Veritasium: большинство опубликованных исследований ошибочны?
HTML-код
- Опубликовано: 20 авг 2016
- Дерек рассуждает о кризисе воспроизводимости результатов опубликованных научных исследований.
Группа в вк: public60480847
Оригинал: • Is Most Published Rese...
Донатить дублоны можно сюда: boosty.to/voicepower yoomoney.ru/to/41001106158836/
Все ссылки в описании оригинала. 
Кино
![Странные следствия уравнений Эйнштейна [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/lSuCC-Ih-00/mqdefault.jpg)
![Странные следствия уравнений Эйнштейна [Veritasium]](/img/tr.png)
![Хаос. Эффект бабочки и задача трёх тел [Veritasium]](/img/1.gif)
Дерек рассуждает о кризисе воспроизводимости результатов опубликованных научных исследований.
Плюсуем: pikabu.ru/story/veritasium_bolshinstvo_opublikovannyikh_issledovaniy_oshibochnyi_4419546
Группа в вк: vk.com/public60480847
Оригинал: ruclips.net/video/42QuXLucH3Q/видео.html
Донатить дублоны можно сюда: yoomoney.ru/to/41001106158836/
Все ссылки в описании оригинала.
а почему он повторно применяет статистическую погрешность? так можно десять раз применить и получится вероятность правильного результата 60%! а если 15 раз *0,95, то все исследования имеют достоверность 46% - то есть почти неверны.
с
Дерек - любитель. В науке не силен. Смотри Thunderf00t
Судя по вашему замечанию,вы чуть больше остальных погружены в эту тему. Вы не могли бы что-то посоветовать почитать, чтобы лучше понять?
И там у него достаточно много расчетов, в какой именно момент он применяет статпогрешность повторно?
Кстати я не понял откуда берется, что из 1000 100 результатов истинные, а остальные ложные... Или берется количество принятых в публикацию?
Это не результаты, а гипотезы. Цифра взята произвольно, но, учитывая то, о чем он говорит дальше (стимулирование проверок экстравагантных и маловероятных гипотез), можно думать, что исследований неверных гипотез действительно существенно больше.
Все правильно говорит, подгонометрия настоящий бич современной науки. Только стоит учитывать, что факт публикации исследования еще не говорит о его достоверности. Исследование должно цитироваться и использоваться как база для последующих работ, т.е. пройти проверку временем.
Цитируемость исследования не говорит о его истинности и исторических примеров этого масса, хотя и перепроверка крайне важна
На 2.46 автор перевел "false negative" как "ложно положительные" - полчаса пытался понять, что не так, со мной, или с автором видео, пока не открыл оригинал видео: оказалось, что проблема в озвучке.
Ага, ложно отрицательные!!!
2.46 пишется не так, а так: 2:46.
Гений😁
А моя жена назвала бы это занудством. Респект!
А можно оригинал?
Благодарю за озвучку, тебя всегда приятно слушать!
Спасибо за перевод!
Ну по сути тут просто говорится, что иногда наука может ошибаться и даже намеренно, но лучше у нас варианта нет, так что вот.
"и даже намеренно"заменить или вырезать и будет норм
Ошибается не наука, а люди которые не правильно и интерпретируют полученную информацию.
+vector 6d наука инструмент.
Nikita Kazakov да, инструмент. Но с определённой погрешностью. В видео говорится что иногда отклонение от среднего - не всегда ошибка. А ожидаемое подтверждение какой либо гипотезы. Человек может принять это, а может и не принять. То есть это соединение анализа и интуиции. Это допустимая ошибка основанная на допустимой ошибке. Иногда это приводит к открытию.
В этом и проблема - научные инструменты, а именно теории проверки результатов, полученных из наблюдения или эксперимента, могут давать сбои
Причины как в стимулах научных работников, так и в человеческом интуитивном мышлении экспериментаторов, проверяющих и тех, кто допускает исследования к публикации
спасибо за ролик, очень круто.
Спасибо за годноту.
спасибо за перевод.
спасибо за перевод!
Я думал я один не все усвоил) Довольно быстрая подача материала, а чтобы понять некоторые мысли нужно время. Тем более очень много сложных терминов, которые большинство не знают.
Ну так, поставь на паузу и подумай.
vector 6d 1. С телефона неудобно. 2. Я поздно смотрел, если останавливать, то конечно можно вдуматься, но нужно подавать так, что было понятно без остановок.
Как и многие нифига не понял, но спасибо за работу.
Очень интересное видео!
Проблема с ложноположительными результатами головная боль в любой сфере.. Надо учитывать вероятность в целом для какого-то события или суммы событий, так что на всякий случай лучше быть скептиком=))
Сначала не понел, а потом кааак понеел
Так читайте только исследования с p < 0.01% и ищите фундаментальные причины, почему шоколад уменьшает холестерин.
Спасибо :3
А самое главное,что это тоже опубликованное иследование........Так что это тоже может быть ложью.
:-)
рекурсия однако
Так можно докатиться и до парадокса лжеца)
Нет
Это теория, анализ без проведения экспериментов. А речь идёт о достоверности экспериментальных данных
Это исследование основано не на экспериментах, а на математике
@@tillow.9857 оно основано на данных чужих экспериментальных данных. Щас я тебя удивлю, НО ЛЮБЫЕ ДАННЫЕ ОБРАБАТЫВАЮТСЯ МАТЕМАТИКОЙ. ВАУ, ВЗРЫВ МОЗГА!
а суть то совсем в другом: Какая нибудь Корпорация нестле, просто захотела повысить продажи, и опа Шоколад уже снижает вес итд...:
Моя дипломная работа- чистой воды P-хакинг😅
Диплом - это не научная работа...
:)
Эх, как жаль, что до правды такой сложный путь... ведь хочется знать, как всё на самом деле работает, а тут оказывается, настолько всему верить нельзя, что несложно потеряться не просто во лжи, но и в том, куда тебя заводит собственный мозг.
Выходит, что если всё получилось, надо искать, где был подвох?:) видимо скепсис не должен никогда отходить от учёного.
Платят не за правду, а за прикладной результат. Поэтому все сочиняют результаты, чтобы статьи и отчеты приняли.
Интересно )
замыливают мозги только! в час ночи пытался понять, это стопить графики, перематывать назад "а че он там сказал еще раз?" Пришел к выводу, что о чем говорит, то и есть оно)))
Недавно же была статья о том, что пентакварк всё-таки существует.
как раз недавно. А видео не такое уж и новое
В видео говорится о тета-плюс пентакварке.
Третий абзац:
Наиболее тяжелой для исследования и интерпретации является физика легких адронов, состоящих только из u, d, и s-кварков. Печально знаменита в этом смысле история десятилетней давности с сенсационным открытием пентакварка Θ(1540) и не менее сенсационным его закрытием. Теоретически предсказанный в конце 90-х на основе солитонной модели, он был обнаружен сразу десятком экспериментов в 2003-2004 годах, но затем под натиском новых, более точных данных открытие было отозвано (см. подробнее в заметке В поисках пентакварка одного из авторов теоретического предсказания). Описание ситуации по состоянию на 2012 год можно найти в статье On the conundrum of the pentaquark; подробный анализ экспериментальных данных по состоянию на 2014 год дан в работе Present status on experimental search for pentaquarks.
elementy.ru/LHC/novosti_BAK/432531/Otkryt_adron_novogo_tipa_pentakvark_so_skrytym_ocharovaniem
Посмотрю завтра утром, может пойму что он такое вообще несёт
+
Во-во, когда ночью смотрел - ничего не понял. Только посмотрев сегодня днём, во всём разобрался.
Это всё вы поймёте, если вникнете в методологию и статистику, если этого не знать, конечно тяжело воспринять даже через 10 просмотров. Тут надо вам разобраться для начала в том, как проводятся иследования, как всё работает и тогда будет легче.
для этого вам нужно проходить в универе теорию математической статистики и теорию вероятностей
Я смотрю это в пять утра, пытаясь заснуть, всё абсолютно понятно
ну... для кого-то наука лишь способ загрести больше денег...
Все понятно
18 августа 2016 года LHCb подтвердила открытие пентакварка в статье в Nature.
В статье указано, что за год данные были исследованы независимым от
представлений о пентакварках образом и необходимость в объяснении
результатов введением пентакварков на уровне статистической значимости
около 10σ. Wikipedia®
Окружающий нас Мир это физика.
Морально ли спрашивать у Пи вероятность правильного ответа. Скорее да чем нет или на оборот , это не помощь в иследовании а проба егшо опровергнуть еще до получения результата
ааааа,так вот оно в чем дело
Спасибо за еще одну озвучку! Я тебе не доначу, но искренне считаю твои видео самыми стоящими на русском you tube
Блин, я не могу его смотреть. И так нить суждений сложно удержать, а когда показывают ведущего, мозг вообще отключается. Нужно будет переслушать.
Вам так нравятся брюнеты с бородкой?
:)
@@Wo_Wang ахаххахахах)))
я думал только я один ничего не понял XD
А пентакварк таки есть!!!
пацаны,как гипс мне на мозг наложить?
Блин... тяжело.....)))
интересно, конечно,но это не для средних мозгов... "Многие ученые признают проблемы, которые я упомянул" - но для этого надо быть в состоянии это понять, да еще и иметь совесть, чтобы сделать для себя практические выводы, а это редкое сочетание
"Критическое мышление в действии"
Чож так сложно, будто бы на 1ом курсе на теор. вере сижу, абзац.
Включил скорость 0.75 и стало полегче
Ахахаха....ради интереса включил, и правда чётко 🤣👍
Значит плохие эксперименты, нужно больше раз проверять одно и тоже и все будет каеф (7 раз отмерь, 1 отрежь )
расскажите об этом хакинге подробнее, а то чет экспериментальная часть моей диссертации не клеется с теорией :'(
Начудить два десятки параметров и засечь результаты по всем, когда обнаружится, что один из них совпал с теорией, забить на остальные и плясать вокруг него) И проводить эксперименты, пока они не начнут соответствовать теории, кек.
Хакинг не нужен, необходимо увеличить число наблюдений и максимально уравнять условия в опытных группах.
по какой теме диссер?
ахахаха
тема очень проста но он запутывает долгими обсуждениями в которых повторяет одно и тоже
Красота спасет мир. Исследование : Красота это когда хомячит ночью у холодильника. За счет холода исходящего от холодильника получим стойкую к холодо устойчивую даму(моржевую холодильщицу)))) . Результат : продаем успешно холодильники и обогреватели для отмороженых))
кто нибудь понял о чем базар? Ждём философию с Деграсси
обожаю статистику, могу подделать, могу разоблачить, я в статистики могу все, обожаю ее=))
Аааааааа, сложна
2023 , я только сейчас это увидел
Так и знал, разрушели легенд не правильно тестируют.
Обеспеченность, а не Пи-значение
Я и так знал, что они ошибочны.
ради грантов любую ложную теорию можно подогнать под статданные) БАБЛОнаука!
Помогите, пожалуйста. Где можно скачать книжку, о которой говорят в конце, на русском?
А вот это совсем не обязательно, что её вообще кто-нибудь когда-нибудь переводил...
:)
В трех словах ошибка базового процента
Да нет, вроде не о ней речь то была))
А если и ето видео ложное? 🤔... Пасиба за перевод лайк тебе!
наука наука наука наука гаука
Никому нельзя верить. Даже глаза с мозгом обманывают.
Я тебе не верю!
Эмиль Шакиров Я не верю, что ты существуешь.
DemiVik я тоже, ведь ни чему нельзя верить..
А как же быть? Ведь хочется иметь грубо говоря какую-то землю под ногами, стабильность. А тут везде убеждаюсь, что нет стабильности, можно лишь иллюзорную стабильность приобрести. А не иллюзорную стабильность можно приобрести? Не знаю почему, но мозгу она нужна.
Так земля круглая или плоская? Пипец! Пойду сам проверю.
Ну как успехи ?)
"А в ответ - тишина"...
:)
а где:переведено и озвучино по тихоньку
Сама по себе наука от этого хуже не стала. А эффект ошибочных результатов уже давно известен, и даже есть спец методы для исключения этих эффекто и называются двойной и тройной слепой методы.
Сколько угодно слепой метод никак не повлияет на статистическую ошибку. Он исключает предвзятость, но он не отменяет того, что если испытывается 220 лекарств, из которых только 20 реально работают, то в среднем одно реально работающее будет "забраковано" по ошибке, а 10 не работающих ошибочно признают эффективными. В результате в аптеке появится 29 препаратов, 10 из которых не работают.
Пихакинг появляется из-за пизначения.
Поясните пожалуйста, я что то не понял : значение Р = 0.1 это значит что результаты случайны, немного непонятно ведь это так мало, да и он сам сразу после этого сказал что Р
@@30-e_fevralya P-value = 0.05 это условная граница, когда мы считаем, что вероятность получения этих результатов случайно слишком мала, и мы считаем, что они подтверждают нашу гипотезу. Просто общепринятая граница. Отчасти это связано с тем, что в любых экспериментах вероятность получить результат случайно не равна нулю
@@masayakato7651 спасибо)
2:28 America! Fuck yeah!!
второнах
О да, эта очень не надёжная штука - наука является единственным способом познания, который у нас есть. Т. е. толком для познания мира у нас нет ничего по сути...
это наука не проверила и не доказала :) до науки, которой лет 300 от силы, человечество много тысяч лет существовало и ничего так, выжило.
2:29 новая редакция флага США
А можно теперь "кризис воспроизводимости в вере"?
Веруны смотрят только на те факты, которые подтверждают их теорию и опровергают остальные [теории] и игнорируют противоположные [факты]. Это же относится к ярым экологам, сторонникам индексирования и представителям других областей.
Буду расценивать этот видос как троллинг "британских учёных"
кароче, сучки, суть в том что если опубликовали пиздец важное открытие то рано стартовать с бабосами, ждите внятной критики потому что автор исседования в 90% случаев заинтересован в положительном результате и может на кое че посмотреть сквозь пальцы или дорисовать пару палок.
А ещё на него давит руководство. Ведь в институте каждый год должно расти количество публикаций, а их достоверность никто не контролирует.
С похмелья ниче не поеятно но охуенно интрестео
42
Из этого видео я так и не понял - Илон Маск к 2025 году оседлает Марс или нет?
Ох уж эти британские учёные
это вообще фундаментальная проблема способа познания в западной науке
Может, вообще в науке?
Нихуя не понял, но очень интересно!
Кароч, даже если ты прав, ты нифига не прав, а когда не прав, то прав и это так же верно на 80%, как и не верно на 45%. вот.
Вероятностный подход не предназначен для ответа на вопрос: "Это истина или лож в конкретном единичном случае?" (нельзя быть чуть-чуть беременной). Но, некий тест может показать, что среди определённой статсовокупности (выборки) объектов тестирования может оказаться 95% беременных (больных и т.д.)
Вероятность не является критерием истины.
истина это к философам, а не к учёным
Не много расстроился
*ничего не понял*
тринах
Что? Наверное, я чего-то не поняла, но я все равно скажу на всякий случай: какой смысл в этом видео? Можно же просто рассказать о научном методе, пользуясь которым проводят качественные исследования. То есть по сути исследования делятся на лженаучные, когда необходимые условия для корректного эксперимента не соблюдены и научные, не?
хехехе, не все так просто в этом мире :)
Да в том-то и дело, что нет такого.
В физике , как мне - нефизику представляется, достаточно много лишних факторов можно опустить, исключить их влияние на эксперимент, но во многих других отраслях науки этого достичь не получится. Всегда будут какие-то факторы, влияющие явно или скрыто на результаты. В итоге для многих экспериментов значение допустимого отклонения результатов приходится увеличивать.
Здесь берется Р=0,05 для большинства сфер. Как определить, действительно ли исследование научно? Проверить - повторить эксперимент в подобных условиях. Но часто результаты не повторяются.
Необязательно, что работа в таком случае является ненаучной, ее результаты ложными, но зачастую это весьма вероятно. Получается, что психиатры или инженеры могут опираться на ложные и противоречивые теории в своей работе. Но самое ужасное, что они могут даже и не догадываться об этом. Журналы, допустившие к публикации научные работы, впоследствии опровергнутые таким образом, отказываются печать исследования об этом.
А значит необходимо обращать внимание не только на способы проверки и отклонение, но и на стимулы ученых и научных журналов
Вся правда о "Британских ученых"
Привет :)
дратуй
Теория планирования и обработки результатов эксперимента. Этому учат на втором курсе аспирантуры на инженерных специальностях.
Ясно
"реальные проблемы утрачивают ясность, поскольку наука подвержена порче вследствие финансовой зависимости от крупных корпораций и государственных учреждений" Славой Жижек.
Есть что-нибудь, кто что-то понял? Расшифруйте плз.
Учёные склонны преувеличивать важность своих исследований. Учёные тоже люди. Они тоже хотят славы и денег. Часто ошибаются. Но всё меняется к лучшему.
Смысл не в этом. Не у каждого ученого есть потребность всех обмануть ради славы. просто конкретные методы эффективны в конкретных условиях. Но учесть все не так просто. Просто изза сложность организации исследования
zorger9992 Может быть и так, но только видео вообще не про это.
Олег Караван В видео есть и про это) А остальное будет, как мне кажется, не нужно человеку задавшему вопрос. Если я заблуждаюсь. поправь меня.
Тут говорится о проблеме статистики. Когда учёные проводят эксперименты, обычно есть гипотезы, потом высчитывают то что получилось и описывают результат. Дело в том, что в науке бывают свои ошибки. Одна из ошибок, статистически вроде бы верный результат может выйти, который тем не менее ложен. На результат влияет всё, вот почему тут и говорилось о хакинге, подними повыше одно значение и у тебя всё верно выйдет, проблема в том, что у другого иследователя может не получиться того же самого результата, что и у тебя, таким образом, нужно больше иследований разных иследователей, но и тут проблема как показывалось, журналы просто могут не принять твою работу. Но уже над проблемой работают. Есть сайты где складываются работы учёных по воспроизводимости экспериментов. Просто тут пказали какие в науке могут быть непростые проблемы с данными. Не всему надо верить.
Слишком много цифр для не подготовленного слушателя
+
у него зубы слишком ровные и белые, а отбеливать вредно, как ему не знать
Бывают люди с более белыми зубами от рождения из-за генов.
Видео точно на русский перевели?
Наука сейчас просто ещё одна форма бизнеса. Всё ради того чтобы пропиариться и выбить денег, истина никого не интересует.
Жаль, что наука в наше время работает на публикации, а не на теории или законы
Нет публикаций => нет известности => нет инвестиций => нет денег чтобы проводить новые эксперименты.
И про какие теории и законы вы говорите?
нифига не понял.
первонах
История не наука.
Проблема злободневная. Необходимость публиковаться и исследовать хоть что-то побуждает ученых хитрить, пусть и очень осторожно. Они скованы статистическими методами, но мракобесие и карьеризм пробивается через эту картонную стенку легко! Что настораживает... Но утешающий вывод в конце о том, что все остальные ошибаются или сознательно манипулируют данными намного чаще и масштабнее, чем научные коллективы... это пугает, и очень сильно! У нас упадок и торжество мракобесия, товарищи! Поздравляю!
Я жду каких-то обширных исследований на эту тему. Как так получается, что прогресс и наука терпят поражение в современном мире?
А в каком бы мире они не терпели поражение? Подавляющее большинство разумных особей не заинтересовано в прогрессе и науке. Оно заинтересовано в собственной безопасности, комфорте, питании, размножении и развлечении. Также оно несёт в инструкции о том, как жить, воспринятые случайным образом за всё время жизни (но особенно в детстве, когда недоказуемые и непонимаемые тезисы родительского поведения становятся невидимыми для самого человека догмами на много лет).
Так что ничего удивительного. Тех особей, которые имели возможность и интерес развлекаться путём науки, всегда было мало.
@@MsCronoz Не согласен с Вами! Это пропаганда текущего строя кричит нам, чем мы должны быть озабочены: религией, развлечениями, потреблением... При СССР, как бы его не ругали, кстати совершенно напрасно, была политика заинтересованности в знаниях, интерес к науке поощрялся, куча литературы, периодических изданий было. И такой грязи и скандалов не было, как теперь по ТВ. Это никому и интересно не было. А нынешний нездоровый интерес к странным вещам подогревается искусственно. Идеология капитализма априори стимулирует все самое мерзкое и грязное, аморальное и бесчеловечное. Потому что капитализм это погоня за наживой, а не прогресс и не благосостояние людей. Напротив, чем больше расслоение, тем в более привилегированном положении находятся финансовые элиты. Проблема социализма же не в том, что все бедные, а может все богатые, здесь как наполовину пустой стакан, он же и полный на половину. Проблема-то в чем? Никто за тобой дерьмо не станет убирать, вот что ты ему дашь? У всех есть то, что ты можешь дать. Обделенных нет. Так что с прислугой в социализме не очень было, продавщицы вот хамили, о чем сейчас только ленивый либерал не кричит. А теперь хами, не хами, а в магазине ничего тебе не дадут, хоть прилавки и ломятся. Зато за копейку тебе и жопу подотрут, и ботинки оближут. Идиллия капитализма! И никто не хамит! Кому охота с голоду подохнуть? Не прогнешься, не получишь копеечку.
Вообще интерес к новому определил успех человечества. Оно изобретало для упрощения выживания, и выжило таки эволюционно. Проблема в том, что теперь интеллект не так важен для выживания, и вообще условия у нас тепличные. Вот и идет обратный отбор, кто почаще присунет для размножения, да побольше урвет общественного. Короче, капитализм это аморально и вообще прямой путь к деградации, как впрочем и предыдущие феодализм и рабовладение. Эксплуатация и несправедливость едва ли могут быть средствами к прогрессу. И тем более потребительство. Что это за философия? Побольше сожрать, пока не сгнило? Раньше люди жили миллион лет мелкими группками, и не стояло такой острой проблемы, как потребительство или эксплуатация. Тебе дубиной разик жахнут, и сразу моральные устои станут бесспорными =) То есть социальная эволюция у нас только началась, лет так за миллион приспособимся жить большими популяциями. А пока такие вот рудименты первобытности, сожрать да присунуть, и когда нужда не заставляет думать, никто и не думает. Как бы логично, но огорчает =)
Американцы умные, не то что мы колхозники
ошибочное мнение
#неаргумент
Дерек - австралиец.
лол нам этот мат. стат на третьем курсе впаривали в полном объеме, все обозначения понятны кроме пентакварка, о нем ничего не упоминалось
Какой же нудный монотонный перевод... как молитву читает.
Вкратце, "есть 3 вида лжи: ложь, большая ложь и статистика". Здесь говорится о манипуляции фактами в собственных интересах.
нихуя не понял, лайк!
Это же трындец.... Мало того что скорее всего наша наука базируется на неверных законах, так ещё и дофига исследований просто несостоятельны....а СТАТИСТИКА Великая наука)))
Varador2013 во все времена есть своя алхимия