חברים, קודם כל תודה ענקית על התגובות. גם על הביקורות. אתם כותבים בצורה מכבדת ומקיפה ואתם בול הקהל שכיוונתי אליו -קהל איכותי שמחפש ללמוד ולהשכיל בצורה מעניינת. אנחנו רק בהתחלה וכבר מתחילה פה להתגבש קהילה. אני אשמח לחיבורים עם אנשי רוח, מדע, דת, מוזיקה, פוליטיקאים וכו... אנשים יודעים להתבטא יש להם דעות שהם לא מתביישים בהן. חברו אותם אלי ותזכו לתהילת עולם בפרק שהם יופיעו - שמכם יתנוסס בקרדיטים בענק :)
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
תגובה חשובה לאייל קודם כל אני אדם דתי שמאוד חובב פיפא וכדורגל ומכיר את אייל עוד מימיו ב"מרתף" אין ספק שאייל טוב בתחום הזה והרעיון של הפודקהאסט הזה הוא מדהים ומעניין ביותר... רק הערה חשובה, כאדם דתי שחקר לא מעט ישנם תשובות טובות למאמין על מנת להישאר "רציונלי" באמונתו, מי שרוצה לקרוא ולהעמיק מעבר לשעה וחצי בסרטון שיקרא באתרים כמו "לדעת להאמין" או "רציו", כי באמת הנושא הזה ענק וקשה לתמצת אותו בזמן כה קצר, עד כדי כך שנכתבו ספרים שלמים על הנושא. הנק' שלי היא כזו. ואני פונה לאייל. אני יודע שכיוון שאינך דתי שמכיר את הזרמים השונים לפרטיהן רצית להביא מישהו שיעמוד בצד הדתי של הויכוח ולא משנה מאיפה, אבל הבעיה היא שהויכוח פה מראש לא הוגן כל כך. הרי ברור שהבחור מהקו האתאיסטי עוסק בנושאים אלו באופן תדיר ולכן יודע כיצד לענות לטענות במישור הרציונלי, אבל מהצד השני נמצא חסיד חב"ד שאני מכבד ביותר, אבל השיטה שלהם עיקרה אינה ברציונליות, אלא בדברים כמו נפש האדם, ויש הרבה חולקים בכלל על החסידות... בקיצור הטענה שלי היא שבאופן כללי כדאי להביא לוויכוחים הללו שני צדדים ששניהם באותו קו מחשבה, למשל הרב ד"ר משה רט היה מתאים כאן בהרבה, הרב משה רט הוא ד"ר לפילוסופיה שמתעסק רבות בכל השאלות הללו בכל גוויהן, ולא פותח תוך כדי כתבות מוואלה שלא קרא מעולם. אני מבין שיכול להיות שאנשים מסוימים מהצד הדתי לא רצו להגיע מסיבות שונות. אולי לא רוצים לעשות חילול ה' בכך שיגיעו לא מוכנים, אולי הם לא רוצים לתת במה למחשבה שלהיות דתי ולהיות חילוני אלו שתי דעות ליגיטימיות, אבל מה שבטוח הוא, שבויכוחים באופן כללי, אם יש יתרון ברור לאחד הצדדים מראש, עדיף לא לקיים את הויכוח כלל, אלא לדחות אותו לזמן אחר או לא לקיימו כלל, כיוון שהמסקנות שייצאו מהוויכוח יהיו הפוכות בדיוק מהמטרה של הפודקהאסט הזה, והיא חקר האמת בצורה הרציונלית והאובייקטיבית ביותר, אבל ברגע שצד אחד בא מוכן בקטע הרציונלי והצד השני פחות, יוצא שהאמת כאן אינה אובייקטיבית אלא נוטה מחשבתית לצד אחד... אשמח אייל בבקשה שאולי תעשה חלק ב' לויכוח, ואם באמת האמת חשובה לך מהתכנית, הייתי ממליץ לך כרגע למחוק את הוויכוח מהערוץ, לפחות עד שתינתן הסכמה עליו מהצד הדתי, והן מהצד החילוני. ועוד הערה למי שקורא את התגובה,דתיים וחילונים. בבקשה אל תחשבו שהכל מסתכם בויכוח הזה, כבר ראיתי הרבה שטויות שאנשים מסיקים מוויכוחים כאלה, רק שתדעו שישנם אינספור אנשים דתיים ורציונלים ביותר, ולא חסרים שמות, אז גם אם יש לכם שאלות ותהיות מהויכוח הזה, תחקרו את הנושאים לעומק ותגלו שהאמונה ורציונליות יכולים לחיות יחד בשלום. כמובן שאני לא אומר שיש הוכחות מוחלטות שאי אפשר לערער עליהן על האמונה(עובדה שיש חילונים) אלא הבחירה החופשית נשארת בידיו של האדם. שיהיה קיץ טוב ומהנה לכל עם ישראל
תודה על התגובה המשוקעת. אין ספק שאנו משתמשים ברציונל בדיבייט. אלא אם אחד מהדוברים מוכיח דרך יעילה יותר להגיע אל האמת. אני יותר מאשמח לארח אנשים נוספים בכל תחום אשר יודעים כמה שיותר וחשוב מכך - יודעים להעביר את התוכן בצורה ברורה וקוהרנטית. עקב כך שאני יודע שנושאים דתיים יכולים להיות מוטים לרגש או למישורים אחרים שהם אינם רציונאליים הדיבייט היה סביב השאלה "יציאת מצריים כמאורע היסטורי - קרה או לא?" ולא שאלה אמורפית. לצערי חלק מהדיון ברח למקומות שאינם סביב השאלה הספציפית הזאת, אבל אלו חבלי לידה ועם הזמן גם אני וגם הדיבייטירים ישתפרו ויכינו את התוכן מראש בצורה פחות מפוזרת. בנוגע לדיבייטרים מהצד הדתי, מאוד קשה למצוא, לדבר ולגרום להם להסכים להגיע. אם יש לך או אתה מכיר - אני יותר מאשמח.
@@roshberosh אייל, אתה לא צריך להתנצל לשנייה על הסטייה בדיון למקומות לא רלוונטיים. זה לא אמור להיות בשליטתך, במיוחד כשמספר פעמים אמרת לו במפורש שהוא סטה מהנושא והוא התעקש להשאר שם. לדעתי מצב כזה פשוט העיד על היעדר טיעונים מצידו לטובת הנושא שהוא בא לקדם. זה מעיד אך ורק עליו ולא על הפורמט או עליך כמארח. יש סיכוי גבוה שזה יקרה גם בדיונים עתידיים. בבקשה אל תיקח על עצמך לנסות לשנות משהו כי בעיניי מה שעשית פה היה בדיוק מה שצריך לעשות.
תשמע, אני מבין מה אתה אומר. אבל רציונל הוא רציונל ולא משנה כל כך מול מה הוא עומד. מילא המקרה היה שאחד כריזמטי יותר מהשני ולכן בעל כוח שכנוע גדול יותר בזמן ששני הצדדים לא רציונליים. במקרה כזה באמת יש סיכוי כלשהו שאנשים ישתכנעו מסיבות לא טובות. אם אתה בעד רציונל הרי שהצד הרציונלי ביותר הוא זה שכדאי לקחת את דבריו ביתר רצינות. לא כך? טל לא היה נופל מרמת הרציונל שלו גם בדיון עם אדם דתי רציונלי במיוחד. כי אמונה דתית (faith) היא בשורשה לא רציונלית. אז טל היה מצליח להראות את זה גם מול אדם אחר, רציונלי יותר לדבריך.
אייל רעיון מעולה פלטפורמה ממש טובה תודה לך שאתה נותן לאורחים להגיב באריכות ולהיכנס לעומק מציע לך לדיונים כאלה להביא את הרב שרקי ומציע פרק על זהות המדינה עם משה פייגלין ועוד איש שמאל מעניין🙂 מחכה לפרק הבא!
פורמט מעולה! כיף שהבאתם ארצה. רק הערה חשובה (גם בנוגע לדיבייט בנושא זה וגם בנושאים אחרים)- בדיבייטים יותר משזה בוחן את יסודות הטיעון של המחזיק בו, זה בוחן את הוורבליות ורמת הידיעה של המחזיק. ככה שלהביא מי שרגיל להתדיין ולהתעמת בנושא מול מי שלא רגיל להיות בעמדה זו (גם אם הוא מייצג אותה) זה חוטא למטרה ולא שיווני (ואני רוצה להאמין שזה לא נעשה מתוך כוונה תחילה..) ולכן, ממליצה לערוך דיבייט נוסף בנושא דת ולהביא את הרב אהרן לוי המעולה או רב אחר מארגון ערכים שהם, בדיוק כמו טל רק הפוך רגילים להיות בדיונים מול חבר'ה בהשקפה שאינה דתית. בקיצור, לדעתי זה היה דיבייט "לא כוחות"
הרב אהרון לוי מתמחה בתחום במיוחד בסדרת השיעורים שלו הגדולה בעקבות התורה שבעל פה והוא ללא ספק הכי מתאים בתחום מה גם שיש לו את הנסיון רב השנים בנושאים האלה
@@yockirgrosser בהחלט אבל דווקא אני יודעת מניסיון שהרב אהרן כן משתתף בדיבייטים\ עימותים מסוג זה ולא רק מעביר שיעורים ולכן הצעתי אותו. כמו כן, הרבנים האחרים מארגון ערכים
אייל, כל הכבוד על התוכנית הזאת! עבודה מעולה! אני שמח מאוד שיש דבר כזה בישראל ובעברית. שימשיך כך! מחכה לפרקים הבאים. וכך גם לגבי ''הקו האתאיסטי'' שנחשפתי אליו בעקבות הפרק. אני שנים עוקב אחרי the atheist experience האמריקאי ומייחל למשהו כזה בישראל, ולא ידעתי שזה קורה מתחת לאף שלי. אתחיל לעקוב גם אחריהם! ולגבי הפרק הנוכחי: טל עשה עבודה מעולה! לעומת זאת, עדי, מצטער חבר אבל אתה רחוק שנות אור מלהיות רציונלי. כל הטיעון שלך מתבסס על העובדה שכביכול שמרו על אותו סיפור במשך 3500 שנה? כל מה שזה אומר על הסיפור הזה הוא שהצליחו לשמור עליו במשך 3500 שנה. זהו. זה לא מעיד כלום על אמיתותו. ובאמת שאני לא מבין בשביל מה באת לשיחה הזאת אם כל מה שהיה לך להגיד בתגובה לטיעונים ולשאלות של טל זה "בוא תלמד" ו''פייק איט אנטיל יו מייק איט''. אתה אמיתי? בשביל זה לא היה צריך שתגיע לדיון מוקלט של שעה וחצי. ובכל מקרה, לפני שמישהו בא ללמוד ממך משהו, תשכנע אותו שבכלל כדאי לו להשקיע מזמנו בלמידה הזאת. *וגם אם* הוא היה מסכים להגיע ללמוד אצלך, למה אתה כל כך בטוח שהוא יגלה את מה שאתה גילית? *וגם אם* הוא יסכים ללמוד אצלך, ויגיע לאותן מסקנות שאתה הגעת אליהן, זה עדין לא מעיד דבר וחצי דבר על הקשר של המסקנות האלה למציאות. אם מישהו צריך ללמוד משהו זה אתה. אתה צריך ללמוד לוגיקה והיגיון באופן בהול.
@@MAGNETO-i1iעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
זאת בדיוק הסיבה שהרבה אחרים לא הסכימו לבוא והוא היה צריך להביא מישהו חבדניק ולא מוכר, כי א"א לשכנע מישהו שהתורה אמת בשעה וחצי. הפודקאסט הזה בא לפתוח את הראש לאנשים. אתה לא רוצה לנסות, אל תנסה.
תוכנית יפה מאוד ! אני אסכם חלק ממה ששמעתי הספקן הציג את הראיות שלו הארכיאולוגיות האפיסטומיולוגיות ואת רמת האמינות שהוא נותן להם לפי המחקר המקראי 1. העדר ראיות לאי קיום ההתגלות איננו ראיה להעדר 2. מרבית החוקרים אומרים שהסיפור של ההתגלות הועלה בבית ראשון 3. הארכיאולוגיה מציעה תיאוריה שאולי שורש הסיפור היה קיים בצורת כמה קבוצות קטנים נוודים שיצאו ממצרים 4. אין ראיות ממשיות למשה ויש אף ראיות שמלך אכד היה עם סיפור דומה ואולי הסיפור הועתק משם 5. עדות היא מישהו שחווה בצורה קרובה ויודע לתאר במיליתיו השונות, ומכיוון שאין עדויות שונות נראה יותר סביר שזאת גרסא אחת שלקחו אותה מספר 6. אין ראיות חיצוניות לספר מעמים אחרים שהיו אז 7. אין ראיות יוצאות דופן ולכן אי אפשר לקבל טענות יוצאות דופן 8. התורה ואפילו נשכחה ואף כתוב כך בספר עצמו 9. יש דתות אחרות שגם טוענות להתגלות הדתי הציג טיעון שבן אדם מאמין לסיפור ההתגלות כי שמענו את זה במסורת וכי ילד לא יאמין לאביו סתם 2. שהתורה נשמרה משך שנים בגלות 2000 שנה אז למה שתשמר אם היא לא אמיתית ? 3. בדת היהדות בניגוד לנצרות היו מאות אלפי אנשים ולישו רק עשרות השאלות/תשובות 1. הדתי אומר פייק איט טו יו מייק איט - כלומר תתחיל להיות דתי ואחרי שתתרגל תשאר מההרגל 2. הספקן אומר תבדוק מה באמת נכון אל תעבוד על עצמך ותתרגל למשהו שגוי 1.א. הדתי אומר אני לא מוכן לשנות את דעתי לא משנה מה גם אם תראה לי שאני טועה 2.א. הספקן אומר בוא תפריך אותי ותראה לי שאני טועה ואשנה את דעתי 1.ב. הדתי אומר אמונה זה לאמן את המח שלך להאמין במשהו לא משנה כמה מופרך ואומר שיכוח להאמין גם בספיידרמן (במילים אחרות תשטוף את המח שלך) 2.ב. הספקן אומר אני בודק את האמונה שלי ולא מאמין למשהו בלי ראיות 1.ג. הדתי סותר עצמו ואומר שספיידרמן הוא קומיקס ויש לי עדות לכך ולכן לא יכול להאמין (כלומר הוא כן מבין שאם זה מופרך לא כדאי להאמין) 2 ג. הספקן אומר שהוא צריך ראיות 1.ד. הדתי אומר יש פה מפעל שעובד באופן לא הגיוני ולכן חייב להיות מפעיל 2.ד. הספקן אומר אתה משווה הקבלה שגויה אולי זה משהו טבעי, זה טיעון השען שהופרך כבר מורכבות לא מעידה על תכנון
למה אתה נעצר? הדתי אומר נהפכת למאמין בכך שמורכבות לא מעידה על תכנון, הרי זאת סיסמה ללא הסבר שכלי נלווה ומביע רק את האמונה בכך, רק כדאי לו שאם כבר בוחר להאמין, שילך לצד הנכון
@@דודמנדלזוןעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
בתור דתי, החב"דניק לא מייצג אותי בדיון הזה. הוא פשוט הציג אמונה עיוורת לחלוטין. האתאיסט הציג שאלה נכונה מאוד: האם היית מקבל שופט שלא משנה מהן הראיות, דעתו תישאר כשהייתה ולא ניתן לשנותה? החב"דניק גמגם, אמר "אני כבר הייתי בצד השני" וניסה להחזיר בתשובה את המשתתפים בעזרת טענות רגשיות. אפילו הרמב"ם חולק עליו, כשכותב בכמה מקומות שיש יסודות אמונה שאם יוכחו בהוכחה מובהקת שאינה נכונים - הדת נופלת. זה לא היה דיון ראש בראש. דיון זה הצגת טענות נגדיות משני הצדדים והתעמתות ביניהם. במקרה זה היה לנו אתאיסט שבא לדבר תכלס, הציג טענות ושאלות יפות וציפה לתשובות סבירות, ומנגד יש לנו מחב"ת שנשמע בן אדם מאוד נחמד, אך לא ענה לשום שאלה שנשאל (ויש הרבה מה לענות), אלא רק טען: "תנסו, תחוו בעצמיכם, תבואו לשיעורים שלי" וכו'. רק היה חסר שישלוף תפילין ויניח לנוכחים. חבל, פוטנציאל הדיון היה הרבה יותר גדול. פעם הבאה יש לבצע בדיקת רקע יותר מקיפה לגבי זהות המשתתפים, שיהיו מתאימים לפורמט. לא מספיק להביא רק את מי שהסכים לבוא.
איתך בכל מה שאמרת ! צריך לבוא ולדבר מהשכל ! אדם שנהפך לדתי בגלל רגש אמונה וכו לא שונה מנוצרי שעשה את אותו הדבר ! אמונה צריכה לבוא לאחר ביסוס אמת אדם שמאמין לדבר בלי בסיס נקרא פתי ! מאידך אם אייל יביא לדוגמא את הרב זמיר הויכוח היה מתהל שונה לגמרי ואני בטוח שהתאיסט היה נהנה יותר ! זה לא היה ויכוח שכל בשכל זה היה שכל מול רגש !
תחלס אם לא החוויה המאד עמוקה שחוויתי הייתי יכולה להישאר בשאלה אם אלוקים קיים ואם התורה אמת . כמובן שאחרי חוויה התחלתי גם לחקור ויש תשובות ... יש הרבה דברים שמערערת את יסודות האטיאזם מוות קליני -,המחקר הכי גדול בעולם ... המטה פיזי בכל רוודיו ... ואם בתנ"ך עסקינן : כל מה שכתוב בזוהר ... נבואות הסותרות שהתגשמו ... ודברים שכתבו לפני יותר מ2500 שנה ונכונים גם עכשיו קיצור יש עוד מה לחקור בהצלחה לכל מי שמחפש העיקר לחפש אמת וטוב ומי שמחפש גם מוצא ❤️
@@אורא-ל5בעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@miiklbirn7432 עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
פורמט מצוין! חשוב מאוד. הייתי מציע להביא לדיונים כאלה אנשי ״דת״ שאיתם יש יותר מקום לדיון מעמיק בנושא (לדוג׳ הרב שרקי, ד״ר משה רט וכו׳). טל אביטל מעולה!
מה לעשות אחי? אי אפשר להכניס אלוקים כל כך גדול לדיון כל כך קצר, מי שבאמת מחפש אמת הולך וחוקר אותה מנסה וטועם אותה, אחרת הכל נשאר ברמת הוויכוח, וכל אדם עם קצת הבנה מבין כי מוויכוח והתנצחות לא מגיעים לשום דבר,
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
כל הכבוד למי שהקים את הערוץ. ממש בימים האחרונים רציתי להקים פלטפורמה כזאת שתביא 2 אנשים אחד מכל צד ויהיה מנחה נטראלי שינהל את הדברים בצורה מכובדת ואינפורמטיבית ומאוד שמחתי לראות שלא רק שזה כבר קיים אלא גם מנוהל בצורה ממש טובה. אני יכול להתפנות לדבר הבא בשקט ;)
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
טל אביטל, אתה אחלה - ונתת לעדי דוגמאות חזקות. הדיון היה ידידותי והיה כייף להאזין, בעיקר [כמובן], כדי להחשף שוב לאיך עובד ראש של אדם מאמין... מדהים הדבר הזה. יישר כח. עוזי
אייל קודם כל תודה רבה לך. אישית אני אשמח לדיבייט על הסכסוך הישראלי פלסטיני. לגבי הרב - כבר הגיבו כאן על זה שהוא לא האדם המדויק לדיבייט מהסוג הזה, משום שהוא מגיע מהחסידות שבבסיסה עומד עניין הרגש. יש אנשי דת הרבה יותר חזקים בכל מה שקשור לדיונים כאלו. בהצלחה בהמשך! עומדים מאחורייך!
הטענה של הצד המאמין, 'תטעם ותרגיש' אינה טובה. גם אדם שטועם את 'טעם החטא' נהנה מאוד, לפעמים אפילו יותר מטעמה של תורה. לפעמים אדם מרמה את עצמו ונהנה מדבר רע וחושב שהוא טוב, ובקיצור, אין זו דרך אמינה כלל לבדוק אמת או לא. חוץ מזה, להגדיר מה זו 'הנאה מקדושה' תלוי במי שמגדיר, כלומר: על פי דעה מסוימת המעשה הוא עברה ממש ועל פי הגדרה אחרת אין בכך כלום, או אולי אפילו מצווה.
גם מי שדן באופן שכלי אולי מרמה את עצמו ובתחושה שלו הטיעון השכלי הוא טוב, הוא נהנה מכך, אבל זאת לא דרך אמינה, יתכן שהוא מרמה את עצמו, אבל כנראה שיש דרך לחוש אם מדובר באמת או לא, רק שגם קל לעצום את העיניים ולא לנסות, לא ההנאה היא הדרך האמינה לבדוק אם זה טוב, אלא ההמשכיות של הדבר, אם הוא מעלה על דרך טובה ומביא לאחרית טובה ולתחושה טובה כללית לאורך זמן ולא רגעית וממכרת עם נזקים גדולים וריקנות תחושתית לאורך זמן
@@דודמנדלזון בוא ניקח לדוגמה נישואים חד מיניים. בעיני כמה דתות זו תועבה, ובעיני החברה בעולם יש להם זכות להקים משפחה, גם אם הם לא זכר ונקבה. האם זה עושה נזק למישהו? אם כן, למי? האם זה עושה אנרכיה בתוך המשפחה החד מינית? אם כן, צריך לבדוק, ואם לא, מה הנזק? אם כן, נראה לומר, שגם אם דת אוסרת על משהו, אין זה מוכרח שהוא רע או טוב אלא יש לחקור אחר ההשלכות במציאות.
@@ariellu6364 אתה לא יודע מה הנזקים שיתפתחו לילדים שיגדלו ללא אמא או ללא אבא. התחילו פה ניסוי נורא שאת התוצאות שלו נראה בעתיד. להבדיל הדרך של התורה שרדה הכל כי אמת 100 אחוז לא משתנה לפי אופנות!
נכון שלאדם חוטא גם יש הרגשה וחוויה מסוימת, אבל יש לו נקיפות מצפון, ואחר מעשה הוא יודע שעשה משהו לא בסדר והוא בסופו של דבר יחזור ויתחרט. אדם שעושה מצווה בחיים לא יתחרט על מה שעשה. אולי זמנית הוא יתחרט על משהו שהפסיד בזמן שעשה את המצווה, אבל 1) הוא לא מתחרט על המצווה עצמה. 2) בעתיד ה' יזכה אותו לראות שהמצווה שעשה גרמה לו רק להרוויח ולא להפסיד
מדהים איך שככל שמתקדם הדיון, הרב מנסה להסיח את הדעת ומתחמק בכל דרך אפשרית מהשאלות שמופנות אליו, עושה אקרובטיקה בלהסית את הדיון ולא מצליח להתמודד ובמקום זה הוא מגחך כי אין לא משהו אחר לעשות. והכי מצחיק זה שהוא לא מבין שהוא חופר לעצמו יותר ויותר את הבור.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 דברייך ככליפת השום. כתבת הרבה מילים ריקות מתוכן בשפה רהוטה. אין שום הוכחה ולא הוכחת כלום. כל הטקסט שלך רווי בכשלים לוגים אחד אחרי השני. תאזין שוב לתחילת התוכנית ותשמע בצורה ברורה איך טל מסביר בפשטות שמה שאתה טוען זה לא נכון.
@@m.2015 דקדקי וקראתי לאט את מה שכתבת, אין שום ראיה לטענה שלך. הבסיס שלה שגוי אתה נופל בכשל לוגי של טיעון העד שזה בכלל צריך להיקרא טיעון הסיפור כי אין לך כל דרך להוכיח שהיה עד.
@@roshberoshעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
מחילה מכבוד הרב, אני לא חושב שהוא הביא טענות, יש רגש, אני ממליץ למראיין לפנות לרב אהרון לוי שהוא עוסק בעניין הזה, ויש לו הרצאות על אמיתות התורה ולעשות דייביט חלק 2, תודה. למען הצופים כמובן.
לא בטוח אם זה מדוסקס לפני, אך שיחה מוקדמת עם המתמודדים על מבנה הדיבייט יעשה טוב. שלא כמו באמריקה רואים שהם אנשים שעושים זאת פעם ראשונה. הסבר על מהות כל אחד מהשלבים לפני הדיון יעזור להם להתכונן ולהסביר טוב יותר את העמדות שלהם.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
כמה וכמה פעמים שהרב ענה לכם תשובה כל כך חדה ולא ירדתם לסוף דעתו, וזה קל להבין אתכם, כי א. כשאתה עסוק בלחשוב מה לענות אתה מפספס וב. הוא הרבה פעמים לא הראה את הדרך לתשובה וישר נתן שורה תחתונה. בכל אופן, ממש נהנתי לצפות, יישר כח!
המסקנה: הדרך היחידה והאמיתית שטל יבין וישתכנע, זה להניח תפילין ולקיים מצוות בפועל, וללמוד תורה וחסידות לעומק! אין דרך אחרת, ולעשות זאת - באמת בחיפוש אמת! כל החיים!!!
המאמין לא מצליח לענות על השאלות ומנסה להוציא אותו מאיזון כדי לצאת מזה. זה באמת קשה לעשות שיחה עם אדם שנקודת בסיס שלו היא שאין דרך שהוא ישים את האמת שלו על השולחן. חבל
בתור אתאיסט עליי להביע ביקורת על טעות של טל, בשלב ההובלה טל עשה טעות קריטית בשאלה הראשונה. "האם אכפת לך מאמת" זה ניסוח פגום, כיוון שטל רואה באמת בתור "מה שמשקף את המציאות" ומתאים את ראייתו לפי המציאות, בעוד שעדי רואה באמת בתור "התורה", ומתאים את המציאות לפי זווית ראייתו הדתית. לכן לעדי לא אכפת מאמת לפי הגדרה סקפטית ומדעית כמו זו שטל משתמש בה. מה גם, שזה אומר הרבה על עדי שכשנשאל מה יכול להיות משהו שישנה את דעתו, הוא או התחמק וחזר להדגיש את נכונות אמונתו, או שהודה שימשיך להאמין למרות ראיות שסותרות את אמונתו. עדי הוא לא אדם אשר אכפת לו ממה שמשקף את המציאות, קרי, 'אמת'. לכן לא היה בכלל שום עסק לטל להתדיין איתו ולאייל לארח אותו בדיון, שכן עדי לא מה שנקרא "in good faith/honest interlocutor".
אהבתי מאוד את הרעיון של הפורמט אבל לצערי התאכזבתי מהדיון בפועל. טל הסביר בפירוט והביא טיעונים שניתן לבחון. עדי סיפר סיפורים וחילק שיעורי בית (״אם יש לך אומץ״) ונמנע מלהתייחס לטיעונים בפועל - בצדק, כי הוא לא יכול. הוא חייב להרחיק את הדיון משיח הגיוני קר כי הוא יודע ששם אין לו דרך לנצח. יש לו רק קוריוזים, הסחות דעת וטענות מסוג ״אם היית מרגיש/עושה ככה וככה אז לא היית שואל את השאלה״. אולי אם אייל היה אוכף את מסגרת הדיון בצורה יותר אגרסיבית זה היה עובד קצת יותר טוב, אבל זה בוודאי לא פשוט ועלול היה להעכיר את האווירה. אני גם לא יודע אם יש דרך לנהל את הדיון הזה באמת. בשביל שיהיה דיון אמיתי, שני הצדדים צריכים לבוא פתוחים לאפשרות שהם טועים. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה שבה רב, או כל אדם מאמין, מודה שהוא טועה ואין אלוהים - הם יותר מדי מושקעים בזה. זה כמו לשכנע מישהו שסיים 7 שנות לימודי רפואה שבעצם הוא היה צריך ללכת ללמוד משפטים - רק פי אלף. גם את טל קשה לדמיין פתאום אומר ״וואלה, שכנעת, על זה לא חשבתי״ - אבל נגיד וזה קורה, הוא מתחיל להתפלל ולהניח תפילין. אולי הוא מתחרט או מתבאס על כל השנים שלא אכל כשר, אבל לא נורא - יסלחו לו ויקבלו אותו. בכיוון ההפוך זה לא עובד - אם בתרחיש דמיוני הרב אשכרה היה משתכנע שמעמד הר סיני לא באמת קרה ואין אלוהים, מה הוא אמור לעשות? מה הוא יגיד למשפחה שלו, לקהילה שלו, לכל התלמידים שלו? איך הוא יסביר לעצמו את הבחירה לחזור בתשובה ושנים של אורח חיים דתי? זה חתיכת חשבון נפש + הוא יצטרך לשנות את כל החיים שלו. זה לא דיון על קבוצות כדורגל.. הלוואי שהיה בא אדם מאמין שאומר בתחילת השיחה, ״אני נכנס לשיחה הזו עם נכונות למצוא את האמת ואני מוכן למצב שבו אשתכנע שאני טועה ואין אלוהים״. מהכיוון השני, טל אמר את זה ב-2:46 - ״אם יש אלוהים, אני אשמח לדעת את זה״.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@דודמנדלזון זהו שאף אחד לא מסכים חוץ ממי שמאמין בספר עצמו. אפילו שהתווכחו בגמרא על מה שקרה במעמד הר סיני ויציאת מצריים, ענו על זה מתוך מה שכתוב ולא מהמסורת. אגב, אני עדיין מחכה לתיעודים מעמים שכנים למעמד הר סיני
בתור בעל תשובה שהיתי חילוני בעבר , הביאו אדם לייצג את הציבור הדתי אמנם , אך אין לי מושג למה הביאו אותו . לא כל מי שדתי יודע להסביר ולבאר . הלוואי והיה לי את ההזדמנות לדבר במקומו .
@@liorschwimmerבמעמד הר סיני נמסר לעם ישראל מסמך אלוקי כדי להפריך אותו אין צורך להפריח את כולו אלא דבר אחד שבו שאינו נכון מספיק כדי להפריח אותו בתורה מצויינים חיות שאינם כשרות ואינן בעלות 2 סימני טהרה אבל כן מצוין שיש להם סימן טהרה אחד ולכן הם אינן כשרות ידוע שהתורה היא מסמך בן אלפי שנים ועד היום לא הצליחו למצוא חיה נוספת לחיות המצוינות בתורה שיש להם רק סימן טהרה אחד למי היה את הידע המקיף הזה לדעת על כל החיות שקיימות בעולם ולהתחייב על זה בכתב ועוד שלשיטת אלו שאינם מאמינים בתורה אלא בתאוריות אחרות כגון אבולוציה כיצד לאורך אלפי שנים לא נוצרה חיה נוספת שעונה לתיאור הזה אך אינה מצוינת בתורה
לפי דעתי האורחים לא היו באותה רמה ולכן צריך סיבוב שני צריך להביא רב אחר לסיבוב נוסף דתי לאומי יותר רציונל מחב"ד או חרדי זה יהיה מעניין ועמוק יותר כי זה דיון פילוסופי ולא אמוני
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
אייל, ממש תודה, סוף סוף תוכן איכותי ומכבד! לגבי הדיון, אני חושב שהרב הדתי לא הכין את עצמו מספיק, הוא לא הכיר את הטענות, והוא חשב לתומו שאיזה מכתב שכתב הרבי לפני שנים יענה לכול השאלות, כי נשמת משה שבדור תעשה מופת ותצליח להפוך את ליבו של טל.. מעבר לזה שהדבר אסור מבחינה הלכתית זה גם עזות וטיפשות להגיע רק עם מכתב בודד. ברור שיש משנה סדורה בנושאים האלו ומי שרוצה לקרוא שיכנס לאתר רציו ושם יש גם שאלות ותשובות המניחות את הדעת.
בנוסף דבר מעולה, אבל צריך אולי למצוא רב שיודע לבסס את הטענות שלו באופן לוגי ומדעי ולא כל פעם בוא תלמד תורה... זה פשוט מעייף באיזשהו שלב כי זה לא באמת שיח ולא מוביל לשום מקום ממש אלא אם אתם אוהבים אסאי
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
שיח ברמה גבוהה, הבחור החבדניק עדע בחור מאוד נחמד וחיובי אבל התשובות שלו לדעתי לא היו ברמה גבוהה ולמרות זאת טל הגיב לכל טענה בכבוד ובחיוך וגם המנחה ניהל את השיח ברמה מאוד גבוהה, נהניתי
גם של הרב זה לא מקור פרנסה יש הבדל עצום בין להתעסק בהלכה ובתורה לבין לדעת איך להוכיח אותה. לפי דעתי טל חד משמעית היה טוב יותר. לפי דעתי היו צריכים להביא רבנים שיותר מתעסקחם ומבינים בנושא. ויש כמה כאלה. ואפילו שלא היו מסרבים להגיע.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
כע כאילו השטוחיסט זה שלא כיבד את האסטרונום, כאילו השטוחיסט כל הזמן נכנס לו במילים וכו... באמת שאם אני הייתי במקום האסטרונום אז כל מי שצפה היה עד לרצח@@o-b-1
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@דודמנדלזוןעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
בבקשה תחזיר את טל לעוד דיבייט עם מישהו אחר. לדיון הזה היה פוטנציאל ענק, טל הציג טענות ושאלות ענייניות מאוד ודיבר ברהיטות, וכל מה ששמענו בתגובה זה: ״הייתי חילוני פעם אז אני יודע שאתה טועה״ או ״ תבוא אליי לשיעור ותבין ״. אלה תגובות שהורידו את רמת הדיבייט וחבל. ממש אשמח לשמוע שוב את טל כאן… אחלה פודקאסט תמשיך כך אתה בדרך הנכונה, מעניין ומלמד מאוד
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
נהניתי מאוד מהתוכן והדיון, חשוב לשמוע דעות מגוונות. נקודות לשימור - 1) מנגנון הדיבייט מעולה כשיש כמה דקות לדברי פתיחה שאלות ותשובות ודיון חופשי לעומת סוגים שונים פחות מוצלחים לדעתי 2) האפשרות לדון על נושא ספציפי מעולה, כדי לא ליצור בלאגן בדיון נקודות לשיפור - 1) בדיבייט הזה ספציפית נושא הדיון היה מחייב יצירת ענפים בדיון, מכיוון שהוא עומד בלבה של מחלוקת גדולה יותר, וכמעט בלתי אפשרי לדון בעניין הנ''ל ללא דיבור על עניינים שמסביב לו 2) משהו כבר הגיב, היה יכול להיות מעולה אם היה טיימר במסך 3) שאלות ותשובות מצופים יכול להיות מעולה תודה רבה ממתין לדיבייט הבא...
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
כל הכבוד לטל וגם למנחה, על אורך הרוח וההתייחסות המכבדת. אני הייתי ״מתאבד״ 😃 אחרי 5 דקות. זה היה כמו לדבר לקיר, לא שמעתי שום טעון, או חשיבה כלשהי מהצד של הרב הזה! יש לו שיטה אחת : להגיד ״נפלא , גם אני הייתי כך על כל מילה ואז : ״תבוא תאמין ותבין״ - חבל שאין רבנים ברמה יותר גבוהה שמוכנים לבוא לדיבייט כזה, או שאולי זו באמת הרמה של הרבנים, (אני מקווה שלא 😃)
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
וואו דיבייט מדהים אני עדיין לא בטוח למי האמנתי יותר ולטענה הזאת שכולם יכתבו משהו קצת שונה מכל אחד זה לא נראה לי טענה טובה משום שהמעמד היה כלכך גדול שזכרו רק את הרגע המטורף הזה לא היה להם משנה שהם היו רחוקים יותר או שהיה להם קר וכו.... המעמד היה גדול מדי כדי לזכור רגעים קטנים וחוויות קטנות, המעמד היה מה שחשוב וזה מה שהכי זכרו
ראיתי בכמה מקומות בתגובות שאתה מחפש דיבייטרים דתיים, אני מציע לבדוק את הרב אורי שרקי (והאמת כל רב ממכון מאיר), שכבר עשה תוכנית כזו בעבר (נקראת 'הרב והפרופסור')
אני חובב פודקאסטים מסוג כזה ואחר, ובאמת הרגשתי בזבוז זמן, ואי נוחות ואפילו מבוכה בשביל הבחור שמתיימר להציג את הצד שהיה מעמד הר סיני. עצוב לי גם בשבילו. אני חושב שכדאי להביא דמויות כמו הרב אורי שרקי. תודה בכל זאת
באמת תוכנית מדהימה . הפרק הזה היה לי קצת מבאס כי חב״ד נשמח מאוד על רגש והדיון הוא רציונלי . עדיף להביא רבנים מהאקדמיה . לדיון כזה . אבל תודה על התוכנית
אחלה תוכנית! לפי דעתי הרב לא הביא בשום שלב תשובות מספקות לטענות של טל , לעומת זאת טל הביא תשובות מספקות והסביר את עצמו בצורה יפה. לי הפריע קצת שהסאונד לא מסונכרן עם התנועות שפתיים אבל זה לא עד כדי כך מפריע. סחטיין כל התוכנית אייל!
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
הייתי שמח לראות את הדיון היותר מתבקש מהשאלות שעולות פה - בין אם אלוהים קיים או לא, מה הצורך של דת בחיי היום יום וכמה שליטה כוח צריך להיות לה על כל מי שלא בוחר לקחת בה חלק.
טל יקר , לי יש כמה שאלות. איך אתה מסביר את חווית סף מוות ? ומיליוני אנשים ובתוכם אטאיסטים ומדענים שלא האמינו לפני החוויה הזו...? איך אתה מסביר אהבה מדעית נטו ( אוסף כימיקלים מופרשים )? איך אתה מסביר טלפתיה ? יש עוד כמה אבל בנתיים 😊
1. הוא ענה על זה מלא פעמים בעבר, גם במוות קליני אדם רואה מה שרואה לפי הדת שלו כלומר נוצרי רואה את ישו יהודי מלאכים וכו׳ וזה בגלל שבמוות קליני המוח עדיין עובד אבל לא מקבל חמצן מהלב שהפסיק להעביר לו גם עשיר בחמצן מה שגורם להזיות 2. אהבה זה נטו כימיקלים ואפשר לבדוק גם בסריקה מוחית 3. אין דבר כזה טלפתיה ואין שום ראיה לזה
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה. על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור. ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור. והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת. עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה. בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני. ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים. בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם. ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר. כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו'). ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה. עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון. עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
התופעות שתיארת אכן קיימות. ( בדיוק כמו התופעה שאנו חולמים שאנחנו נופלים ופתאום מתעוררים בפתאומיות) אך לא מוכיחות שיש אל כלשהו כי גם עובדי אלילים, ושאר דתות חווים את אותם תופעות. אז גם אם נניח שיש אל אחד איזה מהם הוא הנכון?
1. מוות קליני מוסבר על ידי המדע כבר מזמן, מוזמן לגשת לכל מקור לימוד וללמוד. 2. הפרשת כימיקלים במוח. 3. טלפתיה - לא קיימת. טל ענה על השאלות האלה בטיקטוק 10000000 פעמים, ואלה התשובות שתקבל מכל אדם שמתבסס על המדע והמציאות. אחלה יום🎉
@@TheAtheistLine טל בוא אני יוכיח לך ברגע אחד שיש בורא, הרי הפלאפון שלך נעשה על ידי אנשים כמו שאתה הסכמת, אלא מה? טענת שלגבי העולם אף אחד לא ראה בורא של קוסמוסים, מצויין, מסכים איתך, אבל בוא תהיה אמיתי עם עצמך, אם היית לדוגמה אדם זר שנכנס לעולם שלנו, האם לא היית אומר ישר, וואוו מי ברא את זה, מי יצר את זה, ברור שיש יוצר, כל יצור מעיד שיש יוצר, רק שהקב"ה נתן בחירה בעולם, הוא ברא לנו את היצר הרע, שנוכל לכפור בו, ולנסות לתרץ תירוצי סבתא, אבל כשאדם מתבונן באמת מיד הוא מבין שיש בורא, אבל הזיין, אוי הזיין מושך לבחורות, והוא מחפש תירוצים עקומים, זו האמת
![GEEK TIMË [OFFICIAL AUDIO]](http://i.ytimg.com/vi/ry-6RvkH880/mqdefault.jpg)
חברים, קודם כל תודה ענקית על התגובות. גם על הביקורות. אתם כותבים בצורה מכבדת ומקיפה ואתם בול הקהל שכיוונתי אליו -קהל איכותי שמחפש ללמוד ולהשכיל בצורה מעניינת.
אנחנו רק בהתחלה וכבר מתחילה פה להתגבש קהילה.
אני אשמח לחיבורים עם אנשי רוח, מדע, דת, מוזיקה, פוליטיקאים וכו... אנשים יודעים להתבטא יש להם דעות שהם לא מתביישים בהן. חברו אותם אלי ותזכו לתהילת עולם בפרק שהם יופיעו - שמכם יתנוסס בקרדיטים בענק :)
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
אם אתה רוצה אנשי רוח תביא את אריאל ברג
@@ItsMe-xm1nx אריאל ברג הוא לא איש רוח
ערוץ היוטיוב טרולים מקומיים חשף אותו ואת השקרים שלו, אין טעם לארח אותו
@@OFLIK_TV איזה שקרים.
שמע אתה בכלל לא מכיר תבן אדם
@@ItsMe-xm1nx אין טעם להכיר איתו
השקרים שלו נחשפו על ידי חושף הנוכלים ערוץ היוטיוב טרולים מקומיים
אריאל ברג מבוטל
הרב הזה פשוט מתחכם. אפילו פעם אחת הוא לא ענה לעניין.
תודה לכבוד הרב על כמות מטורפת של קרינג'
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 מביך גם כן אבל וואלה פחות מביך מהרב
וואי לג'יט אחי.... תחשוב שאני מתמודד עם הקרינג' הזה (אולי מעט פחות) מהסביבה הקרובה אלי ביותר.. סיוט.
נשבע חחח
זה פשוט משגע אותי כמה שהרב כל שניה סוטה מהנושא ואפילו פעם אחת לא ענה לעניין
פשוט תודה ,כיף לראות פורמט כזה בעברית.
בבקשה תמשיכו בעבודה שלכם, תענוג רצוף!
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
✨🎙️✨
תגובה חשובה לאייל
קודם כל אני אדם דתי שמאוד חובב פיפא וכדורגל ומכיר את אייל עוד מימיו ב"מרתף" אין ספק שאייל טוב בתחום הזה והרעיון של הפודקהאסט הזה הוא מדהים ומעניין ביותר...
רק הערה חשובה, כאדם דתי שחקר לא מעט ישנם תשובות טובות למאמין על מנת להישאר "רציונלי" באמונתו, מי שרוצה לקרוא ולהעמיק מעבר לשעה וחצי בסרטון שיקרא באתרים כמו "לדעת להאמין" או "רציו", כי באמת הנושא הזה ענק וקשה לתמצת אותו בזמן כה קצר, עד כדי כך שנכתבו ספרים שלמים על הנושא.
הנק' שלי היא כזו. ואני פונה לאייל. אני יודע שכיוון שאינך דתי שמכיר את הזרמים השונים לפרטיהן רצית להביא מישהו שיעמוד בצד הדתי של הויכוח ולא משנה מאיפה, אבל הבעיה היא שהויכוח פה מראש לא הוגן כל כך. הרי ברור שהבחור מהקו האתאיסטי עוסק בנושאים אלו באופן תדיר ולכן יודע כיצד לענות לטענות במישור הרציונלי, אבל מהצד השני נמצא חסיד חב"ד שאני מכבד ביותר, אבל השיטה שלהם עיקרה אינה ברציונליות, אלא בדברים כמו נפש האדם, ויש הרבה חולקים בכלל על החסידות...
בקיצור הטענה שלי היא שבאופן כללי כדאי להביא לוויכוחים הללו שני צדדים ששניהם באותו קו מחשבה, למשל הרב ד"ר משה רט היה מתאים כאן בהרבה, הרב משה רט הוא ד"ר לפילוסופיה שמתעסק רבות בכל השאלות הללו בכל גוויהן, ולא פותח תוך כדי כתבות מוואלה שלא קרא מעולם. אני מבין שיכול להיות שאנשים מסוימים מהצד הדתי לא רצו להגיע מסיבות שונות. אולי לא רוצים לעשות חילול ה' בכך שיגיעו לא מוכנים, אולי הם לא רוצים לתת במה למחשבה שלהיות דתי ולהיות חילוני אלו שתי דעות ליגיטימיות, אבל מה שבטוח הוא, שבויכוחים באופן כללי, אם יש יתרון ברור לאחד הצדדים מראש, עדיף לא לקיים את הויכוח כלל, אלא לדחות אותו לזמן אחר או לא לקיימו כלל, כיוון שהמסקנות שייצאו מהוויכוח יהיו הפוכות בדיוק מהמטרה של הפודקהאסט הזה, והיא חקר האמת בצורה הרציונלית והאובייקטיבית ביותר, אבל ברגע שצד אחד בא מוכן בקטע הרציונלי והצד השני פחות, יוצא שהאמת כאן אינה אובייקטיבית אלא נוטה מחשבתית לצד אחד...
אשמח אייל בבקשה שאולי תעשה חלק ב' לויכוח, ואם באמת האמת חשובה לך מהתכנית, הייתי ממליץ לך כרגע למחוק את הוויכוח מהערוץ, לפחות עד שתינתן הסכמה עליו מהצד הדתי, והן מהצד החילוני.
ועוד הערה למי שקורא את התגובה,דתיים וחילונים. בבקשה אל תחשבו שהכל מסתכם בויכוח הזה, כבר ראיתי הרבה שטויות שאנשים מסיקים מוויכוחים כאלה, רק שתדעו שישנם אינספור אנשים דתיים ורציונלים ביותר, ולא חסרים שמות, אז גם אם יש לכם שאלות ותהיות מהויכוח הזה, תחקרו את הנושאים לעומק ותגלו שהאמונה ורציונליות יכולים לחיות יחד בשלום. כמובן שאני לא אומר שיש הוכחות מוחלטות שאי אפשר לערער עליהן על האמונה(עובדה שיש חילונים) אלא הבחירה החופשית נשארת בידיו של האדם.
שיהיה קיץ טוב ומהנה לכל עם ישראל
תודה על התגובה המשוקעת.
אין ספק שאנו משתמשים ברציונל בדיבייט.
אלא אם אחד מהדוברים מוכיח דרך יעילה יותר להגיע אל האמת.
אני יותר מאשמח לארח אנשים נוספים בכל תחום אשר יודעים כמה שיותר וחשוב מכך - יודעים להעביר את התוכן בצורה ברורה וקוהרנטית.
עקב כך שאני יודע שנושאים דתיים יכולים להיות מוטים לרגש או למישורים אחרים שהם אינם רציונאליים הדיבייט היה סביב השאלה "יציאת מצריים כמאורע היסטורי - קרה או לא?" ולא שאלה אמורפית.
לצערי חלק מהדיון ברח למקומות שאינם סביב השאלה הספציפית הזאת, אבל אלו חבלי לידה ועם הזמן גם אני וגם הדיבייטירים ישתפרו ויכינו את התוכן מראש בצורה פחות מפוזרת.
בנוגע לדיבייטרים מהצד הדתי, מאוד קשה למצוא, לדבר ולגרום להם להסכים להגיע. אם יש לך או אתה מכיר - אני יותר מאשמח.
@@roshberosh
אייל, אתה לא צריך להתנצל לשנייה על הסטייה בדיון למקומות לא רלוונטיים. זה לא אמור להיות בשליטתך, במיוחד כשמספר פעמים אמרת לו במפורש שהוא סטה מהנושא והוא התעקש להשאר שם.
לדעתי מצב כזה פשוט העיד על היעדר טיעונים מצידו לטובת הנושא שהוא בא לקדם. זה מעיד אך ורק עליו ולא על הפורמט או עליך כמארח.
יש סיכוי גבוה שזה יקרה גם בדיונים עתידיים. בבקשה אל תיקח על עצמך לנסות לשנות משהו כי בעיניי מה שעשית פה היה בדיוק מה שצריך לעשות.
תשמע, אני מבין מה אתה אומר. אבל רציונל הוא רציונל ולא משנה כל כך מול מה הוא עומד. מילא המקרה היה שאחד כריזמטי יותר מהשני ולכן בעל כוח שכנוע גדול יותר בזמן ששני הצדדים לא רציונליים. במקרה כזה באמת יש סיכוי כלשהו שאנשים ישתכנעו מסיבות לא טובות. אם אתה בעד רציונל הרי שהצד הרציונלי ביותר הוא זה שכדאי לקחת את דבריו ביתר רצינות. לא כך?
טל לא היה נופל מרמת הרציונל שלו גם בדיון עם אדם דתי רציונלי במיוחד. כי אמונה דתית (faith) היא בשורשה לא רציונלית. אז טל היה מצליח להראות את זה גם מול אדם אחר, רציונלי יותר לדבריך.
✨🎙️✨
@@roshberosh
יכול להיות עוד דייביט בסגנון הזה כי נרצה להביא מישהו שהיה בקיא יותר בדברים האללו.
אייל רעיון מעולה פלטפורמה ממש טובה תודה לך שאתה נותן לאורחים להגיב באריכות ולהיכנס לעומק
מציע לך לדיונים כאלה להביא את הרב שרקי
ומציע פרק על זהות המדינה עם משה פייגלין ועוד איש שמאל מעניין🙂
מחכה לפרק הבא!
פורמט מעולה! כיף שהבאתם ארצה.
רק הערה חשובה (גם בנוגע לדיבייט בנושא זה וגם בנושאים אחרים)- בדיבייטים יותר משזה בוחן את יסודות הטיעון של המחזיק בו, זה בוחן את הוורבליות ורמת הידיעה של המחזיק. ככה שלהביא מי שרגיל להתדיין ולהתעמת בנושא מול מי שלא רגיל להיות בעמדה זו (גם אם הוא מייצג אותה) זה חוטא למטרה ולא שיווני (ואני רוצה להאמין שזה לא נעשה מתוך כוונה תחילה..) ולכן, ממליצה לערוך דיבייט נוסף בנושא דת ולהביא את הרב אהרן לוי המעולה או רב אחר מארגון ערכים שהם, בדיוק כמו טל רק הפוך רגילים להיות בדיונים מול חבר'ה בהשקפה שאינה דתית.
בקיצור, לדעתי זה היה דיבייט "לא כוחות"
מדויק. וזה מה שקורה כל הזמן, שמי מהדתיים שמסכימים לבוא הם לא שוחים בחומר כמו מי שכנגד
מי לדעתכם היה יכול לבוא במקום?
@@gal.h.musicstuff1209 היא כתבה...הרב אהרון לוי
הרב אהרון לוי מתמחה בתחום במיוחד בסדרת השיעורים שלו הגדולה בעקבות התורה שבעל פה והוא ללא ספק הכי מתאים בתחום מה גם שיש לו את הנסיון רב השנים בנושאים האלה
@@yockirgrosser בהחלט אבל דווקא אני יודעת מניסיון שהרב אהרן כן משתתף בדיבייטים\ עימותים מסוג זה ולא רק מעביר שיעורים ולכן הצעתי אותו. כמו כן, הרבנים האחרים מארגון ערכים
אייל, כל הכבוד על התוכנית הזאת! עבודה מעולה!
אני שמח מאוד שיש דבר כזה בישראל ובעברית. שימשיך כך! מחכה לפרקים הבאים.
וכך גם לגבי ''הקו האתאיסטי'' שנחשפתי אליו בעקבות הפרק. אני שנים עוקב אחרי the atheist experience האמריקאי ומייחל למשהו כזה בישראל, ולא ידעתי שזה קורה מתחת לאף שלי. אתחיל לעקוב גם אחריהם!
ולגבי הפרק הנוכחי:
טל עשה עבודה מעולה! לעומת זאת, עדי, מצטער חבר אבל אתה רחוק שנות אור מלהיות רציונלי. כל הטיעון שלך מתבסס על העובדה שכביכול שמרו על אותו סיפור במשך 3500 שנה? כל מה שזה אומר על הסיפור הזה הוא שהצליחו לשמור עליו במשך 3500 שנה. זהו. זה לא מעיד כלום על אמיתותו.
ובאמת שאני לא מבין בשביל מה באת לשיחה הזאת אם כל מה שהיה לך להגיד בתגובה לטיעונים ולשאלות של טל זה "בוא תלמד" ו''פייק איט אנטיל יו מייק איט''. אתה אמיתי? בשביל זה לא היה צריך שתגיע לדיון מוקלט של שעה וחצי.
ובכל מקרה, לפני שמישהו בא ללמוד ממך משהו, תשכנע אותו שבכלל כדאי לו להשקיע מזמנו בלמידה הזאת.
*וגם אם* הוא היה מסכים להגיע ללמוד אצלך, למה אתה כל כך בטוח שהוא יגלה את מה שאתה גילית?
*וגם אם* הוא יסכים ללמוד אצלך, ויגיע לאותן מסקנות שאתה הגעת אליהן, זה עדין לא מעיד דבר וחצי דבר על הקשר של המסקנות האלה למציאות.
אם מישהו צריך ללמוד משהו זה אתה. אתה צריך ללמוד לוגיקה והיגיון באופן בהול.
גם מה יעזור ללכת אליו אם באולפן הוא בעצמו לא יכול להביא טיעונים טובים
@@MAGNETO-i1i
בדיוק. זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שהוא צריך קודם לשכנע אותו ששווה לו להשקיע מזמנו ללמידה.
@@MAGNETO-i1iעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
זאת בדיוק הסיבה שהרבה אחרים לא הסכימו לבוא והוא היה צריך להביא מישהו חבדניק ולא מוכר, כי א"א לשכנע מישהו שהתורה אמת בשעה וחצי.
הפודקאסט הזה בא לפתוח את הראש לאנשים. אתה לא רוצה לנסות, אל תנסה.
תוכנית יפה מאוד !
אני אסכם חלק ממה ששמעתי
הספקן הציג את הראיות שלו הארכיאולוגיות האפיסטומיולוגיות ואת רמת האמינות שהוא נותן להם לפי המחקר המקראי
1. העדר ראיות לאי קיום ההתגלות איננו ראיה להעדר
2. מרבית החוקרים אומרים שהסיפור של ההתגלות הועלה בבית ראשון
3. הארכיאולוגיה מציעה תיאוריה שאולי שורש הסיפור היה קיים בצורת כמה קבוצות קטנים נוודים שיצאו ממצרים
4. אין ראיות ממשיות למשה ויש אף ראיות שמלך אכד היה עם סיפור דומה ואולי הסיפור הועתק משם
5. עדות היא מישהו שחווה בצורה קרובה ויודע לתאר במיליתיו השונות, ומכיוון שאין עדויות שונות נראה יותר סביר שזאת גרסא אחת שלקחו אותה מספר
6. אין ראיות חיצוניות לספר מעמים אחרים שהיו אז
7. אין ראיות יוצאות דופן ולכן אי אפשר לקבל טענות יוצאות דופן
8. התורה ואפילו נשכחה ואף כתוב כך בספר עצמו
9. יש דתות אחרות שגם טוענות להתגלות
הדתי הציג טיעון שבן אדם מאמין לסיפור ההתגלות כי שמענו את זה במסורת וכי ילד לא יאמין לאביו סתם
2. שהתורה נשמרה משך שנים בגלות 2000 שנה אז למה שתשמר אם היא לא אמיתית ?
3. בדת היהדות בניגוד לנצרות היו מאות אלפי אנשים ולישו רק עשרות
השאלות/תשובות
1. הדתי אומר פייק איט טו יו מייק איט - כלומר תתחיל להיות דתי ואחרי שתתרגל תשאר מההרגל
2. הספקן אומר תבדוק מה באמת נכון אל תעבוד על עצמך ותתרגל למשהו שגוי
1.א. הדתי אומר אני לא מוכן לשנות את דעתי לא משנה מה גם אם תראה לי שאני טועה
2.א. הספקן אומר בוא תפריך אותי ותראה לי שאני טועה ואשנה את דעתי
1.ב. הדתי אומר אמונה זה לאמן את המח שלך להאמין במשהו לא משנה כמה מופרך ואומר שיכוח להאמין גם בספיידרמן
(במילים אחרות תשטוף את המח שלך)
2.ב. הספקן אומר אני בודק את האמונה שלי ולא מאמין למשהו בלי ראיות
1.ג. הדתי סותר עצמו ואומר שספיידרמן הוא קומיקס ויש לי עדות לכך ולכן לא יכול להאמין (כלומר הוא כן מבין שאם זה מופרך לא כדאי להאמין)
2 ג. הספקן אומר שהוא צריך ראיות
1.ד. הדתי אומר יש פה מפעל שעובד באופן לא הגיוני ולכן חייב להיות מפעיל
2.ד. הספקן אומר אתה משווה הקבלה שגויה אולי זה משהו טבעי, זה טיעון השען שהופרך כבר מורכבות לא מעידה על תכנון
פיי איזה סיכום
ניצחת.
למה אתה נעצר? הדתי אומר נהפכת למאמין בכך שמורכבות לא מעידה על תכנון, הרי זאת סיסמה ללא הסבר שכלי נלווה ומביע רק את האמונה בכך, רק כדאי לו שאם כבר בוחר להאמין, שילך לצד הנכון
@@דודמנדלזוןעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
ואוווו אחי איזה סיכום כול הכבוד לךךך!!!
בתור דתי, החב"דניק לא מייצג אותי בדיון הזה. הוא פשוט הציג אמונה עיוורת לחלוטין.
האתאיסט הציג שאלה נכונה מאוד: האם היית מקבל שופט שלא משנה מהן הראיות, דעתו תישאר כשהייתה ולא ניתן לשנותה?
החב"דניק גמגם, אמר "אני כבר הייתי בצד השני" וניסה להחזיר בתשובה את המשתתפים בעזרת טענות רגשיות.
אפילו הרמב"ם חולק עליו, כשכותב בכמה מקומות שיש יסודות אמונה שאם יוכחו בהוכחה מובהקת שאינה נכונים - הדת נופלת.
זה לא היה דיון ראש בראש. דיון זה הצגת טענות נגדיות משני הצדדים והתעמתות ביניהם. במקרה זה היה לנו אתאיסט שבא לדבר תכלס, הציג טענות ושאלות יפות וציפה לתשובות סבירות, ומנגד יש לנו מחב"ת שנשמע בן אדם מאוד נחמד, אך לא ענה לשום שאלה שנשאל (ויש הרבה מה לענות), אלא רק טען: "תנסו, תחוו בעצמיכם, תבואו לשיעורים שלי" וכו'. רק היה חסר שישלוף תפילין ויניח לנוכחים.
חבל, פוטנציאל הדיון היה הרבה יותר גדול. פעם הבאה יש לבצע בדיקת רקע יותר מקיפה לגבי זהות המשתתפים, שיהיו מתאימים לפורמט. לא מספיק להביא רק את מי שהסכים לבוא.
איתך בכל מה שאמרת ! צריך לבוא ולדבר מהשכל ! אדם שנהפך לדתי בגלל רגש אמונה וכו לא שונה מנוצרי שעשה את אותו הדבר ! אמונה צריכה לבוא לאחר ביסוס אמת אדם שמאמין לדבר בלי בסיס נקרא פתי ! מאידך אם אייל יביא לדוגמא את הרב זמיר הויכוח היה מתהל שונה לגמרי ואני בטוח שהתאיסט היה נהנה יותר ! זה לא היה ויכוח שכל בשכל זה היה שכל מול רגש !
תחלס אם לא החוויה המאד עמוקה שחוויתי הייתי יכולה להישאר בשאלה אם אלוקים קיים ואם התורה אמת . כמובן שאחרי חוויה התחלתי גם לחקור ויש תשובות ...
יש הרבה דברים שמערערת את יסודות האטיאזם
מוות קליני -,המחקר הכי גדול בעולם ...
המטה פיזי בכל רוודיו ...
ואם בתנ"ך עסקינן : כל מה שכתוב בזוהר ... נבואות הסותרות שהתגשמו ...
ודברים שכתבו לפני יותר מ2500 שנה ונכונים גם עכשיו
קיצור יש עוד מה לחקור
בהצלחה לכל מי שמחפש
העיקר לחפש אמת וטוב ומי שמחפש גם מוצא ❤️
@@אורא-ל5בעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
צודק
איפה הרמבם כתב על יסודות אמונה שאם ישללו הדת נופלת?
אייל המדהים! איזה אלוף, מגיש מעולה מכבד כל צד ומנהל שיח ברמה גבוהה שלא הייתה מביישת מגיש ב BBC
תודה רבה על זה
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
לא להגזים, אייל מעולה אבל BBC? הגזמת
@@miiklbirn7432 עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 תקשיב אתה אחד ההזויים.
@@miiklbirn7432 מה כואב לך לפרגן,???
אם אתה משתמש בטיימר אולי גם תשים אותו במסך מאחורה או שיהיה לנו על המסך זמן זה יכול להיות נחמד יותר.
יטופל
חשבתי על זה במהלך הדיבייט - מחזק
@@avrahamashta6862 כנל!!! הרבה יותר טוב ככה
@@roshberosh יותר טוב אם תוכל לעשות את זה כמו ביציע העיתונות שיש גם נושאים באיזה שלב הם במהלך הדיבייט זה יהיה יותר מגניב
המנחה אדיר!! שפע קרדיט על הסובלנות והכלת שני הדעות. לא הרגיש לרגע שיש דעה מעודפת. בזכות זאת השיח היה חופשי ומכובד בין השניהם. חזק ואמץ.
פורמט מצוין! חשוב מאוד.
הייתי מציע להביא לדיונים כאלה אנשי ״דת״ שאיתם יש יותר מקום לדיון מעמיק בנושא (לדוג׳ הרב שרקי, ד״ר משה רט וכו׳).
טל אביטל מעולה!
מסכים... חב"דניקים, במיוחד כאלה לא בדיוק עובדים נכון בדיון, לא מהנה לשמוע את זה וזה מרגיש כאילו הוציאו את הדתיים טמבלים, שלא יודעים לענות לעניין.
אני בספק אם הם יביאו את הרב אורי שרקי הם לא רוצים לחזור למקורות
@@Yosaif-Israel הרב שרקי זה המקורות? אשרה זה המקורות שלנו.
כל הכבוד לך טל! ריסקת אותו!
תמשיך להלחם בבורות!
את המשמעות של האות בּ אתה לא יודע ואתה מדבר על בורות???? חחחחחח
טל: איך קוראים לך?
רב: תבוא תבוא
מה לעשות אחי? אי אפשר להכניס אלוקים כל כך גדול לדיון כל כך קצר,
מי שבאמת מחפש אמת הולך וחוקר אותה מנסה וטועם אותה, אחרת הכל נשאר ברמת הוויכוח, וכל אדם עם קצת הבנה מבין כי מוויכוח והתנצחות לא מגיעים לשום דבר,
@@yairmizrahy9334חרטא. קודם כל תראה לי שיש פרי כזה, אחריי זה אבוא לטעום אותו
@@yairmizrahy9334
אז הלכת וטעמת בודהיזם?
@@yairmizrahy9334 למה אתה משוכנע שזו האמת?
כל הכבוד מרתק
מדהים לא הרגשתי שעבר ככ הרבה זמן
חייב להמשיך זה מעולה
ממליץ להמשיך עם הנושאים המדעיים זה ממש מחכים ומהנה
אין שום דבר מדעי בשיחה הזו
מקסים. זה באמת מאוד מעניין ונחמד לראות שהפעם השיח היה מכבד, ושאפשר להתחבר לשני הצדדים
באיזה עולם אפשר להתחבר לשתי הצדדים
אתה חייב להשיג את הרב זמיר כהן לפודקאסט אחד כזה. אתה תגדל בכמות אדירה מפודקאסט אחד
מאוד אהבתי לשמוע! אני בעד עדי
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
בוא
כל הכבוד למי שהקים את הערוץ.
ממש בימים האחרונים רציתי להקים פלטפורמה כזאת שתביא 2 אנשים אחד מכל צד ויהיה מנחה נטראלי שינהל את הדברים בצורה מכובדת ואינפורמטיבית ומאוד שמחתי לראות שלא רק שזה כבר קיים אלא גם מנוהל בצורה ממש טובה.
אני יכול להתפנות לדבר הבא בשקט ;)
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 🫣כמה ספאם
@@TheAtheistLine צריך לדקדק בכל השלבים. אם קופצים שלב, מפספסים את ההוכחה. כתבתי בתמצית, אבל יש כאן בוודאי הוכחה גמורה.
@@m.2015 🎙️🫵🏻
מעולה!
זהו טל אתה הולך לגהינום יא כוייפר 😁
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015מה אתה מספים את זה תירגעע
👀
חייב להגיד שהדייביט 'השתתפת בו עם השטוחיסט היה אחד ההזויים שראיתי
אמת!
טל אביטל, אתה אחלה - ונתת לעדי דוגמאות חזקות.
הדיון היה ידידותי והיה כייף להאזין, בעיקר [כמובן], כדי להחשף שוב לאיך עובד ראש של אדם מאמין... מדהים הדבר הזה. יישר כח.
עוזי
ראש של אדם מאמין מסוג מסוים מאוד, יש להדגיש. בדיבייט החדש עם הרב מיכאל אברהם תראה אדם מאמין עם ראש אחר לחלוטין
אייל קודם כל תודה רבה לך.
אישית אני אשמח לדיבייט על הסכסוך הישראלי פלסטיני.
לגבי הרב - כבר הגיבו כאן על זה שהוא לא האדם המדויק לדיבייט מהסוג הזה, משום שהוא מגיע מהחסידות שבבסיסה עומד עניין הרגש.
יש אנשי דת הרבה יותר חזקים בכל מה שקשור לדיונים כאלו.
בהצלחה בהמשך! עומדים מאחורייך!
אני עובד על דיבייטים פוליטיים (קשה לסגור את אנשים - כולם חשדנים :) אבל אני עובד על זה ויהיה בתקווה בקרוב)
נכון. תביאו את הרב יוסף מזרחי.הרב זמיר כהן
@@roshberoshאפשר להביא את הרב יחזקאל סופר מירושלים חוקר מומחה לענייני האמונה, יכול להיות מאוד מעניין
הטענה של הצד המאמין, 'תטעם ותרגיש' אינה טובה.
גם אדם שטועם את 'טעם החטא' נהנה מאוד, לפעמים אפילו יותר מטעמה של תורה.
לפעמים אדם מרמה את עצמו ונהנה מדבר רע וחושב שהוא טוב, ובקיצור, אין זו דרך אמינה כלל לבדוק אמת או לא.
חוץ מזה, להגדיר מה זו 'הנאה מקדושה' תלוי במי שמגדיר, כלומר: על פי דעה מסוימת המעשה הוא עברה ממש ועל פי הגדרה אחרת אין בכך כלום, או אולי אפילו מצווה.
גם מי שדן באופן שכלי אולי מרמה את עצמו ובתחושה שלו הטיעון השכלי הוא טוב, הוא נהנה מכך, אבל זאת לא דרך אמינה, יתכן שהוא מרמה את עצמו, אבל כנראה שיש דרך לחוש אם מדובר באמת או לא, רק שגם קל לעצום את העיניים ולא לנסות, לא ההנאה היא הדרך האמינה לבדוק אם זה טוב, אלא ההמשכיות של הדבר, אם הוא מעלה על דרך טובה ומביא לאחרית טובה ולתחושה טובה כללית לאורך זמן ולא רגעית וממכרת עם נזקים גדולים וריקנות תחושתית לאורך זמן
@@דודמנדלזון
בוא ניקח לדוגמה נישואים חד מיניים.
בעיני כמה דתות זו תועבה, ובעיני החברה בעולם יש להם זכות להקים משפחה, גם אם הם לא זכר ונקבה.
האם זה עושה נזק למישהו? אם כן, למי?
האם זה עושה אנרכיה בתוך המשפחה החד מינית? אם כן, צריך לבדוק, ואם לא, מה הנזק?
אם כן, נראה לומר, שגם אם דת אוסרת על משהו, אין זה מוכרח שהוא רע או טוב אלא יש לחקור אחר ההשלכות במציאות.
👀
@@ariellu6364 אתה לא יודע מה הנזקים שיתפתחו לילדים שיגדלו ללא אמא או ללא אבא. התחילו פה ניסוי נורא שאת התוצאות שלו נראה בעתיד. להבדיל הדרך של התורה שרדה הכל כי אמת 100 אחוז לא משתנה לפי אופנות!
נכון שלאדם חוטא גם יש הרגשה וחוויה מסוימת, אבל יש לו נקיפות מצפון, ואחר מעשה הוא יודע שעשה משהו לא בסדר והוא בסופו של דבר יחזור ויתחרט. אדם שעושה מצווה בחיים לא יתחרט על מה שעשה. אולי זמנית הוא יתחרט על משהו שהפסיד בזמן שעשה את המצווה, אבל 1) הוא לא מתחרט על המצווה עצמה. 2) בעתיד ה' יזכה אותו לראות שהמצווה שעשה גרמה לו רק להרוויח ולא להפסיד
טל:*מנסה לדבר..*
עדי: been there done you
וואו סוף סוף משהו מעניין
סוף סוף, עוד מאז שעזבת את המרתף אני מחכה לפודקאסט ועכשיו אני מגלה שכבר יש🤦♂️😊
בתור אדם מאמין, ועם כל הכבוד לרב, הוא פשוט הגכיח את כל הדיון, חבל, הוא קיבל במה רצינית, והפך את עצמו לבדיחה.
מדהים איך שככל שמתקדם הדיון, הרב מנסה להסיח את הדעת ומתחמק בכל דרך אפשרית מהשאלות שמופנות אליו, עושה אקרובטיקה בלהסית את הדיון ולא מצליח להתמודד ובמקום זה הוא מגחך כי אין לא משהו אחר לעשות. והכי מצחיק זה שהוא לא מבין שהוא חופר לעצמו יותר ויותר את הבור.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 דברייך ככליפת השום. כתבת הרבה מילים ריקות מתוכן בשפה רהוטה. אין שום הוכחה ולא הוכחת כלום. כל הטקסט שלך רווי בכשלים לוגים אחד אחרי השני. תאזין שוב לתחילת התוכנית ותשמע בצורה ברורה איך טל מסביר בפשטות שמה שאתה טוען זה לא נכון.
@@spacescookies תדקדק במה שכתבתי, תקרא לאט. כתבתי בתמצית אבל יש כאן ראיה שלמה.
@@m.2015 דקדקי וקראתי לאט את מה שכתבת, אין שום ראיה לטענה שלך. הבסיס שלה שגוי אתה נופל בכשל לוגי של טיעון העד שזה בכלל צריך להיקרא טיעון הסיפור כי אין לך כל דרך להוכיח שהיה עד.
שמע אתה ממש מביך, עדיף כבר שתאמין בהארי פוטר@@m.2015
עם כל הכבוד לרב, טענותיו לא שונות מטענותיהם של רבנים אחרים שאין להם דבר מלבד א מ ו נ ה!!
לפי האתאיסט, טיעונים יוצאי דופן דורשים ראיות יוצאות דופן.
הרב נותן לך נבואה שתשפיע עליך. תניח תפילין וזה יחבל לך באתאיזם.
איזה כיף. אחלה שאלה. ולאן האוזניות נעלמו
מנסים למצוא את הסט-אפס הכי טוב :)
@@roshberosh אפשרי שתעשה בין יהודי לערבי כדי לדעת של מי הארץ הזאת?
@@roshberoshעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
מחילה מכבוד הרב, אני לא חושב שהוא הביא טענות, יש רגש, אני ממליץ למראיין לפנות לרב אהרון לוי שהוא עוסק בעניין הזה, ויש לו הרצאות על אמיתות התורה ולעשות דייביט חלק 2, תודה.
למען הצופים כמובן.
מחזקת!
בולשיט!!! בתור מאמין הרב אהרן לוי היה יוצא כופר ממנו. לא צריך תמיד להתווכח עם מי שבא במטרה לנגח כדי לא לתת לו מקום.
גם הוא יתחיל לחרטט באיזשהו שלב
הרב הזה מצוין אבל הרב יוסי מזרחי או הרב זמיר כהן היו מקצרים תהיליכים הם מתמחים בזה
לא בטוח אם זה מדוסקס לפני, אך שיחה מוקדמת עם המתמודדים על מבנה הדיבייט יעשה טוב.
שלא כמו באמריקה רואים שהם אנשים שעושים זאת פעם ראשונה. הסבר על מהות כל אחד מהשלבים לפני הדיון יעזור להם להתכונן ולהסביר טוב יותר את העמדות שלהם.
טל האלוף
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
הערוץ שאני הכי אוהב ב-RUclips ❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️
ממליץ לך בחום להביא את ד''ר רועי יוזביץ. בנאדם מאמין ודוקטור משכיל. סופר, מרצה, מתכנת מהנדס ואפילו יוטיובר! אני מאמין שהוא ישמח לבוא
בהחלט רעיון טוב
איזה יופי, שיח מכבד בין שני קצוות שונים, זו אהבה אמיתית ואחדות ללא שום התנשאות מצד מסוימים
כמה וכמה פעמים שהרב ענה לכם תשובה כל כך חדה ולא ירדתם לסוף דעתו, וזה קל להבין אתכם, כי א. כשאתה עסוק בלחשוב מה לענות אתה מפספס וב. הוא הרבה פעמים לא הראה את הדרך לתשובה וישר נתן שורה תחתונה.
בכל אופן, ממש נהנתי לצפות, יישר כח!
הוא לא ענה. הוא ברח מכל שאלה !!!!
תל אתה אלוף
אייל תארח לדברים כאלה את דוקטור מיכאל אברהם לדברים האלה פילוסוף ענק שאמונתו מגיעה נטו מאמונה שכלית תקרא עליו קצת תראה מי זה
מאוד מעניין
כל הכבוד עדי, תמשיך ככה!! כמובן אבל שהיה צריך עוד הוכחות חותכות וכאלה
המסקנה:
הדרך היחידה והאמיתית שטל יבין וישתכנע,
זה להניח תפילין ולקיים מצוות בפועל,
וללמוד תורה וחסידות לעומק!
אין דרך אחרת,
ולעשות זאת - באמת בחיפוש אמת! כל החיים!!!
וזו דרך ממש טובה לעבוד על עצמך כמו שהסביר...
כל הכבוד לך עדי אשריך!!
בעזרת השם שיגיע משיח צדקנו ויעשה סדר :)
המאמין לא מצליח לענות על השאלות ומנסה להוציא אותו מאיזון כדי לצאת מזה.
זה באמת קשה לעשות שיחה עם אדם שנקודת בסיס שלו היא שאין דרך שהוא ישים את האמת שלו על השולחן. חבל
בתור אתאיסט עליי להביע ביקורת על טעות של טל, בשלב ההובלה טל עשה טעות קריטית בשאלה הראשונה. "האם אכפת לך מאמת" זה ניסוח פגום, כיוון שטל רואה באמת בתור "מה שמשקף את המציאות" ומתאים את ראייתו לפי המציאות, בעוד שעדי רואה באמת בתור "התורה", ומתאים את המציאות לפי זווית ראייתו הדתית. לכן לעדי לא אכפת מאמת לפי הגדרה סקפטית ומדעית כמו זו שטל משתמש בה.
מה גם, שזה אומר הרבה על עדי שכשנשאל מה יכול להיות משהו שישנה את דעתו, הוא או התחמק וחזר להדגיש את נכונות אמונתו, או שהודה שימשיך להאמין למרות ראיות שסותרות את אמונתו. עדי הוא לא אדם אשר אכפת לו ממה שמשקף את המציאות, קרי, 'אמת'. לכן לא היה בכלל שום עסק לטל להתדיין איתו ולאייל לארח אותו בדיון, שכן עדי לא מה שנקרא
"in good faith/honest interlocutor".
שני אורחים גדולים. שניכם מעניינים מאד. תודה!
אהבתי מאוד את הרעיון של הפורמט אבל לצערי התאכזבתי מהדיון בפועל.
טל הסביר בפירוט והביא טיעונים שניתן לבחון.
עדי סיפר סיפורים וחילק שיעורי בית (״אם יש לך אומץ״) ונמנע מלהתייחס לטיעונים בפועל - בצדק, כי הוא לא יכול. הוא חייב להרחיק את הדיון משיח הגיוני קר כי הוא יודע ששם אין לו דרך לנצח. יש לו רק קוריוזים, הסחות דעת וטענות מסוג ״אם היית מרגיש/עושה ככה וככה אז לא היית שואל את השאלה״.
אולי אם אייל היה אוכף את מסגרת הדיון בצורה יותר אגרסיבית זה היה עובד קצת יותר טוב, אבל זה בוודאי לא פשוט ועלול היה להעכיר את האווירה.
אני גם לא יודע אם יש דרך לנהל את הדיון הזה באמת.
בשביל שיהיה דיון אמיתי, שני הצדדים צריכים לבוא פתוחים לאפשרות שהם טועים.
אני לא מצליח לדמיין סיטואציה שבה רב, או כל אדם מאמין, מודה שהוא טועה ואין אלוהים - הם יותר מדי מושקעים בזה. זה כמו לשכנע מישהו שסיים 7 שנות לימודי רפואה שבעצם הוא היה צריך ללכת ללמוד משפטים - רק פי אלף.
גם את טל קשה לדמיין פתאום אומר ״וואלה, שכנעת, על זה לא חשבתי״ - אבל נגיד וזה קורה, הוא מתחיל להתפלל ולהניח תפילין. אולי הוא מתחרט או מתבאס על כל השנים שלא אכל כשר, אבל לא נורא - יסלחו לו ויקבלו אותו.
בכיוון ההפוך זה לא עובד - אם בתרחיש דמיוני הרב אשכרה היה משתכנע שמעמד הר סיני לא באמת קרה ואין אלוהים, מה הוא אמור לעשות?
מה הוא יגיד למשפחה שלו, לקהילה שלו, לכל התלמידים שלו? איך הוא יסביר לעצמו את הבחירה לחזור בתשובה ושנים של אורח חיים דתי?
זה חתיכת חשבון נפש + הוא יצטרך לשנות את כל החיים שלו. זה לא דיון על קבוצות כדורגל..
הלוואי שהיה בא אדם מאמין שאומר בתחילת השיחה, ״אני נכנס לשיחה הזו עם נכונות למצוא את האמת ואני מוכן למצב שבו אשתכנע שאני טועה ואין אלוהים״.
מהכיוון השני, טל אמר את זה ב-2:46 - ״אם יש אלוהים, אני אשמח לדעת את זה״.
נכתב לאחר צפיה עד 42:00
אני רואה שמיד אחרי זה מתחיל דיון בדיוק על זה - טל אומר שזה כמו ״לשחק כדורגל עם שער אחד״, אי אפשר להבקיע לצד השני
ככל שאני ממשיך לצפות אני מתעצבן יותר על כבוד הרב שלא לוקח ברצינות את הטיעונים ולא מכבד את הדיון
איזה באסה
היה מאוד מעניין! תכננתי לעשות משהו תוך כדי ולהקשיב אבל הייתי כל כך מרוכז בדיון לא הצלחתי להתרכז בשום דבר אחר. תביא את אמנון יצחק !
סיכום. טל: ״איך אתה יודע שהיה מתן תורה?״. גדי : ״כי זה כתוב בתורה. תבוא תלמד אותה״🤦🏻♂️
תבוא תבוא
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 אין לך עדות שהיא לא מה שכתוב בספר, אתה לא יכול לדבר עם האנשים שהיו שם, ואין יהודי אחד שיכול להוסיף מידע חדש על מה שנכתב.
@@MAGNETO-i1i למה צריך מידע נוסף על מה שנכתב, אם המידע החשוב כולו מופיע בספר העדות שכולם מסכימים שזה מה שקרה דור אחר דור אלפי שנים מאז
@@דודמנדלזון
זהו שאף אחד לא מסכים חוץ ממי שמאמין בספר עצמו.
אפילו שהתווכחו בגמרא על מה שקרה במעמד הר סיני ויציאת מצריים, ענו על זה מתוך מה שכתוב ולא מהמסורת.
אגב, אני עדיין מחכה לתיעודים מעמים שכנים למעמד הר סיני
לדידי, הדו-שיח הוא ממש דו-שיח מכבד וענייני.
הלוואי יהווה דוגמה לאחרים!. אמן!!! 👍🙏🌹
טל. אלוף. כרגיל הצמדת לפינה ונתת להם להציג אקרובטיקה מרשימה . 🎉❤ מעולה תודה.
בתור בעל תשובה שהיתי חילוני בעבר , הביאו אדם לייצג את הציבור הדתי אמנם , אך אין לי מושג למה הביאו אותו . לא כל מי שדתי יודע להסביר ולבאר . הלוואי והיה לי את ההזדמנות לדבר במקומו .
@@הרבשלוםבראל-ט2ד נו תדבר. מה אתה יכול כבר להגיד?
@@liorschwimmerבמעמד הר סיני נמסר לעם ישראל מסמך אלוקי כדי להפריך אותו אין צורך להפריח את כולו אלא דבר אחד שבו שאינו נכון מספיק כדי להפריח אותו
בתורה מצויינים חיות שאינם כשרות ואינן בעלות 2 סימני טהרה אבל כן מצוין שיש להם סימן טהרה אחד ולכן הם אינן כשרות
ידוע שהתורה היא מסמך בן אלפי שנים ועד היום לא הצליחו למצוא חיה נוספת לחיות המצוינות בתורה שיש להם רק סימן טהרה אחד
למי היה את הידע המקיף הזה לדעת על כל החיות שקיימות בעולם ולהתחייב על זה בכתב ועוד שלשיטת אלו שאינם מאמינים בתורה אלא בתאוריות אחרות כגון אבולוציה
כיצד לאורך אלפי שנים לא נוצרה חיה נוספת שעונה לתיאור הזה אך אינה מצוינת בתורה
@@liorschwimmer מי שבעל דעה שונה משלך, קודם כל תזלזל בו, זה יביא אותך רחוק בחיים 👍
ולפני שתתחיל, אני אגיד כבר עכשיו, אני לא בנאדם דתי
@@הרבשלוםבראל-ט2ד
הוא דיקלם די טוב את המנטרות הקבועות של הדתי שמנסה להחזיר את החילוני בתשובה. יש טקטיקות קבועות והוא בקיא בהן היטב.
רעיון מדהים!!!!
אני חושב שבאמת הרב שמייצג כאן את היהדות לא הבנאדם הנכון לכך
ממליץ לנסות את הרב מרדכי נויגרשל
לפי דעתי האורחים לא היו באותה רמה ולכן צריך סיבוב שני צריך להביא רב אחר לסיבוב נוסף דתי לאומי יותר רציונל מחב"ד או חרדי זה יהיה מעניין ועמוק יותר כי זה דיון פילוסופי ולא אמוני
אכן.
חבד הכי רציונילי שיש! פשוט טל הוא דמגוג בשקל וחצי שרוצה להיות מסי בלי להתאמן
@@shlomo1371
טל אכן דמגוג. אין ספק.
אבל רבנים ציונים טובים יותר (אני מתכוון בתחום הזה לא בתחום באופן ככלי)
יותר טובים.
נכון, הם באמת לא באותה רמה והרב עדי הרבה יותר עמוק ולכן טל וגם אייל כמו גם חלק מהמאזינים לא כל כך הצליחו להבין את העומק בדבריו
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
אייל, ממש תודה, סוף סוף תוכן איכותי ומכבד!
לגבי הדיון, אני חושב שהרב הדתי לא הכין את עצמו מספיק, הוא לא הכיר את הטענות, והוא חשב לתומו שאיזה מכתב שכתב הרבי לפני שנים יענה לכול השאלות, כי נשמת משה שבדור תעשה מופת ותצליח להפוך את ליבו של טל.. מעבר לזה שהדבר אסור מבחינה הלכתית זה גם עזות וטיפשות להגיע רק עם מכתב בודד.
ברור שיש משנה סדורה בנושאים האלו ומי שרוצה לקרוא שיכנס לאתר רציו ושם יש גם שאלות ותשובות המניחות את הדעת.
הרב הזה חיזק את האתאיסטיות שלי
כנ"ל
בנוסף דבר מעולה, אבל צריך אולי למצוא רב שיודע לבסס את הטענות שלו באופן לוגי ומדעי ולא כל פעם בוא תלמד תורה... זה פשוט מעייף באיזשהו שלב כי זה לא באמת שיח ולא מוביל לשום מקום ממש אלא אם אתם אוהבים אסאי
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
שיח ברמה גבוהה, הבחור החבדניק עדע בחור מאוד נחמד וחיובי אבל התשובות שלו לדעתי לא היו ברמה גבוהה ולמרות זאת טל הגיב לכל טענה בכבוד ובחיוך וגם המנחה ניהל את השיח ברמה מאוד גבוהה, נהניתי
זה מעולההה🎉
טל מדהים, כל כך הרבה ידע כשזה בכלל לא מקור הפרנסה ועיקר המקצוע שלו. חד ומדוייק.
ניבה יא אלופה
👌🏼
גם של הרב זה לא מקור פרנסה יש הבדל עצום בין להתעסק בהלכה ובתורה לבין לדעת איך להוכיח אותה.
לפי דעתי טל חד משמעית היה טוב יותר. לפי דעתי היו צריכים להביא רבנים שיותר מתעסקחם ומבינים בנושא. ויש כמה כאלה. ואפילו שלא היו מסרבים להגיע.
@@נועם-ל6ל מי?
@@נועם-ל6ל מסכים איתך, הרב לא היה יריב ראוי עבור טל
וואי הקטע עם השופט מעולה, ויש סיבה שהרב התחמק מתשובה נורמלית הרי כל אחד היה אומר להחליף שופט ושזה שופט לא קביל
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
חחח לך תחליף שופט משפחה שנוטה לטובת נשים חד צדדי כל הזמן. חחחח רק להראות לך שהשופט לא דוגמא כלל וכלל ......
טל מדהים, איך הוא מכבד את כולם ❤
מעולה
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
פורמט נהדר! היה ממש מעניין.
מציע לך עוד כמה רעיונות לכאלה:
עונש מוות
שוויון מגדרי
דמוקרטיה
כל הכבוד ממש יפה ומכובד!!!!
בניגוד לפודקאסט הקודם הדיון פה היה מכבד מאוד. שמח שיש שיפור מפרק לפרק :)
קשה להתייחס ברצינות לשטוחיסט
כע כאילו השטוחיסט זה שלא כיבד את האסטרונום, כאילו השטוחיסט כל הזמן נכנס לו במילים וכו... באמת שאם אני הייתי במקום האסטרונום אז כל מי שצפה היה עד לרצח@@o-b-1
אני מאמין באמונה שלמה בבורא עולם!
אבל אני חייב לציין שהאטאיסט הביא טענות שלא היה לחבדניק תשובות 😢
הוא לא ענה את התשובות הרגילות שצפית, אבל הוא בהחלט ענה תשובות שאולי לא כולם מסוגלים להבין אבל בוודאי שכן אלו שמסוגלים להעמיק קצת יותר.
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@דודמנדלזוןעדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
תותח אתה ..תמיד ידעתי שלא סתם אתה עוזב את המרתף...גיימניג זה קטן עלייך
תמשיך עם הדברים האלהה
אייל אתה נעים לאוזן תמשיך ❤
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
בבקשה תחזיר את טל לעוד דיבייט עם מישהו אחר. לדיון הזה היה פוטנציאל ענק, טל הציג טענות ושאלות ענייניות מאוד ודיבר ברהיטות, וכל מה ששמענו בתגובה זה: ״הייתי חילוני פעם אז אני יודע שאתה טועה״
או ״ תבוא אליי לשיעור ותבין ״.
אלה תגובות שהורידו את רמת הדיבייט וחבל.
ממש אשמח לשמוע שוב את טל כאן…
אחלה פודקאסט תמשיך כך אתה בדרך הנכונה, מעניין ומלמד מאוד
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
אלה תגובות שיחזרו על עצמן בצורה כזאת או אחרת עם כל מאמין אחר. ראיות זה דבר פשוט מאד.
אהבתי מאוד . השיח כול הכבוד לשנה האנשים הללו ויכוח מדהים וכול אחד באמונתו יחיה בלי מריבות. וקונפליקטים ישר כוח
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
נושא מאוד מעניין
פודקאסט אכותי ושיח בוגר, כל הכבוד אייל
בהצלחה בהמשך
נהניתי מאוד מהתוכן והדיון, חשוב לשמוע דעות מגוונות.
נקודות לשימור - 1) מנגנון הדיבייט מעולה כשיש כמה דקות לדברי פתיחה שאלות ותשובות ודיון חופשי לעומת סוגים שונים פחות מוצלחים לדעתי 2) האפשרות לדון על נושא ספציפי מעולה, כדי לא ליצור בלאגן בדיון
נקודות לשיפור - 1) בדיבייט הזה ספציפית נושא הדיון היה מחייב יצירת ענפים בדיון, מכיוון שהוא עומד בלבה של מחלוקת גדולה יותר, וכמעט בלתי אפשרי לדון בעניין הנ''ל ללא דיבור על עניינים שמסביב לו 2) משהו כבר הגיב, היה יכול להיות מעולה אם היה טיימר במסך 3) שאלות ותשובות מצופים יכול להיות מעולה
תודה רבה ממתין לדיבייט הבא...
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
✨🎙️✨
כל הכבוד לטל וגם למנחה, על אורך הרוח וההתייחסות המכבדת.
אני הייתי ״מתאבד״ 😃 אחרי 5 דקות.
זה היה כמו לדבר לקיר, לא שמעתי שום טעון, או חשיבה כלשהי מהצד של הרב הזה!
יש לו שיטה אחת : להגיד ״נפלא , גם אני הייתי כך על כל מילה ואז : ״תבוא תאמין ותבין״ - חבל שאין רבנים ברמה יותר גבוהה שמוכנים לבוא לדיבייט כזה, או שאולי זו באמת הרמה של הרבנים, (אני מקווה שלא 😃)
אהבתי שכל פעם שאין לו תשובה הוא אומר בוא תלמד אחלה דרך להוכיח דברים
טעות בליהוק
זאת טקטיקה נפוצה.
טל פשוט אלוף! רוצים לראות אותך שוב בדיבייט בנושא אמונה ודת
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
ריספקט אייל הבאת פה קונספט מדהים
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
✨🎙️✨
טל ניהלת דיבייט מצויין! רהוט ולא מתבלבל 💪🏽💪🏽💪🏽 ריספקט!
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
טל חד כמו תמיד
מי שהיה פה חד, ברור שזה היה עדי. טל רעד והזיע מכל שאלה, ועדי צוחק לו בפנים, שמח ומרוצה
@@מענדיקפלון מסתכל בטלפון נופל לכשלים לוגים ומחזיר טיעון כושל . לא מעניין אף אחד חוץ ממך
@@מענדיקפלון כן והרבי מחבד הוא המשיח,
אתה באמת מאמין למה שכתבת פה?
וואו דיבייט מדהים אני עדיין לא בטוח למי האמנתי יותר ולטענה הזאת שכולם יכתבו משהו קצת שונה מכל אחד זה לא נראה לי טענה טובה משום שהמעמד היה כלכך גדול שזכרו רק את הרגע המטורף הזה לא היה להם משנה שהם היו רחוקים יותר או שהיה להם קר וכו.... המעמד היה גדול מדי כדי לזכור רגעים קטנים וחוויות קטנות, המעמד היה מה שחשוב וזה מה שהכי זכרו
נשמע כאילו הדתי הגיע להגיד "תבוא ותלמד" במקום להציג את התשובות לטענות.
צודק תבוא ותלמד
ראיתי בכמה מקומות בתגובות שאתה מחפש דיבייטרים דתיים, אני מציע לבדוק את הרב אורי שרקי (והאמת כל רב ממכון מאיר), שכבר עשה תוכנית כזו בעבר (נקראת 'הרב והפרופסור')
תודה, אני כבר בקשר איתו :)
אני חובב פודקאסטים מסוג כזה ואחר, ובאמת הרגשתי בזבוז זמן, ואי נוחות ואפילו מבוכה בשביל הבחור שמתיימר להציג את הצד שהיה מעמד הר סיני.
עצוב לי גם בשבילו.
אני חושב שכדאי להביא דמויות כמו הרב אורי שרקי.
תודה בכל זאת
מסכים
באמת תוכנית מדהימה . הפרק הזה היה לי קצת מבאס כי חב״ד נשמח מאוד על רגש והדיון הוא רציונלי . עדיף להביא רבנים מהאקדמיה . לדיון כזה . אבל תודה על התוכנית
בזה אני ממש מסכים 💪💪
זה לא פייר שמו דתי שאין לו מושג מה הוא אומר!!
אלוף עדי החסיד !
פרק נהדר
טל פשוט כל הכבוד לך, הידע והדרך ששאתה מתבטא. ואו
אני במקומך הייתי מתחרפן כבר מהתשובות הלא רלוונטיות בצד השני.. יפה מאוד
פורמט מעולה,תודה, אשמח אם תביאו את הרב נתן רוזן
אחלה תוכנית! לפי דעתי הרב לא הביא בשום שלב תשובות מספקות לטענות של טל , לעומת זאת טל הביא תשובות מספקות והסביר את עצמו בצורה יפה.
לי הפריע קצת שהסאונד לא מסונכרן עם התנועות שפתיים אבל זה לא עד כדי כך מפריע.
סחטיין כל התוכנית אייל!
תודה על ההערה, נבדוק זאת
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשלמות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
@@m.2015 אתה מבין שזה לא סותר את זה שאמרתי שהרב נותן תשובות מספקות.
"גם השתיקה היא סוג של הוכחה" שקר וכזב
שתיקה אף לא תהיה הוכחה
טל אתה אדיר
נהנתי מאוד לשמוע את שני הצדדים
הייתי שמח לראות את הדיון היותר מתבקש מהשאלות שעולות פה - בין אם אלוהים קיים או לא, מה הצורך של דת בחיי היום יום וכמה שליטה כוח צריך להיות לה על כל מי שלא בוחר לקחת בה חלק.
טל יקר , לי יש כמה שאלות. איך אתה מסביר את חווית סף מוות ? ומיליוני אנשים ובתוכם אטאיסטים ומדענים שלא האמינו לפני החוויה הזו...?
איך אתה מסביר אהבה מדעית נטו ( אוסף כימיקלים מופרשים )?
איך אתה מסביר טלפתיה ?
יש עוד כמה אבל בנתיים 😊
1. הוא ענה על זה מלא פעמים בעבר, גם במוות קליני אדם רואה מה שרואה לפי הדת שלו כלומר נוצרי רואה את ישו יהודי מלאכים וכו׳ וזה בגלל שבמוות קליני המוח עדיין עובד אבל לא מקבל חמצן מהלב שהפסיק להעביר לו גם עשיר בחמצן מה שגורם להזיות
2. אהבה זה נטו כימיקלים ואפשר לבדוק גם בסריקה מוחית
3. אין דבר כזה טלפתיה ואין שום ראיה לזה
עדות מעמד הר סיני היא עדות שלמה מוכחת. גם שתיקה יכולה להיות סוג של עדות, כל שכן ש"הן" ו"לאו", גם "כן" ו"לא", זו עדות גמורה.
על אחת כמה וכמה, כשבני דור שלם מעידים (ומתנהגים ל פי בעדות זו כל חייהם, ומוסרים נפשם על עדות זו) שבני הדור הקודם האמינו שלא רק הדעות אלא גם כל העובדות הכתובות בספר מסוים והנספח אליו, נכונות, אזי יש לנו עדות שבני הדור הקודם האמינו בכל פרטי הסיפור.
ואם אנשי תקופה מסוימת מעידים שקיבלו עדות מהדור הקודם שהעיד עצמו שקיבל מהדור שלפניו, וכו', עד הדור הראשון שהאמין בסיפור והעיד עליו ומסר אותו לצאצאיו, אזי יש לנו עדות שבני הדור הראשון באמת האמינו בסיפור.
והרי הדור הראשון היה יודע שהוא הדור הראשון, והוא היה יודע איזה אירועים חווה ואיזה לא חווה, ולכן מהעדות שיש דור ראשון שהאמין בסיפור ומזה שעל כרחך ידע שהוא הדור הראשון, יש לנו להסיק בוודאות גמורה שהסיפור אמת.
עד כאן ההוכחה בתמצית, ויש לדייק בכל שלב של ההוכחה.
בנוגע לנצרות ולאיסלם, גם הם מאמינים בבסיס העדות של עם ישראל, נמצא שרוב האנושות מאמינה במעמד הר סיני.
ובנוגע למושג ה"אמונה הדתית", התורה מצהירה שבסיס האמונה של היהודי צריכה להיות עובדתי. כתוב "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו", ראית בחוש, כי חוויה נבואית של עם שלם חזקה כראיה, ויותר מכל תצפית אחרת. וכתוב "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן־תשכח את־הדברים אשר־ראו עיניך ופן־יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". כל זה ענין של עובדות ומסירת העובדות לבנים.
בנוגע לפסוק בנביאים שמתאר שמצאו ספר תורה, מדובר על הספר של משה, ולא שנעלם כל ספר תורה ח"ו, ולא היה פסח כשנה זו, כי התחזקו בני ישראל בתורה ובמצוות בעקבות מציאת הספר תורה, המקורי, הקדוש ביותר, זה שכתב משה רבינו, המובחר שבבני אדם.
ההוכחה על מתן תורה היא גם הוכחה על מציאות ה', ולא צריך אפילו להגיע לזה, גם לפני מתן תורה היה אפשר להגיע לזה כל אדם, כפי שהגיע לזה אברהם, ובלבד שהיה אותו אדם עוסק בתיקון מידותיו, והיה ליבו ישר.
כל אחד יכול להתבונן על הטבע, ויבחין כבר במבט ראשון נקודות של שלמות בעולם הזה, ואם יעיין יראה שהעולם כמכלול, דבר אחד שלם טוב ויפה, וזה היגיון פשוט שהשלמות לא נוצרה במקרה. ובכל הטבע אפשר לראות הכנה נפלאה ויופי. ולא משנה איזה שלבים קדמו לשמלות הזו (האתאיסתים אוהבים לתאר סיבות אמצעיות אמיתיות או תאורטיות כ"הסבר", אבל זה בוודאי לא הסבר), עצם מציאות השלמות דורשת הסבר. הסבר אמיתי שעונה לשאלה למה ולא רק לשאלה איך (כל זה בהנחה שהם עונים תשובה אמיתי לשאלה איך, שלפי המדע עצמו, אין להם שום תשובה אמיתי אלא רק מודלים, כלומר תיאורים לא נכונים כלל לצורך השימוש הטכני או הרפואה וכו').
ועוד שההיגיון מורה על קיום סיבות זו קודמת לזו (לאו דווקא קידמה זמנית), וגם בהכרח הסיבות שקדמו למציאות העולם כפי שהוא יש להם מספר מסוים שיש לו תכלית, וכאן ניתן להסיק שיש סיבה ראשונה, ובהכרח הסיבה הראשונה שונה משאר הסיבות, שאין מציאותה תלויה בדבר אחר, אלא הכל תלוי בה, וכל השלמויות שנמצאות במסובבים הרבים, בהכרח נמצאים בסיבה הראשונה, באופן אחדותי, (כלומר באופן שכל השלמויות אכן נמצאות בו כולם, אך אינם בו דברים נפרדים אלא שלמות אחת שכוללת כל השלמויות בפרטות, כמו על דרך משל שהאור הלבן כולל כל הגוונים) מפני שהיא אחת. ויש הרבה להאריך בזה.
עוד כל אדם בהכרח מאמין במושכלות ראשונות, לדוגמא "הכל אינו פחות מסך חלקיו" או "הכל שלם מסך חלקיו" וכדומה, שאין לו הוכחות חיצוניות לו אלא חוויתו הפנימית שהם אמיתיות, ובלעדיהם אלא לאדם עסק בשום מושכל. וכשמתבוננים איך יתכן שיש משהו ולא כלום, בעצם גם העדר היה סוג של מציאות היה צריך הסבר, כך מהר מגיעים למסקנה שיש סיבה למציאות והיא נעלמת מהתבונה האנושית. ובעצם מהר מאד ידיעת מציאות ה' הופכת להיות מושכל ראשון.
עוד בענין החוויה, הבדל בין השכל לחוויה, הוא כהבדל אחד שנמצא בתוך מערה ואחד שנצמא בחוץ למערה, זה שנמצא בתוך המערה מתפלפל בחריפות כדי לדעת האם יום או לילה, וזה שנצמא בחוץ יודע בלי צורך להעמיק שזה יום, ויתכן שלא יהיה לו מה להשיב לאיש המערה, אם הוא לא למד להתפלפל.
🎙️🫵🏻
התופעות שתיארת אכן קיימות. ( בדיוק כמו התופעה שאנו חולמים שאנחנו נופלים ופתאום מתעוררים בפתאומיות) אך לא מוכיחות שיש אל כלשהו כי גם עובדי אלילים, ושאר דתות חווים את אותם תופעות. אז גם אם נניח שיש אל אחד איזה מהם הוא הנכון?
1. מוות קליני מוסבר על ידי המדע כבר מזמן, מוזמן לגשת לכל מקור לימוד וללמוד.
2. הפרשת כימיקלים במוח.
3. טלפתיה - לא קיימת.
טל ענה על השאלות האלה בטיקטוק 10000000 פעמים, ואלה התשובות שתקבל מכל אדם שמתבסס על המדע והמציאות.
אחלה יום🎉
אהבתי את הטיעון הממצא של משחק הכדור רגל עם שער אחד.
אם היה מעמד הר סיני, איפה לעזזל, לוחות הברית?! דברי אלוהים חיים הכתובים על לוחות אבן.
מ.ש.ל...
בנביא כתוב ביאשיהו גנז את ארון הברית שהלוחות בתוכם
הוכח לי כאן בוודאות שהתורה ניתנה מסיני, לא יאומן, וואוו, חוזרים בתשובה
בוא😁
@@TheAtheistLine טל בוא אני יוכיח לך ברגע אחד שיש בורא, הרי הפלאפון שלך נעשה על ידי אנשים כמו שאתה הסכמת, אלא מה? טענת שלגבי העולם אף אחד לא ראה בורא של קוסמוסים, מצויין, מסכים איתך, אבל בוא תהיה אמיתי עם עצמך, אם היית לדוגמה אדם זר שנכנס לעולם שלנו, האם לא היית אומר ישר, וואוו מי ברא את זה, מי יצר את זה, ברור שיש יוצר, כל יצור מעיד שיש יוצר, רק שהקב"ה נתן בחירה בעולם, הוא ברא לנו את היצר הרע, שנוכל לכפור בו, ולנסות לתרץ תירוצי סבתא, אבל כשאדם מתבונן באמת מיד הוא מבין שיש בורא, אבל הזיין, אוי הזיין מושך לבחורות, והוא מחפש תירוצים עקומים, זו האמת
פורמט מעולה גאוני ופשוט
פרק מצוין! אני מת לראות את רון נשר מול אמנון יצחק בעימות, זה גם יביא שיא של צפיות לדעתי
רק בחלום זה יקרה 😂😂
אמנון הפחדן הזה...
לא נראה לי שזה יהיה משהו ברמה גבוהה
רון נשר?! חחחח
הקליפה הזה לא יכול לשבת איתו באותו חדר בכלל
הרב אמנון יצחק*
דיאלוג מיותר.
הוכחת הבורא = לכל סדר יש מסדר.
הוכחת התורה מן השמים = הגשמת הנבואות הבלתי צפויות.
נקודה.
נושא הבא.