Действительно хорошо, что все правовые проблемы наконец-то в России решены, и можно обсудить дизайн процессуальных документов =) Всё же спасибо за видео!) Про обучение письму: на мой взгляд достаточно читать литературу художественную, человек будет видеть красоту текста и понимать, как писать вообще. Далее человек переходит к хорошим юридическим текстам: литература РИ, зарубежная литература, зарубежные судебные акты (решения Федерального суда Швейцарии - произведение искусства) и современная литература. Странно, что суды не хотят красиво писать судебные акты, самому же приятно
Резолютивная часть решения- это преступление против логики и правосудия Может потому в суд актах и нет анализа , поскольку суд сначала делает свой, предельно поверхностный вывод по существу спора, а лишь потом под этот вывод притягивает за уши любые аргументы ( а все противоречия своему выводу суд вынужден игнорировать) Суд как бухгалтер, который сначала объявит сведен баланс или нет, а лишь потом начнёт его сводить без права поменять это своё первое поверхностное суждение По уголовным делам ведь приговор сразу же объявляют в полном объёме - и в остальных случаях должно также быть, тем более что решение суда всегда считается принятым с момента изготовления его в полном объёме Причём я бы предложил делать так: 1 суд объявляет прения и проект своего решения по спору 2 стороны пишут свои позиции на проект решения суда 3 суд (исходя из всех замечаний сторон) выносит окончательное мотивированное решение То есть как в бухгалтерии сначала надо свести баланс , а уже потом объявлять свой вывод по нему Однако в судах почему-то "телега впереди лошади" (сначала резолютивка, а потом мотивы её принятия) - отсюда и огромная часть проблем по хотябы чуть сложным делам. А потом и этот " колхоз стайл" в жалобах, потому что уже не знаешь как обратить внимание например кассации на эту втупившую в законную силу глупость
На мой взгляд, одна нумерация абзацев не делает чтение юридического документа легче. Эффект от нумерации пропадает, если абзац условно на пол-страницы (длинный текст все равно сложно читать). Поэтому нужно либо разбивать абзацы далее, либо продолжать структурировать текст (списки, подабзацы и тд). По поводу деревенского барокко - выделение жирным курсивом иногда бывает нелишне. Выделение курсивом подойдет для вывода, который можно еще обвести рамочкой.
Роман, в приведённом Вами примере западного документа (идеального, насколько понимаю) тоже есть элементы "деревенского барокко": выделения текста жирным шрифтом и курсивы.
@@Roman19782 С абзацами и отступами, действительно, текст воспринимается лучше. Одновременно с этим, когда используешь разные техники выделения текста, это как-будто ставишь акценты, изменяешь силу голоса, излагая мысли на бумаге. Поэтому я бы полностью от этого не отказывалась. Однако, соглашусь, что перебор этих техник приводит к "базару", где за множеством шрифтов, подчеркиваний теряется мысль автора.
Выделение тут немного много свойства: курсивом выделена вся цитата (просто она большая). А полужирное выделение было в цитате, поэтому в выделенном появился полужирный курсив. Можно было сделать лучше, конечно, но и это пока для наших судов немыслимый уровень.
Добрый день, Роман Сергеевич! Огромное спасибо за примеры и интересные мысли. Скажите, пожалуйста, не читали ли вы работу Капра Ф., Маттеи У. Экология права: на пути к правовой системе в гармонии с природой и обществом СПб., 2021?
Ориентиром в данном случае должны служить стандарты, принятые в научной среде, где любое выделение без явной необходимости, считается дурным тоном. Что касается ситуации с "деревенским барокко" в целом, то сам периодически использую такой подход исключительно в рамках каких-нибудь форумов и обсуждений, когда становится понятно, что оппонент не дружит с логикой и игнорирует ключевые идеи в приводимых цитатах. Подозреваю, что и в "западном" документе действуют по такому же принципу - лучше сразу "ткнуть носом" в важнейшие положения, снимающие все вопросы, нежели тратить время на демагогию юриста, которые пытается изобразить хорошую мину при плохой игре, игнорируя явно неудобное для себя обстоятельство или аргумент.
До боли: при обжаловании решения "на странице пятой седьмой абзац снизу".. Если судей не учат навыкам юридического письма, что можно говорить о сторонах?
Да, вот только проблема в том, что достойных читателей все меньше... Большая часть судей, видимо, до заседания и не читает кропотливо составленный документ...
При всем уважении к Роману Бевзенко, то, что он говорит - это только его мнение. Например, я слышал иную позицию, высказанную несколькими судьями из краевого суда. Так вот они были не только не против такого "барокко", но и говорили, что им так легче концентрироваться на мысли автора жалобы. Вряд-ли можно принять, как единственно (!!!) верную точку зрения Романа по данному вопросу. Хотя я во многом согласен с его мнениями по другим вопросам.
Человек привыкает ко всему. Но это не значит, что такая привычка становится хорошей практикой. По поводу выделения мыслей в тексте Роман абсолютно прав. Логику в тексте надо подчеркивать не тремя уровнями выделений, а средствами, которые для этого предназначены - структурой, организацией самого текста.
Действительно хорошо, что все правовые проблемы наконец-то в России решены, и можно обсудить дизайн процессуальных документов =)
Всё же спасибо за видео!)
Про обучение письму: на мой взгляд достаточно читать литературу художественную, человек будет видеть красоту текста и понимать, как писать вообще. Далее человек переходит к хорошим юридическим текстам: литература РИ, зарубежная литература, зарубежные судебные акты (решения Федерального суда Швейцарии - произведение искусства) и современная литература.
Странно, что суды не хотят красиво писать судебные акты, самому же приятно
Резолютивная часть решения- это преступление против логики и правосудия
Может потому в суд актах и нет анализа , поскольку суд сначала делает свой, предельно поверхностный вывод по существу спора, а лишь потом под этот вывод притягивает за уши любые аргументы ( а все противоречия своему выводу суд вынужден игнорировать)
Суд как бухгалтер, который сначала объявит сведен баланс или нет, а лишь потом начнёт его сводить без права поменять это своё первое поверхностное суждение
По уголовным делам ведь приговор сразу же объявляют в полном объёме - и в остальных случаях должно также быть, тем более что решение суда всегда считается принятым с момента изготовления его в полном объёме
Причём я бы предложил делать так:
1 суд объявляет прения и проект своего решения по спору
2 стороны пишут свои позиции на проект решения суда
3 суд (исходя из всех замечаний сторон) выносит окончательное мотивированное решение
То есть как в бухгалтерии сначала надо свести баланс , а уже потом объявлять свой вывод по нему
Однако в судах почему-то "телега впереди лошади" (сначала резолютивка, а потом мотивы её принятия) - отсюда и огромная часть проблем по хотябы чуть сложным делам.
А потом и этот " колхоз стайл" в жалобах, потому что уже не знаешь как обратить внимание например кассации на эту втупившую в законную силу глупость
Деревенское барокко ! Запомню - буду исправляться 😅
Роман Сергеевич начал с иронии. Класс! Супер!
Эстетическое удовольствие! И от предлагаемого оформления и от выступающего;)
Существует ещё одна неозвученная Романом проблема, а именно юридический язык, который даже юристам часто невозможно читать
Роман ! Вы не могли бы разместить какие либо свои документы для ознакомления ?
Учиться, учиться и ещё раз учиться!)
"И поэтому всё так произошло" (Э. Суровый)
На мой взгляд, одна нумерация абзацев не делает чтение юридического документа легче. Эффект от нумерации пропадает, если абзац условно на пол-страницы (длинный текст все равно сложно читать). Поэтому нужно либо разбивать абзацы далее, либо продолжать структурировать текст (списки, подабзацы и тд). По поводу деревенского барокко - выделение жирным курсивом иногда бывает нелишне. Выделение курсивом подойдет для вывода, который можно еще обвести рамочкой.
Роман, ну чеж так троллить коллег;)
Роман, в приведённом Вами примере западного документа (идеального, насколько понимаю) тоже есть элементы "деревенского барокко": выделения текста жирным шрифтом и курсивы.
Я показал этот документ как образец расположения и форматирования абзацев. А так да, тоже деревенское барокко детектед )
@@Roman19782 С абзацами и отступами, действительно, текст воспринимается лучше. Одновременно с этим, когда используешь разные техники выделения текста, это как-будто ставишь акценты, изменяешь силу голоса, излагая мысли на бумаге. Поэтому я бы полностью от этого не отказывалась. Однако, соглашусь, что перебор этих техник приводит к "базару", где за множеством шрифтов, подчеркиваний теряется мысль автора.
Выделение тут немного много свойства: курсивом выделена вся цитата (просто она большая). А полужирное выделение было в цитате, поэтому в выделенном появился полужирный курсив.
Можно было сделать лучше, конечно, но и это пока для наших судов немыслимый уровень.
@@Roman19782 находите проблемы и противоречия и это - Талант. !
Добрый день, Роман Сергеевич! Огромное спасибо за примеры и интересные мысли. Скажите, пожалуйста, не читали ли вы работу Капра Ф., Маттеи У. Экология права: на пути к правовой системе в гармонии с природой и обществом СПб., 2021?
Ориентиром в данном случае должны служить стандарты, принятые в научной среде, где любое выделение без явной необходимости, считается дурным тоном.
Что касается ситуации с "деревенским барокко" в целом, то сам периодически использую такой подход исключительно в рамках каких-нибудь форумов и обсуждений, когда становится понятно, что оппонент не дружит с логикой и игнорирует ключевые идеи в приводимых цитатах. Подозреваю, что и в "западном" документе действуют по такому же принципу - лучше сразу "ткнуть носом" в важнейшие положения, снимающие все вопросы, нежели тратить время на демагогию юриста, которые пытается изобразить хорошую мину при плохой игре, игнорируя явно неудобное для себя обстоятельство или аргумент.
До боли: при обжаловании решения "на странице пятой седьмой абзац снизу".. Если судей не учат навыкам юридического письма, что можно говорить о сторонах?
Только об этом хотела ему сказать -это только ваше мнение -Роман! В России не могут быть решены правовые проблемы, потому -что кругом ложь и обман
Да, вот только проблема в том, что достойных читателей все меньше... Большая часть судей, видимо, до заседания и не читает кропотливо составленный документ...
1:04 это что за статья? Чья?
При всем уважении к Роману Бевзенко, то, что он говорит - это только его мнение. Например, я слышал иную позицию, высказанную несколькими судьями из краевого суда. Так вот они были не только не против такого "барокко", но и говорили, что им так легче концентрироваться на мысли автора жалобы. Вряд-ли можно принять, как единственно (!!!) верную точку зрения Романа по данному вопросу. Хотя я во многом согласен с его мнениями по другим вопросам.
Человек привыкает ко всему. Но это не значит, что такая привычка становится хорошей практикой.
По поводу выделения мыслей в тексте Роман абсолютно прав. Логику в тексте надо подчеркивать не тремя уровнями выделений, а средствами, которые для этого предназначены - структурой, организацией самого текста.