كم كنت رائعا يا مالك التريكي في محاورتك للأستاذ المنارة عبد الله العروي و لم يسبق لي أن عرفت سابقا محاورا استطاع اعتصار الأستاذ فكريا و استخراج منه الرحيق من الأعماق إلا اذا كان من مستواك العالي و الدقيق . فشكرا لكم و زادكم من فضله .
فكرة مهمة تلك التي قالها الأستاذ العروي حول كون الشريعة تخاطب الفرد. ويقصد بذلك أن الشريعة ليست قانونا إجتماعيا ملزما للجميع بقدر ما هي إرشادات للمؤمن. ولعل الدليل على ذلك أن الخطاب يكون دائما بصيغة المفرد: على المسلم أن يفعل كذا وان يتجنب كذا ...
البعض لم يفهم العروي عندما تكلم عن التعدد اللغوي و عن أن في 50 سنة المقبلة ستتكلم كل مجموعة لغة أخرى. هنا تكلم عن اللغة العامية المتكلمة. و هذا مانراه يحدث ، حيث أن الشباب لهم مفرداتهم اللتي تتجدد. فهو لم يتكلم عن اللغة المكتوبة. حتى اللغة الفرنسية و الأنجليزية، إذا أخذت رجلا كان يعيش في 1930 و أحضرته ليتكلم مع رجل له 20 سنة الآن، سيصعب عليهم التفاهم. هذا المسار سيبقى و سيتسارع لأن هناك وسائل للتواصل تسرع من هذه الوتيرة.
رغم تحيزي للجابري الإستماع له يجعلني وكأني أحاوره مباشرة منطلقه المرجعي هو كل فكرة من التراث العربي غير مفيدة ؟؟ سأبحث عن موقفه هذا ينطبق على تراث الغرب ؟ عكس موقف الجابري موقفه هو هل الفكرة نافعة منتجة مثيرة للإبداع ؟ فكم من فكرة معاصرة وهي مدمرة؟
رغم تحيزي للجابري الإستماع له يجعلني وكأني أحاوره مباشرة منطلقه المرجعي هو كل فكرة من التراث العربي غير مفيدة ؟؟ سأبحث عن موقفه هذا ينطبق على تراث الغرب ؟ عكس موقف الجابري موقفه هو هل الفكرة نافعة منتجة مثيرة للإبداع ؟ فكم من فكرة معاصرة وهي مدمرة؟
رغم عقلانيته لم يتخلص الأستاذ العروي من النظرة التمجيدية للعربية وهو لا يختلف عن الذين يسبغون عليها صفات العبقرية والجمالية والتفرد. كما أن ارتباطه بها فيما يخص الإبداع الأدبي مجرد ميل شخصي ولا علاقة له بالوجدان الذاتي لكون الفصحى مادة مدرسية لا يعرفها إلا الذين قطعوا أشواطا كبيرة في التمدرس، وستجد أن أفرادا من عائلته غير المتمدرسين لا يعرفونها. عكس ما هو عليه الأمر بالنسبة للغات أخرى كالإسبانية مثلا والإنجليزية والفرنسية حيث أن هذه اللغات هي لغات البيت والشارع ومكان العمل وناطقوها يعرفونها حتى من دون تمدرس لكونها لغات الأم ويتم تداولها في جماعة لغوية speech community. وهنا يمكن الحديث عن الحميمية والوجدان التي تربط الناس بمثل هذه اللغات.
هو يتحدث عن كتابته باللغة العربية ويقارنها بلغات اخرى يتقنها منها اللغة الفرنسية. اقرأ له كتابه histoire du Maghreb باللغة الفرنسية وستجد ان مستواه كبير جدا في هذه اللغة التي بها حصل على الدكتواره في جامعة السربون. إذن هو يقارن اللغتين ويجد الاختلاف ويحبد العربية على الفرنسية
@@abdelsami108الحديث عن الإتقان هو لب الموضوع. كيف لمفكر ان يتقن الفرنسية اكثر من العربية ومع ذلك يجد في العربية حرية في التعبير. انت تستعملها وهي تستعملك كما يقول.
بدأ في الآونة الأخيرة العودة للبحث في تاريخ الدولة البرغواطية التي لم يصلنا عنها إلا مقولات طريفة ككونهم كانوا يعبدون الديك وأنهم حرفوا القرآن والعبادات. دولة عمرت لأزيد من ثلاثة قرون لم تفعل غير هذا ! الأستاذ العروي ينحدر من مدينة أزمور معقل الدولة البرغواطية، هل أنجز دراسة تاريخية عن هذه الدولة ؟
الأمازيغية وليس البربرية يا أستاذ ! أخيرا أصبح يتحدث عن التعددية اللغوية، وهذا موقف متقدم ومغاير تماما عما كان عليه الأمر حينما خرج "من مخبئة" وحاور عيوش ليعارضه حول موقفه المؤيد للدارجة. آنذاك انتصر للفصحى على اعتبار أن هذه اللغة تتيح التواصل بين العرب. الطريف أن العروي كتب جل كتبه بالفرنسية!
لا يبدو أن الأستاذ العروي يلتفت إلى ما يحدث من حوله فقد كان في وقت ما يعيش في برجه العاجي أو معبده لينزل بعد ذلك إلى مخبئه وفق الكلمة التي استعملها في حواره مع عيوش. وقد تبين أن عيوش كان له استشراف أفضل للمستقبل باهتمامه بالدارجة الشيئ الذي لم يتوصل إليه العروي إلا بعد مرور حوالي ست سنوات على ذلك الحوار حيث أصبح يومن بالتعددية اللغوية بل ذهب إلى أكثر من ذلك حيث رأى أن الفصحى التي دافع عنها إذذاك كلغة وحيدة سوف لن تبقى في الاستعمال بعد حوالي خمسين سنة من الآن. في الحلقات الخمس ذكر الأمازيغية مرة واحدة ناعتا إياها بالبربرية، فكيف لمثقف لا يهتم بالتغيرات التي تحدث في السياسة اللغوية لبلده حيث أن ترسيم اللغة الأمازيغية يعتبر حدثا بارزا في المشهد اللغوي المغربي. ألم يلفت إنتباهه يوما كتابات تيفيناغ التي تعلو كثيرا من المؤسسات العمومية ؟ لم يأت على ذكر أي من هذا في الحلقات الخمس وهو بذلك يجعل نفسه خارج التاريخ وخارج الجغرافيا. هل يعرف الأستاذ العروي المغرب؟ هل سافر إلى الأطلس وسوس والريف والصحراء ليعرف بلده والمجال الذي ينظر له كمثقف؟ أم أنه فقط Armchair intellectual يفعل كل شيء إنطلاقا من الرباط ؟ سافر الكاتب الأمريكي الشهير جون ستينبيك في بلده طولا وعرضا رفقة كلبه الصغير وقد عزى ذلك إلى كونه أراد التعرف على البلد الذي كانت كتاباته عليه مصدر عيشه.
هو يستعمل مصطلحات يتداولها المؤرخون وبما انه مؤرخ لايمكنه ان يسمى الامازيغ إلا بالبربر لان هذا هو المصطلح السائد على نطاق واسع منذ قرون طويلة. هو ضد البلقنة اللغوية وفي نفس الوقت مع الجهوية التي تصل الى الاستقلال الذاتي للجهات المغربية ومع ذلك فهو غير منافق ويقرا المجتمعات ويتوقع أن المجتمعات الدولية بما فيها المغرب ستعرف تعددا لغويا في الخمسين سنة المقبلة حتى داخل اللغة الواحدة كمثل الانجليزية البريطانية في مقابل نظيرتها الهندية.
@@dakhla3254 هو بصدد إجراء حوار وليس تأريخ حقبة ما لذا كان عليه أن يتحدث بلغة الحاضر ويستعمل الأمازيغ عوض البربر. أما مسألة البلقنة فهي مصطلح سلبي إقصائي معاد للتعددية اللغوية التي أصبحت تحظى بدعم المواثيق الدولية. من جهة أخرى كيف لمنظر يتوقع إنقراض لغة في المستقبل المنظور وفي نفس الوقت يؤكد على ترسيخها. والطريف انه في الوقت الذي يرافع عن استعمال العربية الفصحى كلغة وحيدة تجده كتب كل مؤلفاته بالفرنسية!
@@abdelsami108هو مؤرخ من الطراز الرفيع ويمر على افكار عبقرية مرور الكرام ويؤرخ للحقب. انت ليس لك الحق ان تقول ان يحاور فقط ولايؤرخ لحقب لأنك لم تقرا له مجمل تاريخ المغرب باللغة العربية من ليبيا الى تونس الى الجزائر الى المغرب. ولو قرات له الكتاب ستستفيد جدا من تاريخ حكام البربر في شمال افريقيا وستتراجع عن أحكامك المسبقة. هو ازداد سنة 1933 وقرأ في الكتاب ثم المدرسة ثم الثانوية وبما ان التعليم الثانوي في عهد الحماية كان بالفرنسية كان عليه ان يتعلمها ثم انتقل إلى الجامعة بفرنسا وحصل على الدكتواره. وتعلم ايضا الانجليزية وحرص رغم تفوقه بالفرنسية ان تكتب او تترجم كتبه الى اللغة العربية. وهو لايخفي اعجابه الشديد بالعربية لانه قرأ للجاحظ والمعري وابن خلدون وابن رشد والشاطبي وابن طفيل وابن باجة ومن يقرا لهؤلاء يدرك مدى عمق هذه اللغة وما تحمله من معاني الحضارة. اما اللغة البربرية التي لايوجد ولاكتاب واحد بأحرفها سوى نقوش قديمة جدا على الصخور فهي بحاجة إلى مائة سنة من التقعيد والتأصيل وبحاجة الى مواجهة حضارات اخرى لقرون وبحاجة لاشكاليات سياسية ودينية. اللغة العربية وسائر اللغات المعروفة في العالم لم تصل الى ماوصلت اليه إلا بعد قرون من الصراعات والنزاعات والحروب مع امم اخرى. يستحيل تاسيس لغة بين عشية وضحاها وهذا ماينطبق على الدارجة كما على البربرية
حلقات ممتعة، شكرا لكم على هذا التقاسم الراقي في زمن التفاهة المطبقة
حلقات ممتعة و قد تشرفت جداً بهذه الحوارات و خاصة بالتعرف أكثر على أساتذة كبار أمثال الأستاذ محمد عابد الجابري و الأستاذ عبدالله العروي .
كم كنت رائعا يا مالك التريكي في محاورتك للأستاذ المنارة عبد الله العروي و لم يسبق لي أن عرفت سابقا محاورا استطاع اعتصار الأستاذ فكريا و استخراج منه الرحيق من الأعماق إلا اذا كان من مستواك العالي و الدقيق .
فشكرا لكم و زادكم من فضله .
فكرة مهمة تلك التي قالها الأستاذ العروي حول كون الشريعة تخاطب الفرد. ويقصد بذلك أن الشريعة ليست قانونا إجتماعيا ملزما للجميع بقدر ما هي إرشادات للمؤمن. ولعل الدليل على ذلك أن الخطاب يكون دائما بصيغة المفرد: على المسلم أن يفعل كذا وان يتجنب كذا ...
العروي يقوم بتشريح الماضي و الحاضر، فهل من مستمع.
البعض لم يفهم العروي عندما تكلم عن التعدد اللغوي و عن أن في 50 سنة المقبلة ستتكلم كل مجموعة لغة أخرى. هنا تكلم عن اللغة العامية المتكلمة. و هذا مانراه يحدث ، حيث أن الشباب لهم مفرداتهم اللتي تتجدد. فهو لم يتكلم عن اللغة المكتوبة. حتى اللغة الفرنسية و الأنجليزية، إذا أخذت رجلا كان يعيش في 1930 و أحضرته ليتكلم مع رجل له 20 سنة الآن، سيصعب عليهم التفاهم. هذا المسار سيبقى و سيتسارع لأن هناك وسائل للتواصل تسرع من هذه الوتيرة.
الاستاذ التريكي اعطى للاستجواب طابعا خاصا
مشاهدة هذه المقابلة هي متعة فكرية
رغم تحيزي للجابري الإستماع له يجعلني وكأني أحاوره مباشرة منطلقه المرجعي هو كل فكرة من التراث العربي غير مفيدة ؟؟ سأبحث عن موقفه هذا ينطبق على تراث الغرب ؟ عكس موقف الجابري موقفه هو هل الفكرة نافعة منتجة مثيرة للإبداع ؟ فكم من فكرة معاصرة وهي مدمرة؟
افكار خطيرة ومدمرة.
الاستاذ بقلبه عربي مسلم لكنه بعقله مفكر غربي
رغم تحيزي للجابري الإستماع له يجعلني وكأني أحاوره مباشرة منطلقه المرجعي هو كل فكرة من التراث العربي غير مفيدة ؟؟ سأبحث عن موقفه هذا ينطبق على تراث الغرب ؟ عكس موقف الجابري موقفه هو هل الفكرة نافعة منتجة مثيرة للإبداع ؟ فكم من فكرة معاصرة وهي مدمرة؟
رغم عقلانيته لم يتخلص الأستاذ العروي من النظرة التمجيدية للعربية وهو لا يختلف عن الذين يسبغون عليها صفات العبقرية والجمالية والتفرد. كما أن ارتباطه بها فيما يخص الإبداع الأدبي مجرد ميل شخصي ولا علاقة له بالوجدان الذاتي لكون الفصحى مادة مدرسية لا يعرفها إلا الذين قطعوا أشواطا كبيرة في التمدرس، وستجد أن أفرادا من عائلته غير المتمدرسين لا يعرفونها. عكس ما هو عليه الأمر بالنسبة للغات أخرى كالإسبانية مثلا والإنجليزية والفرنسية حيث أن هذه اللغات هي لغات البيت والشارع ومكان العمل وناطقوها يعرفونها حتى من دون تمدرس لكونها لغات الأم ويتم تداولها في جماعة لغوية speech community. وهنا يمكن الحديث عن الحميمية والوجدان التي تربط الناس بمثل هذه اللغات.
هل يدرك الأستاذ العروي أن العربية الفصحى تختلف عن اللغات الأخرى في كونها ليست لغة التواصل اليومي وهي لغة القراءة والكتابة فقط. ؟
هو يتحدث عن كتابته باللغة العربية ويقارنها بلغات اخرى يتقنها منها اللغة الفرنسية. اقرأ له كتابه histoire du Maghreb باللغة الفرنسية وستجد ان مستواه كبير جدا في هذه اللغة التي بها حصل على الدكتواره في جامعة السربون. إذن هو يقارن اللغتين ويجد الاختلاف ويحبد العربية على الفرنسية
@@dakhla3254
خضع للتكوين بالفرنسية في المغرب وبعد ذلك في فرنسا. الحديث عن الإتقان بهذا الخصوص إذن غير ذي موضوع!
@@abdelsami108الحديث عن الإتقان هو لب الموضوع. كيف لمفكر ان يتقن الفرنسية اكثر من العربية ومع ذلك يجد في العربية حرية في التعبير. انت تستعملها وهي تستعملك كما يقول.
بدأ في الآونة الأخيرة العودة للبحث في تاريخ الدولة البرغواطية التي لم يصلنا عنها إلا مقولات طريفة ككونهم كانوا يعبدون الديك وأنهم حرفوا القرآن والعبادات. دولة عمرت لأزيد من ثلاثة قرون لم تفعل غير هذا ! الأستاذ العروي ينحدر من مدينة أزمور معقل الدولة البرغواطية، هل أنجز دراسة تاريخية عن هذه الدولة ؟
الأمازيغية وليس البربرية يا أستاذ !
أخيرا أصبح يتحدث عن التعددية اللغوية، وهذا موقف متقدم ومغاير تماما عما كان عليه الأمر حينما خرج "من مخبئة" وحاور عيوش ليعارضه حول موقفه المؤيد للدارجة. آنذاك انتصر للفصحى على اعتبار أن هذه اللغة تتيح التواصل بين العرب. الطريف أن العروي كتب جل كتبه بالفرنسية!
لا يبدو أن الأستاذ العروي يلتفت إلى ما يحدث من حوله فقد كان في وقت ما يعيش في برجه العاجي أو معبده لينزل بعد ذلك إلى مخبئه وفق الكلمة التي استعملها في حواره مع عيوش. وقد تبين أن عيوش كان له استشراف أفضل للمستقبل باهتمامه بالدارجة الشيئ الذي لم يتوصل إليه العروي إلا بعد مرور حوالي ست سنوات على ذلك الحوار حيث أصبح يومن بالتعددية اللغوية بل ذهب إلى أكثر من ذلك حيث رأى أن الفصحى التي دافع عنها إذذاك كلغة وحيدة سوف لن تبقى في الاستعمال بعد حوالي خمسين سنة من الآن. في الحلقات الخمس ذكر الأمازيغية مرة واحدة ناعتا إياها بالبربرية، فكيف لمثقف لا يهتم بالتغيرات التي تحدث في السياسة اللغوية لبلده حيث أن ترسيم اللغة الأمازيغية يعتبر حدثا بارزا في المشهد اللغوي المغربي. ألم يلفت إنتباهه يوما كتابات تيفيناغ التي تعلو كثيرا من المؤسسات العمومية ؟ لم يأت على ذكر أي من هذا في الحلقات الخمس وهو بذلك يجعل نفسه خارج التاريخ وخارج الجغرافيا. هل يعرف الأستاذ العروي المغرب؟ هل سافر إلى الأطلس وسوس والريف والصحراء ليعرف بلده والمجال الذي ينظر له كمثقف؟ أم أنه فقط Armchair intellectual يفعل كل شيء إنطلاقا من الرباط ؟ سافر الكاتب الأمريكي الشهير جون ستينبيك في بلده طولا وعرضا رفقة كلبه الصغير وقد عزى ذلك إلى كونه أراد التعرف على البلد الذي كانت كتاباته عليه مصدر عيشه.
أجري هذا الحوار قبل المناظرة مع عيوش بسنوات
@@user-bg1qe6ux5n
آسف ! إعتقدت أن الحوار حديث العهد. فقد سجل تحت الحلقة الخامسة مثلا
12 days ago
هو يستعمل مصطلحات يتداولها المؤرخون وبما انه مؤرخ لايمكنه ان يسمى الامازيغ إلا بالبربر لان هذا هو المصطلح السائد على نطاق واسع منذ قرون طويلة. هو ضد البلقنة اللغوية وفي نفس الوقت مع الجهوية التي تصل الى الاستقلال الذاتي للجهات المغربية ومع ذلك فهو غير منافق ويقرا المجتمعات ويتوقع أن المجتمعات الدولية بما فيها المغرب ستعرف تعددا لغويا في الخمسين سنة المقبلة حتى داخل اللغة الواحدة كمثل الانجليزية البريطانية في مقابل نظيرتها الهندية.
@@dakhla3254
هو بصدد إجراء حوار وليس تأريخ حقبة ما لذا كان عليه أن يتحدث بلغة الحاضر ويستعمل الأمازيغ عوض البربر. أما مسألة البلقنة فهي مصطلح سلبي إقصائي معاد للتعددية اللغوية التي أصبحت تحظى بدعم المواثيق الدولية. من جهة أخرى كيف لمنظر يتوقع إنقراض لغة في المستقبل المنظور وفي نفس الوقت يؤكد على ترسيخها. والطريف انه في الوقت الذي يرافع عن استعمال العربية الفصحى كلغة وحيدة تجده كتب كل مؤلفاته بالفرنسية!
@@abdelsami108هو مؤرخ من الطراز الرفيع ويمر على افكار عبقرية مرور الكرام ويؤرخ للحقب. انت ليس لك الحق ان تقول ان يحاور فقط ولايؤرخ لحقب لأنك لم تقرا له مجمل تاريخ المغرب باللغة العربية من ليبيا الى تونس الى الجزائر الى المغرب. ولو قرات له الكتاب ستستفيد جدا من تاريخ حكام البربر في شمال افريقيا وستتراجع عن أحكامك المسبقة. هو ازداد سنة 1933 وقرأ في الكتاب ثم المدرسة ثم الثانوية وبما ان التعليم الثانوي في عهد الحماية كان بالفرنسية كان عليه ان يتعلمها ثم انتقل إلى الجامعة بفرنسا وحصل على الدكتواره. وتعلم ايضا الانجليزية وحرص رغم تفوقه بالفرنسية ان تكتب او تترجم كتبه الى اللغة العربية. وهو لايخفي اعجابه الشديد بالعربية لانه قرأ للجاحظ والمعري وابن خلدون وابن رشد والشاطبي وابن طفيل وابن باجة ومن يقرا لهؤلاء يدرك مدى عمق هذه اللغة وما تحمله من معاني الحضارة. اما اللغة البربرية التي لايوجد ولاكتاب واحد بأحرفها سوى نقوش قديمة جدا على الصخور فهي بحاجة إلى مائة سنة من التقعيد والتأصيل وبحاجة الى مواجهة حضارات اخرى لقرون وبحاجة لاشكاليات سياسية ودينية. اللغة العربية وسائر اللغات المعروفة في العالم لم تصل الى ماوصلت اليه إلا بعد قرون من الصراعات والنزاعات والحروب مع امم اخرى. يستحيل تاسيس لغة بين عشية وضحاها وهذا ماينطبق على الدارجة كما على البربرية