IL PARADOSSO DELL'AVVOCATO
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- Опубликовано: 18 окт 2024
- A chi darà ragione il giudice in questa complicatissima causa?
Il paradosso dell'avvocato!
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Mi scuso per non aver esplicitamente indicato nel video che Giacomo sceglie di rappresentarsi da solo, diventando quindi avvocato di se stesso
-Daniele
DanieleMS ora ha totalmente senso
eh già perchè sul pianeta terra c'e' solo il sistema giuridico italiano.... bigotto
la mia soluzione è:
Alice perde e Giacomo poichè, così facendo, la situazione ritornerebbe a quella iniziale e quindi non c'è bisogno di nessun pagamento
Ma se Alice perde e quindi Giacomo vince, si ritorna alla promessa che una volta vinta la sua prima causa Giacomo deve pagare ad Alice.
Oppure potrebbe benissimo dire che la scelta del giudice vale di più della promessa fatta, in questo modo la promessa non varrebbe più e varrebbe solo la scelta del giudice
"mettete i soldi sul tavolo e scassatevi di botte. chi rimane in piedi se li prende"
disse il giudice mentre mangiava da una pentola di fagioli
come lo chiamavano il giudice? Trinita'?
matteobot beccato
va a cacare i fagioli al cesso
E comunque i fagioli erano uno schifo
"Facciamo una cosa, rompetevi le ossa...e quello che resta in piedi lo lascio vivo.
Su, datevi da fare!"
Giacomo si dà alla politica e subito la magistratura lo attacca...
Emanuele Agosti ahaha
giacomo si da alla politica ed elegge Alice ministro in qualche ministero a 15k euro al mese, e tutti vissero felici e contenti..
Giacomo doveva essere sicuramente di destra allora😉😬
Maggistratura comunysta
@Luigi Aprea e anche se dovrebbe pagare in ogni caso secondo il punto di vista di tutti gli altri, dal suo punto di vista (paradossalmente) non dovrebbe pagare niente in nessun caso.
Il paradosso, secondo me, è superabile. Per giunta a favore di Alice.
Giacomo e Alice hanno stipulato un contratto (che nell'esempio si vuole essere verbale) sottoposto ad una condizione sospensiva, la vittoria della prima causa - da avvocato - da parte di Giacomo.
Il principio in questione è la buona fede, in particolare di Giacomo.
Nella fisiologia - per quanto teorica - dei rapporti contrattuali, questo è normale. Peraltro, per Alice, non decorrerebbe neppure alcun termine di prescrizione, sino alla realizzazione della condizione.
Nel caso illustrato, Giacomo viola i termini della buona fede, perché "approfitta" della condizione per intraprendere un'altra carriera e sottrarsi al pagamento.
Alice, dunque, dovrebbe vincere perché Giacomo non si è comportato secondo buona fede.
Nel diritto romano, proprio per tutelare le parti da comportamenti simili, era stata introdotto l'actio doli.
Nel diritto italiano vigente la soluzione è negli artt. 1358 e 1359 cod. civ.; in particolare, infatti, quest'ultimo articolo prevede che la condizione si consideri avverata se la sua mancata realizzazione è imputabile al comportamento di una delle parti, nella fattispecie Giacomo.
Il giudice decide che l'accordo stipulato fra i due è nullo, oppure che è valido solo per cause che non coinvolgano l'accordo stesso.
In pratica si risolve come il paradosso di Russell, di cui temo sia una presentazione ante litteram.
È un paradosso logico (come lo sono tutti i paradossi), ma non ha attinenza con la realtà. Comunque è sempre stato molto divertente, me l'ero dimenticato. Grazie per la condivisione.
Giacomo fa una nuova causa ad Alice per circonvenzione d'incapace e si fa restituire tutto con gli interessi 😂😂😂
Se l'accordo prevedesse che Giacomo avrebbe pagato se avesse vinto la sua prima causa DA AVVOCATO, allora non ha senso di esistere, dal momento che tale mansione verrà operata da una terza persona.
Ergo, che vinca o perda, lo fa da "accusato" e non da "avvocato"
Ma poi....lui non aveva soldi, e quelli che ha ricevuto li ha spesi per le lezioni, quindi alla fine che soldi potrebbe mai dare al giudice?
Esatto,non capisco il nesso dato che Giacomo non è un avvocato.
E' sottinteso che Giacomo debba rappresentarsi da solo durante la causa, dal momento che in tribunale chiunque può scegliere di rappresentarsi da solo. Giacomo sceglierà sicuramente questa opzione poichè come accennato a inizio video è una persona brillante e che in più ha comunque ottenuto le lezioni da parte della donna. Non importa che sia effettivamente un avvocato o no
Contate che nel caso si rappresenti da solo non ci sono molte probabilità di vittoria poiché sarebbe un ex studente di diritto contro una stimata professoressa della materia
Dissing Order se l'accordo avesse previsto
da tempo cercavo un canale che trattasse cosi "friendly" il mondo dei paradossi che da sempre mi affascina, bravo bel canale
Qui non c'è paradosso, ma solo inadempienza.
Dire "Ti pago quando vincerò la prima causa da avvocato" e poi non esercitare mai la professione di avvocato, è come dire "Domani vado in banca e ti faccio un bonifico sul tuo conto" e poi non andare mai in banca.
Nessuno ha detto quello che hai scritto.
La decisione del giudice deve essere favorevole a Giacomo in quanto lui non ha ancora vinto una causa. Ma dopo la medesima decisione Alice può pretendere il pagamento. Se riporta di nuovo in causa Giacomo otterrà ragione a tutti gli effetti
Raga non avete capito: durante la causa l'avvocato di Giacomo è Alice, quindi é tutto risolto
Il risultato è un paradosso perché sono state modificate delle condizioni nella prospettiva di giacomo: dici che se vince la causa non deve pagare, mentre prima era stato detto che avrebbe dovuto pagare per via dell'accordo fatto con alice, se perde la causa, dici che non deve pagare l'accordo con alice, ma ometti il fatto che debba pagare per via del giudice
A naso, se Giacomo non ha cacciato i soldi prima non li caccerà neanche dopo
L'inizio "a naso" mi fa morire 🤣🤣🤣🤣
È vero che è un paradosso. Ma al giudice interesserebbe poco, anche perché di scritto non vi è nulla. Condannerebbe il ragazzo a pagare😊
essendo lezioni in nero come fa alice a dimostrare diaver fatto lezioni private a Giacomo? a questo punto dipende dall'avvocato di giacomo e quanto è credibile nel sostenere la sua tesi
No, la professoressa di diritto è semplicemente idiota. Se lui non diventa avvocato non può impugnare nessuna causa, quindi quella causa non avverrà, ergo la professoressa è un'idiota!
@@nicolosanzo9320 giacomo si difende da solo. Altrimenti verrebbe meno la condizione del paradosso. Se vincesse la sua causa dovrebbe pagare in base all accordo ma non pagare per decisiine del giudice. Se perdesse dovrebbe pagare per decisione del giudice ma non pagare per accodro fatto con alice. Non ci sono terze persone .
@@barnowl4343 ma giacomo diventa avvocato, altrimenti non potrebbe difendersi e verrebbe meno la condizione del paradosso.
@@marcogaudino1646 @BarnOwl e no invece, perché può comunque nominare un avvocato che lo difenda!
sempre più incasinati sti paradossi ma molto belli!
Rigore è quando arbitro fischia. (V. Boskov)
Ossia, si fa ciò che decide il giudice.
Il paradosso è che giacomo abbia scelto di fare il politico invece dell' avvocato. Non è un paradosso è in parassita ahahah
In entrambi i casi Giacomo è tenuto a pagare Alice, ognuno dei due casi non impedisce l'altro e quindi Giacomo deve pagare in ogni caso.
Facciamo un esempio:
C'è un ladro che cerca di rubare il vostro portafoglio e ci sono solo due alternative
1) il ladro ha la meglio e perdete 10€ ma rimanete illesi.
2) il ladro ha la peggio ma siete feriti e dovrete pagare le cure mediche con un costo di 10€
In entrambi i casi voi perdete 10€ a causa del ladro. Nel caso del video chi incassa i soldi alla fine è la stessa persona, cioè Alice.
No, perché se sei ferito chiedi i danni al ladro
@@darioalessandrotriglia6573 ma scusa, secondo questo ragionamento allora anche nel primo caso denuncia il ladro per furto. È ovvio che in questa situazione non si conosce l'identità del ladro e che una volta che ti ha fatto qualcosa è finita là
In entrambi i casi Giacomo paga Alice: se Alice vince la causa su Giacomo grava il pagamento delle spese processuali in aggiunta a quello per le lezioni, se invece è Giacomo a vincerla è con questa stessa vincita che paga le lezioni ad Alice.
Secondo me il paradosso più che dove spiegato nel video, sta qui: Parlando dal punto di vista di Giacomo, (potremmo farlo anche per Alice, non cambia nulla)
Nei due diversi casi, ovvero quando Giacomo perde e quando vince la causa, la motivazione per la quale deve/nondeve pagare Alice è diversa, mi spiego. Cito dal video: “Se Giacomo dovesse vincere la causa, allora non dovrebbe pagare Alice per decisione del giudice”, in questo caso , alla frase dovrebbe essere aggiunta un’altra conseguenza , che cambia tutto: “se Giacomo dovesse vincere la causa, allora non dovrebbe pagare Alice per decisione del giudice, *allora dovrebbe pagare Alice per l’accordo stipulato inizialmente*”.
Così anche per la seconda frase
“Se Giacomo dovesse perdere la causa, allora non dovrebbe pagare Alice per l’accordo stipulato inizialmente, *allora dovrebbe pagare Alice per decisione del giudice*”
Nel video, si sceglie solo una delle due conseguenze, lasciando perdere l’altra, secondo me invece bisogna tenere conto di entrambe, e il paradosso sta proprio qui. Abbiamo due conseguenze , una opposta all’altra, quale delle due dobbiamo scegliere? E perché?
Il paradosso è scaturito dal fatto che i due si affidano a due diversi e contraddittori sistemi di giustizia(l'accordo e il tribunale), quindi il da farsi viene deciso a seconda di quale sia il sistema più forte(che penso sia il tribunale)
Ergo Alice vincerà la causa e i soldi anche se moralmente non avrebbe dovuto prenderli
#singing# "Notti attiche / inseguendo un gol..."
La trasmissione Forum è stata creata proprio per risolvere questo paradosso.
Alice porta Giacomo in tribunale non perchè vuole che lui rispetti l'accordo, lei lo porta in tribunale poichè l'accordo è saltato. Il loro accordo non ha motivo di essere nel momento in cui Giacomo decide di non diventare avvocato, quindi Alice in tribunale non sta chiedendo che Giacomo la paghi rispettando l'accordo, ma sta chiedendo di essere pagata per il lavoro svolto non esistendo più un accordo tra i due. Il paradosso quindi non esiste poichè non esiste la condizione iniziale. Ps: Giacomo dovrà pagare poichè è stato lui a far saltare l'accordo.
Giacomo può sempre dire che al momento vuole posticipare il suo diventare avvocato. Posticipando anche il momento in cui vincerà la sua prima causa (cosa che non è detto avvenga, magari è un perdente cronico).
La condizione imposta da Alice è che lui vinca la sua prima causa, ma Giacomo potrà diventare avvocato in qualsiasi momento. Non avendo stabilito un termine entro il quale la vincita della prima causa dovrà avvenire Giacomo non deve pagare nulla. Oltresì, potrebbe diventare avvocato ma non esercitare e quindi saremmo nuovamente nella stessa situazione... Non vincendo una causa non dovrà pagare.
Esatto
@@Jonathan1981it non è una condizione,ma un opzione
In base all accordo però giacomo doveva pagare dopo aver vinto la sua prima causa , in base a questa condizione , pur diventando avvocato non deve pagare se non vince una causa.
È un paradosso che invero viviamo tutti i giorni in varie situazioni in cui ci sia un conflitto d'interessi, e infatti la legge norma e vieta tali situazioni (insider trading, scommesse sportive, aggiotaggio, certificazioni, etc) . Niente di che
sembra che giacomo sia portato per la politica e quindi abbia fatto la scelta giusta. Alice in seguito diventera' consulente di giacomo che nel frattempo aveva fatto carriera. i due proseguiranno assieme per anni, giacomo di facciata e alice dietro a dirigere.
Parte da una premessa sbagliata,non mi risulta che si dica che Giacomo debba pagare solamente se vince la prima causa ,ma quando vincerà la prima causa,l'avvocato da un alternativa al ragazzo per poter pagare. Ma nessuno dice che sia l'unica
Secondo me ci sono poche precisazioni a livello di oggetto del contratto.
per "vincere la prima causa" si dovrebbe intendere una causa con lui come avvocato, se si facesse difendere da un avvocato e non personalmente potrebbe verificarsi che lui non abbia effettivamente vinto la causa. ma si tratterebbe di capire cosa si intenda effettivamente con "vincere la prima causa" ricordiamoci che ogni frase può essere interpretata in diversi modi.
Bravo Daniele, sono video carini e ben fatti. Però quando parli di Alice devi dire che i soldi "LE" spetterebbero, non "GLI". I tuoi video hanno un testo scorrevole e chiaro, ma... attento alla grammatica! :-)
Beh, a parte che nel sistema giuridico italiano non esistono questi tipi di accordi, non può nemmeno rappresentarsi da solo a meno che non si tratti di una cifra irrisoria è sempre minore di 1000€.
E comunque anche se si rappresentasse da solo e l’accordo fosse possibile lui non diventerebbe avvocato solo perché si decente da solo perché sempre nel nostro sistema l’unico vero avvocato è quello abilitato perché ha passato il concorso; sarebbe un semplice rappresentante di se stesso.
Questo paradosso può andare bene per una situazione legislativa stile Diritto Romano o regole greche (nel caso appunto di protagora), ma non può essere travasata ai giorni nostri proprio per i motivi scritti sopra.
Dipende da cosa prevale, ciò che decide il giudice o l'accordo privato? Se non si assegna questa priorità il problema non ha soluzione.
Secondo la vigente legge italiana se Marco deve pagare come ordinatogli dal giudice ma non ha lavoro stipendiato e proprietà private può comunque non pagare niente perché non pignorabile
Non c'è nulla di più paradossabile della legge italiana
Alice ha sottointeso che Giacomo avrebbe dovuto pagare le sue lezioni, quando Giacomo avrebbe vinto la sua prima causa da Avvocato.
Un paradosso vecchio di quasi 2000 anni e sempre attuale!
la scelta iniziale è quella di scegliere lo stato anche con il portafoglio come direbbere gli economisti iscrivendosi a legge e pagando le tasse, poi quando c'è sentore di incompatibilità o poca serenita' ci si presenta in una veste piu' tagliata al momento solenne cioè in una veste ufficiale. Comunque la professionalità è richiesta dal primo giorno di scuola e prosegue anche con il giuramento solenne della professione ma la professionalità sul lavoro non deve essere un bavaglio per l' avvocato che rimarrebbe ingessato.
Soluzione del teorema : stare sempre lontani il più possibile dagli avvocati.
Purtroppo se dal punto di vista della legge il giudice decide che non deve pagare, non paga perché non è presente un contratto legale valido.
Deve pagare in ogni caso.
O per il giudice o per la scommessa.
In tutti i casi Giacomo paga , perché anche se vince non è obbligato dal giudice , ma è obbligato alla luce del patto stipulato, quindi probabilmente sarà per sua decisione in caso perdesse invece sarà obbligato dal giudice
Scusami, non ho capito quello che hai detto: Se Alice vince la causa Giacomo deve pagare e fin qui ti seguo. Ma se perde la causa non ho capito in base a cosa prende i soldi lo stesso. L'oggetto del contendere in tribunale infatti è stabilire se li deve prendere oppure no sti soldi, qualunque decisione viene presa si chiude il caso. Dov'è il paradosso?
Il paradosso era tale solo nella Grecia Antica o a Roma, dove esistevano le sentenze contumaciali e quindi il convenuto era costretto a difendersi. Ambientandolo nell'Italia di oggi, e semplificando alcune sottigliezze, il Giudice non darà mai ragione alla prof. perché non si è avverata la "condizione" (vittoria della prima causa).
secondo me c'è un difetto di fondo. L'accordo sottintende che Giacomo restituirà i soldi quando vincerà la sua prima causa "da avvocato". Quando viene citato in giudizio da Alice non è avvocato e comunque anche se lo fosse comparirebbe come comune cittadino patrocinato da un altro avvocato - teniamo presente che in Italia non si può essere avvocati di se stessi, come in USA. Quindi di fatto il paradosso non sussiste e il giudice decide chi deve pagare.
alice intendeva "vincere la sua prima causa" nelle vesti di avvocato, quindi se giacomo vince non paga (perché ha vinto ma non ha vinto come avvocato), mentre se perde paga
" sua" significa che la sua figura nell',ambito del processo è quella dell, avvocato. Nel caso invece di un processo tra lui e l,amica la sua figura è quella della parte in causa
*SOLUZIONE*
Alice denuncia Giacomo per una causa che sarà certa di perdere
_Esempio: lo denuncia per non averle pagato il biglietto di un aereo inesistente_
A questo punto Alice denuncia Giacomo per farsi rimborsare le spese delle lezioni e si esce dal vincolo paradossale
Il critico passeggero si ma a questo punto sarebbe la seconda causa vinta da giacomo, non la prima. Quindi il vincolo non esiste
Se prendiamo come premesse quello che è stato pattuito tra i due e quello che è stabilito per legge avremo:
-Se Mario vince allora paga
-Se Mario vince allora non paga( per legge)
Formalmente:
(Mv--->p) & (Mv--->~p)
Quindi Mv--->p&~p
Se si ipotizza Mv ( vera )
Con il modus ponens deriviamo una contraddizione, perciò se nel rompicapo abbiamo come premesse
Da tale ipotesi si deriva una contraddizione (Mv--->p) & (Mv--->~p) & Mv qualsiasi altra premessa aggiungiamo deriveremo sempre una contraddizione perciò in questo caso non c'è niente da risolvere, nell'altro caso
Mario perde avremo
(Mv--->p )& (~Mv--->p)
Mario paga in ogni caso in fatti non mi sembra che la ragazza dica paghi se è solo se vinci una causa ma sembra che dica se vinci paghi non dice niente di ciò che il ragazzo deve fare se non vince
"Giacomo paga Alice se vince la sua prima causa"
questa è la nostra ipotesi
Il ragionamento fatto è
Giacomo si difende dicendo che ormai il contratto non è più valido
Alice attacca dicendo che comunque vuole i soldi
Se il giudice dà ragione a Giacomo allora non solo Giacomo vince la causa, ma allo stesso tempo non paga Alice perché ha annullato anche il contratto
Se il giudice dà torto a Giacomo allora non solo Giacomo perde la causa, ma allo stesso tempo non sarà tenuto a pagare poiché il contratto rimane valido (in quanto il giudice ha negato la non validità del contratto).
Nel primo caso Giacomo non paga
Nel secondo caso Giacomo non paga
Se il giudice dà ragione ad Alice, allora comunque dovrà avere i soldi, che, stando alle precedenti conclusi, dovrà averli dallo Stato
Se il giudice dà torto ad Alice, allora non sarà tenuta ad avere quei soldi, pertanto Giacomo non paga per precedente conclusione.
Non vedo dove ci sia il problema
Poiché Alice non avrà necessariamente indietro i soldi
Secondo me stiamo analizzando la questione con due punti di vita differenti o come si dice con un peso e due misure. Nel caso di alice analizziamo in quali situazioni giacomo deve pagare e nel caso di giacomo invece analizziamo in quali casi non deve pagare. Se analizzassimo la questione in tutti e due i casi con la supposizione giacomo deve pagare il risultato sarebbe uguale in entrambi i casi. Questo ragionamento almeno è personale e giusto dal mio punto di vista ma potrei benissimo sbagliarmi e quindi non affermo che è giusto ma lo suppongo solamente.
Giovanni Chianura
Il ragionamento è giusto
Giacomo ha fatto come Totò “domani ti pago”! Ogni giorno presente è sempre oggi quindi non pagherà mai
E questo sarebbe un paradosso?
magari avranno stipulato un contratto sufficientemente discreto da rendere una via di scampo al tipo di pagare il servizio datogli dall'avvocato, ma proprio perché è stato un servizio...a mio parere... se fatto tutto per bene, ma non impeccabile, il lavoro svolto dall'avvocato deve in qualsiasi modo essere retribuito. a prescindere da qualsiasi tipo di incomprensioni contrattuale o paradosso
Se Giacomo perde (ultima ipotesi) deve pagare perché il giudice ha deciso così!❤
Assumo che il tutto si debba svolgere ad un tempo t (ovvero che nom ci siano ulteriori cause) e che soluzioni banali (tipo "ci sono due Alici" non valgano). Assumo inoltre che la decisione del giudice e l'accordo fra le parti abbiano stesso valore legale (anche se non sono un giurista).
Una soluzione potrebbe essere che Alice si offra di fare da avvocato per Giacomo oppure che intenti causa a Giacomo imponendo al giudice che un'eventuale sconfitta di Giacomo avrebbe annullato il loro accordo.
E' uno pseudo-paradosso, perchè la vittoria della prima causa si riferisce ovviamente alla vittoria della prima causa di Giacomo da Avvocato e non da privato cittadino.
Il paradosso è di natura logica. Non giuridica. Se l'accordo è di natura verbale, e non può essere dimostrato, non ha valore, di conseguenza non sussiste.
Non diciamo fesserie. La forma orale è tutelata dal codice civile (ad eccezione di taluni casi diversi da questo). È più difficile da dimostrare rispetto alla forma scritta per ovvie ragioni, ma non è impossibile. Ogni giorno in tutta Italia si stipulano milioni, se non miliardi di contratti orali è stai sicuro che esistono e producono effetti.
Il paradosso è solo apparente in quanto la relazione giuridica fra le parti dipende da due obbligazioni distinte che originano la prima da un contratto mentre la seconda da una sentenza. Stante quindi Giacomo in qualità di debitore fino a che il contratto non si estinguerà con la vincita della sua prima causa, se Alice vince la causa su Giacomo peserà l'onere di un secondo debito maturato per sentenza, se invece Alice perde la causa il credito maturato da Giacomo per sentenza verrà impiegato per estinguere il debito previsto per contratto. In definitiva la vincita di Alice aggrava la situazione di Giacomo mentre la perdita di Alice va a compensare ciò che Giacomo le doveva per le lezioni.
Boh, secondo me questo paradosso è insensato.La premessa è che lui riceve delle lezioni per diventare avvocato e non avendo denaro al momento potrà posticipare il pagamento della prestazione ricevuta dopo che sarà diventato avvocato (ed avrà vinto la sua prima causa=avrà la sua prima entrata)Alice gli fa causa perché vuole essere pagata per il lavoro svolto .Quindi si risolve in base ai fatti, alle prestazioni fatte o ricevute e facendo uin analisi delle situazioni generali dei due:-Giacomo ha ricevuto delle lezioni che gli hanno permesso di raggiungere il sapere necessario a diventare avvocato -Alice ha erogato suddetta prestazione -Giacomo avrebbe dovuto pagare appena gli sarebbe stato possibile (vince la prima causa=primo guadagno)Ecc.Dunque:Giacomo deve pagare perché comunque ha ricevuto qualcosa che gli può permettere in ogni momento di diventare avvocato e vincere-guadagnare Anche se si è dato alla politica, lui non avrà introiti dalla professione di avvocato ma da quella del politico Quindi è in grado di pagare e deve farloLa sola ragione per cui non dovrebbe farlo è che lui non abbia una fonte di guadagnoE "indipendentemente" dal testo del patto iniziale, tale testo sotto intende solo che deve appena potrà pagare per una prestazione, servizio ricevutoSaluto
l importo da versare non è lo stesso, sono 2 distinti. uno della causa e uno della scommessa. viene quindi facile fare il calcolo. "paradosso" risolto
GAMOVA666 ma non si tratta di una scommessa,sono soldi che le deve per le lezioni di diritto
Giacomo deve pagare l'avvocato sennò la sua carriera di politico rischia di non iniziare neanche perché ha infranto la legge
Un paradosso dovrebbe rimanere irrisolto sia in teoria sia nella pratica. Con pratica intendo un giudice che si pronunci realmente e che quindi in base al codice civile emetta una sentenza. Conscio del paradosso, sono piuttosto convinto che sentenzierebbe in maniera tale da non lasciare che cavilli linguistici possano palesemente fornire le basi per ulteriori appelli. Il video chiede di chiudere un occhio per lasciarsi definire paradosso, ma è semplicemente un viaggio mentale affascinante. Il paradosso ha zero soluzioni: avere una soluzione plausibile, indefinita o indeterminata ne annulla la validità.
c'è da dire che Giacomo se perde comunque dovrà pagare le spese legali(solitamente nei processi funziona così),intendo le spese legali dell'avvocato di Alice
Se l'accordo non contemplava la sua rinuncia a proseguire come obbligo al pagamento, Alice potrebbe chiedere il rimborso solo quando Giacomo vincerà la sua prima causa da avvocato, semmai lo diventerà.
è un paradosso perchè fa comodo che sia considerato tale a me sembra una verità lapalissiana chiaro come la luce del sole
il paradosso è stato raccontato male, perchè Giacomo(Evatlo) deve diventare avvocato, per poter patrocinare e vincere la prima causa. nel video si dice che cambia scelta professionale; quindi sarà difeso in giudizio da altri....
Si...ma avrebbe dovuto pagare con la prima causa vinta DA AVVOCATO, non in causa contro di lei -.-
Matteo Gasparetto il paradosso dice che lui decide di difendersi da solo, nel video si è dimenticato di dirlo
Matteo Paradisi ahhhm, ma come fa? Non è avvocato...un avvocato devi comunque averlo...
Matteo Gasparetto non se la causa prevede un risarcimento minore di 1200€
Matteo Gasparetto Purtroppo non è specificato.Anche se è stupido pensare che non sia sottinteso.
Considera che il paradosso nasce nella Roma antica. Ai tempi non c'era l'esame di stato per l'avvocatura, bastava aver preso lezioni da un altro avvocato. Trasportandolo alla contemporaneità sarebbe come se Giacomo avesse passato l'esame per diventare avvocato, scegliendo però poi una carriera diversa, e quindi non lavorando mai effettivamente come avvocato
Abbiamo davanti due possibilità:
1) Giacomo non è avvocato, anche se dovesse vincere la causa non deve niente ad Alice.
2) Alice non ha mai specificato che Giacomo dovesse essere un avvocato, quindi gli deve i soldi anche se vince. A questo punto a Giacomo conviene vincere dato che i soldi che userà per pagare le lezioni di Alice, sono quelli che lei gli ha dato (avendo perso la causa), quindi lui non perderà soldi. Se dovesse perdere la causa dovrà pagare da sé e quindi dare i soldi ad Alice, rimettendoci.
@DanieleMs
Sbagliato per diventare avvocato devi fare un esame di abilitazione.. come in tutti i paradossi c’è un errore logico da sistema chiuso, dire che esistono paradossi significa ostinarsi a non voler capire che ci sta sfuggendo qualcosa.. in questo caso eclato non diventa avvocato.. datk che noi non viviamo in un sistema chiuso, e parlo dell’universo, i vincoli delle premesse sono solo apparenti ed inapplicabili alla vita comune..
Giacomo deve pagare in ogni caso,qualsiasi altra soluzione e talmente irreale da perdere comunque il contatto con la realtà,come avviene purtroppo molto spesso quando si moltlipicano in modo eccessivo le leggi da richiedere ilbisogno di specialisti come gli avvocati,questo stesso fatto indica che si e perso il senso stesso di giustizia...
Una volta che decide il giudice gli accordi fatti si sciolgono. Vale ciò che è stato deciso
caro Giacomo, non c' è patto verbale che possa opporsi a un ingiunzione del tribunale
l'Accordo era se vinceva la sua prima causa doveva sborsare i soldi, sottinteso come avvocato, il caso invece lo vedeva come imputato quindi in teoria anche se avrebbe vinto non doveva sborsare niente se non era lui stesso la difesa
se giacomo non è diventato avvocato si farà difendere da un altro avvocato invelidando quindi la condizione in qui deve pagarla alla sua prima causa vinta perchè tecnicamente non è stato lui a vincerla
Il paradosso sta nel fatto che quando si prende un accordo va rispettato perché in un modo oppure nell'altro l'accordo va rispettato. Lo studente credeva di farla franca cambiando il proseguito della sua carriera. Alice sia che perda la causa oppure la vinca,Giacomo dovrà pagare la cifra stabilita nell'accordo preso.
Non vince la causa da avvocato e quindi non esiste il paradosso. Ci arriverebbe persino un mulo!
Secondo me le risposte dono queste:
-Se Giacomo vince allora Alice gli deve dare dei soldi,ma anche lui li deve dare ad Alice, quindi il debito si annulla perchè se uno dà i soldi all'altro poi li dovrebbe riavere indietro.
-Se Giacomo perde allora deve pagare Alice perchè ha perso la causa e non come conseguenza dell'accordo
Se Giacomo vince Alice non deve dare niente a nessuno. Il tema trattato era il pagamento di Giacomo nei confronti di Alice
beh, nel patto preso tra le parti si è dato per scontato che nella prima causa vinta dall'allievo esso avrebbe preso la parte dell'avvocato non di una delle parti in causa quindi il paradosso non sussiste a mio dire.
Potrebbe semplicemente risolversi con l'ammontare del pagamento. Se Giacomo perdesse la causa potrebbe dover rifondare una quota maggiore rispetto a quella pattuita.
La soluzione che ho pensato: Il giudice emette la sentenza a favore di Giacomo che non ha effettivamente fino alla sentenza ottenuto nessuna vittoria, in seguito alla sentenza alice però potrà richiedere il pagamento in quanto Giacomo si troverà a quel punto ad avere vinto la sua prima causa. Insomma il giudice decide per il passato (e non per il futuro, visto che mi pare che un giudice non possa condannare alcuno che non abbia ancora commesso un reato) e poi Alice quando la causa sarà vinta da Giacomo potrà, nel momento in cui la potenziale vittoria si trasformerà in effettiva, richiedere il pagamento o in caso non lo ricevesse fare causa nuovamente per poi vincere in seconda battuta.
Secondo me la figura di Giacomo è affascinante, ma furba.
Giacomo ha contratto un debito con Alice su un contratto verbale minimalista nei termini.
Per buon senso il giudice dovrebbe obbligare a far pagare Giacomo, che ha diritto di cambiare strada professionale, ma con i soldi che si è fatto esercitando la politica.
È come se io chiedessi dei soldi a mio fratello per acquistare della merce che devo vendere al mercato e poi con quei soldi mi vado a comprare una moto.
Leggo molte sciocchezze nei commenti provocati alla fine del video qui sopra, un video provocatorio
Sofisti e giuristi hanno preso strade diverse molto tempo fa
Ad ogni modo capisco che qui si cerchi solo di fare un esercizio di logica e non certo giustizia
Nel secondo caso è sufficiente una conoscenza modesta del diritto per dirimere la questione nel video proposta: Visto e Considerato che
1) la presupposizione su cui si basa l'accordo è l'indigenza dell'allievo, che
2) con "la vittoria della prima causa" si fa riferimento ai guadagni che gli permetteranno di fare fronte al debito, che
3) l'insegnante non accetta il rischio dell'investimento (in questo caso il suo tempo e l'impegno profuso invece del controvalore in moneta) ma non ha inteso stipulare una assicurazione per abbattere tale rischio,
LA DOMANDA VA RIGETTATA INTEGRALMENTE atteso che il vantaggio formativo conseguito dall'allievo non ha avuto fine di lucro, il medesimo allievo non ha contratto un debito sostanziale ma solo formale e a riguardo delle formalità contrattuali non ha soddisfatto alcuna clausola, contrattuale e non
PerQuestiMotivi
la domanda non merita accoglimento, le spese di giudizio sono interamente compensate proprio dal fatto che entrambi si siano difesi senza dare incarico a rappresentanti legali, e dunque invece che sentenza va dichiarata con ordinanza la cessata materia del contendere.
Giova ricordare che Aulo Gellio era un pessimo giudice perfino per i bassi standards romani
Purtroppo non è proprio così. Se si vuole fare un discorso di giustizia (che non necessariamente si discosta dalla logica), a prescindere dalla qualificazione che si voglia dare al fatto e dal rimedio che si voglia esperire, la soluzione a cui si deve pervenire è che Giacomo è tenuto al pagamento: diversamente si permetterebbe un trasferimento di ricchezza privo di ragione premiando un comportamento diverso da quanto pattuito.
Nella sua analisi, infatti, ha commesso un semplice errore: Alice non agisce spinta da spirito di liberalità (non intende fare qualcosa gratuitamente) ma da spirito di solidarietà (mette la condizione che Giacomo pagherà quando ne avrà la disponibilità economica individuata nella vittoria della sua prima causa) il che comporta che la prestazione si stata compiuta a titolo oneroso e non gratuito. Per farla breve Alice agisce eccome a scopo di lucro tanto da mettere una clausola che ha il fine di garantire la solvibilità del debitore!
Mi permetta, infine, un'ulteriore precisazione: la presupposizione è un istituto che si potrebbe effettivamente applicare a questo caso, ma non riguarderebbe la povertà di Giacomo (che potrebbe essere un presupposto che spinge le parti a contrattare), bensì riguarderebbe il fatto che Giacomo sarebbe dovuto diventare avvocato e esercitare la professione: condizione tacita su cui si basa l'accordo raggiunto.
Questo paradosso non puo' avere luogo. Non puo' nascere in partenza. Perché se l'accordo era che Giacomo le restituisse i soldi alla prima causa vinta, Alice non aveva motivo di denunciarlo, poiché effettivamente Giacomo di cause non ne aveva ancora vinte. Il paradosso si annulla prima ancora di esistere.
Alice ha creduto nel potenziale di Giacomo che però l’ha “tradita” non completando gli studi che gli avrebbero permesso di ripagarla attraverso la prima causa vinta.
Dopo essersi dato alla politica, Giacomo avrebbe dovuto comunque ripagare Alice non potendo più vincere la sua prima causa.
Dunque é ragionevole ritenere che Giacomo non é dotato di lealtà ed onorabilità.
Pertanto, essendo la domanda finale posta dal punto di vista di Giacomo, la risposta non può che essere “DEVE VINCERE” e dunque “NON PAGARE PER ORDINE DEL GIUDICE” poiché il patto con Alice (che si realizzerebbe con la vittoria della prima causa) si fonda esclusivamente sulla buona fede di Giacomo, il quale però ne é sprovvisto.
Facendo un accordo... Giacomo si appresa ad assumere come avvocato Alice, che accetterà in quanto questo comporta dei benefici molto più importanti in confronto alla somma di denaro dovutagli....in primis si aggiudicherà un cliente e oltretutto se ne aggiudicherà molti altri essendo l'avvocato di un politico ottenendo così pubblicità...
Se Giacomo perde allora deve pagare, perché la causa (e quindi la sentenza) prescindono dal fatto che abbia o non abbia vinto una causa, di contro, se vince, vince perché il giudice ritiene che l'accordo vale solo nel caso in cui vince la causa, e quindi poi dovrà pagare perché a quel punto l'accordo si è compiuto.
Ho tradotto qualcosina di Aulo Gellio
Presupponendo valido l’accordo verbale tra le parti, ad Alice spetta il compenso solo dal momento in cui Giacomo “avvocato” vince la sua prima causa. Prima di allora non può pretendere alcunché.
Nel momento in cui gli fa causa ha torto e quindi è destinata a perdere.
E qui la differenza che ribalta gli esiti:
1) Giacomo è difeso da un avvocato. Vince la causa e non paga nulla, in quanto ha vinto ma non da avvocato.
2) Giacomo è avvocato di se stesso. Vince la causa perché Alice prima di quel momento non poteva esigere alcun compenso, ma poi deve pagare perché dopo di quel momento ha vinto la sua causa come avvocato.
ci sono 2 motivazioni per le quali il giudice possa dare ragione a giacomo: 1) riguarda la forma del contratto ...quindi il giudice lo reputa invalido 2) ritiene che il processo sia vinto indipendentemente dalla forma del contratto.....quindi se il processo è vinto per la prima motivazione Alice non potrà avanzare nessuna pretesa sui soldi....mentre se la causa è vinta per la seconda motivazione essa sarà impugnabile da Alice in un nuovo processo dove potrà far valere i sui diritti riguardo la validità del contratto. quindi otterrà i suoi soldi.
Se il giudice si pronunciasse, dovremmo presupporre che sia a conoscenza degli accordi tra i due. Se, quindi, desse ragione allo studente dichiarerebbe nullo il loro accordo per cui non pagherebbe. Se invece, sorretto dal diritto vigente nel loro contesto, desse ragione all'avvocato, il tizio dovrebbe onorare l'accordo appena possibile (appena vincesse una causa come avvocato, ma non divenendolo mai il giudice dovrebbe fare una stima rendendo la cosa alquanto bizzarra).
PS: stolto l'avvocato a non inserire una clausola nel caso di incompiutezza degli studi.
Se al posto di cambiare corso di studi, fosse successo un evento più grave, l'avvocato non avrebbe comunque potuto rivalersi.
Pps: l'avvocato non ha adempiuto alla sua parte dell'accordo dato che non ha fornito allo studente la formazione che gli sarebbe servita per divenire avvocato.
I problemi di base sono 2:
in Italia almeno, nessuno, nemmeno un avvocato, può autorappresentarsi, se non per mezzo di un altro avvocato (anche del suo stesso studio legale), o al limite può andare in udienza SENZA avvocato, con annessi e connessi.
Due: non c’è nessun accordo SE NON VERBALE, tra le due parti… Carta canta, verba volant… Se, tuttavia, ci fosse un accordo scritto, che andrebbe verificato, gli scenari possibili sono 2: nel primo scenario, se è esplicitamente scritto che Giacomo pagava appena vinta la sua prima causa come avvocato, sarebbe nullo perché Giacomo non ha vinto la causa da avvocato per quanto nel punto 1, quindi Alice non vedrebbe un soldo. Se, caso due: ci fosse scritto un generico: quando Giacomo vince la sua prima causa (che non per forza deve essere questa con Alice, ma Alice potrebbe rifarsi su Giacomo per un'altra prima causa da lui vinta in precedenza), lo stesso potrebbe essere tenuto a versare la “parcella” per le lezioni di Alice, tenendo conto che l’interpretazione del generico QUANDO GIACOMO VINCE LA SUA PRIMA CAUSA, spetterà nuovamente al giudice che stabilirà la “sua” veduta ufficiale.
Giacomo deve pagare, proprio in quanto rappresenta se stesso.
Se il giudice dà ragione ad Alice, infatti, Giacomo perde sia in quanto avvocato (ossia non deve pagare in quanto avvocato) sia in quanto parte in causa (e quindi paga per decisione del giudice).
Al contrario, se il giudice dà ragione a Giacomo, egli vince sia come avvocato (e deve pagare perché il contratto si formalizza) sia come parte in causa (per la quale non deve pagare).
L'unica speranza per lui sarebbe stato farsi rappresentare da altri.
Per dirla altrimenti, nel momento stesso in cui decide di rappresentare sé stesso, compie il suo errore fatale - Alice forse lo ha chiamato in causa proprio sperando in questa sua debolezza (spilorcio? stupido no, perché abbiamo detto essere brillante): non avrebbe potuto altrimenti costringerlo a fare l'avvocato!
Forse che sia la politica a rimbecillire?!!!
E comunque nelle premesse viene detto che quando diverra avvocato, alla sua prima causa se dovesse vincere paghera, e che lui non diventa avvocato ma un politico, quindi anche al livello logico dualista verrebbe meno il paradosso perche non si rappresenta come avvocato e perche le mansioni vanno pagate per equivalente in un normale contratto se viene a mancare una condizione contrattuale di pagamento lasciata alla volonta di una sola parte che se viene meno non annulla il contratto e ne tanto meno estingue il credito vantato
Dal mio punto di vista dipende comunque dalla decisione del giudice: se Giacomo perdesse la causa, il giudice potrebbe stabilire autonomamente la cifra da corrispondere, mentre se il giudice desse ragione a Giacomo non è detto che Giacomo rispetti quello che è semplicemente un accordo. Sbagliando sì, ma di fatto tenendo per se il denaro.
Ma una domanda,poi magari sbaglio io, ma non puo pagare alice di tasca propria invece di dargli i soldi vinti dalla causa ? Perche comunque lui ha vinto la causa quindi DEVE pagare le lezioni ad alice, anche se di tasca propria.
se il Giudice decide che Giacomo vince la Causa decide per Alice che non ha nessun tipo di pretesa e decade anche l'accordo preesistente. In nessun caso può essere valido un Giudizio esterno al Tribunale al di fuori dei motivi che hanno determinato l'intervento del Giudice, Tra l'altro in queste diatribe decide il Giudice Togato
Sono due i motivi per cui Giacomo non deve pagare ... primo .. se vince la causa non deve pagare per rispettare l accordo essendo diventato lui politico e non avvocato avra quindi un avvocato difensore .. e dato che l accordo era sottointeso che lui avrebbe dovuto pagara se avesse vinto una causa come avvocato ( quindi avrebbe percepito un compenso dal suo cliente) secondo... se vince questa causa non percepisce nessun guadagno dato che vincendo si sancisce solo il fatto che lui non debba pagare nulla e comq non avrebbe un guadagno e non sarebbe comq in grado di pagare
Lui non vincerà la causa perché non essendo avvocato non si difenderà da solo ma la vincerà se la vince tramite un'altro avvocato e siccome sappiamo benissimo che la signorina intendeva quando lui avrebbe vinto la causa di un suo cliente e non una causa in maniera generica tutto questo si crea su un vizio creato appositamente per non voler pagare la signorina che gli spettano i soldi visto che lui ha voluto cambiare mestiere e restituire i soldi prestati. Lui accettando i soldi accettava tacitamente l'accordo che quando avrebbe vinto lui come difensore una causa avrebbe usato i soldi ricavati per ripagare il prestito. Questi giochini non hanno proprio senso.
La premessa è vaga, infatti ci riferisce solo che il ragazzo pagherá quando "vincerá la sua prima causa" e non "la sua prima causa da avvocato" per cui escludo la tesi che vede il ragazzo vincere la sua causa come imputato e non avvocato: conta solo che vinca la prima causa in cui sará chiamato a comparire.
Premessa: supponiamo avessero stipulato un contratto per regolare la situazione giuridica.
A mio modo di vedere il paradosso è solo apparente, dal momento che prende le mosse dal presupposto(errato) che sia nel caso in cui l'avvocato vinca, sia che perda, il contratto resti comunque valido.
Credo che la soluzione vada trovata nel fatto che se il ragazzo vince una causa che ha ad oggetto l'esecuzione di un contratto che ritiene nullo, non sia dovuto nulla all'avvocato in virtù della sentenza che, dichiarandone la nullitá, elimina l'obbligazione di restituire il denaro prestato per la formazione.
Dunque ritengo che giungere alla soluzione per cui l'avvocato vedrá restituirsi il denaro prestato anche qualora dovesse soccombere in giudizio, si fonda sull'idea che l'oggetto del giudizio non sia la validitá del contratto, supponendo quest'ultimo valido anche quando il giudice si sia pronunciato a favore del ragazzo.
Ciò non è logicamente coerente, nel caso in cui il ragazzo dovesse vincere la causa, a che titolo dovrebbe restituire i soldi all'avvocato? in virtù del contratto? e allora qual'era l'oggetto del giudizio?
Ergo, se il ragazzo ha la meglio in giudizio, non deve alcun soldo all'avvocato, essendo stato annullato il contratto che obbligava le parti.
Analizzando il paradosso da un punto di vista puramente logico (quindi senza tenere contondelle reali applicazioni della legge e delle quantità di denaro di eventuali risarcimenti) l'insegnante non ha modo di riscuotere l'intera cifra delle lezione, tuttavia potrebbe avere la possibilità di riscuoterla tutta meno la cifra minore possibile agendo in questo modo: invece di fare causa per un mancato pagamento decide di fare causa per aver ricevuto solo una minima parte della cifra pattuita (diciamo 1€). In questo caso se dovesse vincere riceverebbe l'intera cifra meno 1€; nel caso contrario si ripresenterebbe il paradosso.
Lo so che non è una reale soluzione ma è l'unica a cui sono riuscito a pensare stando alle regole logiche del paradosso.
...in questa prima fase non deve pagare, perchè la condizione è successiva, la prof. deve rifare la causa perchè al termine della prima si è verificata la condizione.
(inoltre nelle ipotesi non era previsto se vinceva da avvocato o da comparente)