Ergänzung: Ich habe schon einige Kommentare gelesen, in denen es hieß MGCS sei einee "Neuauflage" vom Leopard 1, weil es leichter und schwäher gepanzert sein soll. Das ist so nicht ganz richtig. MGCS kann durch seine Grundkonzeption leichter sein und trotzdem ein hohes Panzerungsnievau haben. Denn der unbemannte Turm kann kleiner sein und muss nicht so stark gepanzert sein wie ein bemannter. Nur der Bereich für die Besatzung in der Wanne muss den höchsten Schutz haben und deswegen wäre ein solcher Panzer sowohl leichter als auch trotzdem an entscheidender Stelle gut geschützt. Also ganz anders als Leopard 1.
Ich halte das Konzept, dass der Turm ohne Besatzung schwächer gepanzert sein kann für falsch. Es mag sein, dass keine Besatzung gefährdet ist wenn der Turm unbemannt ist, aber wenn der Turm bei schwacher Panzerung einfach Kampfunfähig zu machen ist, ist das ganze Fahrzeug leichte Beute mit geringem Kampfwert. Wenn der Turm Kampfunfähig ist, muss die Besatzung aussteigen und fliehen und ist einfach zu töten, wie es in der Ukraine passiert. Wenn ich das als Gegner weis, schieße ich auf den ungeschützten Turm und das Ding stört nicht mehr. Aus meiner Sicht muss auch ein unbemannter Turm einer Angriffswaffe wie einem Kampfpanzer höchsten Schutz incl. APS haben um für einen Angriff an vorderster Front geeignet zu sein.
6 месяцев назад
@@watz6962 warum soll die Besatzung aussteigen wenn der Turm kampfunfähig ist? Die Besatzung würde bei einem solchen Konzept in einem eigenen Abteil sitzen und auch der Motor wäre nicht mit dem Bereich des Turms verbunden. Die Besatzung müsste im Falle eines ausgefallenen Turms also nur das Gefecht abbrechen und sich mit dem Fahrzeug zurückziehen.
@ Das ist heute theoretisch beim leo auch schon so. Der Turm wird getroffen, die Besatzung überlebt wegen der Panzerung und dem blow out........doch dann Minen. Nun gut, wenn Ketten und Motor intakt bleiben klar, nur rechne ich mit Minen und damit ist der Unterschied zum geschützten bemannten Turm nicht sehr groß.
Der Verlust des Turms wäre ein sog. Mission Kill mit entsprechender Konsequenz für die Mission. Der Kampfwert im Sinn der auszuführenden Mission wäre drastisch geschmälert zudem der Opponent diese Schwachstelle konsequent auszunutzen würde. Wenn man keine erfolgreichen Missionen durchführen kann, kann man die ganze 'Show' auch abblasen.
7:05 naja, beim SPz Puma hat man diesen Überblick ja schon ersetzt und der Turm ist unbemannt. Sicherlich gibts dazu auch Kritik, generell ist man ja aber mit dem System zufrieden. Zum Schlusswort, die Systeme sind inzwischen so teuer, weil so wenig Systeme bestellt werden und sich die Entwicklungskosten und Fixkosten der Produktion auf viel weniger Systeme verteilen. Reduziert man jetzt die Anzahl der Fahrgestelle pro Wirkverbund und damit in Summe werden die Stückkosten nur noch höher und das Einsparpotential deutlich geringer. Insbesondere wenn noch ein zweites Fahrgestellsystem genutzt werden soll.
Und bei KF-41 (Lanceturm) ist dieser weiterhin bemannt. Es ist wie die Möwe sagt ein Abwägen. Und Du hast sicherlich Recht, wenn Du auf den Puma verweist. Mit zwei Mann Besatzung hat man da eh keine (realistischen) Optionen. Der neue US-Entwurf sieht dies vor. Der Armata ja auch.
@@sierraecho884 Warum haben denn Kampfpiloten eine möglichst gute Rundumsicht? Komisch, oder? Oder warum ist die F-35 nicht komplett antiradarbeschichtet. Und wie ich Dir schon sagte. Setz Deine Brille auf, macht die Kamera an und dann kämpfe mal gegen einen Menschen ohne Brille. Das Krankenhaus ist Dir gewiss. Deine Unkenntnis ist schon absurd.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ja und wie erreichen Kampfpilot die super Rumdumsicht ? OOooooh durch ein HMD, komisch ne ? Komisch, dass genau die gleiche Lösung die praktischerweise alle relevanten Daten gleichzeitig anzeigen kann in einem Panzer anscheinend völlig undenkbar ist aus irgend einem Grund und man dafür den Kopf aus der Luke stecken muss. 🙄 Aber was soll man von einem Deutschen erwarten, bleib lieber bei deinem Fax Gerät.
@@danielpankow Dann störe ich halt GNS und lache wie das UAS gegen den nächsten Baum fliegt, weil der onboard chip nicht die Rechenleistung hat um sich eine vernünftige Karte zu berechnen. Es gibt gute Gründe warum wir unseren Kunden in der Rüstungsindustrie von diesem Ansatz abraten.
Wieder sehr gutes Video. Bin sehr gespannt was sich da entwickelt.Ich gehe davon aus, dass mehr Kunstfaser wie Aramid im Panzerbau verwendet werden und vielleicht kann dadurch sogar auf Stahl und Aluminium - Legierungen verzichtet werden.
Sehr interessant, wohin die Reise gehen soll. Mir stellt sich die Frage, wie zuverlässig wird die Technik sein? Man hat ja beim Puma so einiges gehört und gesehen. Und weiter würde mich interessieren, wie unempfindlich diese Technik gegenüber elektronischer Kriegsführung ist? Vernetztes Agieren ist ja bestimmt super und effizient, aber was bringt es mir, wenn der Gegner die Signale stört oder sich "reinhackt"? Als Panzerabwehrentwickler würde ich für die Zukunft nicht nach noch stärkeren Kalibern forschen, sondern nach Möglichkeiten, die verbaute Technik zu sabotieren oder zu zerstören. Vielen Dank für dieses interessante Video
Wieso soll denn das Fahrzeug an der Front (Direktfeuer) nit Besatzung, das im Hintergrund aber unbesetzt? Wäre es nicht risikogerecht das umgekehrt zu haben, sodass an der Front weniger Personal verloren gehen kann?
Die Unbemannten können vermutlich nicht so effizient reagieren und handeln wir die bemannten weshalb sie für den Fronteinsatz ungeeignet sind aber für eine unterstützende Funktion im Hintergrund brauchbar sind
Die einzige Alternative, die den Blick aus der Luke zwar noch immer nicht ersetzen kann aber dem am nächsten kommt, wären VR Brillen die mit einer 360° optik verbunden werden.
8 месяцев назад+2
Das haben die Israelis ja gerade mit Iron Vision eingeführt. Hätte ich auch noch erwähnen können.
Hmmm... Alles auf Optiken & Sensoren zu setzen hat auch seine Nachteile. Es gab ja erst kürzlich ein Video aus der Ukraine, in dem ein Bradley einen MBT ausgeschaltet hat, indem er die Optik zerschossen hat.
@@fackermann66 Das waren midestens zwei, welche in Kreuzfeuerposition standen, und was der Sequenz vorausging ist unklar. Da die Bradleys ebenfalls mit "Deckel zu" kämpften nutzten sie: Optiken & Sensoren.
Habe jetzt auch gehört, dass sich Italien dem Projekt jetzt auch angeschlossen haben soll. Stimmt das? Dann wäre eine Einigung auf ein gemeinsames Konzept noch schwieriger. Stimmt das überhaupt?
Wie beim Kampfpanzer 70 Projekt....warten wir mal ab was in Wirklichkeit kommt und wer sich am Ende durchsetzen wird. Wahrscheinlich sehen wir am Ende etwas total anderes und die Prototypen kommen dann ins Museum. So revolutionäre ist das eigentlich gar nicht...ich finde es schade das man die unbemannte Lösung so stiefmütterlich behandelt. Idealerweise wäre es doch die Angriffsfahrzeuge unbemannte einzusetzen.
Nein. unbemannte Angriffsfahrzeuge sind nicht existent und werden es auch in den nächsten Jahrzehnten nicht sein. Es gibt auch noch keine Prototypen...
@@Aragorn_Arathorns_Sohn“Angriffsfahrzeuge“ gibt es ja so nicht… und Portotypen für unbemannte schützenpanzer gibt es durchaus sieht man ja sogar im Video
@@fadfauziug8146 Ja klar. Ich fahre Schützen unbemannt in den Einsatz. Was ein Unsinn. Aber wo ist denn nun der Prototyp? Sorry, sowas gibt es schlicht nicht. Was es gibt, sind einfache Transportwagen,. die die Jäger begleiten können. THeMIS trägt ein sMG als Ergänzung zu einer leichten Infanterie_Gruppe. THeMIS wiegt 1,6 t. Nur so, um die Relationen klar zu machen. Und er wird eben vor Ort gesteuert. Es gibt keine Kampfpanzer, Schützenpanzer, Kampfhubschrauber oder Kampfjets, die autonom kämpfen können. Auch keine Prototypen. Der Mensch ist schlicht nicht zu ersetzen. Zumindest nicht auf dem selben Niveau. Dazu können längere Kommunikationswege immer angegriffen werden. Das MGCS ist z. B. nicht autonom geplant. Es soll zwei Mann Besatzung erhalten. Einführung in 20 Jahren. Das FCAS wird ebenfalls bemannt sein.
Und der Leopard 2 soll ab 2050 durch das MGCS abgelöst werden (0:36). Da fragt sich, ob das bedeuten soll, dass man erst in 26 Jahren mit den ersten ausgereiften MGCS-Panzern rechnet? Man hat ja auch für das Konzept jetzt schon mehrere Jahre gebraucht. Der Panther wird da wahrscheinlich sehr viel früher fertig. Wir können auch noch weiter Leopard 2 produzieren. Aber die Franzosen bräuchten vielleicht etwas eher einen Ersatz für ihre Leclerc haha.
Ich denke das unbemannte Türme mit flexibler Konfiguration die Zukunft sind. Das mit 3 Fahrzeugen losziehen muss oder loszieht halte ich auch für fraglich und eher Wunsch als kommende Realität. Wenn man noch das politisch motiviert auf unterschiedliche Plattformen verteilt wird es logistisch nur noch aufwendiger und am Ende fährt ein 50 t Panzer mit Kanone allein ins Feld.
Warte ab das Ding wird wie ich Deutschland kenne mindestens bis 2176 im Dienst sein nach der verspäteten Einführung der ersten 23 Fahrzeuge im Jahr 2174.😂
Mir gefällt die völlige Abhängigkeit von digitaler Elektronik gar nicht. Da wäre mir die Gefahr zu groß, meine Kampffähigkeit zu 100% zu verlieren falls etwas ausfällt oder Gegner mich elektromagnetisch stört. Schon heute wird mit Hochdruck an Systemen gearbeitet, um Drohnen zu stören. Und wir sprechen hier von einem Einsatzzeitraum bis 2100..
Ich wäre für die Neuauflage des Landkreuzers "Ratte". Der Antrieb erfolgt über einen Kernreaktor und ausgestattet mit einem elektromagnetischem Schutzschild. Als Hauptbewaffnung könnte man zwei Railgun-Zwillingskanonen, nutzen die sonst nur auf den Schiffen der US-Marine ihren Einsatz finden, denn auf einem Landkreuzer ist ja genug Platz.
@@steveyoutub76 Nein, die USA haben das Railgun Projekt aufgegeben. Die USA haben keine funktionsfähige Railgun auf einem Schiff. Die einzigen Länder die sowas haben sind soweit ich weiß Japan und China. Die USA haben sich für hyperschallraketen und gegen die Railgun entschieden. Leider hängen die da zurück.
Ein Landkreuzer ist nun wirklich eine totale Schnapsidee. Er kann nicht über die Bahn verladen werden, wie kommt er dann zur Front? Und er kann auch nicht über normale Straßen und Brücken und durch Ortschaften fahren, dazu ist er zu groß und zu schwer. Soll er an der Front zusammengebaut werden? Der General Heinz Guderian soll zur „Ratte“ geäußert haben, dass „Hitlers Phantasie eben manchmal ins Gigantische schweifte
Bisher sehe ich beim MCGS nicht mehr als einen Boxer 2.0 mit mehr Panzerung und einer größeren Wumme. Wozu soll man neben den Panzer mit 130mm/140mm noch andere Fahrzeuge auf der gleichen Plattform bestellen, wenn man diese schon jetzt auf dem Boxer realisieren kann und dabei noch günstiger ist?
Kann man nicht. Der Boxer hat nicht die Panzerung und kann auch keine 130 mm oder 140 mm KwK tragen. Zumindest nicht in der Radversion der Bundeswehr. Dazu benötigt der Boxer noch drei Mitglieder. Hat noch nicht die Fähigkeit de geforderten Vernetzung.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ich habe ja auch geschrieben, dass es einen KPZ mit 130/140mm braucht. Aber was ist mit dem Rest? Drohnen und indirektes Feuer kann ich schon jetzt auf Boxer realisieren. Die gewünschte Vernetzung sollte man da auch hinbekommen.
@@karlund930 Also der Boxer fährt nicht auf Kette. Und Drohnen habe ich auch auf dem Wolf, wenn ich will. Ein Chassis wird eh entwickelt. Der Boxer ist nicht autonom. Er hat wie gesagt keine Kette und keine Panzerung. Und er hat auch nicht die Vernetzung. Das ist doch alles kein Vergleich.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn da sicher ist, dass das MGCS gegen Panzerkanonen, Panzerabwehrwaffen, Minen, Artillerie und Luft-Boden-Munition so beständig ist wie der Boxer ist die Frage sehr berechtigt. Ketten bringen zwar etwas, aber soo viel mehr als anständige moderne Geländefahrwerke und entsprechende Reifen dann auch nicht. Für eine Selbstfahrhaubitze, einen Drohnenstarter, Raketenartillerie und dergleichen brauche ich keine Kampfpanzerwanne. Für die Kampfpanzerwanne zahlt man dann aber den doppelten bis dreifachen Preis. Das ist es nicht wert.
Sehr gutes und interessantes Video! ❤👍🏻 Angesichts des sich noch sehr schnell entwickelnden Drohnenkrieges werden sich alle aktuellen Konzepte die nächsten Jahr(zehnte) weiter entwickeln und ich würde mir weder bzgl. Prioritäten noch der Gewichtsgrenzen eine Aussagen zutrauen. Eine 200 km/h schnelle Drohne trifft jeden Panzer, egal wie mobil, ebenso wie eine Drohne, die auf dem Boden lauert und den Panzer dann von hinten der der Seite "anspringt". Und die Drohnen werden immer billiger - viel billiger als Panzer.
Ja, die Panzerfaust in den Händen von Opi und Enkel im 2. WK war auch saubillig und wurde zu Millionen (knapp 7 Mio) produziert. Was hat es gebracht? War ist mit den Hohlladungsgeschossen? Was mit Panzerlenkwaffen. Nichts hat den Panzer als wichtigste Waffe auf dem Schlachtfeld beseitig. Und auch die Drohnen (die eh massiv bei der Panzerabwehr überschätzt werden) werden dies nicht tun.
In meinen Augen muss das MGCS vor allem als Plattform entwickelt werden, also mit Fokus auf das Fahrgestell und dem bereitstellen einer Modul - Schnittstelle(ähnlich wie der Boxer). Es sollte so wenig Technik wie möglich enthalten für einfache Logistik, Wartung und Handhabung. Mit anderen Worten praktisch nur ein maximal gepanzertes Power Pack mit von Anfang an mehr Leistung als "nötig" um später potentielle Module unterstützen zu können. Die Modulschnittstelle sollte innerhalb der Partner so geteilt werden, dass es einfach sein sollte Module jeglicher Art zu entwickeln, auch als unbemannte Version. Versionen als Panzer, Schützenpanzer, Raketenträger, Drohnenträger, Brückenleger, Minenräumer müssen Standard sein. Zielbild sollte sein, dass jeder schwerer Waffenträger die MGCS - Plattform nutzt, das sollte die Kosten so weit wie möglich reduzieren. Es sollten auch nicht nur wenige hundert Systeme angeschafft werden sondern Zehntausende, deswegen Plattform so effizient wie möglich und Komplexität dann bei Bedarf über die Module hinzufügen. Weiterhin dürfen die Systeme nicht immer komplexer in der Handhabung werden, damit Ausbildungszeiten verringert werden können. Soldaten sollten das System innerhalb von 3 Monaten bedienen können, da man immer bedenken muss im Ernstfall müssen das neu Einberufene erlernen.
Das wird doch schon seit dem Leopard 1 so gemacht. Alle (Ketten-)Fahrzeuge der PzTr basierten immer auf dem Chassis des gerade aktuellen KPz. Module ist dann aber doch etwas abenteuerlich, dafür sind die Fahrzeuge einfach zu unterschiedlich.
Nett gemeint, aber meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll. Die Anforderungen an das Grundgerüst ist einfach viel zu unterschiedlich vom MBT, über einen SPZ, einen Raketenträger (MARS/PULS). Dazu sehe ich nicht, dass z. B. der Boxer soviel Geld einsparen würde. Die Boxer sind schweineteuer. Gut, Ersatzteile und Wartung. Aber ohne Konkurrenz am Markt über Jahrzehnte? Auch nicht wirklich. Und militärisch machen die Module eh keinen größeren Sinn. Ausbildungszeiten? Systeme sind heute komplex. Sehr komplex sogar. Wie soll man da die Ausbildungszeiten reduzieren? Im dem wir wieder mit einem Panzer IV rumfahren? Doch wohl kaum...
@@genauso7113 Warum Logistik? Technik im Sinne von kleines Chassis. Nur nervt doch diese sinnlose Boxerhörigkeit der BW auch schon. Kooperation? Da ist es doch egal, ob da ein Puma oder ein MGCS-SPz fährt. Die sind doch alle in das selbe System eingebunden.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Wenn ein Spz Teil des Projekts wäre würde Frankreich ihn auch nutzen (Kooperation). Das Modulare Design würde Wartung und Instandhaltung einfacher machen (Logistik). Des Weiteren wären dann die Systeme einheitlich in Technik und Bedienung
@@genauso7113 Da ist Strukturen für die Pumas da sind, würde ich das mit Wartung und Ersatzteile nicht überbewerten. Sind sie System dann wirklich einheitlich? Bei einem SPZ und einem MBT? Kooperation mit Frankreich okay. Aber was bringt das? Dazu ist es ja kein Zwang für Frankreich einen SPz zu bauen. Da kann man wohl auch verneinen. Die bauen gerade ihre Infanterie um. Den Puma-Turm wird es ja auch mit den gleichen Effekten auf dem Boxer geben (vermutlich). Dass man vereinheitlichen will, okay. Aber man sollte es auch nicht übertreiben. Das MGCS soll klein gehalten werden, um Masse zu sparen. Dafür will man auf zwei Mann Besatzung gehen. Und dann soll aber eine Grenadiergruppe da mit rein? Fragwürdig. Genauso beim Boxer. Die Chassis passen einfach auch nicht für alle Systeme bzw. sind dafür optimal. Der Boxer ist schlicht viel zu teuer als Gruppentransporter.
Vielen Dank für die gut aufbereiteten Informationen. Auch der Leopard 1 hatte weniger Panzerung zu Gunsten der Mobilität (wie von Dir erwähnt). GTK Boxer wird schon lange als Plattform für verschiedene Rüstsätze genutzt. Ich bin kein Fachmann, doch die Abgabe des Gepard und Roland war ein Fehler und wird in der Ukraine täglich bestätigt. Zurück in die Vergangenheit. Ich bin gespannt wie es weiter geht … Alles erdenklich Gute
Ein Fehler? oO Gerade in der Ukraine sieht man, dass es eben die abolsut richtige Entscheidung war, die Geparden zu liefern! Sie retten ungemein viele Menschenleben!
In der Zeit wenn diese Systeme serienreif sind, hat sich die Lage auf den potentiellen Gefechtsfeldern längst geändert. Flexibilität des Personals, Technik und Industrie wichtiger. Auf die Interessen der Aktionäre ausgerichtete Konzerne an komplizierten/teuren Lösungen interessiert.
Wo ist eigentlich der Nachteil eines sehr ausgeprägten Scheitelturms wie beim jordanischen Falcon? Richtschütze und Kommandant jeweils rechts und links, Kanone in der Mitte, eine große Trommel Bereitschaftsmunition hinten im Turrmüberhang und am besten noch Motor in der Front wie im Merkava und der große Munitionsbunker tief im Heck. Das scheint mir die ideale Lösung zu sein. Bei Fahrt mit geschlossenen Luken sitzen RS und Kommandant tief und halbliegend im Turmdrehkranz, d.h. tief in der Wanne. Wenn man zur Sicht die Rübe aus der Luke stecken will, geht der Stuhl - so ähnlich wie ein überdimensionierter Schreibtischsessel nach oben, so dass man in normaler Sitzposition rechts und links von der Kanone rausschauen kann.
8 месяцев назад
Ich habe dazu keinen Zahlen, würde aber vermuten, dass in einem solchen Konzept das durch schwere Panzerung zu schützende Volumen im Panzer (und damit das Gewicht des Panzers) noch deutlich höher ist als bein einer Besatzungh komplett in der Wanne. Außerdem hat man dann auch fast die gleichen Nachteile was Sicht aus der Luke angeht, aber nicht den Gewichtsvorteil. Und dann kann man auch gleich auf die Wannenlösung übergehen.
Deine Videos werden immer Besser . Die Franzosen und die Deutschen werden wahrscheinlich wieder einmal eigene Wege gehen. Wie es in der Vergangenheit schon oft der Fall war. Egal ob Panzer oder Raketen. Der Boxer Kette wäre aus aktueller Sicht eher von der Flexibilität denkbar. Die Technik ist eben auf den Stand von heute. Es wird in den nächsten Jahren viel Erprobt und Entwickelt. Mal sehen was die nächsten Jahrzehnte bringen.
Deshalb hat man auch Italien ins Boot geholt und D und IT modernisieren noch mal die Leos, weil man getrennte Wege gehen wird. Deshalb hat man sich auch vor ein paar Wochen über das weitere Vorgehen geeinigt. Gut, Deutschland kann natürlich wieder mit Alleingängen kommen, wenn die Lobbyisten Druck machen...
ne die Panzerung wird gleich oder schwerer wie beim Leo2 sein. Bei 67t 1/3 Gewichtsreduktion heißt bei Leo2A7V Schutzniveau etc dann ca 45t. WEnn man schwerere Hauptwaffe und mehr Panzerung hinzu denkt, sind die 50t durchaus drin
Der T-14 Armata wiegt angeblich auch nur um die 50 Tonnen, obwohl er ziemlich groß ist und angeblich die dickste Front-Wannen-Panzerung aller Zeiten haben soll. Das ist eben die in dem Video erwähnte Gewichtsersparnis durch einen unbesatzten Turm. Andere russische Panzer haben es aber auch geschafft das Gewicht unter 50 Tonnen zu halten und trotzdem dickere Panzerung zu haben, indem man den Panzer als ganzes eben kleiner gemacht hat. Ausserdem wird man sicher auf aktive Schutzsysteme setzen und weniger auf passive Panzerung.
@@TrangleC Die russischen Panzer haben nur eine 3 Mann Besatzung, das verkleinert den mit Panzerschutz umzubauenden Raum und macht deswegen den Panzer deutlich leichter. Und eine Reduzierung der Besatzungsstärke ist durch Automatisierung möglich.
8 месяцев назад
Der Leopard 1 hatte keine duellfähige Panzerung. Deswegen ist der Vergleich nicht richtig und gibt die Zielsetzung nicht richtig wieder. Der Leopard 1 war ein klassischer Turmpanzer. Der MGCS soll ein Panzer ohne bemannten Turm sein und kann deswegen viel Gewicht einsparen und so ein hohes Schutzniveau mit einem relativ geringen Gewicht realisieren.
Wann wurde der Leopard II entwickelt, gebaut und dann immer nachgebessert oder Kampfwert gesteigert? Heute gibt es moderne Verbundmaterialien, die technischen Komponenten werden immer kleiner, leistungsstärker und leichter. Ein unbemannter Turm kann Flacher sein. Auch bei den Motoren besteht die Option einer Gewichtsreduzierung.
Bei letzterem würde mich mal die Meinung eines Experten für Verbrennungsmotoren interessieren, inwieweit mehr Leistung und höhere Drücke bei weniger Hubraum und Gewicht machbar sind, wenn der Motor am Ende als Vielstoffmotor alles schlucken soll, insbesondere auch minderwertige Treibstoffe.
@@OpenGL4ever dann Fragen Sie einen Experten. Der Kontext lag auch im Vergleich zum Leopard II. KMW und Nexter werden aber die neue 1000 jährige Wunderwaffe vergeigen. Dann wird 10 Jahre nachgebessert und weitere Millionen reingesteckt und solche Idioten stellen die Frage weshalb bei der Bundeswehr nichts neues angeschafft wird. Steuergelder müssen eben von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet werden. Das hat die Bundeswehr noch nicht geistig kapiert.
@@OpenGL4ever aus der Erfahrung anderer Panzerfahrzeuge geht da einiges, der Leopard 2 fährt halt nur mit einem Motor, der in den 1960ern für den MBT-70 entwickelt wurde und bis heute der Standard-Panzermotor der NATO ist, weil Neuentwicklungen so teuer sind. Da ist ein ähnlicher Entwicklungssprung möglich wie zwischen PKW der 1960er und einem PKW von heute.
@@KarlKarpfen Modernere, kleinere, sparsamere und mindestens leistungsgleiche Motoren gibt es schon länger und könnten auch in den Leo 2 eingebaut werden aber es ist der Rattenschwanz der durch den Umbau hinten dranhängt.
Modulare Bauweise wird sich meiner Meinung immer mehr durchsetzen. Ich fürchte, solche überzüchteten Panzer mit Hauptkanone, Flak, Raketen, Drohnen in einem Chassis sind zu leicht aufzuklären und zu bekämpfen. Als das Schlachtschiff Bismarck abgeschossen wurde, war damit fast die Hälfte der schweren deutschen Flotte versenkt.
@@OpenGL4ever Ja schon, aber das war ein Beispiel. Ich bezweifle, dass sich die russische Armee im Kriegsfall von wenigen deutschen Multitasking-Superpanzern binden lässt. Nicht umsonst kämpfen Kampfpanzer im Verbund mit Schützenpanzern, mit abgesetzten Soldaten und (ehemals) mit Flakpanzern. Ein Kampf/Flak/Artillerie/Raketen/Schützenpanzer wäre etwa so gross wie die Maus aus WW II.
So war es mit allen Schlachtschiffen der Zeit. Auch moderne Flugzeugträger sind rießige Schiffe, die einen herben Verlust darstellen würden. Ich denke, dass deshalb dein Vergleich hier nicht passt.
Eben, es ist immer Teamwork nötig, keine 80er-Jahre-Actionhelden (sorry). Selbst eine Panzerkompanie ist am Ende nicht das Maß der Dinge, sondern in unseren Fall, die komplette Brigade. Und bei Schiffen sind halt die Task Forces schon immer interessanter gewesen, als verzweifelte Alleingänge a la Rheinübung.
Nur nicht entwickelt. Dann kann man besser das EMBT nehmen. Man wird abe logischerweise den Leo II A8 weiterentwickeln. Warum kommt immer wieder der 130 mm KwK Werbepanzer? Der ist nicht im Ansatz entwickelt und bringt quasi nix.
Mobilität, Mobilität habe ich immer schon gesagt und eine Gewichtsreduzierung damit der Kampfpanzer nur noch 50 T wiegt. Aber wie soll das gehen wo Drohnen von oben und Minen von unten den Panzer gefährden? Von den anderen Anti Tank Waffen mal abgesehen. Aber da müsste dann höchstwahrscheinlich eine ganz andere Panzerung erfunden werden? Aber bis 2040 haben wir ja noch etwas Zeit. Momentan bin ich sehr skeptisch das man sich nur noch auf elektronische Beobachtung verlassen will.
Man sollte das nicht so negativ sehen denn bis 2040 und darüber hinaus wird die Entwicklung in der Optronic weiter fortschreiten. Als ich 1974 beruflich das erste mal mit einem Computer konfrontiert wurde, benötigte dieser einen kompletten Raum ca. 4 x 6 m der noch klimatisiert wurde. Und heute hat man, mit einer vielfachen Rechenleistung, den Laptop auf den Schoß.
Weil gar niemand mehr im Panzer sitzen wird, weil das keinen Sinn macht, wenn die im Panzer eh nichts sehen oder hören können, sondern alles über Sensoren und Datenleitungen geht. Da kann ich die Daten auch gleich wegfunken und fernsteuern. Und dann kann ich mit der Panzerung massiv runtergehen. Natürlich will ich nicht, dass irgendein Honk mit einer AK-47 meiner Plattform einen Mission Kill macht. Aber - wie wir kürzlich in einem Video auf diesem Kanal sehen konnten - eine 35 mm Maschinenkanone, die wiederholt trifft, macht bei meinem Panzer (und zwar egal ob T-90 oder Leo II) einen Mission Kill, weil er die Sensoren und verschiedene andere Dinge wie die Kette schrottet. Ich Panzer also gegen die 35 mm nicht, um den Panzer zu schützen - der ist eh Fritte - sondern um die Besatzung zu schützen (die beim T-90 im Video ja auch noch erfolgreich ausbooten konnte). Wenn ich also die Besatzung entferne, muss ich nur noch bis zu dem Beschussszenario panzern, das eh zu einem Mission Kill führt. Also z.B. statt ca. 900 mm RHA-Äquivalent bei Leopard 2 A5 in der Turmfront, eher die 35 mm Seitenpanzerung des Leo 1. Oder rundum (was an heutigen Schlachtfeld vermutlich mehr Sinn macht) 70 mm Panzerung. Gleiches gilt für Minen. Normalerweise ist das Fahrwerk nach dem Auffahren auf eine Panzermine hin. Warum sollte ich dagegen Panzern, wenn keiner mehr drin sitzt? Mission Kill ist Mission Kill. Hin ist hin. Ob jetzt nur das Fahrwerk kaputt ist und die Kette 40 m weit weg im Acker liegt (und der Motor bei vollem Lauf die plötzliche Beschleunigung innerhalb von ms auch nicht so gut fand, dass er das überlebt hat) oder jetzt auch innen drinnen noch die Computer kaputt sind... Wurscht. Jetzt mit Besatzung macht das einen Unterschied und man hat nochmal 2,6 Tonnen in den Leo II A6 zum Leo II A6M verbaut - Mission Kill ist er nach einer Mine aber genauso wie vorher.
Lass den armen Vogel doch leben. Hat er doch gut gemacht.
8 месяцев назад+2
In der ersten Version des Artikels über den Vortrag hieß es noch, dass der Kanonenpanzer unbemannt sein solle. Da wurde die Säbelzahnmöwe tatsächlich etwas verrückt :) Aber das wurde dann noch geändert. Der Autor der ESuT hatte da wohl was falsch verstanden :)
@ Falls du da einen Text des Videotitels hattest, habe ich den nicht gesehen. Ich gehe davon aus, dass als Quellenangabe der Link in der Videobeschreibung im Textfeld unter dem Video steht und da war keiner.
Unbemannten Systemen fehlt die menschliche Intelligenz an Bord, die aktuell immer noch nicht zu ersetzen ist. Aufgaben, die man auch ohne diese sinnvoll verteilen kann, wird man natürlich outsourcen. Nur muss dies eben auch sinnvoll sein und nicht nur Menschenleben schützen sollen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Wenn der Panzer ferngesteuert ist sitzt die menschliche Intelligenz eben 50km weiter hinten. Ich denke autonome Kampfsysteme hat er nicht gemeint.
@@hbecker123 Das sind ja autonome Systeme. 50 km dahinter können nicht in Echtzeit reagieren und können dazu mit EloKa angegriffen werden. Das kann bei statischen Systemen funktionieren. Wie Drohnen als reine Waffenträger...aber eben nicht beim MBT und zuletzt Thema Kampfhubschrauber/Kampfflugzeugen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ich bezweifele das in absehbarer Zeit völlig autarke und vom Menschen unabhängige Kampfsysteme , quasi Roboter-Automaten, eingesetzt werden (können). Es gibt solche Dinger teils schon habe ich gehört. Doch ein Masseneinsatz davon wird es in diesem Jahrhundert nicht geben behaupte ich. Kann und will man das überhaupt ?
Die EKF Komponente sollte auch integiert werden. Speziell Sigint und Störung. Sehr interessant finde ich den Deutschen Wiesel. Vielleicht anstelle von einem MBT, 5 Wiesel (teilweise autonom) im "Schwarm" einsetzen?
Danke. 2100? Hatte den Rumpf des neuen Panzers gesehen und er sieht dem schweren python Rumpf aus warezone 2100 sehr ähnlich. Das Spiel ist schon sehr alt. Ca. 1999. Was aber sehr verstörend ist, ist dass die background Geschichte von einer zerfallenden Nato darstellt. Und wenn ich mir die USA anschaue, dann sind wir auf den weg dorthin. Das Spiel war das erste mit einer 3d schwenkbaren Kamera, einen panzerdesigner. Ich hatte anfangs den Raketen Werfer lange Zeit, dann nutze ich eine Art von hochgeschwindikeitsmaschinengewehr, weil es universell gegen Land und luftziele einsetzbar war. Erst in der letzten Mission bekam ich das gaußgeschütz ohne, dass kaum ein Sieg möglich war. Man muss brutal sagen, dass 60 Jahre wie beim leopard 2 Einsatzzeit einfach unrealistisch ist. Würde eine photozellentarnung machen und vorerst mit flüssigen Stickstoff im einsatz kühlen. Damit würde ziemlich unsichtbar werden. Eine 140mm kanone, mg für dronenabwehr 2 Module und zusätzliche Raketen Werfer entweder flugabwehr oder Artillerie Raketen. Und scheiß aufs Gewicht, sie sollen einen Stärkeren Motor einbauen. Notfalls muss der dann mit mit flugkerosion laufen. Sie könnten in meinen Wünschen dir was Universum gleich noch den Stahl elementargitterzellenfehler beheben, dann würde der panzer um Faktor 20 oder mehr leichter werden.
Was man bei dem grundlegenden Konzept mit der Besatzung komplett in der Wanne und Abstützung auf die Sensorik auf dem Panzer nicht außer acht lassen darf: Warum überhaupt noch Besatzung im Panzer? Das wird vermutlich nur eine Fallback-Option sein, für den Fall, dass das elektromagnetische Spektrum zu stark gestört ist. Denn wenn weder der Fahrer noch der Kommandant rausschauen können, warum sollte man diese dann noch mitnehmen und gefährden? Der Standardfall wird dann sein, dass das Fahrzeug (also alle Fahrzeuge) ferngesteuert werden. Die Bilder/Daten der Sensoren werden statt in die Wanne zu einem 50 km entfernten z.B. Boxer geschickt, der wild durch die Gegend fährt (um feindliche Artillerieschläge auf das Fahrzeug erschwert) und von dort aus gesteuert. Genau wie heute keine Hubschrauber mehr über dem Schlachtfeld kreisen, wie man sich das in den 1970er und 80er Jahren vorgestellt und in den 1960ern in Vietnam auch begonnen/durchgeführt hat, sondern Drohnen. Die Gefahr für Panzerfahrzeuge ist einfach zu hoch und die Demographie und die öffentliche Meinung gibt massenhafte Menschenverluste insbesondere bei Offensivaktionen einfach nicht mehr her. Man baut hier also ein System, das prinzipiell fernsteuerbar ist. Der nächste logische Schritt ist übrigens, die Panzerung noch weiter zurückzufahren. Denn man beschützt "nur noch" die Plattform. Und da muss man nochmal anders zwischen den drei Hauptkriterien Schutz, Mobilität und Wirkung abwägen. Denn der Schutz von teuer und langwierig auszubildenden Soldaten fällt dann weg. Die Fahrzeuge mit Elektronik und KI sind ab dem Tag der Produktion voll ausgebildet. Dann muss das Dreieck auf einen anderen Einflussfaktor, ein neues Optimum hin ausgelegt werden: die Kosten, die Möglichkeit der Massenproduktion und logistischen Lieferbarkeit. Wie teuer ist die Elektronik als zentrale Kostentreiber, die ich schütze und wo liegt dann das Optimum? Lohnt es sich, für 4 Mio Euro Panzerung zu kaufen, dazu einen 500.000€ teureren Motor, um die Wärmebildgeräte und die Computer zu beschützen, die der Kern des Panzers sind? Das ist anders wie heute, wo ich die Panzercrew auch beruhigen muss, damit sie auf den Feind zufahren und riskante Dinge tun? Die machen mir auch mal den Panzwr kaputt, wenn sie das Gefühl haben, mit mangelhaftem Material an der Front verheizt zu werden. Der Computer fährt auch mit voller Absicht und ohne zu zögern auf die Mine, wenn ich ihn da reinsteuere. Ob das auch der menschliche Fahrer eines Leo II macht? Einige ja, aber sicher nicht alle. Nicht jeder ist ein Held ohne Selbsterhaltungstrieb. Man muss sich mal vorstellen, wie das Schlachtfeld in der Ukraine heute aussähe, wenn man die Panzer fernsteuerbar hätte. Die Angriffe, die man gesehen hat (ein Panzer/Schützenpanzer wird angeschossen/fährt auf eine Mine und der Angriff wird abgebrochen) würden vermutlich nicht mehr so ablaufen. Man würde vermutlich trotzdem versuchen, dort den Schwerpunkt zu setzen und durchzubrechen, um das operative Ziel zu erreichen. Und vermutlich würde dasxauch gelingen. Menschen sind heute nicht/kaum mehr dazu bereit, sich zu 95% verheizen zu lassen, wegen eines operativen Ziels. Und weil man das weiß und weiß, dass die anderen es nach dem eigenen Opfer vermutlich nicht zuende bringen, fängt man gar nicht erst an. Spueltheoretisch auch logisch. Maschinen denken so aber nicht. Auch wenn die Drohne/Lenkwaffe wüsste, dass sie zu 95% in der Luftabwehr verglühen wird und außer dem Verbrauch einer feindlichen Flugabwehrrakete kein operatives Ziel erfüllen wird, wird die Drohne/Lenkwaffe trotzdem dem Ziel entgegenfliegen. Ein menschlicher Pilot... eher nicht. Die Zeiten von Kamikaze als militärische Massentaktik ist vorbei. Von daher werden ferngesteuerte oder gar (wenn es wegen der elektromagnetischen Störungen nicht anders geht) vollautonomen Waffensysteme die Zukunft sein. Und die Plattform, wie sie angedacht ist, hat offensichtlich das Potenzial zur Vollautonomie.
@@emilsinclair4190 Exakt! Das ist beim Optimum auch zu berücksichtigen. Und zwar in beide Richtungen. Die Ukrainer betreiben zum Beispiel viel Aufwand bei der Bergung und Reparatur der Leo IIs. Innen ist aber meist viel weniger kaputt als bei einem komplett ausgebrannten T-90, in dem die Munition im Hauptraum umgesetzt hat. Die Russen mit ihren T-72 machen sich überhaupt keine Mühe. Sie machen lieber einen T-55 wieder fit oder bauen einen T-90 neu. Aber ist der T-90 neu billiger als die Reparatur des Leo II? Was geht schneller und mit weniger Manpower? Bergen, Ersatzteiltransport an die Front, dort reparieren oder Neubau und Transport an die Front? Beim Leopard2 mit einem Stückpreis von heute ca. 12 Mio Euro und einem Meter Panzerungs(äquivalent) vermutlich die Reparatur. Wichtig bei meiner Arguementation: Ohne Besatzung ist es eine reine mathematische/wirtschaftliche/logistische Optimierungsaufgabe mit einer Optimumsuche. Mit Menschen im Panzer bekommt diese Aufgabe einen Offset zum Schutz der Menschen, der nicht wirklich zu beziffern ist. Ich optimiere die Überlebensfähigkeit der Menschen statt die Effizienz des Waffensystems.
Nachvollziehbare Argumentattion, aber so wie beschrieben würde das vor allem die Russen betreffen. Ich bin mir nicht sicher, ob man es sich bei dem "Dreiklang" so einfach machen kann. Wie in der Ukraine zu sehen, führt beim Thema Kosteneffektivität kein Weg an Rohrwaffen vorbei. Bei einem Panzer (mit oder ohne Besatzung) wird man bei einer 140mm Kanone nicht an einem gewissen Grundgewicht vorbei kommen. Dann wird sich zeigen müssen, ob eine solide Grundpanzerung die repariert werden kann nicht wirtschaftlicher ist, als eine Flotte von einweg Panzern zu bauen, wie es die Russen machen - wobei selbst die sich mit dem T-14 von dieser Doktrin verabschieden wollten.
Bei deinem Konzept müsste man aber ein absolut störsicheres und unhackbares System haben. Das wird noch seehr lange dauern bis es sowas gibt. Menschen direkt vor Ort im Panzer sind einfach schneller und sicherer als per Funkfernsteuerung. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre so eine ˋˋRoboter´´ Panzer Armee einfach zu utopisch und ein zu großes Ziel für alle die diese haben wollen.
Es ist ja nicht so als würden 3 Fahrzeuge einen Leopard 2 ersetzen. Es ist nur so, dass man Fähigkeiten verteilt, die man bisher nicht hatte. Auch ist ja nicht gesagt, dass von allen Fahrzeugen gleich viele beschafft werden. Ich würde annehmen, dass der Raketenpanzer eher selten ist, aber 2040 viel mehr kleine unbemannte Systeme eingesetzt werden. Mit Milrem Robotics hat man ja auch einen der Technologieführer in der EU.
Irgendwie glaube ich nicht dass der Mobilitätsfetisch das richtige fur Kpz ist. Durch Drohne und Co ist das Verstecken schwer und egal wie viel Stahl durch Pappe ersezt wird, sie ist auch erheblich schneller als der Kpz. Aktive Massnahmen werden dann ggf durch Sättigungsangriffe geschlagen. Ich denke eher die Ära des MBT als Universalhammer geht zu Ende und wir sehen eher wieder leichte, mittlere und schwere Vertreter, je nach Einsatzsituation. Sichlich kann der Autoturm da durchaus helfen aber ich wette das 50t nicht ausreichen ( fur KPz)
Die grundlegende Konfiguration (Motor vorne, reduzierte Besatzung in der Mitte und austauschbare militärische Nutzlast im Heck) ist neben einem Hybridantrieb meiner Meinung der richtige Ansatz. Ein geringeres Gewicht erlaubt weiter prinzipiell höhere Stückzahlen, die mit dem Ukrainekrieg ebenfalls an Priorität gewonnen haben dürften. Das gepanzerte Fahrzeuge ab einem bestimmten Gewicht beginnen ihren kompletten Nutzen bzw. Kampfwert einzubüßen, ist eine Binsenweisheit, die nur von pubertären YT-lern übersehen wird, denen z. B. seismische Detektion überhaupt nichts sagt, sieht man mal von offensichtlichen Faktoren wie Brückentragkraft, Betriebsstoffverbrauch und Wärmesignatur ab. Interessant ist auch, dass eben keine Schützenpanzerversion auf einer gemeinsamen Plattform angedacht wird, weil die Nutzlast"Mensch" schlicht Panzerschutz erfordert, weshalb wohl - wie schon mit dem SPZ Puma - hier eine andere Plattform gewählt werden wird. bzw. man belässt es gleich bei demselben. Von der "mechanischen Komponente" hängt - wie im Video bereits erwähnt - ohnehin nicht der Kampfwert eines zukünftigen Kampfpanzerkonzeptes ab, dieser wird heutzutage durch elektronische Aufklärung, Datenverarbeitung und Kommunikation bestimmt, die uns aber nie in Videos gezeigt werden dürften.
Ich hätte da mal eine Frage an einen Panzerfahrer. Wäre die Entwicklung des neuen KNDS Kampfpanzers, nicht bereits mit der Entwicklung des Leopard 2 A6 möglich gewesen? Mir, wird dann immer Vorgehalten: Funktioniert nicht. Ich bin aber ein Freund davon, auf einer Plattform mehrere Systeme aufbauen zu können. Wie beim GTK Boxer. Wäre es möglich, das Renk und KMW bei einer neu Entwicklung des Leo 2 A8 als Beispiel, der Motor auch vorn platziert werden könnte? Denn der Leo 2 A6-A7 bietet den besten Schutz, den man sich als Soldat auf dem Schlachtfeld nur wünschen kann. Selbst der Schützenpanzer Puma, bietet etwas weniger Schutz. Ich hätte bereits beim SPz Puma darauf gedrängt, daß aus unserer Leopard 2 Plattform, auch ein Schützenpanzer entwickelt werden kann. Dazu hätte ich die 35mm Kanone vom Projekt: Marder II genommen. Dann wäre der Leopard 2 heute bereits das, was der KNDS KPz erst werden soll. Oder gibt es eine wussenschaftlich-technische Begründung weshalb das System: Leopard 2, den Motor nicht nach vorne bekommen kann? Bei mir gibt es in der Regel kein: Können wir nicht oder geht nicht. Es gibt immer eine Lösung.
Ich kapiere nicht, warum das bemannte Hauptfahrzeug nicht eher eine SPz Variante ist und warum kein Pionierfahrzeug dabei ist. Schließlich zeigt sich doch, dass ohne Infanterie und Pioniere niemand irgendwo durchbricht. Die dickste Kanone kann auf einem unbemannten Fahrzeug sein, das die Menschen unterstützt.
Das grundlegende Konzept finde ich schon richtig, wenn alle Systeme über aktive Verteidigungssysteme verfügen gegen Geschosse und Raketen. Den Kampfpanzer würde ich aber mit einer 30 mm FLAK Kanone versehen, um Drohnen zu bekämpfen. Oder um auf etwas bewährtes zu setzen, wäre es das 27 mm Marineleichtgeschütz, wobei das MLG 30 moderner ist.
Das 27mm Geschütz des Eurofighter/Grippen ist eigentlich wieder aus dem Rennen da es immer nur eine Munitionsart verschießen kann. Durch die F-35 gibt es jetzt plötzlich auch das Kaliber 25mm in der Bundeswehr und für dieses gibt es auch Autokanonen mit Zwei Munitionsgurten wie es bei den 20mm Geschützt beim Marder/Wiesel üblich ist.
Wenn eure Ideen liest kam nur sagen "Mit Kanonen auf Spatzen". Ganz abgesehen davon daß man sich vor falschen Schlüssen aus dem Ukraine-Krieg Hütten sollten. Aber TikTok und Telegram sind zeigen ja die Realität! 😂😂😂
Mich wundert es, dass die Hauptbewaffnung überhaupt noch im gleichen Fahrzeug wie die Besatzung gedacht wird. Wenn das Gesamtsystem ohnehin von einem funktionierenden Netzwerk abhängt, wozu dann den wertvollsten und schutzbedürftigsten Teil des Systems mit in die vorderste Schusslinie schicken?
Weil Du so nur ein System hast und nicht zwei. Dazu können Menschen on board nicht mit "Funkverbindungen" ersetzt werden. Wie lange funktionieren denn Netzwerke? Ich finde es immer so süß, wenn heute GPS gesteuerte Drohnen gehypt werden. Das erste russische Ziel wären die entsprechenden Satelliten.
Absolut. Die Niederländer setzen solche Systeme mit 12,7mm MG bereits in der Infanterie ein. Das wird auch für Panzer kommen. Die können dann auch kleiner werden und in größerer Stückzahl eingesetzt werden
Stell dir die psychologische Wirkung auf die Besatzung vor, wenn du sie in ein Fahrzeug ganz ohne Waffen setzt. Ich denke schon, dass eine Kanone als Hauptwaffe noch einen Sinn ergibt, wenn alle anderen Systeme versagen.
und wie schützt man das ganze vor den "jammern" wenn eine drohne gejammt wird... kostet das 1000 Euro... wenn man ein autonom fahrendes fahrzeuig verliert wirds teuer... sehr teuer... . und die ganze elektronik lässt sich sicher auch stören..
Das problem mit der Übersicht lösen wir in dee Landwirtschaft, wo man auch große, zum teil übübersichtliche Fahrzeuge haben mit kameras, so das ich els absoluter Laie darin nichtcdas große Problem sehe. Denkbar wäre für mich auch eine Art Aufklärungsdrihne, über dessen bild sich die besatzung permanent überblick verschaffen kann. Solche drohnen wiegen heutzutage ja auch nur noch wenige kg.
Kameras können verdrecken, deren Elektronik den Geist aufgeben oder zerschossen werden, wie zuletzt der russische T72 oder T80, der von einem Bradley mit seiner Maschinenkanone so kampfunfähig gemacht wurde und von seiner Besatzung dann aufgegeben wurde.
@ Naja, Vater Staat bezahlt das Projekt, dann könnte er auch ein offenes System fordern mit dem Recht, dass andere es ohne Hürden nutzen können. Ansonsten ist es recht klar, dass jedes Kampffahrzeug und jede Drohne, die nicht an der Sensor-Fusion für ein Lagebild und auch verteilter Sensor-Shooter-Fähigkeit teilnimmt, einen Nachteil fürs Gesamtsystem mit sich bringt.
Ich denke man muss wegen der Logistik eine begrenzte Menge sn Chassis nutzen die aber unterschiedliche Aufbauten haben. Das ist nichts neues. Leopard 1 und Gepard haben fast das selbe Chassis. Ok, leider nur fast. Die Frage ist welche Chassis man benötigt. Was sollen die Eigenschaften sein? Und das zieht sich über das ganze Spektrum. Ganz grob eingeteilt in. Schwere (Kampf-) Panzer. Schwere Ketten Schützenpanzer. (Nicht ganz so) Schwere Rad Schützenpanzer (4-Achser?) Leichte Rad Schützenpanzer (3- Achser) Optional auch schwimmfähige Schützenpanzer. Oder soll diese Anforderung in einem der oben aufgeführten? Jedenfalls eine Menge Arbeit zu definieren welche Anforderungen an welches Chassis. Und hinterher das selbe für fie Aufbauten. Unbemannte Systeme würde ich eher nicht auf/in das schwere Chassis setzen. Panzerung ist gut um die Besatzung zu schützen. Die technischen Systeme im/am Chassis sind da nicht so wichtig.
Ich nehm die Startrek-Schilde! Aber Scherz beiseite: Ist es nicht möglich es wie bei dem Schiffen zu machen und die passive Panzerung im wesentlichen durch aktive Gegenmaßnehmen wie dem Trophy-System zu ersetzen?
Ich könnte mir vorstellen das die hndiensplitterwirkung nach wie vor erhebliche Schäden entstehen könnten. Durch die Geschwindigkeit des Flugkörpers sollten diese noch über eine erhebliche kinetische Energie verfügdn. Reaktivpanzerung bei MBTs ergibt ja Sinn da sich dahinter eine Panzerung befindet die die Splitter abfängt
Schiffe agieren außer Reichweite von Wuchtgeschossen, Panzer nicht. Man könnte einen Panzer bauen der kinetisch gegen 30-40 mm geschützt ist und den Rest mit aktivem Schutz regelt, dieser wäre dann gegen die meisten Bedrohungen geschützt und wäre viel leichter. Dann allerdings absolut nicht duellfähig mit Kampfpanzern. Ein 120 mm Pfeil geht da vorne rein und hinten wieder raus.
Abstandsaktiven Schutzsystemen gehört klar die Zukunft, an diesen führt kein Weg vorbei. In der Ukraine sieht man das deutlich. Wenn man die Besatzung auf 2 Mann reduziert, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Besatzung ihr eigenes Containment in der Wanne bekommt und man nur dort den Panzerschutz an der Decke verbessern wird. So bleibt die Gewichtssteigerung durch so eine Maßnahme in einem verträglichen Rahmen.
@@ando3087 Zukünftig wird man auf dem Meer mit Railguns schießen dann hast du die Wuchtgeschosse wieder.
8 месяцев назад
Das kommt auf die Effektivität der aktiven Schutzsysteme an. Man muss sich ebene dann sehr sicher sein, dass kein Geschoss durchkommt und einem im Panzer den Tag versaut :)
ich finde bei eine wanne konzept ansich gut wenn man die panzerung module nach belieben rausnehmen kann da es sonst entweder an panzerung fehlt bei einem fahrzeug mit eine kwk oder es zu viel zu viel gibt bei zb dem panzer nehmen wir als beispiel mit denn raketen das dann noch unbemannt ist würde man wie gesagt die panzerung in modulen "anbieten" wäre es für jeden fahrzeug typ besser da es an gewicht sparen und somit verbauch und gewicht gesparrt werden kann oder man tut in die wanne mehr panzerung module rein um so mit die panzerung zu verstärken wegen sonst hat es für mich wenig sinn eine wanne für eine raketenartillerie was indirekt mitmacht beim schlachtfeld mit wiederum eine maschine was direkt mitmacht da wäre in meinen augen rausnhembare panzerung module der beste unf einfachste plus zb die raketenartillerie würde besser von heat runden geschütz sein wenn in der wanne luftlücken wären
Meine Vorbehalte bei der Kooperation mit Franzosen scheinen sich leider zu bestätigen. Leichtere Panzerung, aber immer mehr Durchschlagskraft bei den Wirkmitteln (z.B. 120mm auf 140mm) lässt mich etwas an den Schlussfolgerungen des Herrn Oberst zweifeln, da die Konzeptskizzen für mich sich nicht signifikant von den heutigen Leo 2 Abmessungen unterscheiden, vielleicht täusche ich mich da auch. Durch das weiter diversifizierte Plattformkonzept wird es zu einer Aufstockung der Personaldecke kommen müssen, selbst mit autonom fahrenden Anhängseln, dabei hat die BW jetzt schon Probleme die Personaldecke zu schließen. Bei allem Wunsch nach Vernetzung regt sich bei mir der Zweifel, ob für 2 Mann Besatzung schlussendlich nicht die Arbeitsbelastung zu hoch wird. Auch bin ich mir nicht sicher, was die Spezialisierung auf einzelne Fähigkeiten angeht, und ob es z.B. nicht sinnvoller ist einen gewissen Mix an Wirkmitteln mitzuführen wie beim KF51. Im Moment ist der Konzeptstand für mich alles andere als überzeugend und sehr schwammig (auch nach anhören des ZMSBw Podcast), da die Vernetzung sicherlich ein großer Baustein in dem Puzzle ist, aber nicht der einzige. Es fehlt für mich die Frage was kommt danach, oder geht damit einher. Hat der Gegner die gleichen Fähigkeiten, oder ähnliche (wovon ich mal ausgehe) wie sieht das Schutzkonzept dann aus, wenn z.B. ein Panzer dann doch einen Treffer abbekommt. Reichen da dann die 50t Gesamtgewicht inkl. Panzerung, oder sehen wir dann eine Variation der "fliegenden Türme"? Wie weit reicht der Schutz, wenn aktive Schutzsysteme versagen? Russland ist kein Afrikanischer Staat, und die Deutsche Tiefebene nicht Afrika. So sehr ich die Globale Ausrichtung auch befürworte, aber nur auf die Mobilität einer Expeditionsarmee wie die der Franzosen zu setzen, halte ich für zu kurz gegriffen und im Ansatz fragwürdig. Dann lieber wieder ein "heimisches Produkt" entwickeln, was dann auch wirklich der Landesverteidigung vorrangig dient. Sicherlich sollte eine aktuelle Version der Ratte mit ihren Abmessungen nicht das Entwicklungsziel sein.😉
@@eduardheidebrecht4820 im Moment gibt es nur einen Vertrag über die Entwicklung des KF-51 für Ungarn, für den Bau gibt es (soweit ich weiß) keinen einzigen Vertrag.
@@asdasdasddgdgdfgdg Da der KF-51 niemals in die Bundeswehr eingeführt werden wird und auch keine Weiterentwicklung der aktuellen Panzergeneration ist, ist er keine Option.
Sagen wir, Deine nationalistischen Vorbehalte willst Du irgendwie bestätigt sehen. Deine Vorbehalte kannst Du denke ich den Experten überlassen und ansonsten solltest Du das Video noch mal anschauen und Dich vielleicht mal etwas mit der "Panzerei" auseinandersetzten, statt hier gegen das deutsch-französische Projekt zu hetzen.
Motor vor, Ladung/ Besatzung hinten ist besser wegen ein/ ausbooten der Besatzung in größerer Truppe, Rettung, und schneller Aufmunitionierung, z.Bsp. kompletter Tausch ganzer Boxen mit Munition durch große Lücke - am besten durch Transporter, unter Panzerschutz... Evtl sogar bei der Fahrt, dadurch mehr in Bewegung- weniger gefahr aufgeklärt zu werden und angegriffen zu werden nach Aufklärung...
Nicht ganz. Ein Motor vorne verschlechtert massiv die thermale Signatur. Das ist ein massives Problem, das bspw. der Merkava hat. Und der komplette Tausch von Munitionsboxen erfordert einen Ladearm und somit eine entsprechende Ladeinfrastruktur bei der Versorgung. Was wenn diese ausfallen? Dann musst du den Panzer per Hand mit Munition bestücken können.
@@OpenGL4ever Nicht nur die thermale Signatur, auch den Schwerpunkt und damit das Fahrverhalten im Gelände. Ralf Raths hat dazu ein sehr gutes Video gemacht.
@@OpenGL4everdas geht auch manuell in boxen in denen Munition steht, und in der Regel mit ganzer Box durch die Hydraulische Rampe hindurchgereicht wird ! Würde in Nordeuropa schon entwickelt das System ‼️⚠️‼️
Der Panther wird gerade in Ungarn in der 120mm Version zur Serienreife gebracht. Wer kann schon sagen ob uns nicht bald mit ein Panther den man haben kann nicht besser gedient ist als mit einem MGCS das man irgendwann vielleicht mal haben könnte. 🤔
Meine Erfahrung im Panzerfahren beschränkt sich auf Computersimulationen, aber selbst da bevorzugte ich die Position aus-dem-Turm-kucken. Wenn ich jetzt noch bedenke, wie empfindlich Optiken an einem Panzer sind, und wie gerne Software mal einen "Bluescreen of Death" raus haut, würde ich nicht nach Bildschirm fahren wollen. Außerdem ist die Besatzung ja voll damit beschäftigt ihren eigenen Panzer zu führen. Da auch noch auf einen KI-Follower aufzupassen, kommt mir etwas viel verlangt vor.
Wenn du dir Sorgen machen musst, dass die Optik zerstört wird, dann gilt das für den Kommandanten der aus der offenen Luke ragt erst recht. Also ist das kein Argument.
@@OpenGL4everMöglich. Aber im Zweifelsfall kann der Kommandant immer noch aus der Luke kuchen. Mit Periskop, von mir aus. Aber wenn der Bildschirm der einzige Blick nach draußen ist? Niemals auf Elektronik verlassen. Elektronik kann - und wird - ausfallen. Gilt doppelt für moderne Elektronik.
@@TomFynn Alle modernen Kampfjets können ohne Bordcomputer nicht fliegen. Die Lösung heißt hier also einfach Redundanz. Fällt ein Visier aus, hast du noch ein zweites.
Wenn die Panzer als digitaler Verbund (andere Fahrzeuge, Drohnen, Satelliten, ...) agieren wird man viel mehr und eher sehen können, wie wenn man aus der Luke guckt. Außerdem fallen in offene Luken heute ziemlich oft irgendwelche Granaten vom Himmel. Daher verschwindet sie auch in neuen Konstruktionen.
Unabhängig von der Waffengattung. War das nicht schon immer so ? Agilität, Flexibilität, Mobilität vor Durchschlagskraft ? Der Vergleich hinkt aber es gibt einen Grund warum das Florett einst das Breitschwert oder die Kampf Axt abgelöst hat. Zuschlagen, abhauen, neu formieren. Just saying. In Zeiten von Drohnen, KI etc.scheinz mir diese Ausrichtung nur logisch.
Wenn Du geschrieben hättest "vor Panzerung", dann okay. Aber Durchschlagskraft also Wirkung ist das Wesentlichste. Es gibt m. W. keinen Kampfpanzer, der die Wirkung hinter die Mobilität zugestellt hat. Mobilität, Feuerkraft(Wirkung) und Panzerschutz. Die heilige Trinität haben alle ihre Berechtigung und sind wesentlich. Und ja, das Beispiel mit dem Florett hinkt ziemlich. Passt ehrlich gesagt gar nicht. Nimm den bekannten Ritter. Dieser wurde immer schwerer, aber bewahrte die notwendige Mobilität. Hauptkampfwaffe war die Lanze. Dass sich dies änderte lag zum einen an den immer größer werdenden Infanteriehaufen mit ihren gegen Kavallerie wirkungsvollen Stangenwaffen. Söldnerwesen, stehende Heere. Schusswaffen wurden wirkungsvoller. Im 1. Weltkrieg panzerte man sich wieder. Heute auch. Alle Faktoren beeinflussen sich durch neue Technologie, gesellschaftliche Faktoren... Heute sind die MBT schlicht an einem Limit angekommen. Stichwort Brücken, Kosten...Output sprich Leistungsfähigkeit gemessen am Gewicht. Man sollte die Aussage des Obersten auch nicht überbewerten. Man möchte das Gewicht ja überall reduzieren. Im Westen. Dies aber wohl eher über den unbemannten Turm und kleinere Fahrzeuge durch Besatzungsreduzierung. Die Panzerung des Chassis wird man sicherlich ähnlich beibehalten.
Ich denke am sinnvollsten ist eine evolutionäre Entwicklung der Panzer. Reih Metall macht das ja mit dem Kf51 vor; ideal wären :130mm, autolader, 20mm mk unabhäning vom Turm, halb automatisiert. moderneres chassis und Fahrwerk, Getriebe u.motor . Ideal wäre hier ein Hybrid (z.b. ermöglicht das somit einfacher die Energie bereitzustellen. Gute Abstands aktive Maßnahmen und einen kleinen automatischen nächstbereichsschutz würde das Paket abrunden. 360* rundum Sicht mit Kameras und dennoch einzelne Winkel Spiegel für den notbetrieb. Eine Reduktion des Gewichtes
Der KF51 ist ein stinknormaler Kampfpanzer der aktuellen Generation. An ihm ist nicht evolutionär. Wo kommt dieser Quatsch eigentlich her? Rheinmetallwerbung? Dazu wird er nur noch mit der 120 mm KwK entwickelt.
Irgendwie habe ich das Gefühl dass man bei diesem Konzept eigentlich auch schon wieder aufhören kann zu entwickeln, man hat es nämlich schon in Form des Kettenboxers! Klar der Boxer Tracked mit 120mm Turm ist kein Kampfpanzer, aber da er (laut meinem Gedächtnis) auch schon knapp an die 45 Tonnen wiegt hat da ein MGCS auch nicht mehr viel aufwuchspotenzial. Mit ein Paar zusätzlichen (NERA-)Panzerplatten, (Hybrid-)Motortuning und Trophy ist man auch gleich bei der Gewichtsgrenze des MGCS. Das Konzept des inneren Aufbaus entspricht auch bereits der Philosophie des MGCS. Bis auf das Raketen-Modul sind bereits alle angedachten Module vorhanden oder in Arbeit, plus Schützenpanzer-, Mörser-, Luftabwehr- und Haubitzen-Modul. Mit einer 10x10 Version des Radboxers könnten die Franzosen auch alle schweren Module gut in ihrem "Kolonialreich" nutzen (oder sie realisieren endlich dass sie keins mehr haben 😉) Man sieht also für die meisten indirekten Aufgabe des MGCS genügt bereits eine Art Rad- oder Kettenboxer, und für den harten Rest würde ein Leopard2AX, Leopard3 oder Panther genügen. 🤷🏻
Ne kleine Autonome Fz Gestaltung Rad - 6/8 Rad/ 4 Rad/ Kette - Wiesel 3 - werden ne gute Basis zum tragen der effektoren der Flugabwehr/ Raketen, da sie winschutzgurtel oder ähnliches, unter den Ästen, mittig durchkreuzen dürften, ohne aufzufallen... Paar Raketen seitlich am Kanonenbasierten Panzer - würden wie viel Gewicht machen?? Da ist wohl eher wichtig nen 35/ 50mm Maschinenkanonenpanzer zu haben, der Personal mitnehmen kann, für Rettung, oder absetzen an vorderster Front unter Sperrfeuer..., Mit großem Munitionsverbrauch... Auch abgeschossene Crew muss Kl. Platz bei anderen Fz finden können um mit neuem Schutz wegzukommen ohne Hops zu gehen... In Israel ist da wohl immer noch Raum für über in Fz, was sich Wohl sehr positiv in jeder Form auswirkt ‼️
Ich würde mich freuen, wenn du mal ein Video über den Leopard 1 mit Cockerill 3015 Turm bzw. die Idee der Modernisierung allgemein machen könntest. Ich fände ein Leo1 mit unbemanntem Modularen Turm echt gut, vor allem wenn man eine Rh120 L44 oder L55 einbauen würde. Auch ein APS und einen kleinen drohnenstarter sowie eine Fernbedienbare Waffenstation für MG/MK/GaMaWa fände ich echt passend. Allgemein finde ich die Idee eines großen upgraides für die alten Leos so gut, das ich sogar dafür wäre neue Leo 1 mit modularem Turm für die Ukraine bauen zu lassen.
8 месяцев назад
Danke für den Kommentar und die Anregung. Ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn ergibt Leopard 1 noch aufwendig zu verbessern. Wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt und Arbeit investiert, kann man auch gleich einen Leopard 2 neu bauen und hat etwas deutlich besseres zur Hand.
@ mag sein das der Leo 2 besser wäre, ziemlich sicher sogar. Aber falls man es hinbekommen würde den Leo 1 auf den offensivstand des Leo 2 A4 oder A6 zu bekommen, ihn mit einem APS auszurüsten, 2-3 minidrohnen zur Überwachung und eine Waffenstarion zur nahverteidigung einzubauen, könnte ich mir gut vorstellen das der Leo 1 nochmal als günstigere und auch leichtere Plattform, die ggf. auch einfacher zu warten wäre, sinn machen könnte. Nicht zu vergessen ist das die Leo 1 Plattform ausgereift ist. Neu ist auch nicht immer besser. Vor allem wenn man eh nicht das neueste in den Kampf schicken will, sondern eher bewehrtes neu verpacken möchte7
Mobilität sollte meiner Meinung an letzter Stelle stehen. Dronen Abwehr, Feuerkraft, Schutz und dann Mobilität ist doch viel sinnvoller in der heutigen Zeit.
Nicht getroffen werden ist viel besser als getroffen werden und darauf zu hoffen, dass die Panzerung das aushält. Was sie übrigens kaum noch tut, denn viele Geschosse sind inzwischen so weit entwickelt, dass sie problemlos die Frontpanzerung durchschlagen.
Im Zweifelsfall reicht die 40er(?) Kanone des Breadly um Sensoren sowie Reaktivpanzerung auszuschalten. Ohne Sensoren kampfunfähig, ohne Reaktivpanzerung deutlich leichter komplett auszuschalten.
2 Mann Besatzung wurde schon in den 80ern oder 90ern in Deutschland erprobt, mit einem umgebauten Leo. Der Name vom Projekt fällt mir nicht ein aber es gibt ganz nette Bilder auf google. Musst nur bisschen herumsuchen.
Hauptkritikpunkt am Wiesel sind die 2 Personenbesatzung, insbesondere dass der Kommandant auch die Aufgabe des Richtschützen übernehmen muss und damit, zusammen mit der eigentlichen Führungsaufgabe leicht überfordert ist
@@JS-mb7yo Das ist mir bekannt. Daher der Hinweis auf die technischen Hilfsmittel die in Zukunft zur Verfügung stehen und ein Wiesel Kommandant zur Zeit nicht hat.
@@C4l4b82 dann ist der Wiesel aber das falsche Beispiel, denn abgeleitet daraus bedeutet es, dass es zukünftig unter Hilfe von erweiterten technischen Hilfsmitteln funktionieren könnte. Und nicht sollte, denn aktuell funktioniert es nicht gut und der Kommandant hat sicherlich nicht noch die Kapazität noch zusätzlich Drohnen oder Ähnliches zu überwachen
Wieso "muss" jetzt anstatt einem Fahrzeug drei angeschafft werden? Die argumentative Logik versteh ich nicht ganz. Ja, richtige Panzer im Sinne von Kanone währens dann gleich viele, aber wenn einer Kanone, der andere Raketen führt, dann ist die effektivität doch höher als bei einem "normalen" Kampfpanzer. Während die Kostenaussage am Ende bzgl niedriger Stückzahlen Sinn macht, würd ich hier aber auch ein Gegenargument nennen. Wird sie wirklich so gering sein? Zum einen gibt es ja mehr Fahrzeugrollen, die andere Fahrzeuge ersetzen. Die potenzielle Zahl an Nutzern währe auch höher, schon alleine weil ein französischer und mit dem italienischen Eintritt in das Programm auch ein italienischer Konkurrenzpanzer fehlt. Dann kommen potentielle zukünftige Käufer in Frage die alte Modelle ausmustern wollen. Finden sich z.B. im Osten Europas - Stichwort Polen und Ukraine. Falls das System also eine Erfolgsgeschichte werden würde ähnlich dem Leo 2, dann wäre ein deutlich größerer potentieller Markt zu erwarten als das beim Leo die Tatsache war.
Das steht ja alles noch nicht fest. Weder Anzahl von Modifikationen der Fahrzeugfamilie, noch welche Armee was in welcher Anzahl einführt. KNDS/RM werden sicherlich verschiedenes anbieten, was ja aber nicht heißt, dass die verschiedenen Armeen alles einführen. Vom MGCS kann es ja alles mögliche geben. 140 mm KwK, NLOS-Raketen, Laser waren im Gespräch. Andere Drohnen und Raketenabwehr. Auch Pio-Fahrzeuge. So ähnlich wie beim Boxer... Auf Kette gibt es dann aktuell keine modernen Alternativen. Challenger 3 und K3 sind weiterhin Panzer der alten Generation und auch aktuell nur mit weniger Modifikationen geplant. Was die Amis machen, ist mir nicht so ganz klar. Wenn das MGCS Anfang der 40er wirklich entwickelt sein wird, hat man am Markt sicherlich gute Karten. Immerhin erst die Kanonenvariante den Leopard II, den LeClerc und den Ariete.
Den Vergleich mit dem Leopard 1 bezüglich des Gewichts halte ich für irreführend. Der Leopard 1 und der AMX 30 waren zu Beginn eher bei 35 Tonnen. Wenn man sich den Leopard 2A4 anschaut, hat der leer 52 Tonnen gewogen. Ich sehe hier eher eine Zielsetzung die sicherstellt, das man ein System hat, das man im Laufe der Lebenszeit aufrüsten kann und trotzdem unter 70-80 Tonnen bleibt. Ansonsten würde man jetzt schon mit einem 65 Tonnen MGCS starten nur um dann nach ein paar Jahrzehnten Kampfwertsteigerung die 90 Tonnen zu knacken.
8 месяцев назад
Ich habe keinen Vergleich mit dem Leopard 1 angestellt. Ich habe nur gesagt, dass man heute im Angesicht eines 67 Tonnen Leo2 oft vergisst, dass Mobilitätg auch schon immer eine Forderung von deutschen Streitkräften an ihre KPz war.
7:04 Mit Drohnen, die den Panzer fliegend begleiten kriegen die Panzerkommandanten eine viel bessere Sicht über das Lagebild. Und wenn diese ausfallen geht das immer noch mit ausreichend Kameras am höchsten Punkt des Panzers. Hier könnte man auch vom Tiger oder Apache Longbow die Idee mit einem Mastvisier kopieren, dann wird die Sicht noch einmal etwas besser.
@@JS-mb7yo Das ist interessant, in M1 Tank Platoon 2 hatte ich keines im M1A2 Abrams zur Verfügung. Es könnte natürlich auch an einer unvollständigen Simulation liegen, das möchte ich nicht bestreiten.
Problem dabei ist es das UAS beim Fahrzeug zu halten und auch wieder einsammeln zu können. Insbesondere wenn kein GPS (was unglaublich einfach zu stören ist) zur Verfügung steht. Da haben sich ein paar Kollegen bei einigen Projekten mit der Industrie schon die Köpfe zerbrochen.
@@Ruhrpottpatriot Das kann ich mir vorstellen. Wäre das eine rein zivile Angelegenheit, dann könnte man das ganz leicht mit einem Sender lösen, aber in einem Panzer willst du nicht aktiv senden und deine Position verraten. Daher muss die Drohne in der Lage sein rein passiv bspw. mit einer Kamera den Panzer an seiner Form zu erkennen und in seiner Nähe zu bleiben, das zu lösen ist nicht trivial. Und bei Dunkelheit wird es noch schwieriger. Und eine Laserabtastung ist da auch keine gute Idee, weil du den Panzer ja nicht ständig mit der Frequenz des Lasers "beleuchten" willst.
@@OpenGL4ever Und anders herum, will man es auch nicht unbedingt. Macht das UAS halt deutlich teurer. Zwar kann man sich allgemein in der Sendestärke "Bluetooth" bewegen, aber dann ist halt die Stahlbetonwand das größte Hindernis.
Die Kampfpanzer-Nachfrage ist doch trotz des Ukraine-Krieges ziemlich gering und die Herstellung quasi Manufaktur. Die Stückzahl hat sich um eine Größenordnung verringert. Warum sollten wir eine Renaissance erleben?
Ist das so? Polen kauft den K2, mehrere Staaten kaufen den Leopard II A8. Überall werden neue Panzer entwickeln. Der Sinn Deiner Aussage erschließt sich mir nicht.
Speziell im Bereich des gesamten Antriebsblocks ist noch viel Gewicht und Raum zu holen. Man könnte sich auch trauen, an der Dauerhaltbarkeit zu sparen und dafür über Ladedruck und Drehzahl zu gehen. Wenn so ein Motor 20.000 km hält bis zur kompletten Revision ist dies völlig ok. Das sind mehr als 20 Jahre.
Richtig, alleine die Umstellung auf Hybridantrieb bietet erhebliches Potential an Gewichtsersparnis. Denn je nachdem, wie der E-Motor konzipiert und angesteuert wird, kann z.Bsp. auf ein Schaltgetriebe komplett verzichtet werden.
Also wenn ich mir anschaue was bei den PKW Motoren los ist die ein radikalen downsing hinter sich haben bin ich mit da nicht so sicher. Die Motoren von vag oder Ford sind ein super Beispiel dafür wie man es nicht macht. Wenn so ein Gerücht aufkommt das die Motoren Schrott sind ist das schlimmer für die Moral der Soldaten als alles andere. Vorallem große Motoren die noch Ausbau Potential haben kann ich bei gleicher Größe noch steigern wenn das Gewicht des panzer steigt oder einen Material schonenden friedensbetrieb einstellen. Auch der Verbrauch dieser kleinen hochgezüchteten Motoren in der Wirklichkeit nicht niedriger als der von großen.
Ich wage mal die steile These, dass das MGCS derzeit nicht das Mittel der Wahl sein sollte. Der Leopard 2 ist meiner Einschätzung nach derzeit allen im Einsatz befindlichen Kpz mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen. Die erheblichen entwicklungspezifischen monetären Mittel würden in der aktuellen Sicherheitslage derzeit besser für die Entwicklung und Beschaffung von KI gesteuerten witterungsunabhängigen Kleinstdrohnen benötigt. Drohnen die in Schwärmen, unterschiedlichen Höhen und Richtungen zeitgleich Gefechtsfahrzeuge angreifen und vernichten können. Spätestens wenn Drohnen in Bodennähe längere Strecken mit hoher Geschwindigkeit zurücklegen können, wird die Abwehr selbiger nahezu unmöglich werden, denke ich.
Ja. Aktuell. Wir reden aber vom Jahre 2040 bis 2100. Und natürlich. Drohnen kann man nicht abwehren. Witterungsunabhängige Kleinstdrohnen. Schöne Erfindung.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Es wird so kommen, denke ich. Die Hauptlast der Kämpfe wird irgendwann wieder von der Infanterie getragen, weil diese sich der Erd- und Luftaufklärung erheblich schneller entziehen kann. Viel wichtiger ist allerdings, dass wir schnellstmöglich monetäre Mittel zur Verfügung stellen, um Kräfte aufstellen, welche über eine ausreichende Abschreckungsfähigkeit verfügen.
Die Frage lautet doch mittlerweile: Wieviele Drohnen kann ich für den Preis eines Panzers bauen? Selbst mit einer hochwertigen Ausstattung mit Kombigefechtskopf (AT/Splitter), hochauflösende Optiken, Thermal und Tele, Netzwerkfähigkeit, autonome Zielerfassung, schwer zu störende Navigation wären wir bei einer Anzahl, bei der ein konventioneller Panzer einfach keinen Sinn mehr ergibt.
Die Frage lautet doch eher, wie Du darauf kommst, dass Deine Frage und Deine Antwort richtig sein können, wo doch jedes größere Land mit Militär weiter konventionelle Panzer entwickelt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du unter einem solche ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekts leidest, dass Du meinst, dass DU es besser wüsstest als die Experten weltweit. Obwohl. Wenn man siehst, wie einige YT belegen wollen, dass es keinen Klimawandel gibt :-) Dein Fehler ist einfach, dass Drohnen Panzer nicht ersetzen können und Panzer weiterhin DIE Schwerpunktwaffe des der Bodentruppen darstellen werden. Dazu sind Drohnen weit weniger wirkungsvoll als es Bild und Welt suggerieren. Dazu kommt, dass der Panzer schon zig mal seit 1917 von irgendwelchen Leuten tot gesagt wurden. Passiert halt nicht.
Das Problem ist, das es wahrscheinlich seit der Existenz des Panzers nicht ein Jahr gab, in dem es billiger war einen zu bauen, als einen zu vernichten.
Der neue Panzer sollte schnell verfügbar sein, wenn das Konzept steht, Lieferzeit ca. 1 Woche, es geht mehr um Masse als Klasse. Möglichst viele zivile Standardkomponenten verwenden, damit im Ernstfall keine Schlüsselindustrie ausfällt. Besatzung auf 2 Personen reduzieren oder autark.
@@Aragorn_Arathorns_SohnDie Russen bauen ein Panzer in ca. 2 Wochen und die Nato baucht 3 Jahre für ein Panzer, da ist Masse gegen Klasse. Replikator wäre ja geil. Gute Idee!
@@a370086 Ja. Russland Kriegswirtschaft und NATO ist gerade im Aufbau einer Produktion. Übrigens baut Russland ca. 1000 Panzer pro Jahr. Sprich. Russland benötigt alleine 2,5 Jahre, um die aktuellen Verluste auszugleichen. Dann kannst Du ja mal schauen, wie viele Panzer und vor allem Kampfflugzeuge die NATO besitzt. Alleine die USA besitzt ca. 2350 Kampfflugzeuge von der F-16 bis zum F-35. Die Russen besaßen mal 1300 Flieger. Dazu kommt, dass das westliche Gerät größtenteils. dem russischen um Generationen überlegen ist. Die Russen haben eine andere Doktrin als der Westen. Dafür brauchen sie aber eine deutliche Überlegenheit an Material. Vielleicht 4:1...davon ist Russland meilenweit entfernt. Solange wir von der NATO sprechen hat Russland gar keine Chance in einem echten Konflikt.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn wir haben ca 300 ,das was die BW denkt haben zu müssen, hat mit der UA nix zu tun. Wenn die BW mehr bedarf anfordert liegt es an der Politik zu entscheiden, aber noch ist das nicht so.
Alleine die Aussage, spricht von Inkompetenz... Volumen und Masse, sollten diese tollen Planer nicht verwechseln.
8 месяцев назад+1
Wenn man mehr Innenvolumen in einem Panzer hat, muss man auch mehr Gewicht aufwenden, um dieses zu umpanzern. Deswegen versucht man im Panzerbau immer das zu umpanzernde Volumen möglichst klein zu halten
@@bjornthies6000 ich habe tatsächlich nie gesehen ob der Merkava das tatsächlich gelöst hat oder ob man einfach gesagt hat, dass es gut genug funktioniert und deshalb es nicht gelöst hat.
Das Konzept ist doch jetzt schon überholt- allein die Tatsache das immer noch mit einer Standard Kanone gearbeitet wird- bei den zu erwartenden Fortschritten in der Akkutechnic wäre ein reines Elektrofahrzeug mit Gaus bzw Railgun die sichere Wahl, gerade da man Platz und Gewicht sparen möchte. Bis 2100 wird das System auch nicht halten, weil wie gesagt schon jetzt veraltet. Auch die echte modularität fehlt hier- im Sinne von Panzerung, War Ausrüstung, Drohnen, Fernsteuerung etc. Alles in allen vermute ich ein komoletten Rohrkrepierer und man wird wieder was eigenes entwickeln. Die Daten aus der ukraine sind zu wertvoll um sie liegen zu lassen.
Statt mit frankreich hätte ich da lieber mit polen zusammen gearbeitet. Zumal die Franzosen mit ihrem übertriebenen Nationalstolz solche Projekte nicht gerade einfacher machen.
@@OpenGL4ever Das stimmt, leider hat Polen schon den K2 Deal abgeschlossen. Evtl. Sollte man dennoch über eine alleinlösung nachdenken. Oder ggf eine Kooperation mit anderen Ländern.
wenn wir vom Panzerschutz und Bewaffnung etc wie bei Leo2A7 ausgehen, wäre 1/3 Gewichtsreduzierung durch unbemannten Turm etwa auf dem Gewicht eines Leo1A5 (Ca 45t) Wenn man 1600ps bei behält, ist das ein Leistungsgewinn von fast 13ps pro Tonne gegenüber Leo2A7V. (ca 23ps/t Leo2A8, ca 36ps/t MGCS) Das macht schon massiv einen Unterschied in der Mobilität, bei gleichem Schutz und Feuerkraft.
Erstens, wer sagt dass der Leopard 1 in der Ukraine nicht zu gebrauchen sei? Zweitens wird wie in dem Video erklärt viel Gewicht eingespart indem man den Turm unbesetzt macht. Der T-14 Armata wiegt angeblich auch nur um die 50 Tonnen, obwohl er ziemlich groß ist und angeblich die dickste Front-Wannen-Panzerung aller Zeiten haben soll. Andere russische Panzer haben es auch geschafft das Gewicht unter 50 Tonnen zu halten und trotzdem dickere Panzerung zu haben, indem man den Panzer als ganzes eben kleiner gemacht hat. Drittens wird man sicher auf aktive Schutzsysteme setzen und weniger auf passive Panzerung.
Das war nur ein Vergleich, der aber eben nicht wirklich passend ist. Der Leo 1 wurde angesichts der Hohlladungsgeschosse mit geringer Panzerung geplant. Dafür mit genauer Kanone und Mobilität. Der Leopard II ist letztlich mobiler, aber auch sehr gut gepanzert. Die Aussage Mobilität, Mobilität, Mobilität sagt ja auch nichts zur Panzerung aus. Man will Gewicht sparen, um mobiler zu werden. Ob dies auf die Panzerung geht, ist ja noch völlig unklar. Man will ja die Besatzung reduzieren und auf einen bemannbaren Turm verzichten. Hier wurde eine Einsparung von 1/3 ins Spiel gebracht. Die 140 mm von KNDS benutzt geringere Drucke als die aktuellen Varianten und käme mit 50 t Gewicht aus. Dass der Leo 1 in der Ukraine nicht zu gebrauchen wäre, ist allerdings auch ein Gerücht. Er kann sicherlich nicht im Duell gegen die neueren Varianten der T-Panzer bestehen. Aber davon haben die Russen gar nicht so viele an der Front.
@@TrangleC Der T14 ist ein feuchter Traum ein weiteres russisches Propaganda Fahrzeug. Es gibt immer noch nur 20 Prototypen die nicht mal richtig Funktionieren. Der Motor der nicht mal extra für einen Panzer entwickelt wurde ist da nur das geringste Problem.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Denke viel zu "leicht" für die aktuellen anforderungen. besonders was die Bedrohung durch die Drohnen technologie angeht. (Panzerschutz besonders von oben ect..)
@@XeL.B. Die Gewichtsreduzierung sollen über den Turm und eine geringere Größe durch weniger Besatzung umgesetzt werden. Man hat durchaus Panzerschutz von oben. Es ist auch ein Mythos, dass Amazonbilligdrohnen einen (aktiven) Kampfpanzer zerstören können. Die kleinste Hero-Drohne (Hero-30) ist z. B. auch nicht gegen Panzer einsetzbar. Drohnen wird man auch anders als mit Panzerung abwehren.
Abgesehen von den anderen Änderungen ist eine Reduzierung der Panzerbesatzung wohl unausweichlich. Ich rechne damit, dass der Personalstand der Bundeswehr bis 2040 weiter abfällt, da es erstens zu wenig Nachwuchs gibt und zweitens auch immer weniger Leute zur Bundeswehr wollen bzw. für ihr Land kämpfen wollen.
@@zhufortheimpaler4041 Wie kommst du darauf? Dass es die BW viel Geld kosten wird, wenn sie mit der freien Wirtschaft um Personal konkurrieren muss, war schon klar, als man darüber nachdachte, die Wehrpflicht auszusetzen.
@@OpenGL4ever Unterhalt dich mal mit Reservisten oder Wiedereinstellern. Da wird sich dann gern mal 2-3 Jahre nach der Bewerbung bei dir gemeldet, dann fällt der Lehrgang aus usw usw. Ist eine absolute Katastrophe, da hilft dann auch keine Wehrpflicht.
@@OpenGL4ever Das wissen die denk ich. Das liegt an der Art wie die Anwerbung usw geführt wird. Wie gesagt, wenn man DAS Problem lösen würde, hätte man auch viele der Personalprobleme der BW gelöst und man brauch das Elend der Wehrpflicht nicht mehr durchs Dorf zu treiben. Ich hab während Corona eine Umschulung in die Veraltung gemacht. Option 1: über einen Bildungsträger eine Außerbetriebliche Umschulung. Option 2: eine betriebliche Ausbildung mit Verkürzung. Bei der BW, die händeringend Fachpersonal in dem Bereich sucht den ich wollte, hätte ich mich 2 Jahre m Voraus auf einen Ausbildungsplatz bewerben müssen. Also Beispiel Herbst 2022 für Sommer 2024. Wenn man so arbeitet, wundert es mich nicht, das die Personalfindung nicht läuft.
Macht Sinn. Rotchinesische Infrastruktur hält schon jetzt kaum normalen Gebrauch aus. Sobald endlich die internationale Polizeiaktion anläuft könnten Brücken auch gleich nicht passierbar sein.
8 месяцев назад
Ich glaube in Sachen Infrastruktur sind die ganz gut aufgestellt.
Moment! Soll das System aus drei Fahrzeugen jeweils einen Kampfpanzer ersetzen oder einen ganzen Zug? Ist mit einem Autolader nicht auch deutlich mehr Platz für Munition mit einem höheren Kaliber? Ich seh's kommen. In ein paar Jahrzehnten haben wir Schutzschilde für Panzer, aber die sind dann solche Leuchtfeuer auf dem Radar, dass sie nur im asymmetrischen Krieg verwendet werden können, weil sonst jede feindliche Artillerie in Reichweite auf sie schießt. Vielleicht braucht es noch ein Munitionsfahrzeug, das an einem relativ ruhigen Ort während des Gefechtes eine Kassette mit frischer Munition nachschieben kann.
Mich fasziniert die Tatsache, 80 Jahre in die Zukunft schauen zu wollen. Wo ist die Kristallkugel. Will ich haben. Geld spielt keine Rolle! Ob die Engländer bei der Konstruktion ihres M1 aus dem 1.Weltkrieg wußten, was heute möglich ist? Was soll dieses Rummeltheater. 😂
Feuerkraft und Reichweite, Panzerschutz, Feuerkraft gegen anfliegende Drohnen, Raketen, Artillerie. Da bleibt wenig Platz für Mobilität, Mobilität, Mobilität ...
@@schmiedewerk5762 Nein. Was soll daran selbsterklärend sein? Du postulierst irgendwas und behauptest wild in der Gegend rum. Warum sollte für Mobilität wenig Platz sein? Insbesondere, wenn eindeutig gesagt wird, dass genau dies der Schwerpunkt (ich ergänze mal: neben der Feuerkraft) des Autos sein soll.
Bei der ganzen Modernisierung stelle ich mir die Frage wie man solche Systeme gegen EMP Effekte schützt? Die ganze Technik ist alles gut und schön. Aber wenn durch einen EMP die Elektronik Schrott ist, nutzt der modernste Panzer nichts mehr
Ergänzung: Ich habe schon einige Kommentare gelesen, in denen es hieß MGCS sei einee "Neuauflage" vom Leopard 1, weil es leichter und schwäher gepanzert sein soll.
Das ist so nicht ganz richtig. MGCS kann durch seine Grundkonzeption leichter sein und trotzdem ein hohes Panzerungsnievau haben. Denn der unbemannte Turm kann kleiner sein und muss nicht so stark gepanzert sein wie ein bemannter. Nur der Bereich für die Besatzung in der Wanne muss den höchsten Schutz haben und deswegen wäre ein solcher Panzer sowohl leichter als auch trotzdem an entscheidender Stelle gut geschützt. Also ganz anders als Leopard 1.
Ich halte das Konzept, dass der Turm ohne Besatzung schwächer gepanzert sein kann für falsch. Es mag sein, dass keine Besatzung gefährdet ist wenn der Turm unbemannt ist, aber wenn der Turm bei schwacher Panzerung einfach Kampfunfähig zu machen ist, ist das ganze Fahrzeug leichte Beute mit geringem Kampfwert. Wenn der Turm Kampfunfähig ist, muss die Besatzung aussteigen und fliehen und ist einfach zu töten, wie es in der Ukraine passiert.
Wenn ich das als Gegner weis, schieße ich auf den ungeschützten Turm und das Ding stört nicht mehr. Aus meiner Sicht muss auch ein unbemannter Turm einer Angriffswaffe wie einem Kampfpanzer höchsten Schutz incl. APS haben um für einen Angriff an vorderster Front geeignet zu sein.
@@watz6962 warum soll die Besatzung aussteigen wenn der Turm kampfunfähig ist? Die Besatzung würde bei einem solchen Konzept in einem eigenen Abteil sitzen und auch der Motor wäre nicht mit dem Bereich des Turms verbunden. Die Besatzung müsste im Falle eines ausgefallenen Turms also nur das Gefecht abbrechen und sich mit dem Fahrzeug zurückziehen.
@ Das ist heute theoretisch beim leo auch schon so. Der Turm wird getroffen, die Besatzung überlebt wegen der Panzerung und dem blow out........doch dann Minen. Nun gut, wenn Ketten und Motor intakt bleiben klar, nur rechne ich mit Minen und damit ist der Unterschied zum geschützten bemannten Turm nicht sehr groß.
Der Verlust des Turms wäre ein sog. Mission Kill mit entsprechender Konsequenz für die Mission. Der Kampfwert im Sinn der auszuführenden Mission wäre drastisch geschmälert zudem der Opponent diese Schwachstelle konsequent auszunutzen würde. Wenn man keine erfolgreichen Missionen durchführen kann, kann man die ganze 'Show' auch abblasen.
Ich biete 10 mehr ... Tonnen und Jahre.
Ok, ich erhöhe auf 15, bei beiden!
@@TT-M ich glaube Sie gewinnen.
7:05 naja, beim SPz Puma hat man diesen Überblick ja schon ersetzt und der Turm ist unbemannt. Sicherlich gibts dazu auch Kritik, generell ist man ja aber mit dem System zufrieden.
Zum Schlusswort, die Systeme sind inzwischen so teuer, weil so wenig Systeme bestellt werden und sich die Entwicklungskosten und Fixkosten der Produktion auf viel weniger Systeme verteilen. Reduziert man jetzt die Anzahl der Fahrgestelle pro Wirkverbund und damit in Summe werden die Stückkosten nur noch höher und das Einsparpotential deutlich geringer. Insbesondere wenn noch ein zweites Fahrgestellsystem genutzt werden soll.
Und bei KF-41 (Lanceturm) ist dieser weiterhin bemannt. Es ist wie die Möwe sagt ein Abwägen. Und Du hast sicherlich Recht, wenn Du auf den Puma verweist. Mit zwei Mann Besatzung hat man da eh keine (realistischen) Optionen.
Der neue US-Entwurf sieht dies vor. Der Armata ja auch.
Iron Vision muss her : ruclips.net/video/6Kok-w7Zgok/видео.html
Natürlich kann man das. VR Headset und fertig, haben Kampfpiloten und 16 Jährige VR Zocken auch
@@sierraecho884 Warum haben denn Kampfpiloten eine möglichst gute Rundumsicht? Komisch, oder? Oder warum ist die F-35 nicht komplett antiradarbeschichtet. Und wie ich Dir schon sagte. Setz Deine Brille auf, macht die Kamera an und dann kämpfe mal gegen einen Menschen ohne Brille. Das Krankenhaus ist Dir gewiss. Deine Unkenntnis ist schon absurd.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ja und wie erreichen Kampfpilot die super Rumdumsicht ? OOooooh durch ein HMD, komisch ne ? Komisch, dass genau die gleiche Lösung die praktischerweise alle relevanten Daten gleichzeitig anzeigen kann in einem Panzer anscheinend völlig undenkbar ist aus irgend einem Grund und man dafür den Kopf aus der Luke stecken muss. 🙄
Aber was soll man von einem Deutschen erwarten, bleib lieber bei deinem Fax Gerät.
Der eigenschutz gegen drohnen wäre wohl wichtiger als mobilität über alles!!!!
Störsender auf's Dach und gut ist.
@@Ruhrpottpatriot So ist es.
So die Drohne sich irgendwann selbst lenkt, wird der Störsender nur noch zur Zierde taugen.@@Ruhrpottpatriot
@@danielpankow Dann störe ich halt GNS und lache wie das UAS gegen den nächsten Baum fliegt, weil der onboard chip nicht die Rechenleistung hat um sich eine vernünftige Karte zu berechnen. Es gibt gute Gründe warum wir unseren Kunden in der Rüstungsindustrie von diesem Ansatz abraten.
Mobilität ist der Schutz gegen Drohnen Artillerie und alles andere....
Wieder sehr gutes Video.
Bin sehr gespannt was sich da entwickelt.Ich gehe davon aus, dass mehr Kunstfaser wie Aramid im Panzerbau verwendet werden und vielleicht kann dadurch sogar auf Stahl und Aluminium - Legierungen verzichtet werden.
Sehr interessant, wohin die Reise gehen soll. Mir stellt sich die Frage, wie zuverlässig wird die Technik sein? Man hat ja beim Puma so einiges gehört und gesehen. Und weiter würde mich interessieren, wie unempfindlich diese Technik gegenüber elektronischer Kriegsführung ist? Vernetztes Agieren ist ja bestimmt super und effizient, aber was bringt es mir, wenn der Gegner die Signale stört oder sich "reinhackt"? Als Panzerabwehrentwickler würde ich für die Zukunft nicht nach noch stärkeren Kalibern forschen, sondern nach Möglichkeiten, die verbaute Technik zu sabotieren oder zu zerstören.
Vielen Dank für dieses interessante Video
Wieso soll denn das Fahrzeug an der Front (Direktfeuer) nit Besatzung, das im Hintergrund aber unbesetzt? Wäre es nicht risikogerecht das umgekehrt zu haben, sodass an der Front weniger Personal verloren gehen kann?
Die Unbemannten können vermutlich nicht so effizient reagieren und handeln wir die bemannten weshalb sie für den Fronteinsatz ungeeignet sind aber für eine unterstützende Funktion im Hintergrund brauchbar sind
Die einzige Alternative, die den Blick aus der Luke zwar noch immer nicht ersetzen kann aber dem am nächsten kommt, wären VR Brillen die mit einer 360° optik verbunden werden.
Das haben die Israelis ja gerade mit Iron Vision eingeführt. Hätte ich auch noch erwähnen können.
Hmmm... Alles auf Optiken & Sensoren zu setzen hat auch seine Nachteile. Es gab ja erst kürzlich ein Video aus der Ukraine, in dem ein Bradley einen MBT ausgeschaltet hat, indem er die Optik zerschossen hat.
@@fackermann66 Das waren midestens zwei, welche in Kreuzfeuerposition standen, und was der Sequenz vorausging ist unklar. Da die Bradleys ebenfalls mit "Deckel zu" kämpften nutzten sie: Optiken & Sensoren.
an das Ding glaube ich erst, wenn es vor mir steht.
Eher kommt der KF-41 in der Truppe an...
Freue mich schon auf dein Video vom Einführungsapell. Auch, wenn die ganzen Drohnen dir den Ton kaputt machen werden *Summ Summ Summ* :)
@@RuhrpottpatriotDer Puma wird kann sicher nicht ersetzt und schon gar nicht 2040 und durch den Lynx 😀
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Den Witz nicht verstanden.
@@Ruhrpottpatriot Du meinst den Tippfehler..
Wow, sehr cool. Dankeschön!
Habe jetzt auch gehört, dass sich Italien dem Projekt jetzt auch angeschlossen haben soll. Stimmt das? Dann wäre eine Einigung auf ein gemeinsames Konzept noch schwieriger. Stimmt das überhaupt?
Wie beim Kampfpanzer 70 Projekt....warten wir mal ab was in Wirklichkeit kommt und wer sich am Ende durchsetzen wird. Wahrscheinlich sehen wir am Ende etwas total anderes und die Prototypen kommen dann ins Museum. So revolutionäre ist das eigentlich gar nicht...ich finde es schade das man die unbemannte Lösung so stiefmütterlich behandelt. Idealerweise wäre es doch die Angriffsfahrzeuge unbemannte einzusetzen.
Nein. unbemannte Angriffsfahrzeuge sind nicht existent und werden es auch in den nächsten Jahrzehnten nicht sein.
Es gibt auch noch keine Prototypen...
@@Aragorn_Arathorns_Sohn“Angriffsfahrzeuge“ gibt es ja so nicht… und Portotypen für unbemannte schützenpanzer gibt es durchaus sieht man ja sogar im Video
@@fadfauziug8146 Nein, es gibt keine unbemannten Schützenpanzer. Alleine die Bezeichnung ist völlig absurd :-).
@@Aragorn_Arathorns_Sohn nein ist sie nicht… die Bezeichnung unbenannt bezieht sich auf die Besatzung nicht auf die Passagiere (Panzergrenadiere)
@@fadfauziug8146 Ja klar. Ich fahre Schützen unbemannt in den Einsatz. Was ein Unsinn. Aber wo ist denn nun der Prototyp? Sorry, sowas gibt es schlicht nicht.
Was es gibt, sind einfache Transportwagen,. die die Jäger begleiten können. THeMIS trägt ein sMG als Ergänzung zu einer leichten Infanterie_Gruppe. THeMIS wiegt 1,6 t. Nur so, um die Relationen klar zu machen. Und er wird eben vor Ort gesteuert.
Es gibt keine Kampfpanzer, Schützenpanzer, Kampfhubschrauber oder Kampfjets, die autonom kämpfen können. Auch keine Prototypen.
Der Mensch ist schlicht nicht zu ersetzen. Zumindest nicht auf dem selben Niveau. Dazu können längere Kommunikationswege immer angegriffen werden.
Das MGCS ist z. B. nicht autonom geplant. Es soll zwei Mann Besatzung erhalten. Einführung in 20 Jahren. Das FCAS wird ebenfalls bemannt sein.
Als ich gehört habe das man da bis 2100 plant musste ich ja schon lachen😂
Und der Leopard 2 soll ab 2050 durch das MGCS abgelöst werden (0:36). Da fragt sich, ob das bedeuten soll, dass man erst in 26 Jahren mit den ersten ausgereiften MGCS-Panzern rechnet?
Man hat ja auch für das Konzept jetzt schon mehrere Jahre gebraucht.
Der Panther wird da wahrscheinlich sehr viel früher fertig.
Wir können auch noch weiter Leopard 2 produzieren.
Aber die Franzosen bräuchten vielleicht etwas eher einen Ersatz für ihre Leclerc haha.
Sieh dir an, wann die Planungen für den Leopard 2 begonnen haben und wie lange der noch im Einsatz bleiben wird.
Nein. Ich habe gesagt der MGCS soll ab 2040 zulaufen und der Leopard 2 dann 2050 endgültig sein Dienstzeitende haben. @@addygreen8919
Ich denke das unbemannte Türme mit flexibler Konfiguration die Zukunft sind. Das mit 3 Fahrzeugen losziehen muss oder loszieht halte ich auch für fraglich und eher Wunsch als kommende Realität. Wenn man noch das politisch motiviert auf unterschiedliche Plattformen verteilt wird es logistisch nur noch aufwendiger und am Ende fährt ein 50 t Panzer mit Kanone allein ins Feld.
Warte ab das Ding wird wie ich Deutschland kenne mindestens bis 2176 im Dienst sein nach der verspäteten Einführung der ersten 23 Fahrzeuge im Jahr 2174.😂
Danke, sehr interessant
Dankeschön :)
Mir gefällt die völlige Abhängigkeit von digitaler Elektronik gar nicht. Da wäre mir die Gefahr zu groß, meine Kampffähigkeit zu 100% zu verlieren falls etwas ausfällt oder Gegner mich elektromagnetisch stört. Schon heute wird mit Hochdruck an Systemen gearbeitet, um Drohnen zu stören. Und wir sprechen hier von einem Einsatzzeitraum bis 2100..
Ich wäre für die Neuauflage des Landkreuzers "Ratte". Der Antrieb erfolgt über einen Kernreaktor und ausgestattet mit einem elektromagnetischem Schutzschild. Als Hauptbewaffnung könnte man zwei Railgun-Zwillingskanonen, nutzen die sonst nur auf den Schiffen der US-Marine ihren Einsatz finden, denn auf einem Landkreuzer ist ja genug Platz.
gibt kein elekromagnetisches schutzschild
Und gibt auch keine railguns auf US Schiffen
@@askatata testweise schon
@@steveyoutub76 Nein, die USA haben das Railgun Projekt aufgegeben. Die USA haben keine funktionsfähige Railgun auf einem Schiff. Die einzigen Länder die sowas haben sind soweit ich weiß Japan und China. Die USA haben sich für hyperschallraketen und gegen die Railgun entschieden. Leider hängen die da zurück.
Ein Landkreuzer ist nun wirklich eine totale Schnapsidee. Er kann nicht über die Bahn verladen werden, wie kommt er dann zur Front? Und er kann auch nicht über normale Straßen und Brücken und durch Ortschaften fahren, dazu ist er zu groß und zu schwer. Soll er an der Front zusammengebaut werden? Der General Heinz Guderian soll zur „Ratte“ geäußert haben, dass „Hitlers Phantasie eben manchmal ins Gigantische schweifte
Bisher sehe ich beim MCGS nicht mehr als einen Boxer 2.0 mit mehr Panzerung und einer größeren Wumme. Wozu soll man neben den Panzer mit 130mm/140mm noch andere Fahrzeuge auf der gleichen Plattform bestellen, wenn man diese schon jetzt auf dem Boxer realisieren kann und dabei noch günstiger ist?
Kann man nicht. Der Boxer hat nicht die Panzerung und kann auch keine 130 mm oder 140 mm KwK tragen. Zumindest nicht in der Radversion der Bundeswehr.
Dazu benötigt der Boxer noch drei Mitglieder. Hat noch nicht die Fähigkeit de geforderten Vernetzung.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ich habe ja auch geschrieben, dass es einen KPZ mit 130/140mm braucht. Aber was ist mit dem Rest? Drohnen und indirektes Feuer kann ich schon jetzt auf Boxer realisieren. Die gewünschte Vernetzung sollte man da auch hinbekommen.
@@karlund930 Also der Boxer fährt nicht auf Kette. Und Drohnen habe ich auch auf dem Wolf, wenn ich will.
Ein Chassis wird eh entwickelt. Der Boxer ist nicht autonom. Er hat wie gesagt keine Kette und keine Panzerung. Und er hat auch nicht die Vernetzung. Das ist doch alles kein Vergleich.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn da sicher ist, dass das MGCS gegen Panzerkanonen, Panzerabwehrwaffen, Minen, Artillerie und Luft-Boden-Munition so beständig ist wie der Boxer ist die Frage sehr berechtigt. Ketten bringen zwar etwas, aber soo viel mehr als anständige moderne Geländefahrwerke und entsprechende Reifen dann auch nicht.
Für eine Selbstfahrhaubitze, einen Drohnenstarter, Raketenartillerie und dergleichen brauche ich keine Kampfpanzerwanne. Für die Kampfpanzerwanne zahlt man dann aber den doppelten bis dreifachen Preis. Das ist es nicht wert.
Das MGCS ist die Plattform für die Schweren Kräfte, der Boxer die Plattform für die Mittleren Kräfte.
Ein für mich sehr interessanter Beitrag!
Freut mich zu hören :)
3. Person kann ja via Datenlink zugeschaltet werden/
Datenlink via Laser zwischen Fz um Störungen des Funk umgehen zu können?
Der größte Feind: Die gedeckte Stellung mit Gestrüpp.
Sehr gutes und interessantes Video! ❤👍🏻
Angesichts des sich noch sehr schnell entwickelnden Drohnenkrieges werden sich alle aktuellen Konzepte die nächsten Jahr(zehnte) weiter entwickeln und ich würde mir weder bzgl. Prioritäten noch der Gewichtsgrenzen eine Aussagen zutrauen.
Eine 200 km/h schnelle Drohne trifft jeden Panzer, egal wie mobil, ebenso wie eine Drohne, die auf dem Boden lauert und den Panzer dann von hinten der der Seite "anspringt".
Und die Drohnen werden immer billiger - viel billiger als Panzer.
Ja, die Panzerfaust in den Händen von Opi und Enkel im 2. WK war auch saubillig und wurde zu Millionen (knapp 7 Mio) produziert. Was hat es gebracht? War ist mit den Hohlladungsgeschossen? Was mit Panzerlenkwaffen. Nichts hat den Panzer als wichtigste Waffe auf dem Schlachtfeld beseitig. Und auch die Drohnen (die eh massiv bei der Panzerabwehr überschätzt werden) werden dies nicht tun.
In meinen Augen muss das MGCS vor allem als Plattform entwickelt werden, also mit Fokus auf das Fahrgestell und dem bereitstellen einer Modul - Schnittstelle(ähnlich wie der Boxer). Es sollte so wenig Technik wie möglich enthalten für einfache Logistik, Wartung und Handhabung. Mit anderen Worten praktisch nur ein maximal gepanzertes Power Pack mit von Anfang an mehr Leistung als "nötig" um später potentielle Module unterstützen zu können.
Die Modulschnittstelle sollte innerhalb der Partner so geteilt werden, dass es einfach sein sollte Module jeglicher Art zu entwickeln, auch als unbemannte Version. Versionen als Panzer, Schützenpanzer, Raketenträger, Drohnenträger, Brückenleger, Minenräumer müssen Standard sein.
Zielbild sollte sein, dass jeder schwerer Waffenträger die MGCS - Plattform nutzt, das sollte die Kosten so weit wie möglich reduzieren.
Es sollten auch nicht nur wenige hundert Systeme angeschafft werden sondern Zehntausende, deswegen Plattform so effizient wie möglich und Komplexität dann bei Bedarf über die Module hinzufügen.
Weiterhin dürfen die Systeme nicht immer komplexer in der Handhabung werden, damit Ausbildungszeiten verringert werden können. Soldaten sollten das System innerhalb von 3 Monaten bedienen können, da man immer bedenken muss im Ernstfall müssen das neu Einberufene erlernen.
Das wird doch schon seit dem Leopard 1 so gemacht. Alle (Ketten-)Fahrzeuge der PzTr basierten immer auf dem Chassis des gerade aktuellen KPz. Module ist dann aber doch etwas abenteuerlich, dafür sind die Fahrzeuge einfach zu unterschiedlich.
Nett gemeint, aber meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll.
Die Anforderungen an das Grundgerüst ist einfach viel zu unterschiedlich vom MBT, über einen SPZ, einen Raketenträger (MARS/PULS).
Dazu sehe ich nicht, dass z. B. der Boxer soviel Geld einsparen würde. Die Boxer sind schweineteuer. Gut, Ersatzteile und Wartung. Aber ohne Konkurrenz am Markt über Jahrzehnte? Auch nicht wirklich.
Und militärisch machen die Module eh keinen größeren Sinn.
Ausbildungszeiten? Systeme sind heute komplex. Sehr komplex sogar. Wie soll man da die Ausbildungszeiten reduzieren? Im dem wir wieder mit einem Panzer IV rumfahren? Doch wohl kaum...
Ist im System auch ein Schützenpanzer geplant?
Da man den Puma gerade erst eingeführt worden. Der wird ja weit in die 50/60er Jahre seinen Dienst tun.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn wäre doch aber für Logistik, Technik und Kooperation keine schlechte Idee
@@genauso7113 Warum Logistik? Technik im Sinne von kleines Chassis. Nur nervt doch diese sinnlose Boxerhörigkeit der BW auch schon. Kooperation? Da ist es doch egal, ob da ein Puma oder ein MGCS-SPz fährt. Die sind doch alle in das selbe System eingebunden.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Wenn ein Spz Teil des Projekts wäre würde Frankreich ihn auch nutzen (Kooperation). Das Modulare Design würde Wartung und Instandhaltung einfacher machen (Logistik). Des Weiteren wären dann die Systeme einheitlich in Technik und Bedienung
@@genauso7113 Da ist Strukturen für die Pumas da sind, würde ich das mit Wartung und Ersatzteile nicht überbewerten. Sind sie System dann wirklich einheitlich? Bei einem SPZ und einem MBT?
Kooperation mit Frankreich okay. Aber was bringt das? Dazu ist es ja kein Zwang für Frankreich einen SPz zu bauen. Da kann man wohl auch verneinen. Die bauen gerade ihre Infanterie um.
Den Puma-Turm wird es ja auch mit den gleichen Effekten auf dem Boxer geben (vermutlich).
Dass man vereinheitlichen will, okay. Aber man sollte es auch nicht übertreiben. Das MGCS soll klein gehalten werden, um Masse zu sparen. Dafür will man auf zwei Mann Besatzung gehen. Und dann soll aber eine Grenadiergruppe da mit rein? Fragwürdig. Genauso beim Boxer. Die Chassis passen einfach auch nicht für alle Systeme bzw. sind dafür optimal. Der Boxer ist schlicht viel zu teuer als Gruppentransporter.
Vielen Dank für die gut aufbereiteten Informationen.
Auch der Leopard 1 hatte weniger Panzerung zu Gunsten der Mobilität (wie von Dir erwähnt).
GTK Boxer wird schon lange als Plattform für verschiedene Rüstsätze genutzt. Ich bin kein Fachmann, doch die Abgabe des Gepard und Roland war ein Fehler und wird in der Ukraine täglich bestätigt. Zurück in die Vergangenheit.
Ich bin gespannt wie es weiter geht …
Alles erdenklich Gute
Ein Fehler? oO Gerade in der Ukraine sieht man, dass es eben die abolsut richtige Entscheidung war, die Geparden zu liefern! Sie retten ungemein viele Menschenleben!
leo 1 war aber nicht mobiler wie der leo2
In der Zeit wenn diese Systeme serienreif sind, hat sich die Lage auf den potentiellen Gefechtsfeldern längst geändert. Flexibilität des Personals, Technik und Industrie wichtiger. Auf die Interessen der Aktionäre ausgerichtete Konzerne an komplizierten/teuren Lösungen interessiert.
Mich würde der angestrebte Richtbereich der waffe interessieren wenn der turm hinter Motor und Besatzung positioniert werden soll
Danke für das tolle Video.
Danke für deinen Kommentar :)
Wieder ein interessantes Video. 👍☺
Vielen Dank 👍
Wo ist eigentlich der Nachteil eines sehr ausgeprägten Scheitelturms wie beim jordanischen Falcon? Richtschütze und Kommandant jeweils rechts und links, Kanone in der Mitte, eine große Trommel Bereitschaftsmunition hinten im Turrmüberhang und am besten noch Motor in der Front wie im Merkava und der große Munitionsbunker tief im Heck. Das scheint mir die ideale Lösung zu sein. Bei Fahrt mit geschlossenen Luken sitzen RS und Kommandant tief und halbliegend im Turmdrehkranz, d.h. tief in der Wanne. Wenn man zur Sicht die Rübe aus der Luke stecken will, geht der Stuhl - so ähnlich wie ein überdimensionierter Schreibtischsessel nach oben, so dass man in normaler Sitzposition rechts und links von der Kanone rausschauen kann.
Ich habe dazu keinen Zahlen, würde aber vermuten, dass in einem solchen Konzept das durch schwere Panzerung zu schützende Volumen im Panzer (und damit das Gewicht des Panzers) noch deutlich höher ist als bein einer Besatzungh komplett in der Wanne. Außerdem hat man dann auch fast die gleichen Nachteile was Sicht aus der Luke angeht, aber nicht den Gewichtsvorteil. Und dann kann man auch gleich auf die Wannenlösung übergehen.
Deine Videos werden immer Besser . Die Franzosen und die Deutschen werden wahrscheinlich wieder einmal eigene Wege gehen. Wie es in der Vergangenheit schon oft der Fall war. Egal ob Panzer oder Raketen.
Der Boxer Kette wäre aus aktueller Sicht eher von der Flexibilität denkbar. Die Technik ist eben auf den Stand von heute. Es wird in den nächsten Jahren viel Erprobt und Entwickelt. Mal sehen was die nächsten Jahrzehnte bringen.
Deshalb hat man auch Italien ins Boot geholt und D und IT modernisieren noch mal die Leos, weil man getrennte Wege gehen wird. Deshalb hat man sich auch vor ein paar Wochen über das weitere Vorgehen geeinigt. Gut, Deutschland kann natürlich wieder mit Alleingängen kommen, wenn die Lobbyisten Druck machen...
Modularität finde ich gut, erinnert an den Lynx und Boxer..
Also quasi wieder ein Leopard 1, wenn der Fokus so auf Mobilität liegt. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass es mit der 50 Tonnen Grenze klappt.
ne die Panzerung wird gleich oder schwerer wie beim Leo2 sein.
Bei 67t 1/3 Gewichtsreduktion heißt bei Leo2A7V Schutzniveau etc dann ca 45t. WEnn man schwerere Hauptwaffe und mehr Panzerung hinzu denkt, sind die 50t durchaus drin
Der T-14 Armata wiegt angeblich auch nur um die 50 Tonnen, obwohl er ziemlich groß ist und angeblich die dickste Front-Wannen-Panzerung aller Zeiten haben soll.
Das ist eben die in dem Video erwähnte Gewichtsersparnis durch einen unbesatzten Turm.
Andere russische Panzer haben es aber auch geschafft das Gewicht unter 50 Tonnen zu halten und trotzdem dickere Panzerung zu haben, indem man den Panzer als ganzes eben kleiner gemacht hat.
Ausserdem wird man sicher auf aktive Schutzsysteme setzen und weniger auf passive Panzerung.
@@TrangleC Die russischen Panzer haben nur eine 3 Mann Besatzung, das verkleinert den mit Panzerschutz umzubauenden Raum und macht deswegen den Panzer deutlich leichter. Und eine Reduzierung der Besatzungsstärke ist durch Automatisierung möglich.
Der Leopard 1 hatte keine duellfähige Panzerung. Deswegen ist der Vergleich nicht richtig und gibt die Zielsetzung nicht richtig wieder.
Der Leopard 1 war ein klassischer Turmpanzer. Der MGCS soll ein Panzer ohne bemannten Turm sein und kann deswegen viel Gewicht einsparen und so ein hohes Schutzniveau mit einem relativ geringen Gewicht realisieren.
Wann wurde der Leopard II entwickelt, gebaut und dann immer nachgebessert oder Kampfwert gesteigert? Heute gibt es moderne Verbundmaterialien, die technischen Komponenten werden immer kleiner, leistungsstärker und leichter. Ein unbemannter Turm kann Flacher sein. Auch bei den Motoren besteht die Option einer Gewichtsreduzierung.
Bei letzterem würde mich mal die Meinung eines Experten für Verbrennungsmotoren interessieren, inwieweit mehr Leistung und höhere Drücke bei weniger Hubraum und Gewicht machbar sind, wenn der Motor am Ende als Vielstoffmotor alles schlucken soll, insbesondere auch minderwertige Treibstoffe.
aLSO BEI aUTOS SAGT MAN DIE NEUARTIGEN aLU-mOTOREN VERSCHLEI?EN SEHR RASCH @@OpenGL4ever
@@OpenGL4ever dann Fragen Sie einen Experten. Der Kontext lag auch im Vergleich zum Leopard II. KMW und Nexter werden aber die neue 1000 jährige Wunderwaffe vergeigen. Dann wird 10 Jahre nachgebessert und weitere Millionen reingesteckt und solche Idioten stellen die Frage weshalb bei der Bundeswehr nichts neues angeschafft wird. Steuergelder müssen eben von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet werden. Das hat die Bundeswehr noch nicht geistig kapiert.
@@OpenGL4ever aus der Erfahrung anderer Panzerfahrzeuge geht da einiges, der Leopard 2 fährt halt nur mit einem Motor, der in den 1960ern für den MBT-70 entwickelt wurde und bis heute der Standard-Panzermotor der NATO ist, weil Neuentwicklungen so teuer sind. Da ist ein ähnlicher Entwicklungssprung möglich wie zwischen PKW der 1960er und einem PKW von heute.
@@KarlKarpfen Modernere, kleinere, sparsamere und mindestens leistungsgleiche Motoren gibt es schon länger und könnten auch in den Leo 2 eingebaut werden aber es ist der Rattenschwanz der durch den Umbau hinten dranhängt.
Modulare Bauweise wird sich meiner Meinung immer mehr durchsetzen. Ich fürchte, solche überzüchteten Panzer mit Hauptkanone, Flak, Raketen, Drohnen in einem Chassis sind zu leicht aufzuklären und zu bekämpfen. Als das Schlachtschiff Bismarck abgeschossen wurde, war damit fast die Hälfte der schweren deutschen Flotte versenkt.
Zu gute halten muss man der Bismark allerdings, dass sie praktisch die gesamte britische Flotte im Atlantik gebunden hat um sie zu jagen.
@@OpenGL4ever Ja schon, aber das war ein Beispiel. Ich bezweifle, dass sich die russische Armee im Kriegsfall von wenigen deutschen Multitasking-Superpanzern binden lässt.
Nicht umsonst kämpfen Kampfpanzer im Verbund mit Schützenpanzern, mit abgesetzten Soldaten und (ehemals) mit Flakpanzern. Ein Kampf/Flak/Artillerie/Raketen/Schützenpanzer wäre etwa so gross wie die Maus aus WW II.
So war es mit allen Schlachtschiffen der Zeit. Auch moderne Flugzeugträger sind rießige Schiffe, die einen herben Verlust darstellen würden. Ich denke, dass deshalb dein Vergleich hier nicht passt.
Eben, es ist immer Teamwork nötig, keine 80er-Jahre-Actionhelden (sorry). Selbst eine Panzerkompanie ist am Ende nicht das Maß der Dinge, sondern in unseren Fall, die komplette Brigade. Und bei Schiffen sind halt die Task Forces schon immer interessanter gewesen, als verzweifelte Alleingänge a la Rheinübung.
@@holgerjung6852 Schon klar, ich konnte mir das mit der Bismarck und der Flottenbindung schlichtweg nicht verkneifen. 😉
Für mich und meine Vorstellung wäre der KF 51 Panther der richtige Schritt zwischen etwas neu aber nicht zu viel.
Nur nicht entwickelt. Dann kann man besser das EMBT nehmen. Man wird abe logischerweise den Leo II A8 weiterentwickeln. Warum kommt immer wieder der 130 mm KwK Werbepanzer? Der ist nicht im Ansatz entwickelt und bringt quasi nix.
Mobilität, Mobilität habe ich immer schon gesagt und eine Gewichtsreduzierung damit der Kampfpanzer nur noch 50 T wiegt. Aber wie soll das gehen wo Drohnen von oben und Minen von unten den Panzer gefährden? Von den anderen Anti Tank Waffen mal abgesehen. Aber da müsste dann höchstwahrscheinlich eine ganz andere Panzerung erfunden werden?
Aber bis 2040 haben wir ja noch etwas Zeit.
Momentan bin ich sehr skeptisch das man sich nur noch auf elektronische Beobachtung verlassen will.
Abstandsaktive Schutzsysteme.
Man sollte das nicht so negativ sehen denn bis 2040 und darüber hinaus wird die Entwicklung in der Optronic weiter fortschreiten. Als ich 1974 beruflich das erste mal mit einem Computer konfrontiert wurde, benötigte dieser einen kompletten Raum ca. 4 x 6 m
der noch klimatisiert wurde. Und heute hat man, mit einer vielfachen Rechenleistung, den Laptop auf den Schoß.
@@wilhelmrichard7464 Hab ich ja gar nicht ....bis 2040 fließt noch viel Wasser den Rhein hinab .
Weil gar niemand mehr im Panzer sitzen wird, weil das keinen Sinn macht, wenn die im Panzer eh nichts sehen oder hören können, sondern alles über Sensoren und Datenleitungen geht. Da kann ich die Daten auch gleich wegfunken und fernsteuern. Und dann kann ich mit der Panzerung massiv runtergehen. Natürlich will ich nicht, dass irgendein Honk mit einer AK-47 meiner Plattform einen Mission Kill macht. Aber - wie wir kürzlich in einem Video auf diesem Kanal sehen konnten - eine 35 mm Maschinenkanone, die wiederholt trifft, macht bei meinem Panzer (und zwar egal ob T-90 oder Leo II) einen Mission Kill, weil er die Sensoren und verschiedene andere Dinge wie die Kette schrottet. Ich Panzer also gegen die 35 mm nicht, um den Panzer zu schützen - der ist eh Fritte - sondern um die Besatzung zu schützen (die beim T-90 im Video ja auch noch erfolgreich ausbooten konnte). Wenn ich also die Besatzung entferne, muss ich nur noch bis zu dem Beschussszenario panzern, das eh zu einem Mission Kill führt. Also z.B. statt ca. 900 mm RHA-Äquivalent bei Leopard 2 A5 in der Turmfront, eher die 35 mm Seitenpanzerung des Leo 1. Oder rundum (was an heutigen Schlachtfeld vermutlich mehr Sinn macht) 70 mm Panzerung.
Gleiches gilt für Minen. Normalerweise ist das Fahrwerk nach dem Auffahren auf eine Panzermine hin. Warum sollte ich dagegen Panzern, wenn keiner mehr drin sitzt? Mission Kill ist Mission Kill. Hin ist hin. Ob jetzt nur das Fahrwerk kaputt ist und die Kette 40 m weit weg im Acker liegt (und der Motor bei vollem Lauf die plötzliche Beschleunigung innerhalb von ms auch nicht so gut fand, dass er das überlebt hat) oder jetzt auch innen drinnen noch die Computer kaputt sind... Wurscht. Jetzt mit Besatzung macht das einen Unterschied und man hat nochmal 2,6 Tonnen in den Leo II A6 zum Leo II A6M verbaut - Mission Kill ist er nach einer Mine aber genauso wie vorher.
@@pelle7771 Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar.
Da wird ja die Säbelzahnmöwe in der Pfanne verrückt!
Lass den armen Vogel doch leben. Hat er doch gut gemacht.
In der ersten Version des Artikels über den Vortrag hieß es noch, dass der Kanonenpanzer unbemannt sein solle. Da wurde die Säbelzahnmöwe tatsächlich etwas verrückt :) Aber das wurde dann noch geändert. Der Autor der ESuT hatte da wohl was falsch verstanden :)
7:53 Welches Hensoldts Video war das? Würde es mir gerne komplett ansehen.
Hat sich erledigt, habe das Video gefunden: "HENSOLDT´s vision for MGCS - Game changer for armoured vehicles"
Da hatte ich also genau den richtigen Text auf dem Bildschirm ;) @@OpenGL4ever
@ Falls du da einen Text des Videotitels hattest, habe ich den nicht gesehen. Ich gehe davon aus, dass als Quellenangabe der Link in der Videobeschreibung im Textfeld unter dem Video steht und da war keiner.
Nach dem momentanen Stand kann ich mir sogar vorstellen das der Trend mehr zu unbemannten Fahrzeugen tendieren wird.
Unbemannten Systemen fehlt die menschliche Intelligenz an Bord, die aktuell immer noch nicht zu ersetzen ist. Aufgaben, die man auch ohne diese sinnvoll verteilen kann, wird man natürlich outsourcen. Nur muss dies eben auch sinnvoll sein und nicht nur Menschenleben schützen sollen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Wenn der Panzer ferngesteuert ist sitzt die menschliche Intelligenz eben 50km weiter hinten. Ich denke autonome Kampfsysteme hat er nicht gemeint.
@@hbecker123 Das sind ja autonome Systeme. 50 km dahinter können nicht in Echtzeit reagieren und können dazu mit EloKa angegriffen werden. Das kann bei statischen Systemen funktionieren. Wie Drohnen als reine Waffenträger...aber eben nicht beim MBT und zuletzt Thema Kampfhubschrauber/Kampfflugzeugen.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Ich bezweifele das in absehbarer Zeit völlig autarke und vom Menschen unabhängige Kampfsysteme , quasi Roboter-Automaten, eingesetzt werden (können). Es gibt solche Dinger teils schon habe ich gehört. Doch ein Masseneinsatz davon wird es in diesem Jahrhundert nicht geben behaupte ich. Kann und will man das überhaupt ?
Die EKF Komponente sollte auch integiert werden. Speziell Sigint und Störung.
Sehr interessant finde ich den Deutschen Wiesel. Vielleicht anstelle von einem MBT, 5 Wiesel (teilweise autonom) im "Schwarm" einsetzen?
Der Wiesel wird gerade ausgesondert. Dazu ist er viel zu schwach gepanzert und bewaffnet.
Danke.
2100?
Hatte den Rumpf des neuen Panzers gesehen und er sieht dem schweren python Rumpf aus warezone 2100 sehr ähnlich.
Das Spiel ist schon sehr alt. Ca. 1999.
Was aber sehr verstörend ist, ist dass die background Geschichte von einer zerfallenden Nato darstellt.
Und wenn ich mir die USA anschaue, dann sind wir auf den weg dorthin.
Das Spiel war das erste mit einer 3d schwenkbaren Kamera, einen panzerdesigner.
Ich hatte anfangs den Raketen Werfer lange Zeit, dann nutze ich eine Art von hochgeschwindikeitsmaschinengewehr, weil es universell gegen Land und luftziele einsetzbar war.
Erst in der letzten Mission bekam ich das gaußgeschütz ohne, dass kaum ein Sieg möglich war.
Man muss brutal sagen, dass 60 Jahre wie beim leopard 2 Einsatzzeit einfach unrealistisch ist.
Würde eine photozellentarnung machen und vorerst mit flüssigen Stickstoff im einsatz kühlen. Damit würde ziemlich unsichtbar werden.
Eine 140mm kanone, mg für dronenabwehr 2 Module und zusätzliche Raketen Werfer entweder flugabwehr oder Artillerie Raketen.
Und scheiß aufs Gewicht, sie sollen einen Stärkeren Motor einbauen.
Notfalls muss der dann mit mit flugkerosion laufen.
Sie könnten in meinen Wünschen dir was Universum gleich noch den Stahl elementargitterzellenfehler beheben, dann würde der panzer um Faktor 20 oder mehr leichter werden.
Was man bei dem grundlegenden Konzept mit der Besatzung komplett in der Wanne und Abstützung auf die Sensorik auf dem Panzer nicht außer acht lassen darf: Warum überhaupt noch Besatzung im Panzer? Das wird vermutlich nur eine Fallback-Option sein, für den Fall, dass das elektromagnetische Spektrum zu stark gestört ist. Denn wenn weder der Fahrer noch der Kommandant rausschauen können, warum sollte man diese dann noch mitnehmen und gefährden? Der Standardfall wird dann sein, dass das Fahrzeug (also alle Fahrzeuge) ferngesteuert werden. Die Bilder/Daten der Sensoren werden statt in die Wanne zu einem 50 km entfernten z.B. Boxer geschickt, der wild durch die Gegend fährt (um feindliche Artillerieschläge auf das Fahrzeug erschwert) und von dort aus gesteuert. Genau wie heute keine Hubschrauber mehr über dem Schlachtfeld kreisen, wie man sich das in den 1970er und 80er Jahren vorgestellt und in den 1960ern in Vietnam auch begonnen/durchgeführt hat, sondern Drohnen. Die Gefahr für Panzerfahrzeuge ist einfach zu hoch und die Demographie und die öffentliche Meinung gibt massenhafte Menschenverluste insbesondere bei Offensivaktionen einfach nicht mehr her.
Man baut hier also ein System, das prinzipiell fernsteuerbar ist. Der nächste logische Schritt ist übrigens, die Panzerung noch weiter zurückzufahren. Denn man beschützt "nur noch" die Plattform. Und da muss man nochmal anders zwischen den drei Hauptkriterien Schutz, Mobilität und Wirkung abwägen. Denn der Schutz von teuer und langwierig auszubildenden Soldaten fällt dann weg. Die Fahrzeuge mit Elektronik und KI sind ab dem Tag der Produktion voll ausgebildet. Dann muss das Dreieck auf einen anderen Einflussfaktor, ein neues Optimum hin ausgelegt werden: die Kosten, die Möglichkeit der Massenproduktion und logistischen Lieferbarkeit. Wie teuer ist die Elektronik als zentrale Kostentreiber, die ich schütze und wo liegt dann das Optimum? Lohnt es sich, für 4 Mio Euro Panzerung zu kaufen, dazu einen 500.000€ teureren Motor, um die Wärmebildgeräte und die Computer zu beschützen, die der Kern des Panzers sind? Das ist anders wie heute, wo ich die Panzercrew auch beruhigen muss, damit sie auf den Feind zufahren und riskante Dinge tun? Die machen mir auch mal den Panzwr kaputt, wenn sie das Gefühl haben, mit mangelhaftem Material an der Front verheizt zu werden. Der Computer fährt auch mit voller Absicht und ohne zu zögern auf die Mine, wenn ich ihn da reinsteuere. Ob das auch der menschliche Fahrer eines Leo II macht? Einige ja, aber sicher nicht alle. Nicht jeder ist ein Held ohne Selbsterhaltungstrieb. Man muss sich mal vorstellen, wie das Schlachtfeld in der Ukraine heute aussähe, wenn man die Panzer fernsteuerbar hätte. Die Angriffe, die man gesehen hat (ein Panzer/Schützenpanzer wird angeschossen/fährt auf eine Mine und der Angriff wird abgebrochen) würden vermutlich nicht mehr so ablaufen. Man würde vermutlich trotzdem versuchen, dort den Schwerpunkt zu setzen und durchzubrechen, um das operative Ziel zu erreichen. Und vermutlich würde dasxauch gelingen. Menschen sind heute nicht/kaum mehr dazu bereit, sich zu 95% verheizen zu lassen, wegen eines operativen Ziels. Und weil man das weiß und weiß, dass die anderen es nach dem eigenen Opfer vermutlich nicht zuende bringen, fängt man gar nicht erst an. Spueltheoretisch auch logisch. Maschinen denken so aber nicht. Auch wenn die Drohne/Lenkwaffe wüsste, dass sie zu 95% in der Luftabwehr verglühen wird und außer dem Verbrauch einer feindlichen Flugabwehrrakete kein operatives Ziel erfüllen wird, wird die Drohne/Lenkwaffe trotzdem dem Ziel entgegenfliegen. Ein menschlicher Pilot... eher nicht. Die Zeiten von Kamikaze als militärische Massentaktik ist vorbei. Von daher werden ferngesteuerte oder gar (wenn es wegen der elektromagnetischen Störungen nicht anders geht) vollautonomen Waffensysteme die Zukunft sein. Und die Plattform, wie sie angedacht ist, hat offensichtlich das Potenzial zur Vollautonomie.
Reaktionszeit+Reperatur sowie weiterarbeiten wenn etwas beschädigt ist.
@@emilsinclair4190 Exakt! Das ist beim Optimum auch zu berücksichtigen. Und zwar in beide Richtungen. Die Ukrainer betreiben zum Beispiel viel Aufwand bei der Bergung und Reparatur der Leo IIs. Innen ist aber meist viel weniger kaputt als bei einem komplett ausgebrannten T-90, in dem die Munition im Hauptraum umgesetzt hat. Die Russen mit ihren T-72 machen sich überhaupt keine Mühe. Sie machen lieber einen T-55 wieder fit oder bauen einen T-90 neu. Aber ist der T-90 neu billiger als die Reparatur des Leo II? Was geht schneller und mit weniger Manpower? Bergen, Ersatzteiltransport an die Front, dort reparieren oder Neubau und Transport an die Front? Beim Leopard2 mit einem Stückpreis von heute ca. 12 Mio Euro und einem Meter Panzerungs(äquivalent) vermutlich die Reparatur. Wichtig bei meiner Arguementation: Ohne Besatzung ist es eine reine mathematische/wirtschaftliche/logistische Optimierungsaufgabe mit einer Optimumsuche. Mit Menschen im Panzer bekommt diese Aufgabe einen Offset zum Schutz der Menschen, der nicht wirklich zu beziffern ist. Ich optimiere die Überlebensfähigkeit der Menschen statt die Effizienz des Waffensystems.
Nachvollziehbare Argumentattion, aber so wie beschrieben würde das vor allem die Russen betreffen. Ich bin mir nicht sicher, ob man es sich bei dem "Dreiklang" so einfach machen kann. Wie in der Ukraine zu sehen, führt beim Thema Kosteneffektivität kein Weg an Rohrwaffen vorbei. Bei einem Panzer (mit oder ohne Besatzung) wird man bei einer 140mm Kanone nicht an einem gewissen Grundgewicht vorbei kommen. Dann wird sich zeigen müssen, ob eine solide Grundpanzerung die repariert werden kann nicht wirtschaftlicher ist, als eine Flotte von einweg Panzern zu bauen, wie es die Russen machen - wobei selbst die sich mit dem T-14 von dieser Doktrin verabschieden wollten.
Bei deinem Konzept müsste man aber ein absolut störsicheres und unhackbares System haben. Das wird noch seehr lange dauern bis es sowas gibt. Menschen direkt vor Ort im Panzer sind einfach schneller und sicherer als per Funkfernsteuerung. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre so eine ˋˋRoboter´´ Panzer Armee einfach zu utopisch und ein zu großes Ziel für alle die diese haben wollen.
Es ist ja nicht so als würden 3 Fahrzeuge einen Leopard 2 ersetzen. Es ist nur so, dass man Fähigkeiten verteilt, die man bisher nicht hatte.
Auch ist ja nicht gesagt, dass von allen Fahrzeugen gleich viele beschafft werden. Ich würde annehmen, dass der Raketenpanzer eher selten ist, aber 2040 viel mehr kleine unbemannte Systeme eingesetzt werden. Mit Milrem Robotics hat man ja auch einen der Technologieführer in der EU.
Irgendwie glaube ich nicht dass der Mobilitätsfetisch das richtige fur Kpz ist. Durch Drohne und Co ist das Verstecken schwer und egal wie viel Stahl durch Pappe ersezt wird, sie ist auch erheblich schneller als der Kpz. Aktive Massnahmen werden dann ggf durch Sättigungsangriffe geschlagen. Ich denke eher die Ära des MBT als Universalhammer geht zu Ende und wir sehen eher wieder leichte, mittlere und schwere Vertreter, je nach Einsatzsituation. Sichlich kann der Autoturm da durchaus helfen aber ich wette das 50t nicht ausreichen ( fur KPz)
Die grundlegende Konfiguration (Motor vorne, reduzierte Besatzung in der Mitte und austauschbare militärische Nutzlast im Heck) ist neben einem Hybridantrieb meiner Meinung der richtige Ansatz. Ein geringeres Gewicht erlaubt weiter prinzipiell höhere Stückzahlen, die mit dem Ukrainekrieg ebenfalls an Priorität gewonnen haben dürften. Das gepanzerte Fahrzeuge ab einem bestimmten Gewicht beginnen ihren kompletten Nutzen bzw. Kampfwert einzubüßen, ist eine Binsenweisheit, die nur von pubertären YT-lern übersehen wird, denen z. B. seismische Detektion überhaupt nichts sagt, sieht man mal von offensichtlichen Faktoren wie Brückentragkraft, Betriebsstoffverbrauch und Wärmesignatur ab.
Interessant ist auch, dass eben keine Schützenpanzerversion auf einer gemeinsamen Plattform angedacht wird, weil die Nutzlast"Mensch" schlicht Panzerschutz erfordert, weshalb wohl - wie schon mit dem SPZ Puma - hier eine andere Plattform gewählt werden wird. bzw. man belässt es gleich bei demselben.
Von der "mechanischen Komponente" hängt - wie im Video bereits erwähnt - ohnehin nicht der Kampfwert eines zukünftigen Kampfpanzerkonzeptes ab, dieser wird heutzutage durch elektronische Aufklärung, Datenverarbeitung und Kommunikation bestimmt, die uns aber nie in Videos gezeigt werden dürften.
Ich hätte da mal eine Frage an einen Panzerfahrer. Wäre die Entwicklung des neuen KNDS Kampfpanzers, nicht bereits mit der Entwicklung des Leopard 2 A6 möglich gewesen?
Mir, wird dann immer Vorgehalten: Funktioniert nicht.
Ich bin aber ein Freund davon, auf einer Plattform mehrere Systeme aufbauen zu können.
Wie beim GTK Boxer.
Wäre es möglich, das Renk und KMW bei einer neu Entwicklung des Leo 2 A8 als Beispiel, der Motor auch vorn platziert werden könnte?
Denn der Leo 2 A6-A7 bietet den besten Schutz, den man sich als Soldat auf dem Schlachtfeld nur wünschen kann.
Selbst der Schützenpanzer Puma, bietet etwas weniger Schutz.
Ich hätte bereits beim SPz Puma darauf gedrängt, daß aus unserer Leopard 2 Plattform, auch ein Schützenpanzer entwickelt werden kann.
Dazu hätte ich die 35mm Kanone vom Projekt: Marder II genommen.
Dann wäre der Leopard 2 heute bereits das, was der KNDS KPz erst werden soll.
Oder gibt es eine wussenschaftlich-technische Begründung weshalb das System: Leopard 2, den Motor nicht nach vorne bekommen kann?
Bei mir gibt es in der Regel kein: Können wir nicht oder geht nicht.
Es gibt immer eine Lösung.
Ich kapiere nicht, warum das bemannte Hauptfahrzeug nicht eher eine SPz Variante ist und warum kein Pionierfahrzeug dabei ist. Schließlich zeigt sich doch, dass ohne Infanterie und Pioniere niemand irgendwo durchbricht. Die dickste Kanone kann auf einem unbemannten Fahrzeug sein, das die Menschen unterstützt.
Das grundlegende Konzept finde ich schon richtig, wenn alle Systeme über aktive Verteidigungssysteme verfügen gegen Geschosse und Raketen. Den Kampfpanzer würde ich aber mit einer 30 mm FLAK Kanone versehen, um Drohnen zu bekämpfen. Oder um auf etwas bewährtes zu setzen, wäre es das 27 mm Marineleichtgeschütz, wobei das MLG 30 moderner ist.
Das 27mm Geschütz des Eurofighter/Grippen ist eigentlich wieder aus dem Rennen da es immer nur eine Munitionsart verschießen kann.
Durch die F-35 gibt es jetzt plötzlich auch das Kaliber 25mm in der Bundeswehr und für dieses gibt es auch Autokanonen mit Zwei Munitionsgurten wie es bei den 20mm Geschützt beim Marder/Wiesel üblich ist.
Wenn eure Ideen liest kam nur sagen "Mit Kanonen auf Spatzen". Ganz abgesehen davon daß man sich vor falschen Schlüssen aus dem Ukraine-Krieg Hütten sollten. Aber TikTok und Telegram sind zeigen ja die Realität! 😂😂😂
Was ist 20/40?
Mich wundert es, dass die Hauptbewaffnung überhaupt noch im gleichen Fahrzeug wie die Besatzung gedacht wird. Wenn das Gesamtsystem ohnehin von einem funktionierenden Netzwerk abhängt, wozu dann den wertvollsten und schutzbedürftigsten Teil des Systems mit in die vorderste Schusslinie schicken?
Weil Du so nur ein System hast und nicht zwei. Dazu können Menschen on board nicht mit "Funkverbindungen" ersetzt werden. Wie lange funktionieren denn Netzwerke?
Ich finde es immer so süß, wenn heute GPS gesteuerte Drohnen gehypt werden. Das erste russische Ziel wären die entsprechenden Satelliten.
Absolut. Die Niederländer setzen solche Systeme mit 12,7mm MG bereits in der Infanterie ein. Das wird auch für Panzer kommen. Die können dann auch kleiner werden und in größerer Stückzahl eingesetzt werden
@@johgude5045 Das ist nun nicht vergleichbar. So gar nicht. Und für Panzer wird das erstmal nicht kommen. Es gibt nicht ein Projekt dazu.
Stell dir die psychologische Wirkung auf die Besatzung vor, wenn du sie in ein Fahrzeug ganz ohne Waffen setzt. Ich denke schon, dass eine Kanone als Hauptwaffe noch einen Sinn ergibt, wenn alle anderen Systeme versagen.
Was, püschiologische Wirkung, weil das Fahrzeug keine Kanone hat? Die meisten Fahrzeuge haben keine Kanone, auch in einer Armee.
und wie schützt man das ganze vor den "jammern"
wenn eine drohne gejammt wird... kostet das 1000 Euro...
wenn man ein autonom fahrendes fahrzeuig verliert wirds teuer... sehr teuer... .
und die ganze elektronik lässt sich sicher auch stören..
Das problem mit der Übersicht lösen wir in dee Landwirtschaft, wo man auch große, zum teil übübersichtliche Fahrzeuge haben mit kameras, so das ich els absoluter Laie darin nichtcdas große Problem sehe. Denkbar wäre für mich auch eine Art Aufklärungsdrihne, über dessen bild sich die besatzung permanent überblick verschaffen kann. Solche drohnen wiegen heutzutage ja auch nur noch wenige kg.
Kameras können verdrecken, deren Elektronik den Geist aufgeben oder zerschossen werden, wie zuletzt der russische T72 oder T80, der von einem Bradley mit seiner Maschinenkanone so kampfunfähig gemacht wurde und von seiner Besatzung dann aufgegeben wurde.
Werden die Erkenntnisse und die entwickelte Software für nicht an dem Projekt beteiligte Länder und Hersteller verfügbar sein?
Das denke ich nicht :) VW stellt seine Daten auch sicher nicht BMW und Mercedes zur Verfügung
@ Naja, Vater Staat bezahlt das Projekt, dann könnte er auch ein offenes System fordern mit dem Recht, dass andere es ohne Hürden nutzen können. Ansonsten ist es recht klar, dass jedes Kampffahrzeug und jede Drohne, die nicht an der Sensor-Fusion für ein Lagebild und auch verteilter Sensor-Shooter-Fähigkeit teilnimmt, einen Nachteil fürs Gesamtsystem mit sich bringt.
6:25 naja, solche Schilde sind möglich. Nur noch nicht praktikabel
Na 91 jahre das schaff ich schon noch. Ich sag euch den Nachfolger im himmel😉
Ich denke man muss wegen der Logistik eine begrenzte Menge sn Chassis nutzen die aber unterschiedliche Aufbauten haben.
Das ist nichts neues.
Leopard 1 und Gepard haben fast das selbe Chassis. Ok, leider nur fast.
Die Frage ist welche Chassis man benötigt. Was sollen die Eigenschaften sein?
Und das zieht sich über das ganze Spektrum.
Ganz grob eingeteilt in.
Schwere (Kampf-) Panzer.
Schwere Ketten Schützenpanzer.
(Nicht ganz so) Schwere Rad Schützenpanzer (4-Achser?)
Leichte Rad Schützenpanzer (3- Achser)
Optional auch schwimmfähige Schützenpanzer. Oder soll diese Anforderung in einem der oben aufgeführten?
Jedenfalls eine Menge Arbeit zu definieren welche Anforderungen an welches Chassis.
Und hinterher das selbe für fie Aufbauten.
Unbemannte Systeme würde ich eher nicht auf/in das schwere Chassis setzen. Panzerung ist gut um die Besatzung zu schützen.
Die technischen Systeme im/am Chassis sind da nicht so wichtig.
Ich nehm die Startrek-Schilde! Aber Scherz beiseite: Ist es nicht möglich es wie bei dem Schiffen zu machen und die passive Panzerung im wesentlichen durch aktive Gegenmaßnehmen wie dem Trophy-System zu ersetzen?
Ich könnte mir vorstellen das die hndiensplitterwirkung nach wie vor erhebliche Schäden entstehen könnten. Durch die Geschwindigkeit des Flugkörpers sollten diese noch über eine erhebliche kinetische Energie verfügdn. Reaktivpanzerung bei MBTs ergibt ja Sinn da sich dahinter eine Panzerung befindet die die Splitter abfängt
Schiffe agieren außer Reichweite von Wuchtgeschossen, Panzer nicht. Man könnte einen Panzer bauen der kinetisch gegen 30-40 mm geschützt ist und den Rest mit aktivem Schutz regelt, dieser wäre dann gegen die meisten Bedrohungen geschützt und wäre viel leichter. Dann allerdings absolut nicht duellfähig mit Kampfpanzern. Ein 120 mm Pfeil geht da vorne rein und hinten wieder raus.
Abstandsaktiven Schutzsystemen gehört klar die Zukunft, an diesen führt kein Weg vorbei. In der Ukraine sieht man das deutlich. Wenn man die Besatzung auf 2 Mann reduziert, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Besatzung ihr eigenes Containment in der Wanne bekommt und man nur dort den Panzerschutz an der Decke verbessern wird. So bleibt die Gewichtssteigerung durch so eine Maßnahme in einem verträglichen Rahmen.
@@ando3087 Zukünftig wird man auf dem Meer mit Railguns schießen dann hast du die Wuchtgeschosse wieder.
Das kommt auf die Effektivität der aktiven Schutzsysteme an. Man muss sich ebene dann sehr sicher sein, dass kein Geschoss durchkommt und einem im Panzer den Tag versaut :)
ich finde bei eine wanne konzept ansich gut wenn man die panzerung module nach belieben rausnehmen kann da es sonst entweder an panzerung fehlt bei einem fahrzeug mit eine kwk oder es zu viel zu viel gibt bei zb dem panzer nehmen wir als beispiel mit denn raketen das dann noch unbemannt ist würde man wie gesagt die panzerung in modulen "anbieten" wäre es für jeden fahrzeug typ besser da es an gewicht sparen und somit verbauch und gewicht gesparrt werden kann oder man tut in die wanne mehr panzerung module rein um so mit die panzerung zu verstärken wegen sonst hat es für mich wenig sinn eine wanne für eine raketenartillerie was indirekt mitmacht beim schlachtfeld mit wiederum eine maschine was direkt mitmacht da wäre in meinen augen rausnhembare panzerung module der beste unf einfachste plus zb die raketenartillerie würde besser von heat runden geschütz sein wenn in der wanne luftlücken wären
Meine Vorbehalte bei der Kooperation mit Franzosen scheinen sich leider zu bestätigen. Leichtere Panzerung, aber immer mehr Durchschlagskraft bei den Wirkmitteln (z.B. 120mm auf 140mm) lässt mich etwas an den Schlussfolgerungen des Herrn Oberst zweifeln, da die Konzeptskizzen für mich sich nicht signifikant von den heutigen Leo 2 Abmessungen unterscheiden, vielleicht täusche ich mich da auch. Durch das weiter diversifizierte Plattformkonzept wird es zu einer Aufstockung der Personaldecke kommen müssen, selbst mit autonom fahrenden Anhängseln, dabei hat die BW jetzt schon Probleme die Personaldecke zu schließen.
Bei allem Wunsch nach Vernetzung regt sich bei mir der Zweifel, ob für 2 Mann Besatzung schlussendlich nicht die Arbeitsbelastung zu hoch wird. Auch bin ich mir nicht sicher, was die Spezialisierung auf einzelne Fähigkeiten angeht, und ob es z.B. nicht sinnvoller ist einen gewissen Mix an Wirkmitteln mitzuführen wie beim KF51.
Im Moment ist der Konzeptstand für mich alles andere als überzeugend und sehr schwammig (auch nach anhören des ZMSBw Podcast), da die Vernetzung sicherlich ein großer Baustein in dem Puzzle ist, aber nicht der einzige. Es fehlt für mich die Frage was kommt danach, oder geht damit einher. Hat der Gegner die gleichen Fähigkeiten, oder ähnliche (wovon ich mal ausgehe) wie sieht das Schutzkonzept dann aus, wenn z.B. ein Panzer dann doch einen Treffer abbekommt. Reichen da dann die 50t Gesamtgewicht inkl. Panzerung, oder sehen wir dann eine Variation der "fliegenden Türme"? Wie weit reicht der Schutz, wenn aktive Schutzsysteme versagen?
Russland ist kein Afrikanischer Staat, und die Deutsche Tiefebene nicht Afrika. So sehr ich die Globale Ausrichtung auch befürworte, aber nur auf die Mobilität einer Expeditionsarmee wie die der Franzosen zu setzen, halte ich für zu kurz gegriffen und im Ansatz fragwürdig. Dann lieber wieder ein "heimisches Produkt" entwickeln, was dann auch wirklich der Landesverteidigung vorrangig dient.
Sicherlich sollte eine aktuelle Version der Ratte mit ihren Abmessungen nicht das Entwicklungsziel sein.😉
Bin grösstenteils mit dir einverstanden. Ich sag mal so: Gott sei Dank gibt es den Panther und somit eine Option B.😉
Die Panther wdlche im Ungarn gebaut werden soll?? 😃
@@eduardheidebrecht4820 im Moment gibt es nur einen Vertrag über die Entwicklung des KF-51 für Ungarn, für den Bau gibt es (soweit ich weiß) keinen einzigen Vertrag.
@@asdasdasddgdgdfgdg Da der KF-51 niemals in die Bundeswehr eingeführt werden wird und auch keine Weiterentwicklung der aktuellen Panzergeneration ist, ist er keine Option.
Sagen wir, Deine nationalistischen Vorbehalte willst Du irgendwie bestätigt sehen. Deine Vorbehalte kannst Du denke ich den Experten überlassen und ansonsten solltest Du das Video noch mal anschauen und Dich vielleicht mal etwas mit der "Panzerei" auseinandersetzten, statt hier gegen das deutsch-französische Projekt zu hetzen.
Motor vor, Ladung/ Besatzung hinten ist besser wegen ein/ ausbooten der Besatzung in größerer Truppe, Rettung, und schneller Aufmunitionierung, z.Bsp. kompletter Tausch ganzer Boxen mit Munition durch große Lücke - am besten durch Transporter, unter Panzerschutz... Evtl sogar bei der Fahrt, dadurch mehr in Bewegung- weniger gefahr aufgeklärt zu werden und angegriffen zu werden nach Aufklärung...
Nicht ganz. Ein Motor vorne verschlechtert massiv die thermale Signatur. Das ist ein massives Problem, das bspw. der Merkava hat.
Und der komplette Tausch von Munitionsboxen erfordert einen Ladearm und somit eine entsprechende Ladeinfrastruktur bei der Versorgung. Was wenn diese ausfallen? Dann musst du den Panzer per Hand mit Munition bestücken können.
@@OpenGL4ever Nicht nur die thermale Signatur, auch den Schwerpunkt und damit das Fahrverhalten im Gelände. Ralf Raths hat dazu ein sehr gutes Video gemacht.
@@OpenGL4everdas geht auch manuell in boxen in denen Munition steht, und in der Regel mit ganzer Box durch die Hydraulische Rampe hindurchgereicht wird !
Würde in Nordeuropa schon entwickelt das System ‼️⚠️‼️
@@jott5940 Hast du dazu einen Videolink?
Häng mal noch mal 40 Jahre ran bis das fertig is
2-3 Personen im Panzer plus das Autonome Fahrzeug ist wohl auch im Hinblick auf die Personaldecke der BW wichtig, siehe Demographie.
Schade. Ich hatte ja gehofft das den neuen Panther nochmal weiterentwickeln und in diese richtung gehen würden.
Der Panther wird gerade in Ungarn in der 120mm Version zur Serienreife gebracht.
Wer kann schon sagen ob uns nicht bald mit ein Panther den man haben kann nicht besser gedient ist als mit einem MGCS das man irgendwann vielleicht mal haben könnte. 🤔
Die Franzosen setzen alles auf Mobilität, damit sie schneller abhauen können :D
Hat man ja in Mali gesehen. Als die Franzosen weg waren haben die deutschen sich überhaupt nicht mehr aus dem Lager getraut
Thema Übersicht / Sicht aus der Kommandantenluke. Man könnte Doch entsprechende Drohnen mitfliegen lassen.
Klar, der Feind setzt die durch Störsender außer Funktion und dann? Fahren nach Gehör?
@@frankbock211 Dann geht's weiter mit einem Mastvisier.
@@OpenGL4ever genau. Weshalb so kompliziert? Der KF41 macht vor wie es sinnvoll ist.
Meine Erfahrung im Panzerfahren beschränkt sich auf Computersimulationen, aber selbst da bevorzugte ich die Position aus-dem-Turm-kucken. Wenn ich jetzt noch bedenke, wie empfindlich Optiken an einem Panzer sind, und wie gerne Software mal einen "Bluescreen of Death" raus haut, würde ich nicht nach Bildschirm fahren wollen. Außerdem ist die Besatzung ja voll damit beschäftigt ihren eigenen Panzer zu führen. Da auch noch auf einen KI-Follower aufzupassen, kommt mir etwas viel verlangt vor.
Wenn du dir Sorgen machen musst, dass die Optik zerstört wird, dann gilt das für den Kommandanten der aus der offenen Luke ragt erst recht. Also ist das kein Argument.
@@OpenGL4everMöglich. Aber im Zweifelsfall kann der Kommandant immer noch aus der Luke kuchen. Mit Periskop, von mir aus. Aber wenn der Bildschirm der einzige Blick nach draußen ist? Niemals auf Elektronik verlassen. Elektronik kann - und wird - ausfallen. Gilt doppelt für moderne Elektronik.
@@TomFynn Alle modernen Kampfjets können ohne Bordcomputer nicht fliegen. Die Lösung heißt hier also einfach Redundanz. Fällt ein Visier aus, hast du noch ein zweites.
Wenn die Panzer als digitaler Verbund (andere Fahrzeuge, Drohnen, Satelliten, ...) agieren wird man viel mehr und eher sehen können, wie wenn man aus der Luke guckt. Außerdem fallen in offene Luken heute ziemlich oft irgendwelche Granaten vom Himmel. Daher verschwindet sie auch in neuen Konstruktionen.
man darf gespannt sein was das werden wird.......
Das auf jeden Fall. Viel stoff für zukünftige RUclipsvideos ;)
2040-2050, gut statistisch gesehen erlebe ich es nicht mehr.
Hoffentlich erlebe ich den Rest mit dem vorhandenen Material als freier Mensch. 🤷♂️🙄
Unabhängig von der Waffengattung. War das nicht schon immer so ? Agilität, Flexibilität, Mobilität vor Durchschlagskraft ? Der Vergleich hinkt aber es gibt einen Grund warum das Florett einst das Breitschwert oder die Kampf Axt abgelöst hat. Zuschlagen, abhauen, neu formieren. Just saying. In Zeiten von Drohnen, KI etc.scheinz mir diese Ausrichtung nur logisch.
Wenn Du geschrieben hättest "vor Panzerung", dann okay. Aber Durchschlagskraft also Wirkung ist das Wesentlichste. Es gibt m. W. keinen Kampfpanzer, der die Wirkung hinter die Mobilität zugestellt hat.
Mobilität, Feuerkraft(Wirkung) und Panzerschutz. Die heilige Trinität haben alle ihre Berechtigung und sind wesentlich.
Und ja, das Beispiel mit dem Florett hinkt ziemlich. Passt ehrlich gesagt gar nicht.
Nimm den bekannten Ritter. Dieser wurde immer schwerer, aber bewahrte die notwendige Mobilität. Hauptkampfwaffe war die Lanze. Dass sich dies änderte lag zum einen an den immer größer werdenden Infanteriehaufen mit ihren gegen Kavallerie wirkungsvollen Stangenwaffen. Söldnerwesen, stehende Heere. Schusswaffen wurden wirkungsvoller. Im 1. Weltkrieg panzerte man sich wieder. Heute auch. Alle Faktoren beeinflussen sich durch neue Technologie, gesellschaftliche Faktoren...
Heute sind die MBT schlicht an einem Limit angekommen. Stichwort Brücken, Kosten...Output sprich Leistungsfähigkeit gemessen am Gewicht.
Man sollte die Aussage des Obersten auch nicht überbewerten. Man möchte das Gewicht ja überall reduzieren. Im Westen. Dies aber wohl eher über den unbemannten Turm und kleinere Fahrzeuge durch Besatzungsreduzierung. Die Panzerung des Chassis wird man sicherlich ähnlich beibehalten.
Ich denke am sinnvollsten ist eine evolutionäre Entwicklung der Panzer. Reih Metall macht das ja mit dem Kf51 vor; ideal wären :130mm, autolader, 20mm mk unabhäning vom Turm, halb automatisiert. moderneres chassis und Fahrwerk, Getriebe u.motor . Ideal wäre hier ein Hybrid (z.b. ermöglicht das somit einfacher die Energie bereitzustellen. Gute Abstands aktive Maßnahmen und einen kleinen automatischen nächstbereichsschutz würde das Paket abrunden. 360* rundum Sicht mit Kameras und dennoch einzelne Winkel Spiegel für den notbetrieb. Eine Reduktion des Gewichtes
Der KF51 ist ein stinknormaler Kampfpanzer der aktuellen Generation. An ihm ist nicht evolutionär. Wo kommt dieser Quatsch eigentlich her? Rheinmetallwerbung?
Dazu wird er nur noch mit der 120 mm KwK entwickelt.
Irgendwie habe ich das Gefühl dass man bei diesem Konzept eigentlich auch schon wieder aufhören kann zu entwickeln, man hat es nämlich schon in Form des Kettenboxers!
Klar der Boxer Tracked mit 120mm Turm ist kein Kampfpanzer, aber da er (laut meinem Gedächtnis) auch schon knapp an die 45 Tonnen wiegt hat da ein MGCS auch nicht mehr viel aufwuchspotenzial. Mit ein Paar zusätzlichen (NERA-)Panzerplatten, (Hybrid-)Motortuning und Trophy ist man auch gleich bei der Gewichtsgrenze des MGCS. Das Konzept des inneren Aufbaus entspricht auch bereits der Philosophie des MGCS.
Bis auf das Raketen-Modul sind bereits alle angedachten Module vorhanden oder in Arbeit, plus Schützenpanzer-, Mörser-, Luftabwehr- und Haubitzen-Modul.
Mit einer 10x10 Version des Radboxers könnten die Franzosen auch alle schweren Module gut in ihrem "Kolonialreich" nutzen (oder sie realisieren endlich dass sie keins mehr haben 😉)
Man sieht also für die meisten indirekten Aufgabe des MGCS genügt bereits eine Art Rad- oder Kettenboxer, und für den harten Rest würde ein Leopard2AX, Leopard3 oder Panther genügen. 🤷🏻
Ne kleine Autonome Fz Gestaltung Rad - 6/8 Rad/ 4 Rad/ Kette - Wiesel 3 - werden ne gute Basis zum tragen der effektoren der Flugabwehr/ Raketen, da sie winschutzgurtel oder ähnliches, unter den Ästen, mittig durchkreuzen dürften, ohne aufzufallen...
Paar Raketen seitlich am Kanonenbasierten Panzer - würden wie viel Gewicht machen??
Da ist wohl eher wichtig nen 35/ 50mm Maschinenkanonenpanzer zu haben, der Personal mitnehmen kann, für Rettung, oder absetzen an vorderster Front unter Sperrfeuer..., Mit großem Munitionsverbrauch...
Auch abgeschossene Crew muss Kl. Platz bei anderen Fz finden können um mit neuem Schutz wegzukommen ohne Hops zu gehen...
In Israel ist da wohl immer noch Raum für über in Fz, was sich Wohl sehr positiv in jeder Form auswirkt ‼️
Ich würde mich freuen, wenn du mal ein Video über den Leopard 1 mit Cockerill 3015 Turm bzw. die Idee der Modernisierung allgemein machen könntest. Ich fände ein Leo1 mit unbemanntem Modularen Turm echt gut, vor allem wenn man eine Rh120 L44 oder L55 einbauen würde. Auch ein APS und einen kleinen drohnenstarter sowie eine Fernbedienbare Waffenstation für MG/MK/GaMaWa fände ich echt passend. Allgemein finde ich die Idee eines großen upgraides für die alten Leos so gut, das ich sogar dafür wäre neue Leo 1 mit modularem Turm für die Ukraine bauen zu lassen.
Danke für den Kommentar und die Anregung. Ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn ergibt Leopard 1 noch aufwendig zu verbessern. Wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt und Arbeit investiert, kann man auch gleich einen Leopard 2 neu bauen und hat etwas deutlich besseres zur Hand.
@ mag sein das der Leo 2 besser wäre, ziemlich sicher sogar. Aber falls man es hinbekommen würde den Leo 1 auf den offensivstand des Leo 2 A4 oder A6 zu bekommen, ihn mit einem APS auszurüsten, 2-3 minidrohnen zur Überwachung und eine Waffenstarion zur nahverteidigung einzubauen, könnte ich mir gut vorstellen das der Leo 1 nochmal als günstigere und auch leichtere Plattform, die ggf. auch einfacher zu warten wäre, sinn machen könnte. Nicht zu vergessen ist das die Leo 1 Plattform ausgereift ist. Neu ist auch nicht immer besser. Vor allem wenn man eh nicht das neueste in den Kampf schicken will, sondern eher bewehrtes neu verpacken möchte7
Leicht bauen ist immer gut. Mehr Panzerung kann man immer nich draufpacken.
Im Jahr 2100 wird das MGCS wahrscheinlich das letzte Fahrzeug in DE sein, dass noch mit Dieselmotor läuft.
Ich denke 3 Fahrzeuge ersetzen 3 Fahrzeuge und nicht eines. Den Kampfpanzer die Artillerie und den nicht mehr genutzten Raketenjagdpanzer
Mobilität sollte meiner Meinung an letzter Stelle stehen.
Dronen Abwehr, Feuerkraft, Schutz und dann Mobilität ist doch viel sinnvoller in der heutigen Zeit.
Selten etwas so Falsches gelesen.
Nicht getroffen werden ist viel besser als getroffen werden und darauf zu hoffen, dass die Panzerung das aushält. Was sie übrigens kaum noch tut, denn viele Geschosse sind inzwischen so weit entwickelt, dass sie problemlos die Frontpanzerung durchschlagen.
Im Zweifelsfall reicht die 40er(?) Kanone des Breadly um Sensoren sowie Reaktivpanzerung auszuschalten.
Ohne Sensoren kampfunfähig, ohne Reaktivpanzerung deutlich leichter komplett auszuschalten.
2 Mann Besatzung sollte gut funktionieren. Siehe Wiesel. Und der neue Panzer hat ja immens viel mehr technische Hilfsmittel.
2 Mann Besatzung wurde schon in den 80ern oder 90ern in Deutschland erprobt, mit einem umgebauten Leo. Der Name vom Projekt fällt mir nicht ein aber es gibt ganz nette Bilder auf google. Musst nur bisschen herumsuchen.
Hauptkritikpunkt am Wiesel sind die 2 Personenbesatzung, insbesondere dass der Kommandant auch die Aufgabe des Richtschützen übernehmen muss und damit, zusammen mit der eigentlichen Führungsaufgabe leicht überfordert ist
@@JS-mb7yo Das ist mir bekannt. Daher der Hinweis auf die technischen Hilfsmittel die in Zukunft zur Verfügung stehen und ein Wiesel Kommandant zur Zeit nicht hat.
@@C4l4b82 dann ist der Wiesel aber das falsche Beispiel, denn abgeleitet daraus bedeutet es, dass es zukünftig unter Hilfe von erweiterten technischen Hilfsmitteln funktionieren könnte. Und nicht sollte, denn aktuell funktioniert es nicht gut und der Kommandant hat sicherlich nicht noch die Kapazität noch zusätzlich Drohnen oder Ähnliches zu überwachen
Wieso "muss" jetzt anstatt einem Fahrzeug drei angeschafft werden? Die argumentative Logik versteh ich nicht ganz. Ja, richtige Panzer im Sinne von Kanone währens dann gleich viele, aber wenn einer Kanone, der andere Raketen führt, dann ist die effektivität doch höher als bei einem "normalen" Kampfpanzer.
Während die Kostenaussage am Ende bzgl niedriger Stückzahlen Sinn macht, würd ich hier aber auch ein Gegenargument nennen. Wird sie wirklich so gering sein? Zum einen gibt es ja mehr Fahrzeugrollen, die andere Fahrzeuge ersetzen. Die potenzielle Zahl an Nutzern währe auch höher, schon alleine weil ein französischer und mit dem italienischen Eintritt in das Programm auch ein italienischer Konkurrenzpanzer fehlt. Dann kommen potentielle zukünftige Käufer in Frage die alte Modelle ausmustern wollen. Finden sich z.B. im Osten Europas - Stichwort Polen und Ukraine.
Falls das System also eine Erfolgsgeschichte werden würde ähnlich dem Leo 2, dann wäre ein deutlich größerer potentieller Markt zu erwarten als das beim Leo die Tatsache war.
Das steht ja alles noch nicht fest. Weder Anzahl von Modifikationen der Fahrzeugfamilie, noch welche Armee was in welcher Anzahl einführt. KNDS/RM werden sicherlich verschiedenes anbieten, was ja aber nicht heißt, dass die verschiedenen Armeen alles einführen. Vom MGCS kann es ja alles mögliche geben. 140 mm KwK, NLOS-Raketen, Laser waren im Gespräch. Andere Drohnen und Raketenabwehr. Auch Pio-Fahrzeuge. So ähnlich wie beim Boxer...
Auf Kette gibt es dann aktuell keine modernen Alternativen. Challenger 3 und K3 sind weiterhin Panzer der alten Generation und auch aktuell nur mit weniger Modifikationen geplant. Was die Amis machen, ist mir nicht so ganz klar.
Wenn das MGCS Anfang der 40er wirklich entwickelt sein wird, hat man am Markt sicherlich gute Karten. Immerhin erst die Kanonenvariante den Leopard II, den LeClerc und den Ariete.
Den Vergleich mit dem Leopard 1 bezüglich des Gewichts halte ich für irreführend. Der Leopard 1 und der AMX 30 waren zu Beginn eher bei 35 Tonnen.
Wenn man sich den Leopard 2A4 anschaut, hat der leer 52 Tonnen gewogen.
Ich sehe hier eher eine Zielsetzung die sicherstellt, das man ein System hat, das man im Laufe der Lebenszeit aufrüsten kann und trotzdem unter 70-80 Tonnen bleibt.
Ansonsten würde man jetzt schon mit einem 65 Tonnen MGCS starten nur um dann nach ein paar Jahrzehnten Kampfwertsteigerung die 90 Tonnen zu knacken.
Ich habe keinen Vergleich mit dem Leopard 1 angestellt. Ich habe nur gesagt, dass man heute im Angesicht eines 67 Tonnen Leo2 oft vergisst, dass Mobilitätg auch schon immer eine Forderung von deutschen Streitkräften an ihre KPz war.
7:04 Mit Drohnen, die den Panzer fliegend begleiten kriegen die Panzerkommandanten eine viel bessere Sicht über das Lagebild. Und wenn diese ausfallen geht das immer noch mit ausreichend Kameras am höchsten Punkt des Panzers. Hier könnte man auch vom Tiger oder Apache Longbow die Idee mit einem Mastvisier kopieren, dann wird die Sicht noch einmal etwas besser.
Mastvisier? Gibts schon seit Ewigkeiten als Periskop in allen modernen Panzern, ob es jetzt von Hensoldt oder Rheinmetall ist
@@JS-mb7yo Das ist interessant, in M1 Tank Platoon 2 hatte ich keines im M1A2 Abrams zur Verfügung. Es könnte natürlich auch an einer unvollständigen Simulation liegen, das möchte ich nicht bestreiten.
Problem dabei ist es das UAS beim Fahrzeug zu halten und auch wieder einsammeln zu können. Insbesondere wenn kein GPS (was unglaublich einfach zu stören ist) zur Verfügung steht. Da haben sich ein paar Kollegen bei einigen Projekten mit der Industrie schon die Köpfe zerbrochen.
@@Ruhrpottpatriot Das kann ich mir vorstellen. Wäre das eine rein zivile Angelegenheit, dann könnte man das ganz leicht mit einem Sender lösen, aber in einem Panzer willst du nicht aktiv senden und deine Position verraten. Daher muss die Drohne in der Lage sein rein passiv bspw. mit einer Kamera den Panzer an seiner Form zu erkennen und in seiner Nähe zu bleiben, das zu lösen ist nicht trivial. Und bei Dunkelheit wird es noch schwieriger.
Und eine Laserabtastung ist da auch keine gute Idee, weil du den Panzer ja nicht ständig mit der Frequenz des Lasers "beleuchten" willst.
@@OpenGL4ever Und anders herum, will man es auch nicht unbedingt. Macht das UAS halt deutlich teurer. Zwar kann man sich allgemein in der Sendestärke "Bluetooth" bewegen, aber dann ist halt die Stahlbetonwand das größte Hindernis.
Die Kampfpanzer-Nachfrage ist doch trotz des Ukraine-Krieges ziemlich gering und die Herstellung quasi Manufaktur. Die Stückzahl hat sich um eine Größenordnung verringert. Warum sollten wir eine Renaissance erleben?
Ist das so? Polen kauft den K2, mehrere Staaten kaufen den Leopard II A8. Überall werden neue Panzer entwickeln. Der Sinn Deiner Aussage erschließt sich mir nicht.
Speziell im Bereich des gesamten Antriebsblocks ist noch viel Gewicht und Raum zu holen. Man könnte sich auch trauen, an der Dauerhaltbarkeit zu sparen und dafür über Ladedruck und Drehzahl zu gehen. Wenn so ein Motor 20.000 km hält bis zur kompletten Revision ist dies völlig ok. Das sind mehr als 20 Jahre.
Hat man beim Puma gemacht. Leistungsdichte des Triebwerks mehr als 2 mal höher als beim Leopard 2.
Richtig, alleine die Umstellung auf Hybridantrieb bietet erhebliches Potential an Gewichtsersparnis. Denn je nachdem, wie der E-Motor konzipiert und angesteuert wird, kann z.Bsp. auf ein Schaltgetriebe komplett verzichtet werden.
@@TheWillSlaneMTU beherrscht hybride Schiffsantriebe schon ganz gut. Könnte man also sicher auch für Panzer umsetzen.
Also wenn ich mir anschaue was bei den PKW Motoren los ist die ein radikalen downsing hinter sich haben bin ich mit da nicht so sicher. Die Motoren von vag oder Ford sind ein super Beispiel dafür wie man es nicht macht. Wenn so ein Gerücht aufkommt das die Motoren Schrott sind ist das schlimmer für die Moral der Soldaten als alles andere. Vorallem große Motoren die noch Ausbau Potential haben kann ich bei gleicher Größe noch steigern wenn das Gewicht des panzer steigt oder einen Material schonenden friedensbetrieb einstellen. Auch der Verbrauch dieser kleinen hochgezüchteten Motoren in der Wirklichkeit nicht niedriger als der von großen.
Wichtig ist, dass man die Eigenschaft beibehält, dass man den Motor mit absolut minderwertigem Treibstoff füttern kann und der dadurch nicht ausfällt.
Ich wage mal die steile These, dass das MGCS derzeit nicht das Mittel der Wahl sein sollte. Der Leopard 2 ist meiner Einschätzung nach derzeit allen im Einsatz befindlichen Kpz mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen. Die erheblichen entwicklungspezifischen monetären Mittel würden in der aktuellen Sicherheitslage derzeit besser für die Entwicklung und Beschaffung von KI gesteuerten witterungsunabhängigen Kleinstdrohnen benötigt. Drohnen die in Schwärmen, unterschiedlichen Höhen und Richtungen zeitgleich Gefechtsfahrzeuge angreifen und vernichten können. Spätestens wenn Drohnen in Bodennähe längere Strecken mit hoher Geschwindigkeit zurücklegen können, wird die Abwehr selbiger nahezu unmöglich werden, denke ich.
Ja. Aktuell. Wir reden aber vom Jahre 2040 bis 2100. Und natürlich. Drohnen kann man nicht abwehren. Witterungsunabhängige Kleinstdrohnen. Schöne Erfindung.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Es wird so kommen, denke ich. Die Hauptlast der Kämpfe wird irgendwann wieder von der Infanterie getragen, weil diese sich der Erd- und Luftaufklärung erheblich schneller entziehen kann. Viel wichtiger ist allerdings, dass wir schnellstmöglich monetäre Mittel zur Verfügung stellen, um Kräfte aufstellen, welche über eine ausreichende Abschreckungsfähigkeit verfügen.
Die Frage lautet doch mittlerweile: Wieviele Drohnen kann ich für den Preis eines Panzers bauen? Selbst mit einer hochwertigen Ausstattung mit Kombigefechtskopf (AT/Splitter), hochauflösende Optiken, Thermal und Tele, Netzwerkfähigkeit, autonome Zielerfassung, schwer zu störende Navigation wären wir bei einer Anzahl, bei der ein konventioneller Panzer einfach keinen Sinn mehr ergibt.
Die Frage lautet doch eher, wie Du darauf kommst, dass Deine Frage und Deine Antwort richtig sein können, wo doch jedes größere Land mit Militär weiter konventionelle Panzer entwickelt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du unter einem solche ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekts leidest, dass Du meinst, dass DU es besser wüsstest als die Experten weltweit. Obwohl. Wenn man siehst, wie einige YT belegen wollen, dass es keinen Klimawandel gibt :-)
Dein Fehler ist einfach, dass Drohnen Panzer nicht ersetzen können und Panzer weiterhin DIE Schwerpunktwaffe des der Bodentruppen darstellen werden.
Dazu sind Drohnen weit weniger wirkungsvoll als es Bild und Welt suggerieren.
Dazu kommt, dass der Panzer schon zig mal seit 1917 von irgendwelchen Leuten tot gesagt wurden. Passiert halt nicht.
Das Problem ist, das es wahrscheinlich seit der Existenz des Panzers nicht ein Jahr gab, in dem es billiger war einen zu bauen, als einen zu vernichten.
Der neue Panzer sollte schnell verfügbar sein, wenn das Konzept steht, Lieferzeit ca. 1 Woche, es geht mehr um Masse als Klasse. Möglichst viele zivile Standardkomponenten verwenden, damit im Ernstfall keine Schlüsselindustrie ausfällt. Besatzung auf 2 Personen reduzieren oder autark.
Warum nicht in einem Replikator in Echtzeit bauen. Sorry, aber alles gut mit Dir?
@@Aragorn_Arathorns_SohnDie Russen bauen ein Panzer in ca. 2 Wochen und die Nato baucht 3 Jahre für ein Panzer, da ist Masse gegen Klasse. Replikator wäre ja geil. Gute Idee!
@@a370086 Ja. Russland Kriegswirtschaft und NATO ist gerade im Aufbau einer Produktion.
Übrigens baut Russland ca. 1000 Panzer pro Jahr. Sprich. Russland benötigt alleine 2,5 Jahre, um die aktuellen Verluste auszugleichen.
Dann kannst Du ja mal schauen, wie viele Panzer und vor allem Kampfflugzeuge die NATO besitzt. Alleine die USA besitzt ca. 2350 Kampfflugzeuge von der F-16 bis zum F-35. Die Russen besaßen mal 1300 Flieger.
Dazu kommt, dass das westliche Gerät größtenteils. dem russischen um Generationen überlegen ist.
Die Russen haben eine andere Doktrin als der Westen. Dafür brauchen sie aber eine deutliche Überlegenheit an Material. Vielleicht 4:1...davon ist Russland meilenweit entfernt. Solange wir von der NATO sprechen hat Russland gar keine Chance in einem echten Konflikt.
wieso sollte der leo in Ruhestand, wir bräuchten mal wieder Reservekrafte...
Haben wir welche? Erstmal haben. Ansonsten hast Du natürlich Recht. Aber aktuell verschrotten wir ja die Restbestände in der Ukraine.
@@Aragorn_Arathorns_Sohn wir haben ca 300 ,das was die BW denkt haben zu müssen, hat mit der UA nix zu tun. Wenn die BW mehr bedarf anfordert liegt es an der Politik zu entscheiden, aber noch ist das nicht so.
@@steveyoutub76 Wir haben 300 was? Sicherlich keine Restbestände. Oder hat man irgendwo bei KMW/Rheinmetall ein Lager entdeckt :-).
@@Aragorn_Arathorns_Sohn k.a wovon du redest,laut wiki sagt 328 ,ob kampfbereit oder nicht, k.a.
@@steveyoutub76 Keine Ahnung, wovon Du redest. Ist glaube aber auch eh nicht wichtig.
Alleine die Aussage, spricht von Inkompetenz... Volumen und Masse, sollten diese tollen Planer nicht verwechseln.
Wenn man mehr Innenvolumen in einem Panzer hat, muss man auch mehr Gewicht aufwenden, um dieses zu umpanzern. Deswegen versucht man im Panzerbau immer das zu umpanzernde Volumen möglichst klein zu halten
Motor vorne. Mal sehen wie man dann den Schwerpunkt regeln will.
Merkava kriegt das auch hin. ggf. muss der Turmdrehkranz nach fast ganz hinten.
@@bjornthies6000 Und dann ist da noch der Nachteil der Thermischen Signatur.
@@bjornthies6000 ich habe tatsächlich nie gesehen ob der Merkava das tatsächlich gelöst hat oder ob man einfach gesagt hat, dass es gut genug funktioniert und deshalb es nicht gelöst hat.
Das Konzept ist doch jetzt schon überholt- allein die Tatsache das immer noch mit einer Standard Kanone gearbeitet wird- bei den zu erwartenden Fortschritten in der Akkutechnic wäre ein reines Elektrofahrzeug mit Gaus bzw Railgun die sichere Wahl, gerade da man Platz und Gewicht sparen möchte. Bis 2100 wird das System auch nicht halten, weil wie gesagt schon jetzt veraltet. Auch die echte modularität fehlt hier- im Sinne von Panzerung, War Ausrüstung, Drohnen, Fernsteuerung etc. Alles in allen vermute ich ein komoletten Rohrkrepierer und man wird wieder was eigenes entwickeln. Die Daten aus der ukraine sind zu wertvoll um sie liegen zu lassen.
Statt mit frankreich hätte ich da lieber mit polen zusammen gearbeitet.
Zumal die Franzosen mit ihrem übertriebenen Nationalstolz solche Projekte nicht gerade einfacher machen.
Aus heutiger Sicht würde das Sinn machen, aber leider ist es dafür zu spät.
@@OpenGL4ever Das stimmt, leider hat Polen schon den K2 Deal abgeschlossen.
Evtl. Sollte man dennoch über eine alleinlösung nachdenken.
Oder ggf eine Kooperation mit anderen Ländern.
Komische Entscheidun Mobilität zu Priorisieren, wo Leopard 1 in Ukraine nicht zu gebrauchen ist, trotz Einsatz veralteter Panzer des Feindes.
wenn wir vom Panzerschutz und Bewaffnung etc wie bei Leo2A7 ausgehen, wäre 1/3 Gewichtsreduzierung durch unbemannten Turm etwa auf dem Gewicht eines Leo1A5 (Ca 45t)
Wenn man 1600ps bei behält, ist das ein Leistungsgewinn von fast 13ps pro Tonne gegenüber Leo2A7V. (ca 23ps/t Leo2A8, ca 36ps/t MGCS)
Das macht schon massiv einen Unterschied in der Mobilität, bei gleichem Schutz und Feuerkraft.
Erstens, wer sagt dass der Leopard 1 in der Ukraine nicht zu gebrauchen sei?
Zweitens wird wie in dem Video erklärt viel Gewicht eingespart indem man den Turm unbesetzt macht.
Der T-14 Armata wiegt angeblich auch nur um die 50 Tonnen, obwohl er ziemlich groß ist und angeblich die dickste Front-Wannen-Panzerung aller Zeiten haben soll.
Andere russische Panzer haben es auch geschafft das Gewicht unter 50 Tonnen zu halten und trotzdem dickere Panzerung zu haben, indem man den Panzer als ganzes eben kleiner gemacht hat.
Drittens wird man sicher auf aktive Schutzsysteme setzen und weniger auf passive Panzerung.
Das war nur ein Vergleich, der aber eben nicht wirklich passend ist. Der Leo 1 wurde angesichts der Hohlladungsgeschosse mit geringer Panzerung geplant. Dafür mit genauer Kanone und Mobilität.
Der Leopard II ist letztlich mobiler, aber auch sehr gut gepanzert.
Die Aussage Mobilität, Mobilität, Mobilität sagt ja auch nichts zur Panzerung aus.
Man will Gewicht sparen, um mobiler zu werden. Ob dies auf die Panzerung geht, ist ja noch völlig unklar. Man will ja die Besatzung reduzieren und auf einen bemannbaren Turm verzichten. Hier wurde eine Einsparung von 1/3 ins Spiel gebracht. Die 140 mm von KNDS benutzt geringere Drucke als die aktuellen Varianten und käme mit 50 t Gewicht aus.
Dass der Leo 1 in der Ukraine nicht zu gebrauchen wäre, ist allerdings auch ein Gerücht. Er kann sicherlich nicht im Duell gegen die neueren Varianten der T-Panzer bestehen. Aber davon haben die Russen gar nicht so viele an der Front.
@@TrangleC Der T14 ist ein feuchter Traum ein weiteres russisches Propaganda Fahrzeug.
Es gibt immer noch nur 20 Prototypen die nicht mal richtig Funktionieren.
Der Motor der nicht mal extra für einen Panzer entwickelt wurde ist da nur das geringste Problem.
Also T14-Kopie... egal wer die Idee hatte, allew nur gerede....
Kann man nachvollziehen, wenn man sieht, dass die meisten Panzer in der Ukraine von oben ausgeschaltet werden.
50 Tonnen ist schon etwas überambitioniert. Würde da eher den mittelweg wegen und 60 als Obergrenze ansetzen...
Warum ist das Ganze über ambitioniert? Erklär mal konkret?
@@Aragorn_Arathorns_Sohn Denke viel zu "leicht" für die aktuellen anforderungen. besonders was die Bedrohung durch die Drohnen technologie angeht. (Panzerschutz besonders von oben ect..)
@@XeL.B. Die Gewichtsreduzierung sollen über den Turm und eine geringere Größe durch weniger Besatzung umgesetzt werden. Man hat durchaus Panzerschutz von oben. Es ist auch ein Mythos, dass Amazonbilligdrohnen einen (aktiven) Kampfpanzer zerstören können. Die kleinste Hero-Drohne (Hero-30) ist z. B. auch nicht gegen Panzer einsetzbar. Drohnen wird man auch anders als mit Panzerung abwehren.
Abgesehen von den anderen Änderungen ist eine Reduzierung der Panzerbesatzung wohl unausweichlich. Ich rechne damit, dass der Personalstand der Bundeswehr bis 2040 weiter abfällt, da es erstens zu wenig Nachwuchs gibt und zweitens auch immer weniger Leute zur Bundeswehr wollen bzw. für ihr Land kämpfen wollen.
ist wohl eher so, das die Personalaquise der BW eine maximale Katastrophe ist und Neuzugänge effektiv verhindert.
@@zhufortheimpaler4041 Wie kommst du darauf? Dass es die BW viel Geld kosten wird, wenn sie mit der freien Wirtschaft um Personal konkurrieren muss, war schon klar, als man darüber nachdachte, die Wehrpflicht auszusetzen.
@@OpenGL4ever Unterhalt dich mal mit Reservisten oder Wiedereinstellern.
Da wird sich dann gern mal 2-3 Jahre nach der Bewerbung bei dir gemeldet, dann fällt der Lehrgang aus usw usw.
Ist eine absolute Katastrophe, da hilft dann auch keine Wehrpflicht.
@@zhufortheimpaler4041 Verstehe. Das wäre doch mal etwas, was man dem Verteidigungsminister mitteilen könnte, wenn es hier Mängel gibt.
@@OpenGL4ever Das wissen die denk ich. Das liegt an der Art wie die Anwerbung usw geführt wird.
Wie gesagt, wenn man DAS Problem lösen würde, hätte man auch viele der Personalprobleme der BW gelöst und man brauch das Elend der Wehrpflicht nicht mehr durchs Dorf zu treiben.
Ich hab während Corona eine Umschulung in die Veraltung gemacht.
Option 1: über einen Bildungsträger eine Außerbetriebliche Umschulung.
Option 2: eine betriebliche Ausbildung mit Verkürzung.
Bei der BW, die händeringend Fachpersonal in dem Bereich sucht den ich wollte, hätte ich mich 2 Jahre m Voraus auf einen Ausbildungsplatz bewerben müssen.
Also Beispiel Herbst 2022 für Sommer 2024.
Wenn man so arbeitet, wundert es mich nicht, das die Personalfindung nicht läuft.
Macht Sinn. Rotchinesische Infrastruktur hält schon jetzt kaum normalen Gebrauch aus. Sobald endlich die internationale Polizeiaktion anläuft könnten Brücken auch gleich nicht passierbar sein.
Ich glaube in Sachen Infrastruktur sind die ganz gut aufgestellt.
@ Mit all dem Baupfusch und Tofu-Dreg den man trotz der Okkupation sehen kann?
Moment! Soll das System aus drei Fahrzeugen jeweils einen Kampfpanzer ersetzen oder einen ganzen Zug?
Ist mit einem Autolader nicht auch deutlich mehr Platz für Munition mit einem höheren Kaliber?
Ich seh's kommen. In ein paar Jahrzehnten haben wir Schutzschilde für Panzer, aber die sind dann solche Leuchtfeuer auf dem Radar, dass sie nur im asymmetrischen Krieg verwendet werden können, weil sonst jede feindliche Artillerie in Reichweite auf sie schießt.
Vielleicht braucht es noch ein Munitionsfahrzeug, das an einem relativ ruhigen Ort während des Gefechtes eine Kassette mit frischer Munition nachschieben kann.
Mich fasziniert die Tatsache, 80 Jahre in die Zukunft schauen zu wollen.
Wo ist die Kristallkugel.
Will ich haben.
Geld spielt keine Rolle!
Ob die Engländer bei der Konstruktion ihres M1 aus dem 1.Weltkrieg wußten, was heute möglich ist?
Was soll dieses Rummeltheater. 😂
Feuerkraft und Reichweite, Panzerschutz, Feuerkraft gegen anfliegende Drohnen, Raketen, Artillerie.
Da bleibt wenig Platz für Mobilität, Mobilität, Mobilität ...
Wieso das? Erklär mal genauer...
@@Aragorn_Arathorns_Sohn ..ich denke, da ist so ziemlich alles selbsterklärend.
@@schmiedewerk5762 Nein. Was soll daran selbsterklärend sein? Du postulierst irgendwas und behauptest wild in der Gegend rum. Warum sollte für Mobilität wenig Platz sein? Insbesondere, wenn eindeutig gesagt wird, dass genau dies der Schwerpunkt (ich ergänze mal: neben der Feuerkraft) des Autos sein soll.
Bei der ganzen Modernisierung stelle ich mir die Frage wie man solche Systeme gegen EMP Effekte schützt? Die ganze Technik ist alles gut und schön. Aber wenn durch einen EMP die Elektronik Schrott ist, nutzt der modernste Panzer nichts mehr
Aktuelles Gerät ist gegen EMP geschützt.