחה לאטאיסטים
אמנון יצחק סטנדאפיסט סוג ז.
אין לו טיעון נורמלי אחד, ומדע הוא או בור או מסלף.
אנחנו במאה ה21, והוא טוען שאדם כאילו בא מטיפה סרוחה. הוא צריך להתעדכן במדע של המאה ה17, יש ביצית. מספיק עם מדע של איזה 400 לספירה
תביא שוב את מיכאל אברהם
רק הוא מסוגל להציג טיעון כמו שצריך
לכל מידע שאביב נתן לאוריאל הייתה תשובה תשובה חדשה. מדהים איך הדת יכולה ללכת במעגלים בין האמת
הסאונד דפוק לגמרי שומעים רק בצד אחד.
עם אתה בווינדווס לך להגדרות צליל ואז תחפש את האופציה "שמע מונו" ותפעיל אותה.
מישהו מתנשף כל הפודקאסט למיקרופון
למה להתעסק ברוחניות אם מלכתחילה אומרים שאנו לא מסוגלים להביו
צד אחד היה נאמן לנושא. וצד שני גלש כל הזמן לעניניים אחרים .
איך צריך לחיות ? כול אחד מחליט את דרכו לא צריך דתות
לדוברים דתיים ללא רקע פילוסופי (כמו של ר' מיכי ור' רט) אין סיכוי בדיבייט רציני. חבל על הזמן. ולולא דמסתפינא הייתי אומר שמדובר בחילול השם..
הדיון הוא על הבנת נפש האדם והיהדות מציגה את הנושא בבירור והיא מתאימה לרגשות ולתודעה שלנו כפי שמביא הרב וולבה זצל בעלי שור וזה בעיקר עמדתי, הפילוסופיה והפסיכולוגיה הכללית שאני קורא רבות בה היא רק כנספח
ראה גם תגובותיי בפתיח התגובות
@@אוריבלוי-ג8ה הרקע הפילוספי חיוני לבניית הטיעונים בדיון. לא לתוכן העמדות. זה עניין מתודי.
הרקע הפילוסופי חשוב מתודית לבניית טיעונים, לא לתוכן העמדות
ברגע שהבנתי שהוא חושב שהמוח לא קשור לרגשות, הבנתי שאין לו מושג על מה הוא מדבר
זמיר כהן עדיין מלמד שרגשות זה מהכבד
@@MK-Ultra0 מפתיע לשמוע
@@DanielBro42
אני מעריך שהתלוצצת, אבל אשתף אותך שבלייב בטיקטוק צפינו בזמיר מסביר שאם היו לנו רק שרירים היינו זזים ומגיבים לאט, וזה הקובב"ה שברא לנו גם מערכת עצבים כדי שננוע ונגיב מהר.
איך מפלס ההפתעה עכשיו?
קשור ככלי תקשורת
@@אוריבלוי-ג8ה אני לא יודע מה זה אומר
לפי הקבלה אלוהים הוא דמות
תחזור הביתה 😢😢😢😢😢😢😢
זה נשמע כמו דיון בין מדען לבין מכשף אפריקאי.
אתה חייב להביא את הרב אורי שרקי בשאלות שקשורות לנושא אמונה ויהדות אין עוד אדם שיש לו את אותה משנה וחשיבה על היהדות כמוהו ולא מצאתי אחד שיכול לסתור אותו על הדברים שהוא אומר
גם בנושא אבולוציה
בהצלחה. אנחנו רק בעד.
הוא קבע וביטל לצערי. מוזמנים לפנות אליו בבקשה להגיע
בואו לא נשכח הומופוביה. שרקי מומחה ממדרגה ראשונה!
@@eytanmaruani2348 נשמע מעניין
טענות הרב נשמעות ככה:
"יש לנו שד בתוך הבטן שרוצה לאכול. עובדה שכולנו מכירים את הרגע הזה שבו השד נוהם בבטן שלנו ואנחנו מרגישים את התזוזות שלו והגירגורים שלנו כשאנחנו רעבים. זה כי הוא רוצה לאכול וגורם לנו לחשוב שאנחנו צריכים אוכל. עובדה שלא ניתן להכחיש. ובעצם בני האדם בכלל לא רוצים לאכול. זה השד הזה".
זה בעצם מה שהוא אומר כשהוא טוען "יש לנו דחפים מסויימים, והדחפים האלו הם עדות לנשמה. הדחפים שאני אוהב הם הנשמה, והדחפים שאני לא אוהב הם הגוף הבהמי. ובגלל שכולנו מרגישים את הדחפים הללו, אז זה עדות לנשמה".
מדובר על רבדים שונים באני שלנו
תביא את הפילןסוף הנרי אונגר מןל הרב אןרי שרקי.
זה יהיה דייביט של הסרטים!!
לא ככ מכיר את אורי שרקי, אבל לדעתי הנרי אונגר מול הרב מיכאל אברהם ישבור את האינטרנט
שמעתי שאורי שרקי הוזמן, אישר, וביטל ברגע האחרון
@@Meir_oo כנל. יכול להיות שהוא חשב שלא היה שווה, אבל אני חושב שאם זה יהיה נגד הנרי הוא יקבל בשמחה.
@@DeistJonathan אולי
הלוואי
חוות שמיעה באוזניות - באוזן ימין אני שומע אדם הזוי שמתעסקת בסיפורים וקידום עצמי ובאוזן שמאל מישהו נושם לי לתוך המוח
ווואי במקום הרב הייתי מתבייש להצטלם ולהפגין כ"כ הרבה בורות. הוא לוקה בחוסר הבנה בסיסי לגבי הטיות קוגניטיביות.
חפשו "נשמה הסיפור האמיתי"
הטיעונים של המטריאליסטים גרועים מאוד והם לא מכירים בכלל את שאר הגישות ואת הבעיה הקשה של התודעה.
כל מה שיש להם זה הנחות מבוקש והיסק של סיבתיות מקורלציות, לא רציניים בכלל.
ראיתי את הסרטון הזה ממש מזמן אני לא כלכך זוכר אוץו אבל היה גרוע לזכרוני..
אולי היה קשה לך להבנה - נסה לראות שוב
@@נועם-ל6ל
@@ronr9797
על כל בעיה בצד של המטריאליסטים תוסיף פי 2 בצד של הדואליסטים
@@TheAtheistLine מזל שאני אידאליסט :)
וחוץ מזה, דואליזם עדיף על מטריאליזם לדעתי אבל זה לא רלוונטי
יש דחף, אבל הדחף הזה יכול להיות גם לא רציונלי, למשל, המון דברים קורים בגלל שיש דחף, בעיקר דברים שליליים, תוסיף דמיון ורגש, ואתה בטוח שזה הדבר הטוב והנכון ביותר שאתה עושה.
יש בעיה עם הסאונד של אוריאל
הוא מרדים אותי
צר לי להגיד אבל הבאת פה שני פלופים.
זועק מהדבייט הזה ששני האורחים שהבאת לא מכירים את הספרות הפילוסופית בנושא.
צריך להכיר פילוסופיה כדי להתחבר למציאות?
@@danielsupersize9090
הדיון לגבי קיומה של הנשמה הוא דיון במישור הפילוסופי-לוגי.
הדיון הזה התנהל במשך אלפי שנים ע"י קבוצות איכות פי כמה וכמה חכמות יותר משני הליצנים האלה.
מן הראוי שאדם שדן בתחום שהוקף כבר מכל זווית אפשרית, ונשברו עליו כ"כ הרבה קולמוסים, לדעת את הטיעונים המרכזיים והבסיסיים בנושא.
מאחר ושניהם לא יודעים זאת, אין לי אלא להסיק שהם פלופים.
@@danielsupersize9090 זה בהחלט עוזר לפתוח את המחשבה
בבראשית כתוב שחנוך עלה אל האלוהים
חבל מאוד שאוריאל לא טרח להעלות את הנקודה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' בקשר לבעיה הפסיכופיזית. לפיו, אין שום פתרון לעובדה שקבוצה של חומרים דוממים מתחברים יחד לכדי ישות בעלת תודעה.
בהחלט יש, זה נקרא "תכונה מפתחת". לא כל החומר הוא אותו חומר. לא לכל חומר יש את אותן תכונות. ואם תשים מספיק חומרים יחד, נוצרות תכונות נוספות שלא היו קיימות קודם. למשל למלוקלות מים את את תכונת ה"רטיבות", אבל תשים מספיק מהן יחד ופתאום תתקבל תכונה חדשה שנקראת "רטיבות". לניורונים אין תודעה. תשים מספיק יחד בתצורה מורכבת וכן תתקבל תודעה. ה"בעיה" הזו לא כזו בעייתית.
@@MrJbibme
לא טענתי שזו הוכחה חותכת, רק מעלה את הסברה שפרופסור ליבוביץ' העלה. אני עצמי לא מספיק בקיא במשנתו כדי להתווכח על זה אבל אני מניח שהייתה לו סיבה טובה לטעון מה שטען וחבל שאוריאל כלל לא טרח לעשות שיעורי בית ולהעלות את הנקודה הזאת.
@@MrJbibme
גם אוסיף ואציין שלמיטב ידעתי למרות טענתך על כך שאין כל בעיה באותה הבעיה, המציאות היא שהקונצנזוס בעולם המדע הוא שבעיה זו אכן עומדת בעינה (אומנם לא כולם טוענים כפרופסור ליבוביץ' שלעולם לא תימצא לכך תשובה) כך שאיני מבין מניין היומרה להציג את השאלה ארוכת השנים הזאת (שיש לה מקורות עוד מהפילוסופיה הפרה-סוקראטית) כעניין פשוט של מה בכך.
הנקודה של ליבוביץ' נכונה מאוד, ובאמת אין שום דרך לפתור את הבעיה הקשה. דיבורים על תכונות מתפתחות (אמרגנטיות) הם מסך עשן, שרק נותנת שם לדרך פתרון אפשרי כביכול, אבל לא מוכיחה כלום.
כל מה שיש להם הוא להצביע על המורכבות הגדולה שבמוח ולטעון שזה ממש מורכב ואיכשהו מהמורכבות הזאת נוצרת תכונה חדשות, והיא החוויה (תודעה). זאת בריחה אל המורכבות במקרה הטוב, ובריחה אל הקסם במקרה הרע.
איזו אכזבה. אחרי אלפי מילים, הגענו למקור. והוא לא יותר משגיאה לוגית מסוג העדר דמיון. אני לא יכול לדמיין כיצד תכונותו מתפתחות נוצרות, אז התודעה לא יכולה להיות תכונה מתפתחת. אני לא מסוגל לדמיין כיצד מערת ניורונים מורכבת מפתחת מה שאנחנו מכנים "מודעות", אז אני אמציא מודל אחר שאין לו בסיס או יכולת תחזית. אם הייתי יודע, לא חושב שהייתי טורח.
@@ronr9797
תחילת העולם נוצר לפי האטאיסט על ידי חומרים שבכול חומר אין אנטלגנציה מי שם את האנטלגנציה הראשונית ? מיניין צצה אינטלגנציה מחומרים?
מח. אינטליגנציה זה במח.
אביב חיסל אותו מהרגע הראשון. האמת שהיה דיי משעמם(אבל בדרך כלל לא😊 ) כי הרמה של שניהם לא הייתה אחידה. אוריאל מניח הרבה הנחות בלי שום ביסוס קופץ למסקנות שגויות ( יש נשמה מב היא רוצה לרצות את האל.. ,) והאמונה שלו במה שהוא מאמין כולל הנשמה היא עיוורת.
אייל, בנושאים כאלה דעתי היא שאתה חייב להביא אנשים שמייצגים את הצד שלהם... הבחור שהבאת לייצוג הנשמה הוא קודם כל לא מוכר בכלל וב', יש לו הילה של תמהוני (באמת שבלי להעליב).
בנושאים כאלה ראוי שתביא רב מוכר מאוד שמייצג חתך נרחב מהאנשים שמאמינים בתפיסה שהוא בא לייצג.
אני רוצה להציע את הרב אורי שרקי.
הוא מייצג קהל הרבה יותר נרחב וגם יש לו נסיון נרחב בדיבייטים.
בעד
תמהוני זה מי שלא מחובר לעצמו ואני מחובר לעצמי כפי שהסברתי:)
וזה פעם ראשונה ששמעתי טיעון כזה :)
האדם מתפלל תן לי עזור לי תקל עלי😂
יהיה מעניין אם תצליח להביא לדיבייט של בריאתנות מול אבולוציה, אדם מאמין שמסכים עם האבולוציה
כל הבריאתנים חוששים להתבזות! זה כולל פרופ' אורבך שמטיף לבריאתנות וטוען שאבולוציה היא תרמית של כל המדענים בעולם.
יש בעיניי בעיה מרכזית בדיונים מהסוג הזה (ולמרבה הצער זו לא הפעם הראשונה שהערוץ הזה חוטא לטעות הזאת) היא שעצם נושא השאלה אינו רלוונטי לסוג הדיון.
כשהיה דיבייט בערוץ על האם האמונה באלוקים היא רציונלית, היה באמת דיון רציני כי זו שאלה פילוסופית במהותה ואכן שני הצדדים הגיעו במטרה לעסוק בשאלה פילוסופית. לעומת זאת השאלה "האם יש נשמה?" היא שאלה תאולוגית במהותה (נכון שיש גם אספקטים פילוסופים לשאלה אך גם הם מסתכמים במהותם פילוסופיה דתית -תאולוגיה). יוצא בעצם שאין כל טעם בדיון כי השאלה כלל לא רלוונטית לאנשים מהקו האטאיסטי שנקודת המוצא שלהם היא פילוסופית ולא תאולוגית. זה גם למה הדיונים האלה מתדרדרים לעיתים קרובות לשאלה "האם יש אלוהים?" כי זו שאלה קריטית להמשך הדיון, אם נצא מנקודת הנחה שקונספטים מטה-פיזים אכן קיימים אזי יש עניין בלדון בקיומה של נשמה, אם לא אז כל הדיון הוא חסר טעם.
חוץ מהבעיה הזאת (שחזרה במידה מסוימת גם בדיון על מעמד הר סיני) הערוץ נהדר!
מאד מוזר לפסול דיון בנושא כמו ״קיומה של נשמה״, בכך שהוא כביכול ״לא נושא פילוסופי״.
זה מאד שגוי. במושגי הפילוסופיה - הדיון הזה מוכר ומתקיים מאות בשנים, מעל אלף שנה כבר. בטרמינולוגיה הפילוסופית זה נקרא דיון בין עמדה דואליסטית ועמדה נון-דואליסטית.
@@TheAtheistLine
כמאמר התלמוד- "אין הכי נמי".
אני ברמה העקרונית מסכים איתכם שאם הדיון הזה אינו מבוסס על הנחת היסוד של קיומו של אלוהים (שזה כמובן דיון נפרד) אזי התשובה החד משמעית היא שאין "צורך אמיתי" בנשמה והדיון נגמר לפני שהתחיל (כמובן שיש עדיין את עניין התודעה הבלתי מוסבר והבעיה הפסיכופיזית של ליבוביץ' אבל עדיין ללא נקודת המוצא של אלוהים אין שום הכרח שהן מעידות על נשמה בעיניי לפחות).
@@shilomoshkovitz3920 כל דיון מתבסס על השערת ה0
אוריאל הרדים אותי
זאת הנפש הבהמית שלך🙃
אתה נרדם כשאתה מגיע לבית כנסת?@@dannyp21
האם גם לרב מיכי מגיע סיבוב חוזר?
נשמה לפי הקבלה זה נקודה שבלב 😂
יש בעיה בסאונד(או שרק אצלי) כשאוריאל מדבר שומעים רק בימין וכשאביב מדבר שומעים רק בשמאל
אתה צודק לחלוטין. מנסיונותיי השונים. פחות התחברת אני מבין
@@roshberoshאם זה בכוונה אז בעיניי פחות מוצלח, עדיף לשמוע כרגיל.
@@DeanHato תודה על הפידבק
לגמרי עדיף לשמוע כרגיל, מה גם שהם יושבים הפוך לשמיעה, שומעים את אביב בשמאל כשהוא יושב בימין :)
הפוך עושה לי טוב להיות אטאיסט אבל שיכלי שולל את זה
תביא את ד''ר נאדר בוטו
ממליץ להביא את גלעד אלפר לדיון על הכסף
עם כל הכבוד, אי אפשר להביא לדיון בנושא כזה אנשים שההבנה שלהם היא לא חד משמעית וברורה. כמו שאתה מבין להביא את אביב כבר כמה פעמים באותה מידה ראוי שתביא מועמדים שווים זה לזה בכל נושא שהוא. מוותר על הצפייה בפרק הזה.
מבין את התגובה שלך.
לדעתי רב שכתב ספרים על הנושא הוא אדם ראוי. יחד עם זאת חשוב שתבין שאני פונה להרבה מאוד רבנים גדולים ונחשבים שהם רובם לא עונים לי בכלל במקרה הטוב עונים וגם אלו שקובעים מבטלים ברגע האחרון. אלו שהגיעו הם אלו שצלחתי להשיג. מוזמן לעזור לי לפנות אל כאלו שאתה חושב שייצגו את הנושא נאמנה.
@@roshberosh בנושא הזה אני ממליץ על מיכאל אברהם (שוב). אני בטוח שהוא יסכים לבוא והוא מכיר את הנושא לעומק.
לחילופין גם משה רט יכול להיות מעולה.
האם אנשי הקבלה עובדים עבודה זרה דמות שהם יוצרים וקוראים לו בורא?
✨אלוהים קיים?✨
להוכחה התקשרו👈🏼🎙️
אין עליכם.
אני ממש הייתי שמח להתקשר שוב אבל פעם אחרונה שהתקשרתי היתה שיחה לא נעימה.
הרגשתי כאילו אני מדבר עם שני אמנון יצחקים אתאיסטים במקביל שרק מנסים להפריך את מה שיש לי להגיד במקום להקשיב לטיעון, בכנות אומר.
ממש ממש הייתי שמח להתקשר אבל קשה לי עם האגרסיביות שלכם
אם תוכלו להשתדל להוריד אגרסיביות ולדבר בנחת אשמח להתקשר שוב🙃
@@Ohad6712 😇
@@יייי-ד2נ כל אחד וההשתדלות שלו 🫵🏻🎙️
כמה שאומרים זה רב חכם, עם ספרים עניינים..
בסוף אתה מגלה אדם עם תפיסה נאיבית של ילד בן 6.
"אני מרגיש שזה נכון, לכן זה חייב להיות נכון"
ושלא נדבר על הסיפורים האנדוקטליים..כאילו, באמת?
אחלה פרק אבל לדעתי פחות עובד הקטע של הפאנינג. דבר ראשון הוא היה הפוך ביחס לצד שהדוברים היו ממוקמים (כלומר כשהדובר מימין דיבר שמעו אותו בשמאל וההפך...) ודבר שני אם כבר עושים פאנינג אז לא לשים כל דובר 100 אחוז ימין או שמאל אלא 60 או 50 אחוז, זה נישמע יותר טוב וגם הרבה יותר טיבעי
עוד פעם הצד הרציונילי והמדעי בצד ימין...
ושוב פעם, אני לא אומר לאף אחד איפה לשבת. מי שמגיע ראשון מתיישב איפה שהוא רוצה
אפשר להיכנס ראש בראש במצב הפוליטי אם יצאת מעזה או להמשיך בלחימה. והמתמודדים יכולים להיות רמי מערוץ לאומנות ואמיר חצרוני
הצד בעד הנשמה בכלל לא בכיוון של דיבייט (אני מרגיש משמע זה אמיתי)
כן, יש לי רגשות משמע הן אמיתיות. מה הבעיה פה? זה הדבר הכי בסיסי בעולם.
@@ronr9797
אולי בסיסי בשבילך. לא טיעון תקף בדיבייט.
אם אתה מרגיש משהו ההרגשה אכן אמיתית, אם אתה מרגיש שמשהו קיים זה לא מוכיח את קיומו
@@amitsch1234 אתה באמת לא מבין. אשאל את זה מכיוון אחר: לך יש ספק שהתודעה שלך אמיתית?
@@ronr9797 אין לי ספק. אבל האם התודעה שלי היא תוצאה של תהליך ביוכימי או תופעה נשמתית אני לא יכול להוכיח לפי הרגשה
@@amitsch1234 נכון, את זה צריך להחליט לפי טיעונים רציונליים.
יש לך סיבה מספקת להאמין שדבר חסר תודעה יפיק אחת כזאת? ולא, קורלציה בין מח לבין רגשות זה לא מספיק כדי להראות סיבתיות.