Bettina und Florian kennen sich wirklich gut aus. Wir haben ein paar ihrer Argumente unter die Lupe genommen und für Euch Quellen verlinkt. Ihr könnt hier nachlesen zum Thema … … empfinden Tiere Schmerzen: www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/tierversuche-maeusemimik-liefert-schmerz-skala-1983039.html# www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2019/12/fuehlen-tiere-schmerzen-so-wie-wir# … wie viele Tiere sterben in einem Versuchslabor: ec.europa.eu/environment/chemicals/lab_animals/reports_en.htm …wie viele Medikamente scheitern trotz Tierversuche: www.peta.de/neuigkeiten/sind-tierversuche-sinnvoll/ www.tierversuche-verstehen.de/faktencheck-92-prozent-der-tierversuche-sind-nicht-uebertragbar/ … Tierversuche bei Parkinsontherapie: www.mpg.de/medizinischer-nutzen-von-tierversuchen … tierische Herzklappen: www.organspende-info.de/gewebespende/transplantierbare-gewebe/herzklappen/ … ohne Tierversuche gäbe es keine Krebstherapie: www.mpg.de/12016007/tierversuche-stratmann
Tolle Diskussion, wir könnten Bettina und Florian stundenlang zuhören! Vielleicht starten wir bald mal heimlich eine Petition, dass die Sag's Mir-Folgen länger werden sollen. 😉
Der Öffentliche-Rechtliche Rundfunk wird von GEZ-Gebühren bezahlt, damit er Content produziert und nicht während der Arbeit den Content von sich selbst guckt.
@@unbubble Ich selbst studiere Biologie und bin mit Tierversuchen in Kontakt gekommen. Meiner Meinung nach sind Tierversuche vertretbar. Allerdings muss sichergestellt werden, dass der Tierversuch einen Mehrwert für die Forschenden bringt und das das getötete Tier mit Respekt behandelt wird. Allerdings denke ich auch, dass nicht jeder Tierversuch (vor allem im Studium) nötig ist, wenn es die Wissenschaft nicht voranbringt.
jap, finde ich auch. So entwickelt man im besten fall eine Sympathie und es fällt einem leichter sein Gegenüber zu verstehen und respektvoller mit ihm/ihr umzugehen.
Und spannend war es auch... das Team hat uns vorher nämlich wirklich gar nichts verraten. Das ist also echt nicht gestellt - und deshalb haben wir am Anfang auch beide so vorsichtig geantwortet, um uns nicht zu früh zu verraten.
Natürlich weißt Du, dass der andere Mensch irgendwie "das Gegenteil" von Dir sein soll. Aber da gibt es doch viele Möglichkeiten, weil wir ja alle gar nicht so eindimensional sind. :)
@@dehmelt Das klingt spannend. Es waren auch auf beiden Seiten gute Argumente und die Diskussion war richtig interessant. Auf jeden Fall ein spannendes Thema und ich hätte gerne mehr gesehen. Grade die Seite der Forschung und der Blick dort auf Tierversuche hat mir neue Denkanstöße gegeben.
An den Stellen, an denen es nicht absolut notwendig ist, Tierversuche einstellen. An den noch nicht ersetzbaren Stellen --> beibehalten und parallel INTENSIV forschen, um tierfreie (ggfs. sogar bessere) Versuchsmöglichkeiten zu finden.
@@luna4500 Das ist inkorrekt, das Problem mit Tierversuchen ist sehr simpel. Zum Beispiel bei Grundlagenforschung wo ein Verständnis über den Prozess den man erforscht noch nicht erreicht ist, ist es schwierig das zu ersetzen weil wir ja gar nicht wissen was wir wie ersetzen könnten. Das diese Versuche ohne Leid für das Tier stattfinden müssen ist absolut meine Meinung. Es ist aber in meinen Augen naiv zu denken wir würden medizinisch dort stehen können wo wir stehen ohne Tierversuche.
Ich fand’s das aller erste mal so richtig schön zu sehen wie respektvoll und offen die zwei Parteien sich gegenüber standen 🫶🏼 beides scheinen zwei wirklich total liebevolle Wesen zu sein!!
Sehr tolle Gesprächspartner! Ruhige Argumentation, beide kennen eben diese wissenschaftliche Seite und kein motziges "Gepöbel" - finde ich super! :) Ich habe letztens ein Interview gesehen, in dem zwei Wissenschaftler interviewt wurden eben zum Thema Tierversuche (auf dem Kanal Dr. Karim Tierarzt) - und da wir in DE leben, liegt da erst einmal sehr viel Bürokratie zwischen der initialen Idee für die Forschung und dem tatsächlichen Tierversuch, also auch viel Rechtfertigung, benötigt man diesen tatsächlich, man muss die komplette Methodik vorstellen, erklären, warum man gerade dafür keine Simulation verwenden kann. Denn es gibt nunmal noch Aspekte in der Forschung, die sich nicht 1:1 durch Simulationen abbilden lassen. Von daher bin ich definitiv dafür, dass man als Gesellschaft dahin kommen muss, dass Tierversuche irgendwann in der Tat nicht mehr notwendig sind, man aber gleichzeitig eingehend forschen etc muss um eine absolut adäquate Alternative zu haben. Grundlagenforschung mag am Ende nicht immer das Ergebnis haben, das einen "weiter bringt", aber errors und per ex negative kommt man doch im Grunde auch "weiter" - zur Diskussion steht dann wohl vor allem, was der Begriff "Fortschritt" einzeln bedeuten mag. Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen? Keine Kritik an ihr als Person, aber einfach was, das mir gerade durch den Kopf schießt. Gerde weil sie ja durch ihren akademischen Background dazu wahrscheinlich fähig wäre und die Qualifikation hat? Super Video, danke @unbubble! :)
>> Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen?
@@noah8236 stimmt eigentlich. Manchmal braucht es Personen, die von außen drauf gucken, kritisieren und dadurch dann vielleicht die nötigen Denkanstöße schaffen, die eben auch notwendig sind :)
Wo Tierversuche gleichwertig ersetzt werden können, werden sie es auch. Tierversuche sind aufwendig, teuer und langwierig. Jeder Forscher und Produzent wird dir die Füße küssen, wenn du ein gleichwertiges künstliches System a la Human-on-a-Chip entwickelst.
Naja, also bei uns in der Stadt gibt es einen relativ großes Chemie/Bio Unternehmen. Einige bekannte machen da auch ihre Ausbildung/duales Studium. Und es gibt da ein Modul, bei dem jeder Azubi 30 Mäuse und 5 Ratten bekommt (was bei 25 Azubis einiges ist. An denen wird dann ganz klassisch sowas wie Koffein getestet. Also eig nichts besonderes😅 Am Ende des Moduls lebt dann auch kein Tier mehr. Egal wie sie sterben, es wird Sicherheitshalber immer noch ein Gnickbruch gemacht. Aber auch so "spaßige" Sachen wie mit einer Guillotine oder Gift stehen ganz weitet oben. Ich verstehe ja, das angehende Laboranten bis zu einem gewissen Teil das Lernen müssen...aber 1. Will nicht jeder von denen danach in einem Bereich arbeiten, in dem Tierversuche eine Rolle spielen 2. Sind das komplette Standartversuche wo man sich auch einfach Videos oder Texte durchlesen könnte 3. Warum da jeder jedes machen muss verstehe ich auch nicht. Anstatt das jeder eine Maus auf Koffein testet könnte es auch nur einer machen, gescheit Dokumentieren und dann den anderen vorstellen :/
@@tabea908 ich kann verstehen, dass das als unnötig wahrgenommen wird. Allerdings gehört es nun mal in Deutschland dazu, bei einem Ausbildungsberuf alle Grundlagen abzudecken, ganz egal, in welchem Bereich man später arbeiten möchte. Für Laboranten/ TAs somit auch der Umgang mit Versuchstieren. Wobei ich mir recht sicher bin, dass mittlerweile verweigert werden kann mit entsprechendem Vermerk auf dem Abschlusszeugnis. Zumindest kenne ich eine Laborantin, die verweigern durfte, aber dafür halt auch keinen FELASA Schein hat. Einer Maus selbst das Genick zu brechen ist halt etwas völlig anderes als nur dabei zuzuschauen.
@@dobi630 wie das mit dem verweigern ist weiß ich nicht, ich arbeite da selbst nicht😅 Und wie ich ja bereits auch erwähnt habe, kann ich verstehen, dass es bis zu einem gewissen Teil auch jeder mal selbst gemacht haben soll. Und das man mal einer Maus das Genick gebrochen haben soll, okay. Von mir aus auch noch 2 oder sogar 5. Aber wo ist das Verhältnis das 25 mal machen zu müssen? Ich denke man muss sich da einfach mal etwas lösen von den Ansätzen, die es noch vor einigen Jahren gebraucht hat. Ich habe ein duales Studium im Büro gemacht. Bei uns macht mittlerweile vieles der Computer. Uns trotzdem mussten wir jeden einzelnen Vorgang noch schriftlich lernen Hand lernen, mit der Aussage "Falls mal die Technik versagt". Und ja, das kann man jetzt nicht so einfach mit den Tierversucheb vergleichen, klar. Aber es kommt mir da halt auch einfach so vor nach dem Motto "Wir mussten das vor 20 Jahren so machen, jetzt müsst ihr das halt auch so lernen" Das finde ich den Tieren gegenüber sehr ungerecht. Es wäre einfach mal Zeit etwas umzustrukturieren :)
@@tabea908 Hoffe deine Informationen sind veraltet, die Methode mit der Guillotine ist nämlich laut meines Wissensstandes in Deutschland schon seit einiger Zeit nicht mehr legal.
@@tabea908 bei der Anzahl der Tiere musst du bedenken, dass es viele verschiedene Techniken, Applikationen, Methoden etc. gibt. Das schaffst du gar nicht alles mit nur einer Handvoll Tiere, leider. Der Vergleich zu deinem Bürojob hinkt halt dahingehend, dass ein Computer keine Maus handeln kann. Es wird überall versucht, nach den 3 R zu gehen: reduce, replace, refine. Oder anders gesagt: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Zum Glück gibt es zahlreiche findige Wissenschaftler, die immer mal wieder Teilerfolge beim Ersetzen erzielen können. „Pro Tierversuche“ ist man nur, weil es noch keine vollständige Alternative gibt.
Eigentlich mag ich das Format, aber es wirkt an einigen Stellen leider ziemlich konstruiert. Die Fragen könnten die Thematik auch direkt benennen, anstatt drumrum zu formulieren, schließlich wissen die beiden Teilnehmer genau, auf welche Themen es hinauslaufen soll.
Das bereits jetzt der Fall. In Fällen in denen es Alternativen gäbe wird nicht genehmigt. Die Unverzichtbarkeit der Versuche muss in jedem Tierversuchsantrag genau begründet werden.
@@burningtheevidence8038 naja das ist ja fast Konzept. Erst kennenlernen und dann diskutieren. Du diskutiert mit deinen Freunden ja auch anderes als mit Leuten in Internet
Also die Aussage lieber selber sterben zu wollen nehm ich ihr nicht ab. Das klingt zwar schön, entspricht auch der Ideologie und gibt Applaus, aber wenn es hart auf hart kommt ist der Überlebenswille stärker.
Das mag ja sein. Aber diese Art der Frage ist halt einfach auch unfair platziert. Und eine sinnvolle Antwort gibt es darauf nie. Leute machen meist so ziemlich alles, um ihren Arsch zu retten. Nicht umsonst gibt es Organtransplantationen in der dritten Welt.
Puhh… schwieriges Thema😅 ich lebe selbst seit 2,5 Jahren vegan und verzichte im Bereich Kosmetik etc. komplett auf Produkte mit Tierversuchen. Auf der anderen Seite arbeite ich im ärztlichen Team (u.a. Im OP) in einem Krankenhaus und sehe tagtäglich was alles durch Tierversuche möglich ist. Ich würde mir tatsächlich selbst niemals eine Schweineklappe einsetzen- oder meine Hirnhaut durch die eines Rindes ersetzen lassen. Und ich bin der Meinung, dass alle unnötigen Tierversuche sofort gestoppt werden sollen und langfristig an gleichwirksamen Alternativen gearbeitet werden soll! Allerdings könnte ich es aus meiner beruflichen Sicht nicht vertreten, nicht an Tieren zu experimentieren um ein Leben zu retten oder es wieder lebenswert zu machen… ganz schwieriges Thema, ich bin in nem kompletten Zwiespalt 😅
Sie schreiben, dass Sie täglich sehen, was durch Tierversuche so alles möglich ist. Ich behaupte, wenn wir die wirklich spannenden Versuche an Menschen durchführen würden, wäre noch viel mehr möglich. Also warum keine Menschen? Wir würden dadurch doch möglicherweise viel mehr Durchbrüche haben. Die Antwort ist simpel: Weil Menschen Rechte haben und die Tiere nicht. Ein Zustand, der untragbar ist. Jede Nennung von irgendwelchen Menschenleben, die durch Ausbeutung von Tieren verbessert wurde, relativiert Leben und Recht von Tieren. Der Mensch schafft es entweder selbst oder schafft es eben nicht. Für das Glück des Menschen sollten keine Tiere ausgebeutet werden.
Im Endeffekt ist die Frage: Stellen wir das Leben von Menschen über das von nichtmenschlichen Tieren? Wenn ja, können wir Tierversuche vertreten. Wenn nein, dann nicht. Ich lebe selber vegan und kann diese Frage selbst nicht so richtig mit "ja" oder "nein" beurteilen. Ich will nur sagen: Wenn man vegan lebt, muss man da ja nicht mal das Tier über den Menschen oder eben beide auf eine Stufe stellen - da reicht es, das Wohlbefinden von Tieren über die Bequemlichkeit von Menschen zu stellen.
Ich glaube man müsste erstmal selbst in der Situation sein, um wirklich beurteilen zu können ob man etwas wirklich NIE tun würde. Das weiß ich seit ich eine schwere unheilbare Erkrankung habe mit Anfang 30.
eigentlich sollte es in der medizin keine unnötigen tierversuche geben, die sollten nicht durch das genehmigungsverfahren kommen… bei kosmetik stimme ich zu.
Ich wümsche mir, dass in allen Bereichen der Forschung und Politik auf Basis in der Art geführter Diskussionen Entscheidungen getroffen werden und nicht, weil man das gerade für seine persönliche Statusentwicklung oder der einer unterstützten Gruppe besser findet.
Bestes Video von dem Format. Beides sehr offene und spannende Personen, die auch wirklich Ahnung haben von dem was sie Erzählen und zusätzlich eine ordentliche Diskussionskultur leben.
Die Positionen sind beide nachvollziehbar und können meiner Ansicht nach auch koexistieren. Denn viele Phänomene, die sich bei bspw Ratten zeigen, können einen ENORMEN Erkenntnisgewinn für uns Menschen bedeuten. Ein sehr greifbares und gutes Beispiel ist hier die Suchtforschung. Und wenn man Sucht dadurch (deutlich!) besser versteht und so tausenden oder gar Millionen von Menschen signifikant dadurch helfen kann, dass es ihnen besser geht, finde ich vorangehende Experimente an dutzenden, meinetwegen sogar hunderten Ratten vertretbar. Das ist aber natürlich immer eine sehr schwierige, ethische Abwägung und das kurzfristige "Aufstufen" des Menschen in der Hierarchie ist bedenklich. Und wieso lehnt sie die Grundlagenforschung so stark ab, wenn diese doch das Fundament für Anwendungsforschung bildet? Ich würde wirklich gerne ihren "Beweis" sehen, dass der Großteil aller Tierversuche definitiv keinen Nutzen haben. Diese Trennung von Grundlagen- und Anwendungsforschung finde ich schwierig...Die Konsequenz davon ist vorprogrammierter Stillstand. In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut. Dafür ist der Fortschritt in der Wissenschaft einfach zu beeindruckend. Tierversuche sind ein notwendiges Übel. Ich kann aber jeden verstehen, der der Meinung ist, dass der Zweck nicht alle Mittel heiligt und die Versuche konsequent ablehnt.
Der Mensch wird nicht künstlich in der Hierarchie aufgewertet, er ist hierarchisch gesehen an der höchsten Stelle (aus darwinistischer Betrachtung). ansonsten stimme ich dir zu. die kognitive dissonanz allein um den begriff der "grundlage" ist bei der dame schon beeindruckend.
Ja aber eine Ratte ist doch kein Mensch, diese Versuche sind nicht 1:1 übertragbar und teilweise würde der Versuch an einem Menschen ganz anders ausfallen
Hi @Ryuuk, Du hast total Recht, dass die Trennung in "Grundlagen-" und "Anwendungsforschung" ein bisschen künstlich ist. Deshalb hört man solche Labels vor allem dann, wenn jemand Wissenschaft im Nachhinein erklärt... im Forschungsalltag ist diese Unterscheidung nicht so wichtig. Da arbeiten grundsätzlich alle zusammen - und die Leute, die tatsächlich im Labor stehen oder zu einer Konferenz fahren, verstehen sich eher als "Zebrafischwachstum-unter-dem-Mikroskop-Messerin" oder "Immunsystem-Gene-Sucher" oder "Nervenzellen-Simulationen-Programmiererin", oder was auch immer.
Mich hat überrascht, dass @Ryuuk sagte: "In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut." Ganz viel von meiner eigenen Forschung baut nämlich auf Ergebnissen auf, die noch viel älter sind (z.B. aus den 1950er bis 1970er Jahren). Das liegt zum Teil daran, dass man damals nicht gleich gemerkt hat, wie wichtig und nützlich die damaligen Ergebnisse z.B. von Bakterien- und Algenforschern in ganz anderen Bereichen wie z.B. der Untersuchung von Hirnkrankheiten sein können. Die Bakterien- und Algenforscher selbst auch nicht! Jahrzehnte später hatte jemand dann die geniale Idee, beides zu verbinden - heute nutzt man lichtempfindliche Algenmoleküle für alles Mögliche, de.wikipedia.org/wiki/Optogenetik. Und es liegt daran, dass Forschung oft aus vielen, vielen kleinen Erkenntnisschritten besteht, die alle nacheinander passieren. Uni-Pressestellen tun manchmal so, als sei das Endergebnis ganz plötzlich von zwei, drei Leuten entdeckt worden, :) aber das stimmt fast nie. Echte wissenschaftliche Erkenntnisse veralten eben nicht. Aber solche harten Fakten von den Fehlern und Missverständnissen zu unterscheiden, die zwischendurch passieren, das ist gar nicht einfach. Da müssen wir einander auch immer wieder hinterfragen!
ich finde es toll dass beide sich gedanke gemacht haben und eine vertretbare meinung haben wie auch immer in machen fällen sind tierversuche vlt wirklich ,,for the greater good'' notwending make up und so sachen gehören da aber definitiv nicht rein
Hi ashe98, das finde ich auch! Finde es gut, dass Tierversuche mit Kosmetika inzwischen auch endlich verboten sind. Aber natürlich gibt es immer noch viele Inhaltsstoffe, die (für Medikamente oder Spielzeug oder Saatgut oder eben Kosmetik) sicherheitshalber immer noch an Tieren getestet werden. Da fände ich es gut, wenn wir alle mehr darüber nachdenken würden, wie viel "Sicherheit" wir wirklich wollen - denn für 99,99% Sicherheit brauche ich sehr viel mehr Untersuchungen als für 99,9%. Ist aber natürlich schwierig, weil man erst nachher weiß, wie viel "genug" war.
@@segka8536 Ehrlich, man hat gemerkt, dass ihr der Tod seiner Mutter scheiß egal ist, dann ist man halt kein empathischer Mensch. Null Mitgefühl, nur die eigene Agenda ist wichtig.
15:21 ganz, ganz starker Satz: "Ich finde halt, wir Menschen dürfen uns nicht im Stich lassen" - das ist es, was uns ausmacht und nach meiner Erfahrung ist es auch genau das, was Forscherinnen und Forscher antreibt!
Sie hat es doch oft erklärt. Langfristig auf Tierversuche zu verzichten, hat nichts damit zu tun, Menschen im Stich zu lassen. Wir lassen jetzt grade (mit Tierversuchen) Tiere im Stich.
@@july6782 Tun wir nicht, besonders nicht, wenn sie praktisch zu diesem Zwecke gezüchtet wurden. Auch wenn sie beispielhaft Parasiten sind, lassen wir sie nicht im Stich.
@@CourageToB Ja stimmt, wir lassen sie nicht im Stich, das währe ja nicht handeln. Wir handeln sogar und Quälen. / Töten sie aktiv. Machts eigentlich nur schlimmer..
@@july6782 Es ist selbstverständlich nicht das wünschenswerte, aber das bis dato beste Model. Solange es kein besseres gibt, ist es das Model der Wahl.
Tut mir leid für Bettina und für alle Aktivisten, aber ohne Tierversuche wären wir in der Medizin nicht da, wo wir jetzt sind. Ich selbst arbeite im Bereich der klinischen Studien (Augenheilkunde) und ohne die Tierversuche wären Millionen Menschen aus unserem Bereich blind.
@@pascalschmierer3035 Fleisch essen und die Tiere für die Versuche zu benutzen, sind leider zwei unterschiedliche Sachen. Die Forschung ist daran die Tiere als Versuchsobjekte rauszunehmen (weil sie auch ordentlich teuer sind). Aber die Medizin ist noch nicht so weit. Wir brauchen leider noch mehr Zeit.
Viele hier sagen, dass sie ja sagen kann, dass sie gegen Tierversuche ist, weil sie jung und gesund ist. Ja, das mag zum Teil stimmen, aber ihr könnt ja auch nur sagen, dass ihr für Tierversuche seid weil ihr Menschen seid und (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) die mächtigsten Tiere auf diesem Planeten. Wenn es noch intelligentere Tiere geben würde, würden wir Tierversuche an uns Menschen denn auch als gerechtfertigt ansehen?
@@Anil-ko6fv definiere Bewusstsein. Je nachdem wie man das definiert können Tiere durchaus ein Bewusstsein haben. Schmerzbewusstsein zum Beispiel. Die meisten Tiere wollen auch schmerzen und den Tod vermeiden, genau wie Menschen.
@Anil die meisten Tiere verfügen über ein Bewusstsein ja, wie Pascal ja auch schreibt muss man es eben definieren. Sie sind sich aber Schmerzen, Raum, Gefahren, Hierarchien, Temperaturen, Objekten zum Spielen, Sprache, Sozialverhalten, etc.... bewusst. Die Wertigkeit eines Lebewesens sollte nicht davon abhängen ob es sich im Universum und der Welt objektiv einordnen und Zusammenhänge, die für das eigene Leben irrelevant sind, erschließen kann. Wäre dies eine Voraussetzung um schützenswert zu sein, würden aus verschiedenen Gründen auch plötzlich einige Menschen diesen Status verlieren, was grausam wäre.
Falls sich hier jemand mehr für das Thema Tierethik interessiert, dem kann ich die Dokumentation "Dominion" ans Herz legen. Die Deutsche Version findet ihr auch auf RUclips
Ob Tierversuche ethisch vertretbar sind oder nicht, kann man diskutieren. Aber es ist absolut klar, dass sie noch nicht vollständig ersetzbar sind und dass ohne Tierversuche, Großteil der biologischen und medizinischen Grundlagenforschung zum erliegen kommen würden und es auch keine Impfstoffe oder andere Arzneimittel mehr geben könnte. Diesen Punkt dass man nicht weiß, ob Grundlageforschung "nützlich" ist oder nicht, finde ich falsch. Jegliche Forschung, egal ob sie eine unmittelbare Anwendung in Medizin und Technik hat oder nicht, ist nützlich und wichtig. Bei einigen Entdeckungen findet sich auch erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eine Anwendung. Man sollte nicht unterscheiden zwischen "wichtiger" und "unwichtiger" Forschung. Jede Entdeckung ist wichtig für den wissenschaftlichen Fortschritt! Ich fand es auf alle Fälle gut, dass die contra-Tierversuch-Seite mit einer Person besetzt wurde, die selbst direkte Erfahrungen mit Tierversuchen hat und weiß, wie sie ablaufen. Sie hat NICHT versucht - wie es in dieser Debatte leider zu oft vorkommt - ein emotionalisiertes Bild vom bösen Wissenschaftler, der gerne Tiere quält rüber zu bringen sondern sogar die Notwendigkeit einiger Tierversuche anerkannt. Ihrer Aufforderung, dass Tierversuche auf lange Sicht reduziert werden müssen und Alternativen erforscht und genutzt werden sollen, kann - denke ich - jeder Wissenschaftler zustimmen, es wird ja zum größten Teil auch schon gemacht (siehe 3R-Prinzip).
Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf! Keinen Tierversuch brauchen wir! Bis zu 95% der im Tierversuch als erfolgreich getesteten Medikamente fallen im anschließenden Menschenversuch (Klinische Phase 1-3) durch, weil sie nicht wirken oder gar schaden. Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch helfen könnte! Der Tierversuch ist ein Glücksspiel, bei dem wir auch hoch verlieren können. Wir könnten auch eine Münze vorher werfen, bestätigt sich die Aussage im Menschenversuch ist die Münze ein gutes Testobjekt? Nein! Nichts anderes ist der Tierversuch. Es gibt sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante/ speziesrelevante Ergebnisse liefern und sogar eine Personalisierte Medizin ermöglichen! Aber weiterhin fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche und nur wenige Millionen Euro in diese sinnvollen Methoden! 3R gibt es seit 1959 und es bringt keine Verbesserung: www.aerzte-gegen-tierversuche.de/ueber-uns/positionspapier/375
Ziemlich schwierig mit solch ethischen Themen, da wirken viele Antworten eher aufgesetzt als ehrlich. Auch wenn sie super interessant sind. Ich würde mir aber dennoch deutlich längere Diskussionen wünschen, anstatt der anfänglichen Fragen. Jeder weiss doch, dass er/sie mit einer konträren Person zusammengesetzt wird. Die selbsteingeschätzten Eigenschaften einer Person oder die Komplimente nach "5 Minuten-Kennenlernen mit vorgefertigten Fragen" tragen ja auch nicht wirklich etwas zur grundsätzlichen Thematik bei. Zudem hab ich mich gefragt, warum die Teilnehmer die grauen Anzüge selbst nach dem "unverfälschten ersten Eindruck" bis zum Schluss der Sendung tragen? Ich für meinen Teil schaue @unbubble gerne, da ich auch außerhalb "meiner bubble" standpunkte kennenlerne, mit denen ich sonst im Alltag wenig zu tun habe. Das kommt mir im Format "Sag's mir" oft zu kurz, obwohl die Themengebiete das sehr gut hergeben würden, auch mit den ausgewählten Personen. Gerade in der Diskussionsrunde am Schluss würden mich oftmals die Gespräche über einzelne Argumente interessieren. Gerne dürften auch die Introduction-Videos der Teilnehmer länger sein und eine größere Plattform für deren Standpunkt bieten. (Das zusammen anschauen ist ja auch interessant, wenn der "XY-Gegner" mit dem radikalen Utopigedanken des Gegenüber konfrontiert wird).Vielleicht ist ja der ein oder andere Kritikpunkt hilfreich, ich würde mich freuen wenn etwas davon umsetzt wird :)
Ich finde Bettina weicht leider viel zu häufig den Argumenten von Florian aus. Wenn Florian argumentiert, dass viele der heutigen Behandlungsmethoden auf ehemaligen Tierversuchen beruhen, entgegnet sie nur, dass man auf Tierversuche verzichten soll, weil diese aktuell nicht zum Ziel führen. Sie ignoriert aber konsequent, dass Forschung nun mal ein Prozess ist, der nicht nur viele Jahre in Anspruch nehmen kann, sondern auch ständigen neuen Erkenntnissen unterworfen ist, welche erst einmal einen Einfluss ausüben und in der Praxis Anwendung finden müssen. Leider seziert man nicht an einem Rattengehirn rum, hat wie vom Blitz getroffen eine Erkenntnis, stürzt durch die Tür aus dem Labor raus, rennt in eine Pharmafabrik und zack ... morgen gibt es kein Alzheimer mehr. Natürlich kann ich den Gedanken von Bettina nachvollziehen und gebe ihr auch weitestgehend recht, aber diese Art der Argumentation muss man sich als Spezies auch leisten können. Wir haben die Möglichkeit Erkenntnisse durch Tierversuche zu erlangen und so lange diese Versuche nur dann von Fachpersonal durchgeführt werden wenn diese unumgänglich, notwendig und sinnvoll sind, wäre es fahrlässig dies nicht zu tun. Leider muss man diesbezüglich tatsächlich speziesistisch sein und die menschliche Art über andere Arten stellen.
Die redet von SO VIEL EMPATHIE und schafft es nicht mal einfühlsamer zu reagieren, als er von tot seiner Mutter spricht. Für mich ist sie die definitive Verliererin
Ganz interessant wäre, wenn die Aktivistin oder ihr Kind schwer krank wären und sie ihr Kind an Krebs sterben sieht ob sich ihre Meinung ändern würde? Sie ist erstmal Gesund und privilgiert und aus einer solchen Position lässt sich einfach schwierig über das Leid von Menschen reden. Ich liebe Tiere auch , aber , man darf bei aller Tierliebe nicht andere Menschen vergessen.
Ich würde dein Beispiel abändern hin zu „würdest du eher ein Reh oder einen Menschen überfahren in einem Autounfall‘‘ . Die engsten Mitmenschen wie Kinder oder Ehepartner sollte man nicht ranziehen um eine ethischen Vergleich zu machen, da ich auch eher meinen Sohn retten würde, anstelle eines Autos voller fremder Kinder. Nur weil ich so handeln würde heißt es nicht das mein Sohn in meinem Wertesystem mehr wert ist als andere Menschen, sondern er „bedeutet“ mir mehr. Und vlt. ist doch in ihrem objektiven Wertesystem Tiere genauso viel wert sind wie Menschen. (In meinem Wertesystem ist Menschliches Leben auf jeden Fall mehr Wert als das eines Tieres auch wenn ich damit andere Spezien diskriminiere.)
Genau das habe Ich mich auch gefragt, also Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, so locker flockig wie Sie sich das vorstellt, ist es definitiv nicht, zumal Du ja noch Verwandte und bekannte oder sogar ne Familie mit eigenen Kindern hast…
Du weißt nicht ob sie wirklich gesund ist. Nicht jede Erkrankung ist äußerlich sichtbar, selbst sehr schwerwiegende. Ich gebe dir Recht, dass soetwas erneut die Meinung beeinflussen kann. Für sich selber hat Sie bereits die Entscheidung genannt lieber zu sterben als eine Schweine-Herzklappe transplantiert zu bekommen. Wie Sie das für Schutzbefohlene (Eltern in der Pflege oder Kinder) entscheidet bleibt ihre Sache und ich wünsche es Ihr nicht das zu erfahren. Außerdem teile ich deine Auffassung, die Tiere möglichst in Ruhe zu lassen, aber dass Menschenwohl über Tierwohl liegt. Auch wenn mich das zum Speziezist macht, wie ich nun gelernt habe.
Finde das irgendwie seltsam keinen Unterschied zwischen den Lebewesen zu machen. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen. Ob es jetzt bei Insekten, Ameisen, Milben oder erst bei Bakterien ist, aber dass man absolut gar kein Lebewesen töten darf für Versuche finde ich schwierig
Ich würde sagen wir sollten aufgrund der Fähigkeit, eine subjektive Erfahrung zu haben, entscheiden. Denn ohne subjektive Erfahrung kann man auch kein Leid zufügen. Ein Bakterium oder Pflanze hat nach unserem wissen keine solche Erfahrung. Bei den meisten Tieren sind wir uns sicher, dass sie die Welt subjektiv erfahren. Wie unterschiedlich stark Tiere Leiden können, kann man nicht sagen. Bei Insekten wäre das Nervensystem, dass sie besitzen, ein Indiz dafür, dass sie auch die Welt erfahren könnten. Daher würde ich nicht ohne Grund versuchen ihre Körper zu verstümmeln. Bei Tieren die uns ähnlicher sind, wie Säugetiere, und Tiere wie Fische, wo Forschung ergeben hat, dass sie ebenfalls eine subjektive Erfahrung haben, sehe ich ganz klar ein moralisches Problem ihr Leben prinzipiell weniger zu bewerten als das von Menschen, sodass wir die Erlaubnis hätten sie jederzeit für unsere Zwecke zu töten und im Prozess ihnen auch Leid zufügen. Wir können unmoralisch sein und Tiere für unser Leben töten. Was nachvollziehbar ist, da das Verlangen zu überleben, stark in uns ausgeprägt ist und wir dieses Verlangen auch als moralischen Wert in unserer Gesellschaft verankert haben. Wenn wir das tun, sollten wir wenigstens so würdevoll sein und so wenige Opfer wie möglich bringen und dabei so wenig Leid wie möglich zufügen.
Die ethische Frage suggeriert, dass Tierversuche sinnvoll seien. Das sind sie aber nicht. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf: ruclips.net/video/CsXdY5nejhk/видео.html
Meine Erfahrung mit Peta waren bisher die gleichen wie mit der BILD. Populistisch, Realitätsfern, Aufmerksamkeit um jeden Preis auch wenn es negativ für die eigentliche Sache ist und das ein Diskurs nicht möglich ist. Die Dame hat sehr gut diskutiert und sich zivilisiert unterhalten, das man bisher von PETA nicht zu erwarten war. Bitte PETA mehr davon und weniger Mist
16:30 Je mehr Methoden zur Verfügung stehen, desto besser für den wissenschaftlichen Fortschritt. Wenn wir Tierversuche verbieten, haben wir weniger Methoden, nicht mehr. Die Behauptung, dass tierfreie Methoden heute nicht entwickelt oder finanziert würden, ist einfach falsch. Es gibt enorm viel Bildgebung, in silici, in vitro -entwicklung und Anwendung. Eine vielversprechende Idde für eine tierfreie Methode hat die gleiche Aussicht auf Förderung wie eine neue Methode mit Tierversuch. Förderungen werden anhand von wissenschaftlichen Kriterien vergeben. Niemand finanziwrt gezielt Tierversuche.
Ja - und die Tierversuche sind so aufwendig zu begründen, durchzuführen & zu dokumentieren, das macht man nicht, wenn es gleichwertige andere Methoden gäbe.
@@gregor2436 das kann ja nicht stimmen wenn (als beispiel) in der Kosmetikindustire keine tierversuche notwendig sind, das kann man dann auch einfach selber testen (an anderen menachen) oder andere methoden verwenden, es wird aber trotzdem von vielen Herstellenden in der Kosmetikbranche weiterhin gemacht....also scheint es doch so als würden diese sich aktiv dazu entschieden tierversuche durchzuführen, obwohl diese überhaupt nicht notwending sind da viele andere dies nicht tun.
@@nope_5172 in der EU sind seit ziemlich vielen Jahren keine Tierversuche für Kosmetika zugelassen. Und es dürfen auch keine Ergebnisse (neuer) Tierversuchen für Kosmetika genutzt werden. Stoffe die früher Mal in Tierversuchen getestet wurden, stecken vmtl. in allen Kosmetika. Es gibt weltweit noch Tierversuche für Kosmetika, ja. Das liegt z.b. daran, dass es in China schlicht Vorschrift ist, alle Kosmetika an Tierversuchen zu testen. Bei Medikamenten und in der Grundlagenforschung gibt es aktuell keinen vollständigen Ersatz für Tierversuche. Und vollständig ersetzen können wir sie vmtl. vor allem in der Grundlagenforschung eh nie (die wir aber u.a. brauchen um langfristig die Tierversuche z.b. für Medikamente zu reduzieren. Und ja, Tierversuche sind extrem aufwendig. Sie müssen erstmal beantragt und begründet werden (extrem viel Papierkram), was dann begutachtet wird. Es gibt z.b. an jeder Uni Tierschutzbeauftragte, die die Einhaltung der Tierversuche prüfen. Parallel braucht man noch ne Genehmigung zur Haltung. Man braucht die Möglichkeiten dazu, die Technik, das dafür qualifizierte Personal usw. usf.. Ein Versuch z.b. in der Zellkultur ist ein Witz dagegen. Zumal man auch viele Herausforderungen hat. Ne Zelllinie genetisch zu verändern bedeutet im Endeffekt eine Lösung auf die Zellen zu gießen. Ggf. noch mit elektroporation (Stromschlag). Eine Maus zu verändern ist so viel aufwendiger. Du musst z.b. befruchtete Eizellen gewinnen, diese injizieren, dann verpflanzen (quasi ne Art künstliche Befruchtung), dann muss das Tier erstmal geboren werden, ggf. muss es noch weiter gezüchtet werden. Das kann Monate dauern, ggf. sogar Jahre. Und dann hast du eine Zuchtlinie, die du auch weiter erhalten musst. Oder Medikamente: du brauchst halt ne gewisse Anzahl von Tieren um ne statistische Auswertung machen zu können. Alleine organisatorisch eine Herausforderung: die Tiere brauchen Platz, es muss ihnen gut gehen (Daten kranker Tiere sind nicht verwertbar). Dann müssen sie behandelt werden und später untersucht. Eine Zelllinie? Da kann ein geübter Laborant dir in einer Handvoll Tagen 50 Medikamente durchtesten - in einem kleinen Labor mit ner sterilen Werkbank, ein paar Geräten, die meist eh im Lab verfügbar sind & einem Brutschrank. Mit einem pipettierroboter kannst du tausende proben analysieren
Es fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche, die biomedizinisch wissenschaftlich gescheitert sind. Sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen, erhalten nur wenige Millionen Euro! www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/pdf/forschungsfoerderung.pdf In der Grundlagenforschung ist der Tierversuch weiterhin ein Goldstandard und wird für Publikationen verlangt. So mehr Publikationen ein Forscher hat, so mehr Fördergelder erhält er. Es wird an einem falschen System festgehalten.
@@rasgujin4721 Carnivoren sind darauf angewiesen, wir nicht. Es ist schlicht und ergreifend nicht zielführend die Bedürfnisse anderer Tiere mit unseren zu vergleichen. Oder um es ganz plump zu sagen "Löwen fressen Fleisch, Fliegen fressen Scheiße, machst du das deswegen jetzt auch?"
Das Thema war ja mal super einfach zu beantworten, stell die einfachste Frage: Ist ein Menschenleben mehr wert als ein Tierleben? Jedem der nicht sofort Ja sagt kann man nicht trauen, nach dieser Aussage würden sie dich auch abstechen um ne Ameise vor deinem Schuh zu bewahren. Wer behauptet die Aussage sei falsch, weil übertrieben, dem kann ich nur entgegnen: Dann stimm der ersten Frage zu, sonst ist dieses Extrembeispiel absolut möglich und die Person somit nicht vertrauenswürdig.
Finde das Konzept der Videos eher schwach, langweilig, oberflächlich. - viel zu langes Intro - wenig konstruktive diskussion stattdessen "sage was du an deinem Gegenüber magst / ist dir karriere wichtig/ etc". - viel zu kurz die 20min - Ziel ist eher ein ruhiges auf Kompromiss orientierst Gespräch ohne Ecken und kanten, ansatt mal ne interessante Streit diskussion wo die Punkte vertieft werden. Speziell durch dieses nahe zusammensitzen wird das verhindert Da ist eure Konkurrenz Sendung "13 Fragen" wesentlich interessanter und hat einen Mehrwert.
Weil ich sonst keine Freunde habe die sich für kritische Diskussionen interessieren kommentiere ich das mal hier mit. Zum Einstieg: bisher bin ich der Meinung, Tierversuche sind schwieriger zu beurteilen als generell Fleischkonsum etc. Meines Wissens sind Tierversuche in vielen Bereichen sehr hilfreich und zum Teil unverzichtbar, während wir tierische Lebensmittel in unserer Gesellschaft gar nicht benötigen. Demnach haben Tierversuche einen höheren Zweck, während die Ernährung nur Luxus und gewohnheit ist. Mal sehen wie es nach diesem Video aussieht.
Okay, nach diesem Video hat sich meine Einstellung zu dem Thema nicht geändert und interessanterweise scheinen auch beide eine sehr ähnliche Meinung zu haben. Ich fand die Aussage sehr stark "Wenn das so ist, dann bin ich überzeugter speziezist" Ich verstehe, dass man irgendwo Unterschiede machen will und auch muss, um seine Spezies zu schützen. Ich weiß nicht, ob ich das so für mich wollen würde, aber ich kann nachvollziehen das man so denkt. Das macht uns Menschen ja auch als herdentiere aus. Das wir uns gegenseitig schützen und helfen.
Deine Beweisführung auf Basis der Hypothese "wir brauchen kein Fleisch" ist ziemlich generalisiert. Auf dieser Basis dann weiter zu diskutieren ist relativ schwach. Ernährung dieser Art ist auch nicht nur "Luxus oder Gewohnheit", das ist lediglich eine politisierte, ideologisierte Behauptung.
@@sophiesonozaki5886 ausreichend würde ich, wie gesagt speziell auf unsere Gesellschaft bezogen, schon gar nicht sagen. Wir können easy ohne tierische Produkte leben. Die Frage ist, wie weit und wie gut können wir ohne Tierversuche leben und ist es gerecht, andere Spezies zu unserem Vorteil zu quälen oder zu töten. Wenn man das mal ganz grob vergleichen möchte und Tiere auf dieselbe Stufe stellt, würde ich sagen, ist es okay einen Menschen zu foltern oder zu töten, um andere Menschen zu retten. Auch da ist die moralische Frage nicht leicht zu beantworten. Wir sind uns ja wie gesagt wohl alle einig, unnötige Tierversuche zu beenden. Aber sind notwendige Tierversuche moralisch vertretbar? Für mich würde ich das nicht wollen. Allerdings würde ich niemanden verurteilen, der dieses Opfer in Kauf nehmen würde, um damit anderen zu helfen.
Sehr interessant, wie sie seiner Argumente nicht akzeptiert aber dann gegen ihn verwendet: es gibt keinen direkten Nutzen aus der grundlagenforschung, wir können gar nicht wissen, ob das so sinnvoll ist. ABER: wer weiß, vielleicht gibt es ja tierfreie Methoden, an denen wir sonst gar nicht forschen würden. ALSO: indirekte Wirkung zählt, aber nur wenn ich sie nenne
einer der besten Beispiele dafür das Tierversuche langfristig Tierversuche bei bestimmten Dingen abschaffen kann ist die Insulin Herstellung. Früher hatte man dass Insulin von Schweinen benutzt, heute nicht mehr, es wird nun durch angepasste Bakterien hergestellt. Aber wir wären heute nicht dazu in der Lage wenn man es nicht früher Schweinen entnommen hat, den man hat das Schweine Insulin als Vergleichswert für für Anpassung der Bakterien genommen.
@@yuki3421 Es kommt immer auf die Zielsetzung an. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf und tierische Inhaltsstoffe sind für die Forschung und Medizin nicht von Nöten. Wir müssen nicht erst Tiere und tierische Inhaltsstoffe benutzen, um zu erkennen, dass es auch anders geht. Wir mussten auch nicht erst Kuhmilch trinken, um zu erkennen, dass wir Sojamilch herstellen können. Es ist immer die Frage, woran und womit forschen wir.
@@aerztegegentierversuche also lieber gleich an Menschen probieren? Weißt du was das Problem ist bei deinem Argument? Für die Entnahme von Insulin hätte man früher hunderte von Menschen töten müssen. Den Insulin verfällt schnell wenn der Körper tot ist, also es ist noch da aber die Wirkung ist nicht mehr oder kaum noch vorhanden. Sprich man hätte nicht auf Frische Leichen warten können um Insulin zu erforschen und zeitgleich die betroffenen zu versorgen.
@@yuki3421 Menschenversuche gibt es immer, in den Klinischen Phasen 1-3. Der Tierversuche davor bietet uns keine Sicherheit, im Gegenteil! Bis zu 95% der im Tierversuch als verträglich und wirksam getesteten Medikamente scheitern im anschließenden Menschenversuch, weil sie nicht (wie erhofft) wirken oder gar schaden! Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch (besser) helfen würde! Wir fordern eine tierversuchsfreie und humanbasierte Forschung, Methoden (z.B. der Multi-Organ-Chip) die -anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen. Nur weil ein Tierversuch davor stattgefunden hat oder tierische Inhaltsstoffe davor benutzt worden sind, heißt das nicht, dass wir diesem Weg den Erfolg zu verdanken haben (ganz im Gegenteil) oder es anders nicht gegangen wäre. Es kommt immer auf den Weg an, den wir gehen, und das Ziel, das wir setzen. Wenn weiter Tierversuche gemacht werden und tierische Inhaltsstoffe benutzt werden, gehen wir einfach einen Umweg, wenn das Ziel ein anderes ist.
Natürlicherweise? Entscheidest du sowas nicht rational? Also ich stelle die Spezies Mensch nicht über alle anderen. Und wie begründest du, dass du Hunde über Schweine stellst?
Ich bezweifle das der Mensch jemals herausgefunden hätte wie man Feuer ohne ein Feuerzeug machen kann, wenn er damals schon immer ein Feuerzeug zur Verfügung gehabt hätte. Unser Gehirn neigt dazu immer den simpelsten Weg zu nehmen. Und warum sollte ich mir Gedanken machen welch andere Lösungen es gibt um Feuer zu machen wenn ich doch ein Feuerzeug habe das ich benutzen kann? Oder anderes Beispiel: Warum sollte ich mir Gedanken darum machen wie ich ein Trinkgefäß bauen kann wenn ich doch eine Tasse habe? Diese Beispiele habe ich aus 7 vs. Wild. Wo es darum geht in der Wildnis zu überleben. Die Teilnehmer haben nur eine begrenzte Anzahl an Gegenständen und müssen dann kreative Lösungen finden für Probleme. Für einige Probleme haben sie in der Zivilisation bereits Gegenstände die sie verwenden können, aber was machen sie in der Wildnis wenn sie diese Gegenstände nicht zur Verfügung haben? Der Mensch wird (meist) immer erst in der Not erfinderrisch und versucht unkonventionelle Lösungen für Probleme zu finden. Das gleiche bei Kuchen. Nicht-Veganer denken oft das Veganer keinen Kuchen mehr essen können oder das Ei mit chemisch industriell hergestellten Ersatz ersetzen müssen. Aber auch schon vor 200 Jahren wurden Eier ersetzt. In Kriegszeiten waren tierische Produkte sehr teuer oder gar nicht zu erwerben. Heißt, die Menschen mussten kreativ werden und haben nach alternativen Lebensmitteln zum binden gesucht. Man kann Johannesbrotkernmehl, Leinsamen oder Bananen nehmen. Aber ein Fleischesser kommt gar nicht auf die Idee eine andere Lösung zu finden weil er nicht die Notwendigkeit sieht. Damit will ich nicht sagen das wir Tierversuche von heute auf morgen abschaffen sollten, sondern das wir uns von dem Gedanken verabschieden sollten das es für Tierversuche keine besseren Lösungen gibt. Wir können sie nur sehr schlecht erkennen weil wir ja Tiere haben die FÜR uns da sind. Sobald wir aber erkennen das sie eigentlich eher MIT uns da sind sind wir viel bestrebter darin andere Lösungen zu finden die wahrscheinlich noch viel besser sind. Hinzukommt die Tatsache das sich mit Tierversuchen viel Geld verdienen lässt. Wir sollten uns auch von dieser Vorstellung koppeln das ein finanzieller Gewinn unmoralisches Verhalten rechtfertigt. Auch das ist ein Grund warum viele Forscher die nach Alternativen suchen von anderen geldgierigen Menschen ausgebremst werden. Manche Menschen WOLLEN nicht das Alternativen gefunden werden weil das bedeuten könnte das sie dann weniger Gewinn machen.
Ja, der Mensch sucht immer nach effizienteren/ billigeren Methoden eine Aufgabe zu erfüllen: Ein Feuerzeug ist viel praktischer als Feuersteine und sonstige Methoden und eine Tasse ist dichter und haltbarer als eine Konstruktion aus Baumrinde. Bei diesen Beispielen würde mir auch auf die Schnelle nicht einfallen was man daran noch verbessern könnte. Ganz im Gegensatz zu Tierversuchen, die teuer und aufwendig sind. Ich denke da gibt es deutlich bessere und günstigere Methoden, an denen auch geforscht wird, was natürlich von den Konsumenten und der Politik auch gefordert werden muss. Ich denke, dass das ähnlich wie bei vegetarischen/ veganen Ersatzprodukten sein wird, die auch immer günstiger und besser werden.
Ich würde sie gerne fragen, wie sie dazu steht, dass Peta in den USA Haustiere klaut/beschlagnahmt und sie innerhalb von 24 Stunden einschläfert, statt sie zu vermitteln.
Wenn wir nurnoch Dinge machen, bei denen wir mit Sicherheit sagen können, dass es einen Nutzen hat, dann ist das nicht mehr Forschung. Klar ist Forschung an Lebewesen immer nichts schönes und man sollte es auch vermeiden, wenn es sich vermeiden lässt, aber so weit sind wir leider noch nicht.
Mit der Argumentation von Bettina „Wir wissen gar nicht, ob bei Grundlagenforschung am Ende etwas sinnvolles rauskommt“, könnte man auch jegliche Fördermittel bei Grundlagenforschung streichen, braucht man ja nicht. Ich glaube hier erkennt man sehr schnell den Denkfehler (gerade wenn man betrachtet, dass für jedes Anwendung erstmal das Anwendungsgebiet verstanden werden sollte) Genauso das Argument, dass nach Tierversuchen immernoch 95% der Medikamente nicht weiter verfolgt werden (weil Unwirksam oder Nebenwirkungen): Ein klassisches Beispiel für das Präventionsparadoxon. Der Punkt ist ja nicht dass immer noch viel abgebrochen wird, sondern dass davor vermutlich noch viel mehr abgebrochen hätte werden müssen (vermutlich mit noch schlimmeren Folgen bei den einzelnen Tests bei Menschen)
Naja, es ist schon ein unterschied, ob nur Geld, Zeit und Nerven der freiwilligen Forscher für nicht "erfolgreiche" Forschung aus dem Fenster geworfen wird, oder ob ein (oder meist mehrere) Tier(e) darunter leiden zu haben. Denn alle Tiere haben in meiner Moralvorstellung genauso wie wir Menschen Rechte, wie z.B das Recht auf ein leidfreies Leben. Andererseits verstehe ich auch, dass derzeit Tierversuche in manchen Anwendungsgebiete noch keine Alternative haben. Deshalb ist es ein extremes Dilemma, für das ich, für mich persönlich, noch keine zufriedenstellende Antwort finden konnte.
Aus meiner Sicht, geht es nicht um einen Denkfehler. Es geht um eine Interessensabwägung: Will ich wirklich Millionen von Tieren quälen und töten für etwas, dessen Nutzen ungewiss ist? Ich muss allerdings sagen, dass ich Tierversuche ethisch noch mehr rechtfertigen könnte (ich bin allerdings wie Bettina dagegen) als der Fleischkonsum. Bei Tierversuchen geht es immerhin potenziell um Leben, bei Fleischkonsum nur um den Spass (da wir bekanntlich nicht mehr darauf angewiesen sind).
Soll sie mal mit einer Person reden die überlebt hat durch das einpflanzen einer neuen Herzklappe. Ganz ehrlich ich fand die Diskussion ja durchaus gut, aber die Aussage ich würde lieber sterben, als nicht kranke Person so zu äußern, obwohl sie keine Ahnung hat wie es wäre in dieser Situation zu sein ist einfach nur ...
Man muss nicht tod krank sein um darauf antworten zu können. Ich würde dann lieber auch auf mein Leben verzichten. Menschen wie sie und ich sehen Tiere und Menschen gleich und wollen nicht für den Tod anderer verantwortlich sein. Alle anderen die das annehmen haben halt nicht so viel Empathie und denken an sich selber.
Ich bin absoluter Fan dieses Kanals. Zwei Experten über ein Thema diskutieren zu sehen ist sehr interessant. Vor allem freuen mich die weiteren Analysen und Quellen der Argumente, die in der Diskussion eimgebracht wurden, die hier in der Kommentarsektion von unbubble gepostet wurden. Nur die Länge der Diskussion würde ich gerne weiter nach oben geschraubt sehen.
Fakt ist das Tierversuche ein egoistisches Handeln der Menschen sind, ohne mal darüber zu diskutieren ob es mehr oder auch weniger Leid durch diese Versuche gibt.
Spannende diskussion. Meiner Meinung nach unterscheidet sich der Mensch allerdings von jeglicher tierischen Spezies nämlich indem wir ein ausgeprägtes Bewusstsein haben. Bettina möchte alle Tiere schützen und Tierversuche stufenweise abschaffen. Würden wir die Spezies Mensch von jetzt auf gleich aus dem Ökosystem entfernen gilt nach wie vor das Gesetz des Stärkern. Ich denke und hoffe, dass Menschen die Tierversuche durchführen diese in der Regel unter würdigsten Bedingungen durchgeführt werden.
Florian und Bettina Speziesismus vs Ethik Ich bin auf der Seite von Bettina und frage mich ernsthaft woher manche Menschen sich das recht nehmen über andere Lebewesen zu entscheiden ob es wert ist das sie leben dürfen oder nicht. Wo soll das hinführen?
Ich kann mit dem Begriff Speziesismus wenig anfangen, vielleicht kannst du mir beim Verständnis helfen. Es geht doch darum, dass man Leben nicht aufwägen sollte, unabhängig vom Mensch/Tier. Oder habe ich das falsch verstanden? Mein Problem: Wenn es keine Grenze gibt, darf ich dann keine Mücke erschlagen? Ist es grausam, meinen Hund zu entwurmen? Darf mein Hund, gegeben, er hat eine gesundheitlich bedingt strikte Diät, kein Pferd o.ä. essen? Oder gibt es Grenzen, wenn ja, wo?
@@jakobklee2800 Einfach ausgedrückt, werden im Speziesismus Menschen gegenüber anderen Tieren bevorzugt - so, wie manche Menschen aufgrund gewisser Vorurteile gegenüber anderen Menschen bevorzugt werden. Speziesismus basiert auf der fehlgeleiteten Annahme, eine bestimmte Spezies sei wichtiger als eine andere. Am ende des Tages sollte jeder auf sein Gewissen hören.
@@jakobklee2800 Du bist wahrscheinlich für Menschenrechte, oder? Trotzdem wehrst du dich notfalls auch mit Gewalt, wenn dir ein Mensch etwas antun will, oder? Das gilt sogar im Recht mittels Notwehrparagraph. Ist doch eine ganz einfache Sache.
Wenn bei Mensch und Tier kein Unterschied gemacht werden darf, dann wären Tierversuche sogar im Sinne dieser Argumentation legitim. Denn Tiere töten andere Tiere um zu überleben. Tierversuche implizieren diesen Überlebenswillen. Hierbei nutzt das Tier "Mensch" seinen Vorteil aufgrund seines Verstandes. Jedes andere Tier würde es genauso machen. Allerdings und genau da muss man eben abrücken von der Denkweise, dass KEIN Unterschied gemacht werden darf zwischen Mensch und Tier - denn das muss es. Tiere haben eine Moral, aber nur der Mensch hat eine Ethik. Das ist ein großer Unterschied, denn nur Menschen können mit Argumenten ethische Diskussionen aushandeln. Nur Menschen haben so etwas wie ein Gewissen und dieses Gewissen ist manipulierbar, wenn man selbst betroffen ist. Sie wäre wohl sogar bereit zu sterben, statt Hilfe durch Erkenntnisse eines Tierversuchs zu nutzen. Nur ist eben nicht jeder bereit, dieses Opfer zu bringen. Die meisten wohl nicht.
Sehr guter Punkt und ein tolles Argument! Dass Tiere nicht per se in Harmonie lebend den Circle of Life und das Gleichgewicht besingen, merkt man immer dann, wenn eine Art (meist durch menschlichen Einfluss) in ein fremdes Ökosystem eindringt und dort auf einmal dominiert. Siehe die riesigen Krabben in der Nordsee oder die amerikanischen Eichhörnchen in Teilen von Europa.
Ja ich frage mich wie das wäre wenn ein Angehöriger so eine Herzklappe braucht. Wäre sie bereit ein Familienmitglied drastisch formuliert einfach sterben zu lassen obwohl die Person länger leben könnte?
Mit der Aussage ''Es gibt kein moralisch signifikanten Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, der Tötung und Ausbeutung bei dem einen, aber nicht bei dem anderen rechtfertigt.'' will nicht ausgesagt werden, dass Menschen sich so verhalten sollen, wie es andere Tiere tun würden
@@burningtheevidence8038 es gibt sogar Tiere, die aus Spaß und Freude andere Tiere quälen. Oder um dem Nachwuchs was zu zeigen. Es gibt kriege im Tierreich. Dieses "zwischen Menschen und Tieren gibt's keinen Unterschied" ist halt nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch gefährlich.
Dein Argument klingt für Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen legitim, jedoch ist es das nicht. Tiere sollen nicht gleichgesetzt werden mit Menschen, sie sollen nur eben nicht ausgebeutet werden. Tiere haben oft keine Moral siehe Carnivore die bei starkem Hunger ihre eigenen Kinder essen. Wir Menschen haben sehrwohl eine Moral und das ist genau worin wir Menschen uns vom Tier absetzen können, indem wir ihnen kein Leid zufügen und sie für uns versklaven und somit moralisch richtig handeln, was ein Löwe zum Beispiel gar nicht kann. 🤙🏼
Ich lebe zwar pflanzlich, allerdings muss ich krankheitsbedingt viele Medikamente nehmen :(... Ich bin dabei klar gegen Tierversuche aber befinde mich auch klar in einem Dilemma. Kann mir jemensch einen Rat geben?
Du brauchst dir definitiv keine Vorwürfe zu machen. Es macht bei der Ethik meiner Ansicht nach einem riesigen Unterschied, wie sehr man die Wahl hat. Wie vermeidbar eine Sache ist. Und Medikamente sind für das eigene Überleben oder eben die Lebensqualität leider oft nicht vermeidbar. Da wäre die Wahl zwischen dem eigenen Leid oder eben den Medikamenten. Bei Tierprodukten wie Fleisch oder auch Leder haben wir die Wahl zwischen x oder y. Ob wir ein tierisches Produkt oder ein pflanzliches nehmen. Beides lecker, praktisch, schön - worum es da eben gerade geht. Vielleicht manchmal bequemer, das tierische Produkt zu nehmen, aber das ist ja nun wirklich eine ganz andere Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Medikamenten. Zudem hast nicht du selbst das System von Tierversuchen aufgebaut. Man kann niemandem in einer Situation, in der er für die eigene Gesundheit Medikamente braucht, vorwerfen, von deren Existenz zu profitieren. Also, du brauchst dir absolut keine Vorwürfe zu machen! Alles Gute dir 🍀
Für viele Medikamente gibt es ja bereits sogenannte Generika, für die nicht mehr extra Tierversuche durchgeführt werden. Und bei vielen Medikamenten lassen sich nicht selten auch Versionen finden, die z.B. keine Gelatine, keinen Milchzucker, keinen Shell-Lack, kein echtes Karmin, kein tierliches Eiweiß, keine Laktose usw. enthalten. Sehr verspätete Antwort, aber vielleicht erreicht sie dich ja noch.😊
Und viel zu selten! Ist ja irgendwie nicht hilfreich, einander aus dem Weg zu gehen, bloß weil man eine gegensätzliche Sicht auf die Welt hat... eher im Gegenteil, gerade dann müssen wir ja reden, um miteinander klarzukommen.
Ich verstehe seine Argumente nicht. Sie sagt "Ergebnisse aus Tierversuche sind nicht übertragbar". Er sagt daraus "Wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich, dann mache ich es". Gefühle sind doch keine Grundlage für Forschung?
Zum einen vergleichst Du eine prä- mit einer post-facto Situation. Das geht grundlegend nicht, aussert es handelt sich um den gleichen Sachverhalt. Zum anderen basiert sein Gefühl auf wissenschaftlichen Hypothesen, die logisch erstellt werden. Man würde dann auch eher von Intuition sprechen und diese ist, bei komplexen Sachverhalten, von Experten betrachtet/analysiert partiell der Ratio überlegen.
Wenn er weiß, dass dieses Ergebnis nur noch einen Tierversuch, aber nicht durch eine Alternative erreicht werden kann, dann geht es halt nur mit einem Tierversuch. Ein erfahrener Wissenschaftler kann so etwas einschätzen.
Hallo J.G. - Du hast Recht, das habe ich bescheuert ausgedrückt! Tatsächlich treffe ich so eine Entscheidung NIEMALS aus dem Bauch heraus, sondern muss mir ganz genau überlegen, welche Tierarten einander in Bezug auf das Forschungsthema ähnlich genug sind, um die Ergebnisse sinnvoll von der einen auf die andere zu übertragen. Wenn ich also z.B. ein Antibiotikum für Menschen entwickeln will, muss ich genau hinschauen, welche Tierart ähnliche Bakterienarten im Körper hat, ein ähnliches Immunsystem hat, usw. Dann muss ich das mit unserer Tierschutzbeauftragten diskutieren, und dann schickt sie das an eine staatliche Behörde, die das von einer Kommission überprüfen lässt, in der auch Leute sitzen, doe sich mit diesen Tierarten auskennen.
Tierversuche sind ein Glücksspiel. Tierversuchsergebnisse sind auf Menschen nicht prospektiv übertragbar! ➡4 Szenarien sind möglich: 💊= 🐭✔👦✖ Falsche Sicherheit für Menschen!!!⚠ 🐭✔👦✔ Glück für uns Menschen!🍀 🐭✖👦✖ Erfahren wir nicht. 🤷 🐭✖👦✔ Erfahren wir nicht. Schade!!!🤒 Mit Tierversuchen versucht ein Forscher sein Glück - nicht mehr und nicht weniger. Wir fordern sinnvolle Forschungsmethoden, die - anders als der Tierversuch - aussagekräftige Ergebnisse bringen.
Spannend! Es wird vor allem deutlich, wie verantwortungsbewusst der Forscher mit Tierversuchen umgeht. Das Verhältnis der PETA-Kollegin zur Grundlagenforschung scheint mir dagegen nicht so richtig reflektiert
Die Formulierungen am Anfang sagen sooo viel über beide Menschen aus. Sie sagt „… ab da habe ich verstanden, dass es so ist“… er sagt „ich glaube…“ Für sie ist einfach klar, dass sie im Recht ist, so als hätte sie die Wahrheit erkannt und alle, die anders denken, „noch“ nicht. Schrecklich einfach so ne beschränkte, egozentrische Sicht…
Er sagt "ich glaube" weil er nicht dazu steht, dass seine Haltung ebenso vorgefertigt ist und er seine Moral für absolut hält. Er rückt auch keinen Millimeter von seiner Meinung ab und jammert nach (!) dem Gespräch rum, dass er sich "wie in einem Verhör" gefühlt habe und seine Gesprächspartnerin bloß ihren Arbeitgeber vertreten hätte. Was für ein Schnulli 🤣
Die Aktivistin fußt ja alles auf "Versuche sind nicht ethisch". Dabei gibt es nicht DIE Ethik. Es ist immer die Frage, ob es für mich oder eine Gruppe okay ist. Wenn etwas für mich unethisch oder ethisch ist, dann haben mich Argumente dazu gebracht. Eine Aussage deren Argumente nicht genannt wird ist genauso wertvoll wie eine Aussage, die keine Argumente hat. Für mich sind andere Tiere sehr wohl mehr wert als andere. Und wer das spezizimus nennt, dann isses so, aber ich kann meine Ansicht begründen. Ein Orca ist wertvoller als eine Hering. Er hat ein komplexeres Gehirn, er bildet soziale Strukturen und spricht wahrscheinlich sogar je nach Region eine andere Sprache. Am Ende kommt es darauf an, wie komplex die Lebensformen sind und für mich sich gute Indikatoren, wie intelligent das Tier ist und ob es so etwas wie eine Gesellschaft zustande bekommt. Deswegen ist mein Haustier auch mehr wert, als der Moskito, der es sticht. Und ich bin mehr wert als eine Maus. Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich.
Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich. Und laut deiner eigenen Argumentation, dürftest du ja auch kein Problem damit haben, dass sie an dir herumexperimentieren :) Denn du bist ja weniger Wert als die Aliens.
Nicht ohne grund beschäftigten sich seit tausenden von Jahren Philosophen sich mit dem Thema "ethik". Finde es daher auch immer schwierig wenn abstrakte wörter von Personen mit einer vordefinierten Bedeutung belegt werden. Zudem gibt's es noch den emotionalen sozialen druck. Wenn sich jemand hinstellt und sagt "Menschen/Tiere töten ist ethisch weil XYZ" , Dann gibt's erstmal abwertende Blicke und man wird als Monster dargestellt
Ich verstehe deine Argumentation, sie ergibt sich jedoch nicht für mich. Denn danach könnte ich sagen, die Maus hat mehr wert als du. Natürlich könntest du sagen, dass es ok ist wenn es meine Meinung ist, aber mal so 'objektiv' wie möglich, ist glaube ich ALLEN klar, dass man das so nicht vertreten sollte.
@@hannkahh52849 naja, am Ende ist es eben doch eine legitime Meinung. Denn hier gibt es keine Objektivität, denn die Maßstäbe sind immer unterschiedlich die zur Argumentation herangezogen wird. -Die Maus ist mehr wert als der Mensch, da sie weniger zur umweltbelastung beiträgt. -Der Mensch ist mehr wert, weil sein Gehirn komplexer ist. - beide sind gleichwert, da beide eine puls/Gehirn haben bzw. Eine lebewesen sind etc. Keine dieser Aussagen ist objektiv richtig oder falsch, sondern sie vertreten unterschiedliche Lebensauffassungen und Definitionen. Daher bringen Fakten meist in so einer disskuon nichts, Da sie wie Religionen eine Weltanschauung sind.
Bettina argumentiert wiederholt mit der Bezeichnung „signifikant ethisch“, übersieht dabei aber (als M.S. Absolventin) dass es eben jene Signifikanz in der Ethik nicht gibt. Ethik ist je nach Sozialstruktur individuell konstruiert. Es kann nicht von einer allgemeingültig objektiven, signifikanten Ethik gesprochen werden. Tierversuche sind wichtig und Grundlage vieler medizinischer + psychologischer Erkenntnisse unserer heutigen Zeit. Der Mensch und seine Möglichkeiten anhand von Tierversuchen seine eigenes, gesellschaftliches Leben aufrechtzuerhalten ist nunmal Produkt der evolutionären Prozesse des Homo Sapiens.
Ihrem ethischen Konstruktivismus möchte ich widersprechen. Gerade wegen der natural-anthropologischen Einheit der Menschheit. Wenn alle Menschen (auch im anthropologischen Sinne) "gleich" sind, so gelten die universellen Normen der vernüftigen Menschenrechte eben für alle, und sämtliche kulturellen Traditionen stehen immer unter dem Vorbehalt, sich diesen Normen gegenüber rechtfertigen zu müssen. Ähnliches gilt dann auch in ökologischer Hinsicht. Kulturen sind hinsichtlich ihres Umgangs mit der Natur keineswegs autonom, sondern stehen vor vergleichbaren Aufgaben der Anpassung an nichtverfügbare Naturbedingungen. Mit ihrer relativitischen Position, welche Ethik und Moral als sozial-kulturelle Konstrukte ansieht, würden Sie jede Kritik am Verhalten anderer Menschen obsolet machen, da diese auf individuelle Wertmaßstäbe verweisen könnten.
Tierversuche sind mit enorm viel Arbeit verbunden. Vorher müssen unfassbar viele (Ethik) Anträge gestellt werden, die Türe müssen währenddessen streng kontrolliert und umsorgt werden und auch am Ende und nach dem Versuch hört die Arbeit nicht auf. So einfach erlaubt die Ethikkommission keine Tierversuche. Sie müssen schon einen Zweck haben.
Das stimmt - grundsätzlich sind ja alle Tierversuche in Deutschland verboten, und jede Forscherin muss immer erst eine Ausnahmegenehmigung beantragen; für genau so viele Tiere, genau diese Untersuchung, genau diese durchführenden Personen, in genau diesem Zeitraum. UND: Das finde ich gut so! Macht zwar echt Arbeit und dauert, ist aber wichtig.
Bei Tierversuchen für die menschliche Gesundheit lässt sich sehr wohl darüber diskutieren, dass das daraus entstehende Leid als notwendig bezeichnet werden kann. Aber wenn wir da keine Einigung finden, können wir uns nicht dann wenigstens darauf einigen, dass das Tierleid, welches aus dem Konsum tierischer Produkte entsteht, völlig unnötig ist und wir es deshalb gänzlich verhindern sollten?
Ja Alexander, sei möglichst radikal, damit erreichst du dein Ziel 100 pro. Wieviel Schmerz und Leid versursacht unser Wirtschaftssystem nur damit wir noch einen kleines bisschen mehr Luxus haben.Wie oft fliegst du oder fährst du Auto, obwohl es unnötig ist?
@@sockosophie3132 Und dein Gegenargument mit dem Autofahren und Fliegen ist extrem billig. In der Massentierhaltung sterben unentwegt Millionen von Tiere die auf engstem Raum gehalten werden und dazu noch gequält werden und du kommst mit Autofahren? Weißt was beim Autofahren schädigt man jede Spezies gleich aber beim Verzehr von Tierfleisch bekommen nur die auf den Deckel die sich nicht wehren können. Denk mal drüber nach. ;) Und jeder kann sein Teil dazu beitragen. Fahr du doch im Gegensatz weniger Auto oder verzichte auf Reisen. Dann kann der Alex auch weiterhin auf Fleisch verzichten. ;)
Stimmt nicht. Vieles ist ersetzbar, aber schlussendlich muss man immer zur Sicherheit des Patienten im Tier arbeiten. Wir essen so viele Tiere, da ist es vertretbar ein paar im Kampf gegen krebs so human wie möglich zu opfern
Ich glaube das war das erste Gespräch wo es schwer war sich für eine Seite zu entscheiden, da beide relevante und nachvollziehbare Punkte angebracht haben. Ich bin prinzipiell auf Bettinas Seite allerdings würde ich eher den Weg von Florian gehen. Bettinas Vorsellung ist ein wenig idyllisch und Florians spiegelt eher die Realität wieder. Beide widersprechen sich auch nicht. Sie wollen beide dasselbe! Kein unnötiges Tierleid.
Es gibt künstliche Schweineherzklappen. Die Forschung und Medizin ist tierversuchsfrei und ohne tierische Inhaltsstoffe möglich. Tierversuche halten den Medizinischen Fortschritt auf: ruclips.net/video/CsXdY5nejhk/видео.html
Bei 15:53 widerspricht sich Bettina selbst, glaube ich. Da sagt sie, dass sie ja gar nicht von heute auf morgen alle Tierversuche abschaffen will. Aber vorher sagt sie, man darf gar keine Tierversuche machen. Konsequenterweise müsste man dann aber sagen: Ja sofort abschaffen! Wie wollte man es sonst rechtfertigen, wenn es keine Rechtfertigung gibt?
Tierversuche waren noch nie ethisch vertretbar und sind es weder jetzt noch in Zukunft. Wir können aber nicht alle von heute auf morgen abschaffen, genauso wie wir nicht jegliche landwirtschaftliche Tierhaltung bin heute auf morgen abschaffen können. Deshalb braucht es eine Ausstiegsstrategie (gibt es schon als den Research Modernisation Deal von PETA), die konsequent umgesetzt wird, damit möglichst bald keinerlei Tierversuche mehr gemacht werden.
@@tina_klein Euer Plan ist nur leider gar kein Plan, sondern einfach eine persönliche Prio-Liste, was als erstes abgeschafft gehört. Für Grundlagenforschung - du sagst es im Video selbst - gibt's zB überhaupt keine Ideen, kann demnach alternativlos und sofort abgeschafft werden. Das ist einfach nur ... wow...
Viel "Es kann sein" das dass dann so und so ist vielleicht. Und ethisch vertretbar ist kein Argument Ist es denn ethisch vertretbar einen Menschen sterben zu lassen wenn er durch Tierversuche hätte gerettet werden können Ganz schwieriges Thema meiner Ansicht nach. Ich denke das kann man nicht schwarz oder weiss sehen Und bin froh das ich mich nicht so intensiv im Alltag damit auseinander setzen muss Sollte allerdings morgen auf dem Weg zur Arbeit eine Ratte vor mir sitzen und mir sagen sie fühlt sich diskriminiert dann wäre ich bereit auf Tierversuche sofort zu verzichten
@@l.m.9458 Alle die durch Menschlichen Einfluss starben. Ob Tierversuche oder ob sie überfahren oder gegessen wurden ganz egal. Aber du kannst dem Menschen nicht die Schuld geben dafür das er einen Forschungsdrang hat das er Medizin Entwickeln will und so weiter. Die Kosmetik Industrie läuft darunter aber nicht ich denke da sind wir uns einig Was die machen sollte verboten werden
@@anarchy147 Was eine lächerliche Aussage. Nach deiner Logik sollten wir Mörder auch nicht bestrafen, weil ob der Mensch ja einfach so getötet wird, an Krebs stirbt oder einfach an Altersschwäche ist dann ja auch egal.
Ich finde diese Argumentation Struktur von Bettina schwierig bei einem Punkt (aber auch nur bei diesem). Tierversuche zu verbieten wird nicht plötzlich komplett neue Ideen zeigen. Eher würde ein Abbau, davon helfen. EIn Abbau erfolgt aber erst, wenn die Alternative gleichwertig oder besser ist. Man sieht diese Struktur halt oft eher von Laien bei Mobilitätsfragen: Ich habe so oft gehört: E-Fuels können sich ja noch durchsetzen und was machen wir wenn Sie sich halt nicht durchsetzen? Erst wenn eine Alternative existiert kann man darüber nachdenken. Erst folgt die Forschung. Daraufhin eine Abwegung und dann der Verbot aka Abbau. Ich kann ja auch nicht alle Kohlekraftwerke jetzt verbieten, aber davor nichtmal ein Solarpanel aufstellen. (obwohl es theoretisch möglich wäre) Realität ist halt anders. Also meine Meinung ist wie die von Florian. Nur wünsche ich mir persönlich ein Förderung von Tierfreien Versuchen. Unsere Welt funktioniert halt eher mit Anreizen als Verboten. Könnte auch sein, dass ich das Argument falsch verstanden habe. Ich respektiere Bettina Meinung aber aufjedenfall und bin dankbar für die. Ey danke unbubble für dieses Format finde ich sehr gut. Da bezahlt man gerne den GEZ. P.S. SCHWEINE SIND RICHTIG SÜß.
Also in einer Teriyaki-Soße sind die wirklich sehr süß. Gebe ich dir absolut recht Aber auch bei allem anderen. Es bringt nichts einfach Dinge von jetzt auf gleich zu verbieten.
@@hawkhunter3256 😂 willst du jetzt wirklich diskutieren? Oder willst nur dumme Bemerkungen machen? Besonders hast meinen Kommentar gelesen? Was steht drin 🤔🤔 das man etwas nicht sofort verbieten darf. Solange keine richtige Alternative fertig ist
Ich hab von Speziezist noch nie zuvor was gehört, aber ich denke es ist nicht komplett abwegig einer zu sein: unnötiges und unrealistisches aber effektives Szenario der eigenen Wertevorstellung: Du bist gezwungen ein Lebewesen zu töten, sonst stirbst dein liebster Mensch. Wählst du ein Tier oder einen Menschen? Falls du Tier wählst, entscheide dich zwischen dem Elefanten und der Ameise. Ich finde es beeindruckend die Haltung zu haben, dass eine Ameise so Lebenswert ist wie deine Eltern. Millionen Schweine töten für tägliche Fleischmahlzeiten finde ich auch nicht toll. Affen denen Schampoo in die Augen gerieben werden um sie auf Verträglichkeit zu testen wie ich China ist furchtbar. Dennoch ziehe ich eine Linie, für sinnvolle Grundlagenforschung und Krankheitsforschung und eine zweite für Meschenversuche. Für mich ist das nicht willkürlich, auch wenn es mich zum Speziezisten macht.
Die Frage ist ja auch, was ist wirklich Speziesismus? Ist es ethisch falsch, wenn ich den Elefanten bevorzuge, weil das einfach viel komplexere Lebewesen sind? Weil der Elefant auf der roten Liste steht und die Ameise nicht? Ist es Speziesismus wenn ich ein Schwein töten würde um meine Mutter zu retten? Bei einem x-beliebigen Menschen würde ich sagen: ja. Aber Familienangehörige sind uns als soziale Wesen normalerweise wichtiger, auch als unbekannte Menschen. Wenn ich die Wahl hätte irgendeinen Menschen oder meine Mutter zu retten, würde ich ja auch meine Mutter nehmen. Wenn ich im Wald sitze und verhungere, dann ess ich auch ein Tier, obwohl ich eigentlich vegan lebe. Ist es Speziesismus, wenn ich eine Mücke erschlage, die mein Blut trinken will, oder ist es Selbstverteidigung? Ist ein schwieriges Thema, bei dem sich nicht-Speziesisten auch nicht immer einig sind. Im Grunde sind für mich alle Tiere gleich viel wert. Aber ich sehe das auch rational. Wenn ich eine Ameise töte, dann gibt es noch so viele andere, dass der Tod kaum ins Gewicht fällt. Wenn ich einen Elefanten töte, dann war das evt einer der Letzten dieser Art, je nachdem was für ein Elefant das ist. Da muss ich nicht lange überlegen was ich machen würde. Schwieriger wirds bei Mensch und Orca zum Beispiel. Ich wüsste nicht, was ich täte, wenn ich die Wahl hätte einen unbekannten Menschen oder einen unbekannten Orca zu retten. Ich kann es wirklich nicht sagen. Ich hoffe einfach, dass ich niemals vor dieser Wahl stehe.
Ausserdem ist es ja nicht so, dass die Experimente immer wiederholt werden müssen. Die Forschung entwickelt sich und ist der Stand erreicht, ist das spezifische Experiment ja nicht mehr erforderlich. Fleisch essen ist in Ordnung.
@@CourageToB "Fleisch essen ist in Ordnung." Sehe ich auch so, aber mit Einschränkung. Für mich ist es definitiv nicht in Ordnung, Fleisch aus Tierhaltung zu essen. Vorallem natürlich Massentierhaltung, aber auch Bauernhöfe mit Tieren sehe ich kritisch. Wenn man einen Fisch fängt oder ein Reh schießt und isst, dann finde ich das vollkommen normal und auch ethisch in Ordnung. Das ist aber nur meine Sicht, die kann ich niemandem aufzwingen. Wenn es für dich okay ist, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen, dann ist das so, muss ich mit klarkommen. Was ich aber NICHT tolerieren kann, und da gibt es auch keine Diskussion, ist die Überfischung der Meere. Das MUSS aufhören, sonst haben wir alle bald ein riesiges Problem. Und das bedeutet für uns alle: sehr viel weniger Fisch aus dem Meer konsumieren.
Ja, das hat mich selbst beim Anschauen auch irritiert. :) War aber trotzdem ernst gemeint - auch wenn man meiner Körpersprache im Video glaube ich anmerkt, wie gestresst ich war...
Ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht, dass der Mensch sich seiner Selbst bewusst ist und ein Tier nicht? Wir können instinktfremd handeln, Tiere nicht. Wenn man sich selbst nicht wahrnehmen kann, kann man seinen eigenen Tod bedauern? Wenn dieser schmerzfrei ist, ist er dann ein Schaden am Lebewesen?
Tiere haben Emotionen, können Schmerz fühlen (und natürlich auch darunter leiden) und ja, sie können trauern. Es ist scheiß egal ob nicht-menschliche Tiere (ja, der Mensch ist auch ein Tier) instinktreduziert handeln und sich seiner selbst bewusst sind oder nicht. Jedes Tier sollte ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben.
@@thylis75 Naja gerade das sich seiner Selbst bewusst sein ist der springende Punkt. Ich spreche den Tieren das alles zu, Schmerz, Leid, Trauer. Aber wenn sie nicht wissen, dass sie existieren, weil sie das Konzept von "Ich" nicht verstehen, ist dann das eigene Ableben ein Verlust? Jedes Lebewesen hat nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit - die Bakterien und Viren/Einzeller, die wir zu abermillionen begraben in unserem Körper sind da zum Beispiel ausgenommen - also gibt es eine offensichtliche Grenze.
@@milkman2642 Seit wann haben Bakterien denn Emotionen und Schmerzempfinden? Und menschliche Säuglinge haben auch kein Konzept vom eigenen Ich, also ist ihr ableben dann ja auch egal. Was das denn für eine Logik? Warum muss etwas ein so ausgeprägtes Bewusstseinsempfinden haben, damit dieses Leben was wert ist?
Zu seinem Statement ab Minute 12:32 - Mit dem Unterschied das, dass Tier ja nur leidet weil ein Mensch ihm das antut. Der auf den du dich beziehst der dann leidet ist dann der Mensch, der vielleicht eine Krankheit hat. Darauf hatte niemand anderes (kein Tier oder mensch) Einfluss.
Bettina und Florian kennen sich wirklich gut aus. Wir haben ein paar ihrer Argumente unter die Lupe genommen und für Euch Quellen verlinkt.
Ihr könnt hier nachlesen zum Thema …
… empfinden Tiere Schmerzen:
www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/tierversuche-maeusemimik-liefert-schmerz-skala-1983039.html#
www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2019/12/fuehlen-tiere-schmerzen-so-wie-wir#
… wie viele Tiere sterben in einem Versuchslabor:
ec.europa.eu/environment/chemicals/lab_animals/reports_en.htm
…wie viele Medikamente scheitern trotz Tierversuche:
www.peta.de/neuigkeiten/sind-tierversuche-sinnvoll/
www.tierversuche-verstehen.de/faktencheck-92-prozent-der-tierversuche-sind-nicht-uebertragbar/
… Tierversuche bei Parkinsontherapie:
www.mpg.de/medizinischer-nutzen-von-tierversuchen
… tierische Herzklappen:
www.organspende-info.de/gewebespende/transplantierbare-gewebe/herzklappen/
… ohne Tierversuche gäbe es keine Krebstherapie:
www.mpg.de/12016007/tierversuche-stratmann
Super!
Nice. Vielen Dank! 🌻
Quelle: peta
Nicht euer Ernst?
@@blubbdiblubb333 jemand: zirkuläres Argument?
ÖR: Hiiiier!!!
Könnt ihr vielleicht, das nächste mal, die Sendung ungeschnitten lassen? Glaub, da fehlen ein paar Sachen. ..
Ich finde ihr solltet öfter Wissenschaftler als Teilnehmer nehmen so wie hier
ich finde, man müsste dann noch filtern - jeder wissenscahftler, der sich aktivist nennt, ist unglaubwürdig.
@@CourageToB nö
@@fuhhllgohdil1111 du verstehst Wissenschaft nicht
@@stereoblues-marcustiede9510 Da hast du recht. Das liegt daran, dass ich dumm bin
@@fuhhllgohdil1111 Den Kern des Problemes hast Du erka(n)nt.
Tolle Diskussion, wir könnten Bettina und Florian stundenlang zuhören! Vielleicht starten wir bald mal heimlich eine Petition, dass die Sag's Mir-Folgen länger werden sollen. 😉
Der Öffentliche-Rechtliche Rundfunk wird von GEZ-Gebühren bezahlt, damit er Content produziert und nicht während der Arbeit den Content von sich selbst guckt.
Sehr respektvolle und eloquente Gäste. Angenehmes Gespräch. Weiter so.
Der Hirnforscher war extrem respektvoll trotz mehrfachem Unterbrechen seitens der Aktivistin.
Danke Dir für dein positives Feedback! Wie stehst Du selbst Tierversuchen gegenüber?
@@unbubble Ich selbst studiere Biologie und bin mit Tierversuchen in Kontakt gekommen. Meiner Meinung nach sind Tierversuche vertretbar. Allerdings muss sichergestellt werden, dass der Tierversuch einen Mehrwert für die Forschenden bringt und das das getötete Tier mit Respekt behandelt wird. Allerdings denke ich auch, dass nicht jeder Tierversuch (vor allem im Studium) nötig ist, wenn es die Wissenschaft nicht voranbringt.
Es ist cool, dass sich die Leute erstmal ein bisschen kennenlernen, bevor die Diskussion losgeht. Sehr respektvoll :)
Danke für Dein Feedback - Freut uns, dass Dir Sag's mir gefällt!
jap, finde ich auch. So entwickelt man im besten fall eine Sympathie und es fällt einem leichter sein Gegenüber zu verstehen und respektvoller mit ihm/ihr umzugehen.
Und spannend war es auch... das Team hat uns vorher nämlich wirklich gar nichts verraten. Das ist also echt nicht gestellt - und deshalb haben wir am Anfang auch beide so vorsichtig geantwortet, um uns nicht zu früh zu verraten.
Natürlich weißt Du, dass der andere Mensch irgendwie "das Gegenteil" von Dir sein soll. Aber da gibt es doch viele Möglichkeiten, weil wir ja alle gar nicht so eindimensional sind. :)
@@dehmelt Das klingt spannend. Es waren auch auf beiden Seiten gute Argumente und die Diskussion war richtig interessant. Auf jeden Fall ein spannendes Thema und ich hätte gerne mehr gesehen. Grade die Seite der Forschung und der Blick dort auf Tierversuche hat mir neue Denkanstöße gegeben.
Ich mag es, wenn Leute so sympathisch und sachlich diskutieren.
An den Stellen, an denen es nicht absolut notwendig ist, Tierversuche einstellen.
An den noch nicht ersetzbaren Stellen --> beibehalten und parallel INTENSIV forschen, um tierfreie (ggfs. sogar bessere) Versuchsmöglichkeiten zu finden.
Vielen Dank für Deinen Input!
Total deiner Meinung! Leider steht nicht das Minimieren von Leid im Vordergrund, sondern alles andere
@@luna4500 Das stimmt nicht. Der wesentliche Grund FÜR Tierexperimente ist die Reduktion von Leid.
Prioritäten setzen...
@@luna4500 Das ist inkorrekt, das Problem mit Tierversuchen ist sehr simpel. Zum Beispiel bei Grundlagenforschung wo ein Verständnis über den Prozess den man erforscht noch nicht erreicht ist, ist es schwierig das zu ersetzen weil wir ja gar nicht wissen was wir wie ersetzen könnten.
Das diese Versuche ohne Leid für das Tier stattfinden müssen ist absolut meine Meinung. Es ist aber in meinen Augen naiv zu denken wir würden medizinisch dort stehen können wo wir stehen ohne Tierversuche.
Beide haben wirklich gute Argumente. Es war spannend Ihnen zuzuhören
Das freut uns zu hören! 😊
16:35 Der Schmerz in seinem Gesicht… Ganz viel Kraft an alle, die damit Erfahrungen machen mussten.
Ich fand’s das aller erste mal so richtig schön zu sehen wie respektvoll und offen die zwei Parteien sich gegenüber standen 🫶🏼 beides scheinen zwei wirklich total liebevolle Wesen zu sein!!
Was für eine respektvolle und sachliche Diskussion. Vielen Dank
Bettina, deine Argumentation ist sehr überzeugend. Tausend Dank, setzt du dich für jene ein, die keine Stimme haben!
Sehr tolle Gesprächspartner! Ruhige Argumentation, beide kennen eben diese wissenschaftliche Seite und kein motziges "Gepöbel" - finde ich super! :)
Ich habe letztens ein Interview gesehen, in dem zwei Wissenschaftler interviewt wurden eben zum Thema Tierversuche (auf dem Kanal Dr. Karim Tierarzt) - und da wir in DE leben, liegt da erst einmal sehr viel Bürokratie zwischen der initialen Idee für die Forschung und dem tatsächlichen Tierversuch, also auch viel Rechtfertigung, benötigt man diesen tatsächlich, man muss die komplette Methodik vorstellen, erklären, warum man gerade dafür keine Simulation verwenden kann. Denn es gibt nunmal noch Aspekte in der Forschung, die sich nicht 1:1 durch Simulationen abbilden lassen.
Von daher bin ich definitiv dafür, dass man als Gesellschaft dahin kommen muss, dass Tierversuche irgendwann in der Tat nicht mehr notwendig sind, man aber gleichzeitig eingehend forschen etc muss um eine absolut adäquate Alternative zu haben. Grundlagenforschung mag am Ende nicht immer das Ergebnis haben, das einen "weiter bringt", aber errors und per ex negative kommt man doch im Grunde auch "weiter" - zur Diskussion steht dann wohl vor allem, was der Begriff "Fortschritt" einzeln bedeuten mag.
Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen? Keine Kritik an ihr als Person, aber einfach was, das mir gerade durch den Kopf schießt. Gerde weil sie ja durch ihren akademischen Background dazu wahrscheinlich fähig wäre und die Qualifikation hat?
Super Video, danke @unbubble! :)
Vielen Dank für Dein Feedback und auch Deinen ausführlichen Input!
>> Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen?
@@noah8236 stimmt eigentlich. Manchmal braucht es Personen, die von außen drauf gucken, kritisieren und dadurch dann vielleicht die nötigen Denkanstöße schaffen, die eben auch notwendig sind :)
Wo Tierversuche gleichwertig ersetzt werden können, werden sie es auch. Tierversuche sind aufwendig, teuer und langwierig. Jeder Forscher und Produzent wird dir die Füße küssen, wenn du ein gleichwertiges künstliches System a la Human-on-a-Chip entwickelst.
Naja, also bei uns in der Stadt gibt es einen relativ großes Chemie/Bio Unternehmen. Einige bekannte machen da auch ihre Ausbildung/duales Studium.
Und es gibt da ein Modul, bei dem jeder Azubi 30 Mäuse und 5 Ratten bekommt (was bei 25 Azubis einiges ist.
An denen wird dann ganz klassisch sowas wie Koffein getestet. Also eig nichts besonderes😅
Am Ende des Moduls lebt dann auch kein Tier mehr. Egal wie sie sterben, es wird Sicherheitshalber immer noch ein Gnickbruch gemacht. Aber auch so "spaßige" Sachen wie mit einer Guillotine oder Gift stehen ganz weitet oben.
Ich verstehe ja, das angehende Laboranten bis zu einem gewissen Teil das Lernen müssen...aber 1. Will nicht jeder von denen danach in einem Bereich arbeiten, in dem Tierversuche eine Rolle spielen
2. Sind das komplette Standartversuche wo man sich auch einfach Videos oder Texte durchlesen könnte
3. Warum da jeder jedes machen muss verstehe ich auch nicht. Anstatt das jeder eine Maus auf Koffein testet könnte es auch nur einer machen, gescheit Dokumentieren und dann den anderen vorstellen :/
@@tabea908 ich kann verstehen, dass das als unnötig wahrgenommen wird. Allerdings gehört es nun mal in Deutschland dazu, bei einem Ausbildungsberuf alle Grundlagen abzudecken, ganz egal, in welchem Bereich man später arbeiten möchte. Für Laboranten/ TAs somit auch der Umgang mit Versuchstieren. Wobei ich mir recht sicher bin, dass mittlerweile verweigert werden kann mit entsprechendem Vermerk auf dem Abschlusszeugnis. Zumindest kenne ich eine Laborantin, die verweigern durfte, aber dafür halt auch keinen FELASA Schein hat. Einer Maus selbst das Genick zu brechen ist halt etwas völlig anderes als nur dabei zuzuschauen.
@@dobi630 wie das mit dem verweigern ist weiß ich nicht, ich arbeite da selbst nicht😅
Und wie ich ja bereits auch erwähnt habe, kann ich verstehen, dass es bis zu einem gewissen Teil auch jeder mal selbst gemacht haben soll.
Und das man mal einer Maus das Genick gebrochen haben soll, okay. Von mir aus auch noch 2 oder sogar 5. Aber wo ist das Verhältnis das 25 mal machen zu müssen?
Ich denke man muss sich da einfach mal etwas lösen von den Ansätzen, die es noch vor einigen Jahren gebraucht hat.
Ich habe ein duales Studium im Büro gemacht. Bei uns macht mittlerweile vieles der Computer. Uns trotzdem mussten wir jeden einzelnen Vorgang noch schriftlich lernen Hand lernen, mit der Aussage "Falls mal die Technik versagt".
Und ja, das kann man jetzt nicht so einfach mit den Tierversucheb vergleichen, klar. Aber es kommt mir da halt auch einfach so vor nach dem Motto "Wir mussten das vor 20 Jahren so machen, jetzt müsst ihr das halt auch so lernen"
Das finde ich den Tieren gegenüber sehr ungerecht.
Es wäre einfach mal Zeit etwas umzustrukturieren :)
@@tabea908 Hoffe deine Informationen sind veraltet, die Methode mit der Guillotine ist nämlich laut meines Wissensstandes in Deutschland schon seit einiger Zeit nicht mehr legal.
@@tabea908 bei der Anzahl der Tiere musst du bedenken, dass es viele verschiedene Techniken, Applikationen, Methoden etc. gibt. Das schaffst du gar nicht alles mit nur einer Handvoll Tiere, leider. Der Vergleich zu deinem Bürojob hinkt halt dahingehend, dass ein Computer keine Maus handeln kann. Es wird überall versucht, nach den 3 R zu gehen: reduce, replace, refine. Oder anders gesagt: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Zum Glück gibt es zahlreiche findige Wissenschaftler, die immer mal wieder Teilerfolge beim Ersetzen erzielen können. „Pro Tierversuche“ ist man nur, weil es noch keine vollständige Alternative gibt.
Eigentlich mag ich das Format, aber es wirkt an einigen Stellen leider ziemlich konstruiert. Die Fragen könnten die Thematik auch direkt benennen, anstatt drumrum zu formulieren, schließlich wissen die beiden Teilnehmer genau, auf welche Themen es hinauslaufen soll.
Danke für Dein Feedback und Deinen Vorschlag!
Das bereits jetzt der Fall. In Fällen in denen es Alternativen gäbe wird nicht genehmigt. Die Unverzichtbarkeit der Versuche muss in jedem Tierversuchsantrag genau begründet werden.
Sorry, habe auf den falschen Kommentar geantwortet.
Ja, gerade die ersten Antworten wirken auf mich immer etwas unnatürlich und geskriptet.
Da kann man die Strategie vielleicht nochmal überdenken.
@@burningtheevidence8038 naja das ist ja fast Konzept. Erst kennenlernen und dann diskutieren. Du diskutiert mit deinen Freunden ja auch anderes als mit Leuten in Internet
Das Thema würde ich mir auch bei 13 Fragen wünschen!
Also die Aussage lieber selber sterben zu wollen nehm ich ihr nicht ab. Das klingt zwar schön, entspricht auch der Ideologie und gibt Applaus, aber wenn es hart auf hart kommt ist der Überlebenswille stärker.
Das mag ja sein. Aber diese Art der Frage ist halt einfach auch unfair platziert. Und eine sinnvolle Antwort gibt es darauf nie. Leute machen meist so ziemlich alles, um ihren Arsch zu retten. Nicht umsonst gibt es Organtransplantationen in der dritten Welt.
@@segka8536 da geb ich dir recht, hypothetische Fragen sind immer kritisch und irgendwo nicht sachdienlich.
Absolut. Wenn man richtig krank ist, dann nimmt man alles an Hauptsache man wird gesund.
Puhh… schwieriges Thema😅 ich lebe selbst seit 2,5 Jahren vegan und verzichte im Bereich Kosmetik etc. komplett auf Produkte mit Tierversuchen. Auf der anderen Seite arbeite ich im ärztlichen Team (u.a. Im OP) in einem Krankenhaus und sehe tagtäglich was alles durch Tierversuche möglich ist. Ich würde mir tatsächlich selbst niemals eine Schweineklappe einsetzen- oder meine Hirnhaut durch die eines Rindes ersetzen lassen. Und ich bin der Meinung, dass alle unnötigen Tierversuche sofort gestoppt werden sollen und langfristig an gleichwirksamen Alternativen gearbeitet werden soll! Allerdings könnte ich es aus meiner beruflichen Sicht nicht vertreten, nicht an Tieren zu experimentieren um ein Leben zu retten oder es wieder lebenswert zu machen… ganz schwieriges Thema, ich bin in nem kompletten Zwiespalt 😅
Sie schreiben, dass Sie täglich sehen, was durch Tierversuche so alles möglich ist. Ich behaupte, wenn wir die wirklich spannenden Versuche an Menschen durchführen würden, wäre noch viel mehr möglich. Also warum keine Menschen? Wir würden dadurch doch möglicherweise viel mehr Durchbrüche haben. Die Antwort ist simpel: Weil Menschen Rechte haben und die Tiere nicht. Ein Zustand, der untragbar ist. Jede Nennung von irgendwelchen Menschenleben, die durch Ausbeutung von Tieren verbessert wurde, relativiert Leben und Recht von Tieren. Der Mensch schafft es entweder selbst oder schafft es eben nicht. Für das Glück des Menschen sollten keine Tiere ausgebeutet werden.
Im Endeffekt ist die Frage:
Stellen wir das Leben von Menschen über das von nichtmenschlichen Tieren?
Wenn ja, können wir Tierversuche vertreten.
Wenn nein, dann nicht.
Ich lebe selber vegan und kann diese Frage selbst nicht so richtig mit "ja" oder "nein" beurteilen.
Ich will nur sagen: Wenn man vegan lebt, muss man da ja nicht mal das Tier über den Menschen oder eben beide auf eine Stufe stellen - da reicht es, das Wohlbefinden von Tieren über die Bequemlichkeit von Menschen zu stellen.
@@offifee8022 schön gesagt
Ich glaube man müsste erstmal selbst in der Situation sein, um wirklich beurteilen zu können ob man etwas wirklich NIE tun würde. Das weiß ich seit ich eine schwere unheilbare Erkrankung habe mit Anfang 30.
eigentlich sollte es in der medizin keine unnötigen tierversuche geben, die sollten nicht durch das genehmigungsverfahren kommen… bei kosmetik stimme ich zu.
Das war die beste Runde bisher! Beide ganz tolle Gäste. Würde gerne weiter hören...
bei einer Sache muss ich ihm recht geben: sie redet echt so verständlich dass es jeder versteht
Jeder (jedes)🤣🐷❤️
Super Video :) fand es schön, dass man sich mal nicht zerfleischt gegenseitig
Ich bevorzuge den Hassss
Freut uns sehr zu hören!
@@dercolonel2081
Pim Fortuyn : Opfer von Hassss
Ich wümsche mir, dass in allen Bereichen der Forschung und Politik auf Basis in der Art geführter Diskussionen Entscheidungen getroffen werden und nicht, weil man das gerade für seine persönliche Statusentwicklung oder der einer unterstützten Gruppe besser findet.
Danke Bettina du hast wirklich eine tolle Art und klärst super über das Thema auf
Bestes Video von dem Format. Beides sehr offene und spannende Personen, die auch wirklich Ahnung haben von dem was sie Erzählen und zusätzlich eine ordentliche Diskussionskultur leben.
Die Positionen sind beide nachvollziehbar und können meiner Ansicht nach auch koexistieren. Denn viele Phänomene, die sich bei bspw Ratten zeigen, können einen ENORMEN Erkenntnisgewinn für uns Menschen bedeuten. Ein sehr greifbares und gutes Beispiel ist hier die Suchtforschung. Und wenn man Sucht dadurch (deutlich!) besser versteht und so tausenden oder gar Millionen von Menschen signifikant dadurch helfen kann, dass es ihnen besser geht, finde ich vorangehende Experimente an dutzenden, meinetwegen sogar hunderten Ratten vertretbar. Das ist aber natürlich immer eine sehr schwierige, ethische Abwägung und das kurzfristige "Aufstufen" des Menschen in der Hierarchie ist bedenklich. Und wieso lehnt sie die Grundlagenforschung so stark ab, wenn diese doch das Fundament für Anwendungsforschung bildet? Ich würde wirklich gerne ihren "Beweis" sehen, dass der Großteil aller Tierversuche definitiv keinen Nutzen haben. Diese Trennung von Grundlagen- und Anwendungsforschung finde ich schwierig...Die Konsequenz davon ist vorprogrammierter Stillstand. In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut. Dafür ist der Fortschritt in der Wissenschaft einfach zu beeindruckend. Tierversuche sind ein notwendiges Übel. Ich kann aber jeden verstehen, der der Meinung ist, dass der Zweck nicht alle Mittel heiligt und die Versuche konsequent ablehnt.
Danke für Deinen ausführlichen Kommentar!
Der Mensch wird nicht künstlich in der Hierarchie aufgewertet, er ist hierarchisch gesehen an der höchsten Stelle (aus darwinistischer Betrachtung). ansonsten stimme ich dir zu. die kognitive dissonanz allein um den begriff der "grundlage" ist bei der dame schon beeindruckend.
Ja aber eine Ratte ist doch kein Mensch, diese Versuche sind nicht 1:1 übertragbar und teilweise würde der Versuch an einem Menschen ganz anders ausfallen
Hi @Ryuuk, Du hast total Recht, dass die Trennung in "Grundlagen-" und "Anwendungsforschung" ein bisschen künstlich ist. Deshalb hört man solche Labels vor allem dann, wenn jemand Wissenschaft im Nachhinein erklärt... im Forschungsalltag ist diese Unterscheidung nicht so wichtig. Da arbeiten grundsätzlich alle zusammen - und die Leute, die tatsächlich im Labor stehen oder zu einer Konferenz fahren, verstehen sich eher als "Zebrafischwachstum-unter-dem-Mikroskop-Messerin" oder "Immunsystem-Gene-Sucher" oder "Nervenzellen-Simulationen-Programmiererin", oder was auch immer.
Mich hat überrascht, dass @Ryuuk sagte: "In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut."
Ganz viel von meiner eigenen Forschung baut nämlich auf Ergebnissen auf, die noch viel älter sind (z.B. aus den 1950er bis 1970er Jahren). Das liegt zum Teil daran, dass man damals nicht gleich gemerkt hat, wie wichtig und nützlich die damaligen Ergebnisse z.B. von Bakterien- und Algenforschern in ganz anderen Bereichen wie z.B. der Untersuchung von Hirnkrankheiten sein können. Die Bakterien- und Algenforscher selbst auch nicht! Jahrzehnte später hatte jemand dann die geniale Idee, beides zu verbinden - heute nutzt man lichtempfindliche Algenmoleküle für alles Mögliche, de.wikipedia.org/wiki/Optogenetik.
Und es liegt daran, dass Forschung oft aus vielen, vielen kleinen Erkenntnisschritten besteht, die alle nacheinander passieren. Uni-Pressestellen tun manchmal so, als sei das Endergebnis ganz plötzlich von zwei, drei Leuten entdeckt worden, :) aber das stimmt fast nie.
Echte wissenschaftliche Erkenntnisse veralten eben nicht. Aber solche harten Fakten von den Fehlern und Missverständnissen zu unterscheiden, die zwischendurch passieren, das ist gar nicht einfach. Da müssen wir einander auch immer wieder hinterfragen!
ich finde es toll dass beide sich gedanke gemacht haben und eine vertretbare meinung haben wie auch immer in machen fällen sind tierversuche vlt wirklich ,,for the greater good'' notwending make up und so sachen gehören da aber definitiv nicht rein
Hi ashe98, das finde ich auch! Finde es gut, dass Tierversuche mit Kosmetika inzwischen auch endlich verboten sind.
Aber natürlich gibt es immer noch viele Inhaltsstoffe, die (für Medikamente oder Spielzeug oder Saatgut oder eben Kosmetik) sicherheitshalber immer noch an Tieren getestet werden.
Da fände ich es gut, wenn wir alle mehr darüber nachdenken würden, wie viel "Sicherheit" wir wirklich wollen - denn für 99,99% Sicherheit brauche ich sehr viel mehr Untersuchungen als für 99,9%. Ist aber natürlich schwierig, weil man erst nachher weiß, wie viel "genug" war.
Dafür, dass sie sich verhält wie die Empathie in Person hat sie ganz schön unsensibel reagiert, als er vom Tod seiner Mutter erzählt hat.
Typisch, wer sich für einen Empathen hält und es so betonen muss, ist meistens keiner.
Seid mal fair. Soll sie jetzt ihr Bedauern vor der Kamera kundtun? Das hätte ihr doch jeder um die Ohren geschlagen als pure Heuchelei.
@@segka8536 Ehrlich, man hat gemerkt, dass ihr der Tod seiner Mutter scheiß egal ist, dann ist man halt kein empathischer Mensch.
Null Mitgefühl, nur die eigene Agenda ist wichtig.
@@aobablue Man sieht halt das, was man sehen will.
@@segka8536 Ich hab definitiv keine Empathie sehen können.
Die Frau hat Null Selbsteinschätzung.
"Wir Menschen dürfen uns nicht gegenseitig im Stich lassen" - absolutes Herz für dieses Zitat 😊
Wir Menschen dürfen aber auch die Tiere nicht im Stich lassen
Wie immer ein total tolle und geniales Format!!!
Danke! 😊
15:21 ganz, ganz starker Satz: "Ich finde halt, wir Menschen dürfen uns nicht im Stich lassen" - das ist es, was uns ausmacht und nach meiner Erfahrung ist es auch genau das, was Forscherinnen und Forscher antreibt!
Vielen Dank für Deinen Kommentar! Würdest Du daher sagen, dass Du eher für Tierversuche bist?
Sie hat es doch oft erklärt.
Langfristig auf Tierversuche zu verzichten, hat nichts damit zu tun, Menschen im Stich zu lassen.
Wir lassen jetzt grade (mit Tierversuchen) Tiere im Stich.
@@july6782 Tun wir nicht, besonders nicht, wenn sie praktisch zu diesem Zwecke gezüchtet wurden. Auch wenn sie beispielhaft Parasiten sind, lassen wir sie nicht im Stich.
@@CourageToB Ja stimmt, wir lassen sie nicht im Stich, das währe ja nicht handeln.
Wir handeln sogar und Quälen. / Töten sie aktiv.
Machts eigentlich nur schlimmer..
@@july6782 Es ist selbstverständlich nicht das wünschenswerte, aber das bis dato beste Model. Solange es kein besseres gibt, ist es das Model der Wahl.
Super Argumentation. War davor schon gegen Tierversuche und diese qualvolle Ausbeutung. Bin es nach der Argumentation nach wie vor 🐷🐀❤
war sehr interessant das Thema habt ihr beide gut gemacht.👍ich lass es erstmal so im Raum stehen.
Tut mir leid für Bettina und für alle Aktivisten, aber ohne Tierversuche wären wir in der Medizin nicht da, wo wir jetzt sind.
Ich selbst arbeite im Bereich der klinischen Studien (Augenheilkunde) und ohne die Tierversuche wären Millionen Menschen aus unserem Bereich blind.
Ohne Fleisch zu essen wären wir als Spezies auch nicht da wo wir sind, trotzdem kann man mittlerweile damit aufhören
@@pascalschmierer3035 Fleisch essen und die Tiere für die Versuche zu benutzen, sind leider zwei unterschiedliche Sachen.
Die Forschung ist daran die Tiere als Versuchsobjekte rauszunehmen (weil sie auch ordentlich teuer sind). Aber die Medizin ist noch nicht so weit. Wir brauchen leider noch mehr Zeit.
Viele hier sagen, dass sie ja sagen kann, dass sie gegen Tierversuche ist, weil sie jung und gesund ist. Ja, das mag zum Teil stimmen, aber ihr könnt ja auch nur sagen, dass ihr für Tierversuche seid weil ihr Menschen seid und (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) die mächtigsten Tiere auf diesem Planeten. Wenn es noch intelligentere Tiere geben würde, würden wir Tierversuche an uns Menschen denn auch als gerechtfertigt ansehen?
Richtig!
Besitzen Tiere ein Bewusstsein? Nein !
@@Anil-ko6fv definiere Bewusstsein. Je nachdem wie man das definiert können Tiere durchaus ein Bewusstsein haben. Schmerzbewusstsein zum Beispiel. Die meisten Tiere wollen auch schmerzen und den Tod vermeiden, genau wie Menschen.
@Anil die meisten Tiere verfügen über ein Bewusstsein ja, wie Pascal ja auch schreibt muss man es eben definieren. Sie sind sich aber Schmerzen, Raum, Gefahren, Hierarchien, Temperaturen, Objekten zum Spielen, Sprache, Sozialverhalten, etc.... bewusst. Die Wertigkeit eines Lebewesens sollte nicht davon abhängen ob es sich im Universum und der Welt objektiv einordnen und Zusammenhänge, die für das eigene Leben irrelevant sind, erschließen kann. Wäre dies eine Voraussetzung um schützenswert zu sein, würden aus verschiedenen Gründen auch plötzlich einige Menschen diesen Status verlieren, was grausam wäre.
@@alionuschkawhatuscha3351 ganz genau!
Falls sich hier jemand mehr für das Thema Tierethik interessiert, dem kann ich die Dokumentation "Dominion" ans Herz legen. Die Deutsche Version findet ihr auch auf RUclips
Ich finde dieses Format echt toll
Ob Tierversuche ethisch vertretbar sind oder nicht, kann man diskutieren. Aber es ist absolut klar, dass sie noch nicht vollständig ersetzbar sind und dass ohne Tierversuche, Großteil der biologischen und medizinischen Grundlagenforschung zum erliegen kommen würden und es auch keine Impfstoffe oder andere Arzneimittel mehr geben könnte.
Diesen Punkt dass man nicht weiß, ob Grundlageforschung "nützlich" ist oder nicht, finde ich falsch. Jegliche Forschung, egal ob sie eine unmittelbare Anwendung in Medizin und Technik hat oder nicht, ist nützlich und wichtig. Bei einigen Entdeckungen findet sich auch erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eine Anwendung. Man sollte nicht unterscheiden zwischen "wichtiger" und "unwichtiger" Forschung. Jede Entdeckung ist wichtig für den wissenschaftlichen Fortschritt!
Ich fand es auf alle Fälle gut, dass die contra-Tierversuch-Seite mit einer Person besetzt wurde, die selbst direkte Erfahrungen mit Tierversuchen hat und weiß, wie sie ablaufen. Sie hat NICHT versucht - wie es in dieser Debatte leider zu oft vorkommt - ein emotionalisiertes Bild vom bösen Wissenschaftler, der gerne Tiere quält rüber zu bringen sondern sogar die Notwendigkeit einiger Tierversuche anerkannt. Ihrer Aufforderung, dass Tierversuche auf lange Sicht reduziert werden müssen und Alternativen erforscht und genutzt werden sollen, kann - denke ich - jeder Wissenschaftler zustimmen, es wird ja zum größten Teil auch schon gemacht (siehe 3R-Prinzip).
Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf! Keinen Tierversuch brauchen wir!
Bis zu 95% der im Tierversuch als erfolgreich getesteten Medikamente fallen im anschließenden Menschenversuch (Klinische Phase 1-3) durch, weil sie nicht wirken oder gar schaden. Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch helfen könnte! Der Tierversuch ist ein Glücksspiel, bei dem wir auch hoch verlieren können. Wir könnten auch eine Münze vorher werfen, bestätigt sich die Aussage im Menschenversuch ist die Münze ein gutes Testobjekt? Nein! Nichts anderes ist der Tierversuch.
Es gibt sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante/ speziesrelevante Ergebnisse liefern und sogar eine Personalisierte Medizin ermöglichen!
Aber weiterhin fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche und nur wenige Millionen Euro in diese sinnvollen Methoden!
3R gibt es seit 1959 und es bringt keine Verbesserung: www.aerzte-gegen-tierversuche.de/ueber-uns/positionspapier/375
Ziemlich schwierig mit solch ethischen Themen, da wirken viele Antworten eher aufgesetzt als ehrlich. Auch wenn sie super interessant sind.
Ich würde mir aber dennoch deutlich längere Diskussionen wünschen, anstatt der anfänglichen Fragen. Jeder weiss doch, dass er/sie mit einer konträren Person zusammengesetzt wird. Die selbsteingeschätzten Eigenschaften einer Person oder die Komplimente nach "5 Minuten-Kennenlernen mit vorgefertigten Fragen" tragen ja auch nicht wirklich etwas zur grundsätzlichen Thematik bei. Zudem hab ich mich gefragt, warum die Teilnehmer die grauen Anzüge selbst nach dem "unverfälschten ersten Eindruck" bis zum Schluss der Sendung tragen?
Ich für meinen Teil schaue @unbubble gerne, da ich auch außerhalb "meiner bubble" standpunkte kennenlerne, mit denen ich sonst im Alltag wenig zu tun habe. Das kommt mir im Format "Sag's mir" oft zu kurz, obwohl die Themengebiete das sehr gut hergeben würden, auch mit den ausgewählten Personen. Gerade in der Diskussionsrunde am Schluss würden mich oftmals die Gespräche über einzelne Argumente interessieren. Gerne dürften auch die Introduction-Videos der Teilnehmer länger sein und eine größere Plattform für deren Standpunkt bieten. (Das zusammen anschauen ist ja auch interessant, wenn der "XY-Gegner" mit dem radikalen Utopigedanken des Gegenüber konfrontiert wird).Vielleicht ist ja der ein oder andere Kritikpunkt hilfreich, ich würde mich freuen wenn etwas davon umsetzt wird :)
Ich finde Bettina weicht leider viel zu häufig den Argumenten von Florian aus. Wenn Florian argumentiert, dass viele der heutigen Behandlungsmethoden auf ehemaligen Tierversuchen beruhen, entgegnet sie nur, dass man auf Tierversuche verzichten soll, weil diese aktuell nicht zum Ziel führen. Sie ignoriert aber konsequent, dass Forschung nun mal ein Prozess ist, der nicht nur viele Jahre in Anspruch nehmen kann, sondern auch ständigen neuen Erkenntnissen unterworfen ist, welche erst einmal einen Einfluss ausüben und in der Praxis Anwendung finden müssen. Leider seziert man nicht an einem Rattengehirn rum, hat wie vom Blitz getroffen eine Erkenntnis, stürzt durch die Tür aus dem Labor raus, rennt in eine Pharmafabrik und zack ... morgen gibt es kein Alzheimer mehr.
Natürlich kann ich den Gedanken von Bettina nachvollziehen und gebe ihr auch weitestgehend recht, aber diese Art der Argumentation muss man sich als Spezies auch leisten können. Wir haben die Möglichkeit Erkenntnisse durch Tierversuche zu erlangen und so lange diese Versuche nur dann von Fachpersonal durchgeführt werden wenn diese unumgänglich, notwendig und sinnvoll sind, wäre es fahrlässig dies nicht zu tun. Leider muss man diesbezüglich tatsächlich speziesistisch sein und die menschliche Art über andere Arten stellen.
tolle Folge, danke!
Sehr gerne! 😊 Freut uns, dass sie Dir gefällt.
Die redet von SO VIEL EMPATHIE und schafft es nicht mal einfühlsamer zu reagieren, als er von tot seiner Mutter spricht. Für mich ist sie die definitive Verliererin
Ganz interessant wäre, wenn die Aktivistin oder ihr Kind schwer krank wären und sie ihr Kind an Krebs sterben sieht ob sich ihre Meinung ändern würde?
Sie ist erstmal Gesund und privilgiert und aus einer solchen Position lässt sich einfach schwierig über das Leid von Menschen reden.
Ich liebe Tiere auch , aber , man darf bei aller Tierliebe nicht andere Menschen vergessen.
Ich würde dein Beispiel abändern hin zu „würdest du eher ein Reh oder einen Menschen überfahren in einem Autounfall‘‘ . Die engsten Mitmenschen wie Kinder oder Ehepartner sollte man nicht ranziehen um eine ethischen Vergleich zu machen, da ich auch eher meinen Sohn retten würde, anstelle eines Autos voller fremder Kinder. Nur weil ich so handeln würde heißt es nicht das mein Sohn in meinem Wertesystem mehr wert ist als andere Menschen, sondern er „bedeutet“ mir mehr. Und vlt. ist doch in ihrem objektiven Wertesystem Tiere genauso viel wert sind wie Menschen. (In meinem Wertesystem ist Menschliches Leben auf jeden Fall mehr Wert als das eines Tieres auch wenn ich damit andere Spezien diskriminiere.)
Genau das habe Ich mich auch gefragt, also Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, so locker flockig wie Sie sich das vorstellt, ist es definitiv nicht, zumal Du ja noch Verwandte und bekannte oder sogar ne Familie mit eigenen Kindern hast…
Du weißt nicht ob sie wirklich gesund ist. Nicht jede Erkrankung ist äußerlich sichtbar, selbst sehr schwerwiegende.
Ich gebe dir Recht, dass soetwas erneut die Meinung beeinflussen kann. Für sich selber hat Sie bereits die Entscheidung genannt lieber zu sterben als eine Schweine-Herzklappe transplantiert zu bekommen. Wie Sie das für Schutzbefohlene (Eltern in der Pflege oder Kinder) entscheidet bleibt ihre Sache und ich wünsche es Ihr nicht das zu erfahren.
Außerdem teile ich deine Auffassung, die Tiere möglichst in Ruhe zu lassen, aber dass Menschenwohl über Tierwohl liegt. Auch wenn mich das zum Speziezist macht, wie ich nun gelernt habe.
Jedes Lebewesen würde andere Lebewesen töten, um die eigene Spezies am Leben zu erhalten.
Na von welcher Position soll sie denn sonst aus ihren Standpunkt klar machen?
Sie kann ihre Meinung ja immer noch ändern.
Finde das irgendwie seltsam keinen Unterschied zwischen den Lebewesen zu machen. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen. Ob es jetzt bei Insekten, Ameisen, Milben oder erst bei Bakterien ist, aber dass man absolut gar kein Lebewesen töten darf für Versuche finde ich schwierig
Ich würde sagen wir sollten aufgrund der Fähigkeit, eine subjektive Erfahrung zu haben, entscheiden. Denn ohne subjektive Erfahrung kann man auch kein Leid zufügen. Ein Bakterium oder Pflanze hat nach unserem wissen keine solche Erfahrung. Bei den meisten Tieren sind wir uns sicher, dass sie die Welt subjektiv erfahren.
Wie unterschiedlich stark Tiere Leiden können, kann man nicht sagen.
Bei Insekten wäre das Nervensystem, dass sie besitzen, ein Indiz dafür, dass sie auch die Welt erfahren könnten. Daher würde ich nicht ohne Grund versuchen ihre Körper zu verstümmeln. Bei Tieren die uns ähnlicher sind, wie Säugetiere, und Tiere wie Fische, wo Forschung ergeben hat, dass sie ebenfalls eine subjektive Erfahrung haben, sehe ich ganz klar ein moralisches Problem ihr Leben prinzipiell weniger zu bewerten als das von Menschen, sodass wir die Erlaubnis hätten sie jederzeit für unsere Zwecke zu töten und im Prozess ihnen auch Leid zufügen.
Wir können unmoralisch sein und Tiere für unser Leben töten. Was nachvollziehbar ist, da das Verlangen zu überleben, stark in uns ausgeprägt ist und wir dieses Verlangen auch als moralischen Wert in unserer Gesellschaft verankert haben.
Wenn wir das tun, sollten wir wenigstens so würdevoll sein und so wenige Opfer wie möglich bringen und dabei so wenig Leid wie möglich zufügen.
Die ethische Frage suggeriert, dass Tierversuche sinnvoll seien. Das sind sie aber nicht. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf: ruclips.net/video/CsXdY5nejhk/видео.html
Meine Erfahrung mit Peta waren bisher die gleichen wie mit der BILD. Populistisch, Realitätsfern, Aufmerksamkeit um jeden Preis auch wenn es negativ für die eigentliche Sache ist und das ein Diskurs nicht möglich ist. Die Dame hat sehr gut diskutiert und sich zivilisiert unterhalten, das man bisher von PETA nicht zu erwarten war. Bitte PETA mehr davon und weniger Mist
16:30 Je mehr Methoden zur Verfügung stehen, desto besser für den wissenschaftlichen Fortschritt. Wenn wir Tierversuche verbieten, haben wir weniger Methoden, nicht mehr.
Die Behauptung, dass tierfreie Methoden heute nicht entwickelt oder finanziert würden, ist einfach falsch. Es gibt enorm viel Bildgebung, in silici, in vitro -entwicklung und Anwendung. Eine vielversprechende Idde für eine tierfreie Methode hat die gleiche Aussicht auf Förderung wie eine neue Methode mit Tierversuch. Förderungen werden anhand von wissenschaftlichen Kriterien vergeben. Niemand finanziwrt gezielt Tierversuche.
Ja - und die Tierversuche sind so aufwendig zu begründen, durchzuführen & zu dokumentieren, das macht man nicht, wenn es gleichwertige andere Methoden gäbe.
@@gregor2436 das kann ja nicht stimmen wenn (als beispiel) in der Kosmetikindustire keine tierversuche notwendig sind, das kann man dann auch einfach selber testen (an anderen menachen) oder andere methoden verwenden, es wird aber trotzdem von vielen Herstellenden in der Kosmetikbranche weiterhin gemacht....also scheint es doch so als würden diese sich aktiv dazu entschieden tierversuche durchzuführen, obwohl diese überhaupt nicht notwending sind da viele andere dies nicht tun.
@@nope_5172 in der EU sind seit ziemlich vielen Jahren keine Tierversuche für Kosmetika zugelassen. Und es dürfen auch keine Ergebnisse (neuer) Tierversuchen für Kosmetika genutzt werden. Stoffe die früher Mal in Tierversuchen getestet wurden, stecken vmtl. in allen Kosmetika.
Es gibt weltweit noch Tierversuche für Kosmetika, ja. Das liegt z.b. daran, dass es in China schlicht Vorschrift ist, alle Kosmetika an Tierversuchen zu testen.
Bei Medikamenten und in der Grundlagenforschung gibt es aktuell keinen vollständigen Ersatz für Tierversuche. Und vollständig ersetzen können wir sie vmtl. vor allem in der Grundlagenforschung eh nie (die wir aber u.a. brauchen um langfristig die Tierversuche z.b. für Medikamente zu reduzieren.
Und ja, Tierversuche sind extrem aufwendig. Sie müssen erstmal beantragt und begründet werden (extrem viel Papierkram), was dann begutachtet wird. Es gibt z.b. an jeder Uni Tierschutzbeauftragte, die die Einhaltung der Tierversuche prüfen. Parallel braucht man noch ne Genehmigung zur Haltung. Man braucht die Möglichkeiten dazu, die Technik, das dafür qualifizierte Personal usw. usf.. Ein Versuch z.b. in der Zellkultur ist ein Witz dagegen. Zumal man auch viele Herausforderungen hat. Ne Zelllinie genetisch zu verändern bedeutet im Endeffekt eine Lösung auf die Zellen zu gießen. Ggf. noch mit elektroporation (Stromschlag).
Eine Maus zu verändern ist so viel aufwendiger. Du musst z.b. befruchtete Eizellen gewinnen, diese injizieren, dann verpflanzen (quasi ne Art künstliche Befruchtung), dann muss das Tier erstmal geboren werden, ggf. muss es noch weiter gezüchtet werden. Das kann Monate dauern, ggf. sogar Jahre. Und dann hast du eine Zuchtlinie, die du auch weiter erhalten musst.
Oder Medikamente: du brauchst halt ne gewisse Anzahl von Tieren um ne statistische Auswertung machen zu können. Alleine organisatorisch eine Herausforderung: die Tiere brauchen Platz, es muss ihnen gut gehen (Daten kranker Tiere sind nicht verwertbar). Dann müssen sie behandelt werden und später untersucht. Eine Zelllinie? Da kann ein geübter Laborant dir in einer Handvoll Tagen 50 Medikamente durchtesten - in einem kleinen Labor mit ner sterilen Werkbank, ein paar Geräten, die meist eh im Lab verfügbar sind & einem Brutschrank. Mit einem pipettierroboter kannst du tausende proben analysieren
Es fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche, die biomedizinisch wissenschaftlich gescheitert sind.
Sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen,
erhalten nur wenige Millionen Euro! www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/pdf/forschungsfoerderung.pdf
In der Grundlagenforschung ist der Tierversuch weiterhin ein Goldstandard und wird für Publikationen verlangt.
So mehr Publikationen ein Forscher hat, so mehr Fördergelder erhält er. Es wird an einem falschen System festgehalten.
Heldenhaft sind diejenigen, die für die sprechen die nicht für sich selbst sprechen können!
Was sind alle anderen? Und was macht da smit Tieren, die andere Tiere essen?
Fragen über Fragen bei einer heruchlerischen Logik 😅
@@rasgujin4721 Carnivoren sind darauf angewiesen, wir nicht.
Es ist schlicht und ergreifend nicht zielführend die Bedürfnisse anderer Tiere mit unseren zu vergleichen.
Oder um es ganz plump zu sagen "Löwen fressen Fleisch, Fliegen fressen Scheiße, machst du das deswegen jetzt auch?"
Freut mich das der Großteil des Videos aus der Diskussion besteht!
Das Thema war ja mal super einfach zu beantworten, stell die einfachste Frage: Ist ein Menschenleben mehr wert als ein Tierleben? Jedem der nicht sofort Ja sagt kann man nicht trauen, nach dieser Aussage würden sie dich auch abstechen um ne Ameise vor deinem Schuh zu bewahren. Wer behauptet die Aussage sei falsch, weil übertrieben, dem kann ich nur entgegnen: Dann stimm der ersten Frage zu, sonst ist dieses Extrembeispiel absolut möglich und die Person somit nicht vertrauenswürdig.
Süß wie er anfängt wie wild mit dem Kopf zu schütteln, als gefragt wird ob er sie wiedersehen will 😂 ich kann nicht mehr
Finde das Konzept der Videos eher schwach, langweilig, oberflächlich.
- viel zu langes Intro
- wenig konstruktive diskussion stattdessen "sage was du an deinem Gegenüber magst / ist dir karriere wichtig/ etc".
- viel zu kurz die 20min
- Ziel ist eher ein ruhiges auf Kompromiss orientierst Gespräch ohne Ecken und kanten, ansatt mal ne interessante Streit diskussion wo die Punkte vertieft werden.
Speziell durch dieses nahe zusammensitzen wird das verhindert
Da ist eure Konkurrenz Sendung "13 Fragen" wesentlich interessanter und hat einen Mehrwert.
Empfinde ich auch so. Da kommt häufig keine gute Diskussion zu stande.
Sehr spannende Diskussion so ungefähr ab Titel lesen. Da mich das Thema auch beschäftigt. 😊
Danke Bettina 💜
Könnt ihr bitte Mal ein 13fragen über qualzucht zum Beispiel bei Hunden machen?
Ohh ja 🙏👍👍
Weil ich sonst keine Freunde habe die sich für kritische Diskussionen interessieren kommentiere ich das mal hier mit.
Zum Einstieg: bisher bin ich der Meinung, Tierversuche sind schwieriger zu beurteilen als generell Fleischkonsum etc.
Meines Wissens sind Tierversuche in vielen Bereichen sehr hilfreich und zum Teil unverzichtbar, während wir tierische Lebensmittel in unserer Gesellschaft gar nicht benötigen.
Demnach haben Tierversuche einen höheren Zweck, während die Ernährung nur Luxus und gewohnheit ist.
Mal sehen wie es nach diesem Video aussieht.
Ja! Ernährung mit tierischen Produkten hat ausreichenden Zweck, anders als Tierversuche. Problematisch sind sie dennoch.
Okay, nach diesem Video hat sich meine Einstellung zu dem Thema nicht geändert und interessanterweise scheinen auch beide eine sehr ähnliche Meinung zu haben.
Ich fand die Aussage sehr stark "Wenn das so ist, dann bin ich überzeugter speziezist"
Ich verstehe, dass man irgendwo Unterschiede machen will und auch muss, um seine Spezies zu schützen.
Ich weiß nicht, ob ich das so für mich wollen würde, aber ich kann nachvollziehen das man so denkt.
Das macht uns Menschen ja auch als herdentiere aus.
Das wir uns gegenseitig schützen und helfen.
Danke für Deinen Input!
Deine Beweisführung auf Basis der Hypothese "wir brauchen kein Fleisch" ist ziemlich generalisiert. Auf dieser Basis dann weiter zu diskutieren ist relativ schwach. Ernährung dieser Art ist auch nicht nur "Luxus oder Gewohnheit", das ist lediglich eine politisierte, ideologisierte Behauptung.
@@sophiesonozaki5886 ausreichend würde ich, wie gesagt speziell auf unsere Gesellschaft bezogen, schon gar nicht sagen.
Wir können easy ohne tierische Produkte leben.
Die Frage ist, wie weit und wie gut können wir ohne Tierversuche leben und ist es gerecht, andere Spezies zu unserem Vorteil zu quälen oder zu töten.
Wenn man das mal ganz grob vergleichen möchte und Tiere auf dieselbe Stufe stellt, würde ich sagen, ist es okay einen Menschen zu foltern oder zu töten, um andere Menschen zu retten.
Auch da ist die moralische Frage nicht leicht zu beantworten.
Wir sind uns ja wie gesagt wohl alle einig, unnötige Tierversuche zu beenden.
Aber sind notwendige Tierversuche moralisch vertretbar?
Für mich würde ich das nicht wollen.
Allerdings würde ich niemanden verurteilen, der dieses Opfer in Kauf nehmen würde, um damit anderen zu helfen.
Danke, das war super interessant:)
Sehr interessant, wie sie seiner Argumente nicht akzeptiert aber dann gegen ihn verwendet: es gibt keinen direkten Nutzen aus der grundlagenforschung, wir können gar nicht wissen, ob das so sinnvoll ist. ABER: wer weiß, vielleicht gibt es ja tierfreie Methoden, an denen wir sonst gar nicht forschen würden. ALSO: indirekte Wirkung zählt, aber nur wenn ich sie nenne
Also ich hab es eher so aufgefasst dass es kein Argument von ihr war sondern sie nur zeigen wollte das sein Argument eben nicht stichfest ist.
einer der besten Beispiele dafür das Tierversuche langfristig Tierversuche bei bestimmten Dingen abschaffen kann ist die Insulin Herstellung. Früher hatte man dass Insulin von Schweinen benutzt, heute nicht mehr, es wird nun durch angepasste Bakterien hergestellt. Aber wir wären heute nicht dazu in der Lage wenn man es nicht früher Schweinen entnommen hat, den man hat das Schweine Insulin als Vergleichswert für für Anpassung der Bakterien genommen.
@@yuki3421 Es kommt immer auf die Zielsetzung an. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf und tierische Inhaltsstoffe sind für die Forschung und Medizin nicht von Nöten. Wir müssen nicht erst Tiere und tierische Inhaltsstoffe benutzen, um zu erkennen, dass es auch anders geht. Wir mussten auch nicht erst Kuhmilch trinken, um zu erkennen, dass wir Sojamilch herstellen können. Es ist immer die Frage, woran und womit forschen wir.
@@aerztegegentierversuche also lieber gleich an Menschen probieren?
Weißt du was das Problem ist bei deinem Argument? Für die Entnahme von Insulin hätte man früher hunderte von Menschen töten müssen. Den Insulin verfällt schnell wenn der Körper tot ist, also es ist noch da aber die Wirkung ist nicht mehr oder kaum noch vorhanden. Sprich man hätte nicht auf Frische Leichen warten können um Insulin zu erforschen und zeitgleich die betroffenen zu versorgen.
@@yuki3421 Menschenversuche gibt es immer, in den Klinischen Phasen 1-3. Der Tierversuche davor bietet uns keine Sicherheit, im Gegenteil! Bis zu 95% der im Tierversuch als verträglich und wirksam getesteten Medikamente scheitern im anschließenden Menschenversuch, weil sie nicht (wie erhofft) wirken oder gar schaden! Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch (besser) helfen würde! Wir fordern eine tierversuchsfreie und humanbasierte Forschung, Methoden (z.B. der Multi-Organ-Chip) die -anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen.
Nur weil ein Tierversuch davor stattgefunden hat oder tierische Inhaltsstoffe davor benutzt worden sind, heißt das nicht, dass wir diesem Weg den Erfolg zu verdanken haben (ganz im Gegenteil) oder es anders nicht gegangen wäre. Es kommt immer auf den Weg an, den wir gehen, und das Ziel, das wir setzen. Wenn weiter Tierversuche gemacht werden und tierische Inhaltsstoffe benutzt werden, gehen wir einfach einen Umweg, wenn das Ziel ein anderes ist.
Ohne Menschen würde es den Tieren soviel besser gehen..
Der Mensch ist selbst ein Tier, von der Natur geschaffen.
Dann müsstest du alles Leben auf der Erde auslöschen, weil wir teil der Evolution sind.
Dann mach doch den Anfang anstatt zu labern. #hypocrite
Der signifikante ethische Unterschied ist, dass ich als Mensch natürlicherweise meine eigene Spezies über andere stelle.
So ist es. Alles Andere sind Auswüchse einer dekadenten Gesellschaft, die sich Probleme schafft wo eigentlich keine sind
Natürlicherweise? Entscheidest du sowas nicht rational? Also ich stelle die Spezies Mensch nicht über alle anderen. Und wie begründest du, dass du Hunde über Schweine stellst?
Das ist der aus Mailabsvideo zu Tierversuchen 🤩!
Sehr konstruktive Diskussion!
Ich bezweifle das der Mensch jemals herausgefunden hätte wie man Feuer ohne ein Feuerzeug machen kann, wenn er damals schon immer ein Feuerzeug zur Verfügung gehabt hätte. Unser Gehirn neigt dazu immer den simpelsten Weg zu nehmen. Und warum sollte ich mir Gedanken machen welch andere Lösungen es gibt um Feuer zu machen wenn ich doch ein Feuerzeug habe das ich benutzen kann? Oder anderes Beispiel: Warum sollte ich mir Gedanken darum machen wie ich ein Trinkgefäß bauen kann wenn ich doch eine Tasse habe? Diese Beispiele habe ich aus 7 vs. Wild. Wo es darum geht in der Wildnis zu überleben. Die Teilnehmer haben nur eine begrenzte Anzahl an Gegenständen und müssen dann kreative Lösungen finden für Probleme. Für einige Probleme haben sie in der Zivilisation bereits Gegenstände die sie verwenden können, aber was machen sie in der Wildnis wenn sie diese Gegenstände nicht zur Verfügung haben? Der Mensch wird (meist) immer erst in der Not erfinderrisch und versucht unkonventionelle Lösungen für Probleme zu finden.
Das gleiche bei Kuchen. Nicht-Veganer denken oft das Veganer keinen Kuchen mehr essen können oder das Ei mit chemisch industriell hergestellten Ersatz ersetzen müssen. Aber auch schon vor 200 Jahren wurden Eier ersetzt. In Kriegszeiten waren tierische Produkte sehr teuer oder gar nicht zu erwerben. Heißt, die Menschen mussten kreativ werden und haben nach alternativen Lebensmitteln zum binden gesucht. Man kann Johannesbrotkernmehl, Leinsamen oder Bananen nehmen. Aber ein Fleischesser kommt gar nicht auf die Idee eine andere Lösung zu finden weil er nicht die Notwendigkeit sieht.
Damit will ich nicht sagen das wir Tierversuche von heute auf morgen abschaffen sollten, sondern das wir uns von dem Gedanken verabschieden sollten das es für Tierversuche keine besseren Lösungen gibt. Wir können sie nur sehr schlecht erkennen weil wir ja Tiere haben die FÜR uns da sind. Sobald wir aber erkennen das sie eigentlich eher MIT uns da sind sind wir viel bestrebter darin andere Lösungen zu finden die wahrscheinlich noch viel besser sind. Hinzukommt die Tatsache das sich mit Tierversuchen viel Geld verdienen lässt. Wir sollten uns auch von dieser Vorstellung koppeln das ein finanzieller Gewinn unmoralisches Verhalten rechtfertigt. Auch das ist ein Grund warum viele Forscher die nach Alternativen suchen von anderen geldgierigen Menschen ausgebremst werden. Manche Menschen WOLLEN nicht das Alternativen gefunden werden weil das bedeuten könnte das sie dann weniger Gewinn machen.
Ja, der Mensch sucht immer nach effizienteren/ billigeren Methoden eine Aufgabe zu erfüllen: Ein Feuerzeug ist viel praktischer als Feuersteine und sonstige Methoden und eine Tasse ist dichter und haltbarer als eine Konstruktion aus Baumrinde. Bei diesen Beispielen würde mir auch auf die Schnelle nicht einfallen was man daran noch verbessern könnte.
Ganz im Gegensatz zu Tierversuchen, die teuer und aufwendig sind. Ich denke da gibt es deutlich bessere und günstigere Methoden, an denen auch geforscht wird, was natürlich von den Konsumenten und der Politik auch gefordert werden muss.
Ich denke, dass das ähnlich wie bei vegetarischen/ veganen Ersatzprodukten sein wird, die auch immer günstiger und besser werden.
Mich würde mal interessieren wie die PETA Aktivistin zu Experimenten mit Föten steht. Ist das okay oder ist sie auch dagegen?
Ich würde sie gerne fragen, wie sie dazu steht, dass Peta in den USA Haustiere klaut/beschlagnahmt und sie innerhalb von 24 Stunden einschläfert, statt sie zu vermitteln.
Wenn wir nurnoch Dinge machen, bei denen wir mit Sicherheit sagen können, dass es einen Nutzen hat, dann ist das nicht mehr Forschung.
Klar ist Forschung an Lebewesen immer nichts schönes und man sollte es auch vermeiden, wenn es sich vermeiden lässt, aber so weit sind wir leider noch nicht.
Mit der Argumentation von Bettina „Wir wissen gar nicht, ob bei Grundlagenforschung am Ende etwas sinnvolles rauskommt“, könnte man auch jegliche Fördermittel bei Grundlagenforschung streichen, braucht man ja nicht.
Ich glaube hier erkennt man sehr schnell den Denkfehler (gerade wenn man betrachtet, dass für jedes Anwendung erstmal das Anwendungsgebiet verstanden werden sollte)
Genauso das Argument, dass nach Tierversuchen immernoch 95% der Medikamente nicht weiter verfolgt werden (weil Unwirksam oder Nebenwirkungen): Ein klassisches Beispiel für das Präventionsparadoxon. Der Punkt ist ja nicht dass immer noch viel abgebrochen wird, sondern dass davor vermutlich noch viel mehr abgebrochen hätte werden müssen (vermutlich mit noch schlimmeren Folgen bei den einzelnen Tests bei Menschen)
Naja, es ist schon ein unterschied, ob nur Geld, Zeit und Nerven der freiwilligen Forscher für nicht "erfolgreiche" Forschung aus dem Fenster geworfen wird, oder ob ein (oder meist mehrere) Tier(e) darunter leiden zu haben. Denn alle Tiere haben in meiner Moralvorstellung genauso wie wir Menschen Rechte, wie z.B das Recht auf ein leidfreies Leben.
Andererseits verstehe ich auch, dass derzeit Tierversuche in manchen Anwendungsgebiete noch keine Alternative haben.
Deshalb ist es ein extremes Dilemma, für das ich, für mich persönlich, noch keine zufriedenstellende Antwort finden konnte.
Aus meiner Sicht, geht es nicht um einen Denkfehler. Es geht um eine Interessensabwägung: Will ich wirklich Millionen von Tieren quälen und töten für etwas, dessen Nutzen ungewiss ist? Ich muss allerdings sagen, dass ich Tierversuche ethisch noch mehr rechtfertigen könnte (ich bin allerdings wie Bettina dagegen) als der Fleischkonsum. Bei Tierversuchen geht es immerhin potenziell um Leben, bei Fleischkonsum nur um den Spass (da wir bekanntlich nicht mehr darauf angewiesen sind).
Unbubble ist son bisschen das deutsche Jubilee oder 😂
Soll sie mal mit einer Person reden die überlebt hat durch das einpflanzen einer neuen Herzklappe. Ganz ehrlich ich fand die Diskussion ja durchaus gut, aber die Aussage ich würde lieber sterben, als nicht kranke Person so zu äußern, obwohl sie keine Ahnung hat wie es wäre in dieser Situation zu sein ist einfach nur ...
Man muss nicht tod krank sein um darauf antworten zu können. Ich würde dann lieber auch auf mein Leben verzichten. Menschen wie sie und ich sehen Tiere und Menschen gleich und wollen nicht für den Tod anderer verantwortlich sein. Alle anderen die das annehmen haben halt nicht so viel Empathie und denken an sich selber.
Ich bin absoluter Fan dieses Kanals.
Zwei Experten über ein Thema diskutieren zu sehen ist sehr interessant. Vor allem freuen mich die weiteren Analysen und Quellen der Argumente, die in der Diskussion eimgebracht wurden, die hier in der Kommentarsektion von unbubble gepostet wurden.
Nur die Länge der Diskussion würde ich gerne weiter nach oben geschraubt sehen.
@🆆hatsapp┼①④⓪⑤⑦④⑧⓪③①④ @unbubble ein weiterer Bot zum sperren
Fakt ist das Tierversuche ein egoistisches Handeln der Menschen sind, ohne mal darüber zu diskutieren ob es mehr oder auch weniger Leid durch diese Versuche gibt.
Die Sendung ist leider viel zu oberflächlich, zu viel Smalltalk, zu wenig Tiefgang bei den Themen, schade
15:11 Stell dir vor du bist ihr Bruder und liegst grad in OP auf dem Tisch.
Mega Folge. Würd ich nochmal extra für zahlen um sowas zu sehen, wenns alles ein bisschen länger wäre :P
Hey Content User,
vielen Dank für dein Feedback!
Du würdest nochmal extra zahlen? Dukennst aber schon die Gebühr, oder?
Spannende diskussion. Meiner Meinung nach unterscheidet sich der Mensch allerdings von jeglicher tierischen Spezies nämlich indem wir ein ausgeprägtes Bewusstsein haben. Bettina möchte alle Tiere schützen und Tierversuche stufenweise abschaffen. Würden wir die Spezies Mensch von jetzt auf gleich aus dem Ökosystem entfernen gilt nach wie vor das Gesetz des Stärkern. Ich denke und hoffe, dass Menschen die Tierversuche durchführen diese in der Regel unter würdigsten Bedingungen durchgeführt werden.
Florian und Bettina
Speziesismus vs Ethik
Ich bin auf der Seite von Bettina und frage mich ernsthaft woher manche Menschen sich das recht nehmen über andere Lebewesen zu entscheiden ob es wert ist das sie leben dürfen oder nicht. Wo soll das hinführen?
Ich kann mit dem Begriff Speziesismus wenig anfangen, vielleicht kannst du mir beim Verständnis helfen.
Es geht doch darum, dass man Leben nicht aufwägen sollte, unabhängig vom Mensch/Tier. Oder habe ich das falsch verstanden? Mein Problem: Wenn es keine Grenze gibt, darf ich dann keine Mücke erschlagen? Ist es grausam, meinen Hund zu entwurmen? Darf mein Hund, gegeben, er hat eine gesundheitlich bedingt strikte Diät, kein Pferd o.ä. essen? Oder gibt es Grenzen, wenn ja, wo?
@@jakobklee2800
Einfach ausgedrückt, werden im Speziesismus Menschen gegenüber anderen Tieren bevorzugt - so, wie manche Menschen aufgrund gewisser Vorurteile gegenüber anderen Menschen bevorzugt werden. Speziesismus basiert auf der fehlgeleiteten Annahme, eine bestimmte Spezies sei wichtiger als eine andere.
Am ende des Tages sollte jeder auf sein Gewissen hören.
Nennt man survival of the fittest oder auch Nahrungskette.
@@jakobklee2800 Du bist wahrscheinlich für Menschenrechte, oder? Trotzdem wehrst du dich notfalls auch mit Gewalt, wenn dir ein Mensch etwas antun will, oder? Das gilt sogar im Recht mittels Notwehrparagraph. Ist doch eine ganz einfache Sache.
@@FALCATMEDIA das ist doch das Grundthema bei den Diskussionen zu Vegetarismus?!
Wenn bei Mensch und Tier kein Unterschied gemacht werden darf, dann wären Tierversuche sogar im Sinne dieser Argumentation legitim. Denn Tiere töten andere Tiere um zu überleben. Tierversuche implizieren diesen Überlebenswillen. Hierbei nutzt das Tier "Mensch" seinen Vorteil aufgrund seines Verstandes. Jedes andere Tier würde es genauso machen. Allerdings und genau da muss man eben abrücken von der Denkweise, dass KEIN Unterschied gemacht werden darf zwischen Mensch und Tier - denn das muss es. Tiere haben eine Moral, aber nur der Mensch hat eine Ethik. Das ist ein großer Unterschied, denn nur Menschen können mit Argumenten ethische Diskussionen aushandeln. Nur Menschen haben so etwas wie ein Gewissen und dieses Gewissen ist manipulierbar, wenn man selbst betroffen ist. Sie wäre wohl sogar bereit zu sterben, statt Hilfe durch Erkenntnisse eines Tierversuchs zu nutzen. Nur ist eben nicht jeder bereit, dieses Opfer zu bringen. Die meisten wohl nicht.
Sehr guter Punkt und ein tolles Argument!
Dass Tiere nicht per se in Harmonie lebend den Circle of Life und das Gleichgewicht besingen, merkt man immer dann, wenn eine Art (meist durch menschlichen Einfluss) in ein fremdes Ökosystem eindringt und dort auf einmal dominiert. Siehe die riesigen Krabben in der Nordsee oder die amerikanischen Eichhörnchen in Teilen von Europa.
Ja ich frage mich wie das wäre wenn ein Angehöriger so eine Herzklappe braucht. Wäre sie bereit ein Familienmitglied drastisch formuliert einfach sterben zu lassen obwohl die Person länger leben könnte?
Mit der Aussage ''Es gibt kein moralisch signifikanten Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, der Tötung und Ausbeutung bei dem einen, aber nicht bei dem anderen rechtfertigt.'' will nicht ausgesagt werden, dass Menschen sich so verhalten sollen, wie es andere Tiere tun würden
@@burningtheevidence8038 es gibt sogar Tiere, die aus Spaß und Freude andere Tiere quälen. Oder um dem Nachwuchs was zu zeigen. Es gibt kriege im Tierreich.
Dieses "zwischen Menschen und Tieren gibt's keinen Unterschied" ist halt nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch gefährlich.
Dein Argument klingt für Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen legitim, jedoch ist es das nicht.
Tiere sollen nicht gleichgesetzt werden mit Menschen, sie sollen nur eben nicht ausgebeutet werden. Tiere haben oft keine Moral siehe Carnivore die bei starkem Hunger ihre eigenen Kinder essen. Wir Menschen haben sehrwohl eine Moral und das ist genau worin wir Menschen uns vom Tier absetzen können, indem wir ihnen kein Leid zufügen und sie für uns versklaven und somit moralisch richtig handeln, was ein Löwe zum Beispiel gar nicht kann. 🤙🏼
Ich lebe zwar pflanzlich, allerdings muss ich krankheitsbedingt viele Medikamente nehmen :(... Ich bin dabei klar gegen Tierversuche aber befinde mich auch klar in einem Dilemma. Kann mir jemensch einen Rat geben?
Du brauchst dir definitiv keine Vorwürfe zu machen.
Es macht bei der Ethik meiner Ansicht nach einem riesigen Unterschied, wie sehr man die Wahl hat. Wie vermeidbar eine Sache ist.
Und Medikamente sind für das eigene Überleben oder eben die Lebensqualität leider oft nicht vermeidbar. Da wäre die Wahl zwischen dem eigenen Leid oder eben den Medikamenten.
Bei Tierprodukten wie Fleisch oder auch Leder haben wir die Wahl zwischen x oder y. Ob wir ein tierisches Produkt oder ein pflanzliches nehmen.
Beides lecker, praktisch, schön - worum es da eben gerade geht.
Vielleicht manchmal bequemer, das tierische Produkt zu nehmen, aber das ist ja nun wirklich eine ganz andere Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Medikamenten.
Zudem hast nicht du selbst das System von Tierversuchen aufgebaut.
Man kann niemandem in einer Situation, in der er für die eigene Gesundheit Medikamente braucht, vorwerfen, von deren Existenz zu profitieren.
Also, du brauchst dir absolut keine Vorwürfe zu machen!
Alles Gute dir 🍀
@@offifee8022 danke für deine liebe nachricht 🍀alles Gute auch für deinen Weg. 🙏
Für viele Medikamente gibt es ja bereits sogenannte Generika, für die nicht mehr extra Tierversuche durchgeführt werden. Und bei vielen Medikamenten lassen sich nicht selten auch Versionen finden, die z.B. keine Gelatine, keinen Milchzucker, keinen Shell-Lack, kein echtes Karmin, kein tierliches Eiweiß, keine Laktose usw. enthalten.
Sehr verspätete Antwort, aber vielleicht erreicht sie dich ja noch.😊
sehr respektvolles Gespräch
Und viel zu selten! Ist ja irgendwie nicht hilfreich, einander aus dem Weg zu gehen, bloß weil man eine gegensätzliche Sicht auf die Welt hat... eher im Gegenteil, gerade dann müssen wir ja reden, um miteinander klarzukommen.
Bin absolut auf Florians Seite
Ich verstehe seine Argumente nicht. Sie sagt "Ergebnisse aus Tierversuche sind nicht übertragbar". Er sagt daraus "Wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich, dann mache ich es". Gefühle sind doch keine Grundlage für Forschung?
Zum einen vergleichst Du eine prä- mit einer post-facto Situation. Das geht grundlegend nicht, aussert es handelt sich um den gleichen Sachverhalt. Zum anderen basiert sein Gefühl auf wissenschaftlichen Hypothesen, die logisch erstellt werden. Man würde dann auch eher von Intuition sprechen und diese ist, bei komplexen Sachverhalten, von Experten betrachtet/analysiert partiell der Ratio überlegen.
Wenn er weiß, dass dieses Ergebnis nur noch einen Tierversuch, aber nicht durch eine Alternative erreicht werden kann, dann geht es halt nur mit einem Tierversuch. Ein erfahrener Wissenschaftler kann so etwas einschätzen.
Gefühle sind die Grundlage für alles
Hallo J.G. - Du hast Recht, das habe ich bescheuert ausgedrückt! Tatsächlich treffe ich so eine Entscheidung NIEMALS aus dem Bauch heraus, sondern muss mir ganz genau überlegen, welche Tierarten einander in Bezug auf das Forschungsthema ähnlich genug sind, um die Ergebnisse sinnvoll von der einen auf die andere zu übertragen.
Wenn ich also z.B. ein Antibiotikum für Menschen entwickeln will, muss ich genau hinschauen, welche Tierart ähnliche Bakterienarten im Körper hat, ein ähnliches Immunsystem hat, usw. Dann muss ich das mit unserer Tierschutzbeauftragten diskutieren, und dann schickt sie das an eine staatliche Behörde, die das von einer Kommission überprüfen lässt, in der auch Leute sitzen, doe sich mit diesen Tierarten auskennen.
Tierversuche sind ein Glücksspiel.
Tierversuchsergebnisse sind auf Menschen nicht prospektiv übertragbar!
➡4 Szenarien sind möglich:
💊=
🐭✔👦✖ Falsche Sicherheit für Menschen!!!⚠
🐭✔👦✔ Glück für uns Menschen!🍀
🐭✖👦✖ Erfahren wir nicht. 🤷
🐭✖👦✔ Erfahren wir nicht. Schade!!!🤒
Mit Tierversuchen versucht ein Forscher sein Glück - nicht mehr und nicht weniger.
Wir fordern sinnvolle Forschungsmethoden, die - anders als der Tierversuch - aussagekräftige Ergebnisse bringen.
Spannend! Es wird vor allem deutlich, wie verantwortungsbewusst der Forscher mit Tierversuchen umgeht. Das Verhältnis der PETA-Kollegin zur Grundlagenforschung scheint mir dagegen nicht so richtig reflektiert
Würde mich über eine Fortsetzung freuen.
Die Formulierungen am Anfang sagen sooo viel über beide Menschen aus. Sie sagt „… ab da habe ich verstanden, dass es so ist“… er sagt „ich glaube…“
Für sie ist einfach klar, dass sie im Recht ist, so als hätte sie die Wahrheit erkannt und alle, die anders denken, „noch“ nicht. Schrecklich einfach so ne beschränkte, egozentrische Sicht…
Sie ist in dem Video natürlich ähnlich unbeliebt wie die Frau, die Abtreibung verbieten wollte. Da wurde auch psychologisch viel interpretiert.
Er sagt "ich glaube" weil er nicht dazu steht, dass seine Haltung ebenso vorgefertigt ist und er seine Moral für absolut hält. Er rückt auch keinen Millimeter von seiner Meinung ab und jammert nach (!) dem Gespräch rum, dass er sich "wie in einem Verhör" gefühlt habe und seine Gesprächspartnerin bloß ihren Arbeitgeber vertreten hätte. Was für ein Schnulli 🤣
is der 1. Satz nä Kampfansage an Putin.
hahaha junge Lachkick
Bester Kommentar :‘D
Sehr interessantes Gespräch!
Danke für dein Feedback, Rуlια. x3! Wir freuen uns, dass dir die Diskussion gefallen hat. 🤗
Sehr starke Folge habe nichts auszusetzen.
Die Aktivistin fußt ja alles auf "Versuche sind nicht ethisch". Dabei gibt es nicht DIE Ethik. Es ist immer die Frage, ob es für mich oder eine Gruppe okay ist. Wenn etwas für mich unethisch oder ethisch ist, dann haben mich Argumente dazu gebracht.
Eine Aussage deren Argumente nicht genannt wird ist genauso wertvoll wie eine Aussage, die keine Argumente hat.
Für mich sind andere Tiere sehr wohl mehr wert als andere. Und wer das spezizimus nennt, dann isses so, aber ich kann meine Ansicht begründen.
Ein Orca ist wertvoller als eine Hering. Er hat ein komplexeres Gehirn, er bildet soziale Strukturen und spricht wahrscheinlich sogar je nach Region eine andere Sprache.
Am Ende kommt es darauf an, wie komplex die Lebensformen sind und für mich sich gute Indikatoren, wie intelligent das Tier ist und ob es so etwas wie eine Gesellschaft zustande bekommt. Deswegen ist mein Haustier auch mehr wert, als der Moskito, der es sticht. Und ich bin mehr wert als eine Maus.
Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich.
Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich.
Und laut deiner eigenen Argumentation, dürftest du ja auch kein Problem damit haben, dass sie an dir herumexperimentieren :) Denn du bist ja weniger Wert als die Aliens.
Nicht ohne grund beschäftigten sich seit tausenden von Jahren Philosophen sich mit dem Thema "ethik".
Finde es daher auch immer schwierig wenn abstrakte wörter von Personen mit einer vordefinierten Bedeutung belegt werden. Zudem gibt's es noch den emotionalen sozialen druck.
Wenn sich jemand hinstellt und sagt "Menschen/Tiere töten ist ethisch weil XYZ" , Dann gibt's erstmal abwertende Blicke und man wird als Monster dargestellt
also wärst Du damit einverstanden, dass die Aliens dich dann einsperren und Experimente an dir machen?
ich denke wohl kaum
Ich verstehe deine Argumentation, sie ergibt sich jedoch nicht für mich. Denn danach könnte ich sagen, die Maus hat mehr wert als du. Natürlich könntest du sagen, dass es ok ist wenn es meine Meinung ist, aber mal so 'objektiv' wie möglich, ist glaube ich ALLEN klar, dass man das so nicht vertreten sollte.
@@hannkahh52849 naja, am Ende ist es eben doch eine legitime Meinung. Denn hier gibt es keine Objektivität, denn die Maßstäbe sind immer unterschiedlich die zur Argumentation herangezogen wird.
-Die Maus ist mehr wert als der Mensch, da sie weniger zur umweltbelastung beiträgt.
-Der Mensch ist mehr wert, weil sein Gehirn komplexer ist.
- beide sind gleichwert, da beide eine puls/Gehirn haben bzw. Eine lebewesen sind etc.
Keine dieser Aussagen ist objektiv richtig oder falsch, sondern sie vertreten unterschiedliche Lebensauffassungen und Definitionen.
Daher bringen Fakten meist in so einer disskuon nichts, Da sie wie Religionen eine Weltanschauung sind.
Bettina argumentiert wiederholt mit der Bezeichnung „signifikant ethisch“, übersieht dabei aber (als M.S. Absolventin) dass es eben jene Signifikanz in der Ethik nicht gibt. Ethik ist je nach Sozialstruktur individuell konstruiert. Es kann nicht von einer allgemeingültig objektiven, signifikanten Ethik gesprochen werden.
Tierversuche sind wichtig und Grundlage vieler medizinischer + psychologischer Erkenntnisse unserer heutigen Zeit. Der Mensch und seine Möglichkeiten anhand von Tierversuchen seine eigenes, gesellschaftliches Leben aufrechtzuerhalten ist nunmal Produkt der evolutionären Prozesse des Homo Sapiens.
Ihrem ethischen Konstruktivismus möchte ich widersprechen.
Gerade wegen der natural-anthropologischen Einheit der Menschheit. Wenn alle Menschen (auch im anthropologischen Sinne) "gleich" sind, so gelten die universellen Normen der vernüftigen Menschenrechte eben für alle, und sämtliche kulturellen Traditionen stehen immer unter dem Vorbehalt, sich diesen Normen gegenüber rechtfertigen zu müssen. Ähnliches gilt dann auch in ökologischer Hinsicht. Kulturen sind hinsichtlich ihres Umgangs mit der Natur keineswegs autonom, sondern stehen vor vergleichbaren Aufgaben der Anpassung an nichtverfügbare Naturbedingungen.
Mit ihrer relativitischen Position, welche Ethik und Moral als sozial-kulturelle Konstrukte ansieht, würden Sie jede Kritik am Verhalten anderer Menschen obsolet machen, da diese auf individuelle Wertmaßstäbe verweisen könnten.
Tierversuche sind mit enorm viel Arbeit verbunden. Vorher müssen unfassbar viele (Ethik) Anträge gestellt werden, die Türe müssen währenddessen streng kontrolliert und umsorgt werden und auch am Ende und nach dem Versuch hört die Arbeit nicht auf. So einfach erlaubt die Ethikkommission keine Tierversuche. Sie müssen schon einen Zweck haben.
Das stimmt - grundsätzlich sind ja alle Tierversuche in Deutschland verboten, und jede Forscherin muss immer erst eine Ausnahmegenehmigung beantragen; für genau so viele Tiere, genau diese Untersuchung, genau diese durchführenden Personen, in genau diesem Zeitraum. UND: Das finde ich gut so! Macht zwar echt Arbeit und dauert, ist aber wichtig.
Super Thema!
Welche weiteren Themen könntest Du Dir bei Sag's mir vorstellen?
Bei Tierversuchen für die menschliche Gesundheit lässt sich sehr wohl darüber diskutieren, dass das daraus entstehende Leid als notwendig bezeichnet werden kann. Aber wenn wir da keine Einigung finden, können wir uns nicht dann wenigstens darauf einigen, dass das Tierleid, welches aus dem Konsum tierischer Produkte entsteht, völlig unnötig ist und wir es deshalb gänzlich verhindern sollten?
Das es unnötig ist, ist ja mehr oder weniger Fakt, das ist aber kein Grund es zu verbieten.
Ja Alexander, sei möglichst radikal, damit erreichst du dein Ziel 100 pro. Wieviel Schmerz und Leid versursacht unser Wirtschaftssystem nur damit wir noch einen kleines bisschen mehr Luxus haben.Wie oft fliegst du oder fährst du Auto, obwohl es unnötig ist?
@@user-pp8xq7wr5p Wo hat er von verbieten geredet?
@@sockosophie3132 Und dein Gegenargument mit dem Autofahren und Fliegen ist extrem billig. In der Massentierhaltung sterben unentwegt Millionen von Tiere die auf engstem Raum gehalten werden und dazu noch gequält werden und du kommst mit Autofahren?
Weißt was beim Autofahren schädigt man jede Spezies gleich aber beim Verzehr von Tierfleisch bekommen nur die auf den Deckel die sich nicht wehren können.
Denk mal drüber nach. ;)
Und jeder kann sein Teil dazu beitragen. Fahr du doch im Gegensatz weniger Auto oder verzichte auf Reisen. Dann kann der Alex auch weiterhin auf Fleisch verzichten. ;)
Darauf können wir uns definitiv nicht einigen. #veganisascam
Es stimmt, dass ein Großteil der Tierversuche jetzt schon unnötig ist und wir einen Ausstiegsplan brauchen.
Wo findest Du, sollte man ansetzen? 🤔
Stimmt nicht. Vieles ist ersetzbar, aber schlussendlich muss man immer zur Sicherheit des Patienten im Tier arbeiten. Wir essen so viele Tiere, da ist es vertretbar ein paar im Kampf gegen krebs so human wie möglich zu opfern
Gibt es eine Liste von unnötigen Tierversuchen?
Welcher Tierversuch ist zum Beispiel unnötig?
@@superOify ah, du warst 33 sekunden schneller als ich - genau diese frage hätte ich auch gerne beantwortet ;)
Ich glaube das war das erste Gespräch wo es schwer war sich für eine Seite zu entscheiden,
da beide relevante und nachvollziehbare Punkte angebracht haben.
Ich bin prinzipiell auf Bettinas Seite allerdings würde ich eher den Weg von Florian gehen.
Bettinas Vorsellung ist ein wenig idyllisch und Florians spiegelt eher die Realität wieder.
Beide widersprechen sich auch nicht. Sie wollen beide dasselbe! Kein unnötiges Tierleid.
Mich würde es interessieren, wenn’s um ihre Kind zum Beispiel gehen würde. Kriegt es die Schweineherzklappe oder lässt sie es sterben?
Es gibt künstliche Schweineherzklappen. Die Forschung und Medizin ist tierversuchsfrei und ohne tierische Inhaltsstoffe möglich. Tierversuche halten den Medizinischen Fortschritt auf: ruclips.net/video/CsXdY5nejhk/видео.html
Bei 15:53 widerspricht sich Bettina selbst, glaube ich. Da sagt sie, dass sie ja gar nicht von heute auf morgen alle Tierversuche abschaffen will. Aber vorher sagt sie, man darf gar keine Tierversuche machen. Konsequenterweise müsste man dann aber sagen: Ja sofort abschaffen! Wie wollte man es sonst rechtfertigen, wenn es keine Rechtfertigung gibt?
Tierversuche waren noch nie ethisch vertretbar und sind es weder jetzt noch in Zukunft. Wir können aber nicht alle von heute auf morgen abschaffen, genauso wie wir nicht jegliche landwirtschaftliche Tierhaltung bin heute auf morgen abschaffen können. Deshalb braucht es eine Ausstiegsstrategie (gibt es schon als den Research Modernisation Deal von PETA), die konsequent umgesetzt wird, damit möglichst bald keinerlei Tierversuche mehr gemacht werden.
Naturalistischer Fehlschluss von deiner Seite.
Leider werden hier ganz viel Antworten gefiltert!
@@missfashionator von mir? Wo hab ich denn vom Sein auf's Sollen geschlossen? Ich kann leider von den 3 Antworten nur 1 sehen, kA wieso...
@@tina_klein Euer Plan ist nur leider gar kein Plan, sondern einfach eine persönliche Prio-Liste, was als erstes abgeschafft gehört. Für Grundlagenforschung - du sagst es im Video selbst - gibt's zB überhaupt keine Ideen, kann demnach alternativlos und sofort abgeschafft werden. Das ist einfach nur ... wow...
Viel "Es kann sein" das dass dann so und so ist vielleicht.
Und ethisch vertretbar ist kein Argument
Ist es denn ethisch vertretbar einen Menschen sterben zu lassen wenn er durch Tierversuche hätte gerettet werden können
Ganz schwieriges Thema meiner Ansicht nach.
Ich denke das kann man nicht schwarz oder weiss sehen
Und bin froh das ich mich nicht so intensiv im Alltag damit auseinander setzen muss
Sollte allerdings morgen auf dem Weg zur Arbeit eine Ratte vor mir sitzen und mir sagen sie fühlt sich diskriminiert dann wäre ich bereit auf Tierversuche sofort zu verzichten
wie viele Tiere wohl hätten weiter leben können, wenn der Mensch nicht wäre, ohje
@@l.m.9458 Alle die durch Menschlichen Einfluss starben.
Ob Tierversuche oder ob sie überfahren oder gegessen wurden ganz egal.
Aber du kannst dem Menschen nicht die Schuld geben dafür das er einen Forschungsdrang hat das er Medizin Entwickeln will und so weiter.
Die Kosmetik Industrie läuft darunter aber nicht ich denke da sind wir uns einig
Was die machen sollte verboten werden
@@l.m.9458 Sieh zu! Mit großer Wahrscheinlichkeit kann die Menschheit auf Dich verzichten! Rette die Tiere, verdünnisiere....Dich ;)
@@anarchy147 Was eine lächerliche Aussage. Nach deiner Logik sollten wir Mörder auch nicht bestrafen, weil ob der Mensch ja einfach so getötet wird, an Krebs stirbt oder einfach an Altersschwäche ist dann ja auch egal.
@@CourageToB wenn man keine Argumente hat und persönlich wird - noch schlimmer
Tolle Menschen, Bettina hat mich persönlich überzeugt
Ich finde diese Argumentation Struktur von Bettina schwierig bei einem Punkt (aber auch nur bei diesem). Tierversuche zu verbieten wird nicht plötzlich komplett neue Ideen zeigen. Eher würde ein Abbau, davon helfen. EIn Abbau erfolgt aber erst, wenn die Alternative gleichwertig oder besser ist. Man sieht diese Struktur halt oft eher von Laien bei Mobilitätsfragen: Ich habe so oft gehört: E-Fuels können sich ja noch durchsetzen und was machen wir wenn Sie sich halt nicht durchsetzen? Erst wenn eine Alternative existiert kann man darüber nachdenken. Erst folgt die Forschung. Daraufhin eine Abwegung und dann der Verbot aka Abbau.
Ich kann ja auch nicht alle Kohlekraftwerke jetzt verbieten, aber davor nichtmal ein Solarpanel aufstellen. (obwohl es theoretisch möglich wäre) Realität ist halt anders. Also meine Meinung ist wie die von Florian. Nur wünsche ich mir persönlich ein Förderung von Tierfreien Versuchen. Unsere Welt funktioniert halt eher mit Anreizen als Verboten.
Könnte auch sein, dass ich das Argument falsch verstanden habe. Ich respektiere Bettina Meinung aber aufjedenfall und bin dankbar für die.
Ey danke unbubble für dieses Format finde ich sehr gut. Da bezahlt man gerne den GEZ.
P.S. SCHWEINE SIND RICHTIG SÜß.
Also in einer Teriyaki-Soße sind die wirklich sehr süß. Gebe ich dir absolut recht
Aber auch bei allem anderen. Es bringt nichts einfach Dinge von jetzt auf gleich zu verbieten.
@@hawkhunter3256 😂 willst du jetzt wirklich diskutieren? Oder willst nur dumme Bemerkungen machen? Besonders hast meinen Kommentar gelesen? Was steht drin 🤔🤔 das man etwas nicht sofort verbieten darf. Solange keine richtige Alternative fertig ist
@@Karamit Richtig, deswegen stimme ich dir ja auch zu xD
Ich hab von Speziezist noch nie zuvor was gehört, aber ich denke es ist nicht komplett abwegig einer zu sein:
unnötiges und unrealistisches aber effektives Szenario der eigenen Wertevorstellung:
Du bist gezwungen ein Lebewesen zu töten, sonst stirbst dein liebster Mensch.
Wählst du ein Tier oder einen Menschen?
Falls du Tier wählst, entscheide dich zwischen dem Elefanten und der Ameise.
Ich finde es beeindruckend die Haltung zu haben, dass eine Ameise so Lebenswert ist wie deine Eltern. Millionen Schweine töten für tägliche Fleischmahlzeiten finde ich auch nicht toll. Affen denen Schampoo in die Augen gerieben werden um sie auf Verträglichkeit zu testen wie ich China ist furchtbar. Dennoch ziehe ich eine Linie, für sinnvolle Grundlagenforschung und Krankheitsforschung und eine zweite für Meschenversuche. Für mich ist das nicht willkürlich, auch wenn es mich zum Speziezisten macht.
Die Frage ist ja auch, was ist wirklich Speziesismus? Ist es ethisch falsch, wenn ich den Elefanten bevorzuge, weil das einfach viel komplexere Lebewesen sind? Weil der Elefant auf der roten Liste steht und die Ameise nicht? Ist es Speziesismus wenn ich ein Schwein töten würde um meine Mutter zu retten? Bei einem x-beliebigen Menschen würde ich sagen: ja. Aber Familienangehörige sind uns als soziale Wesen normalerweise wichtiger, auch als unbekannte Menschen. Wenn ich die Wahl hätte irgendeinen Menschen oder meine Mutter zu retten, würde ich ja auch meine Mutter nehmen. Wenn ich im Wald sitze und verhungere, dann ess ich auch ein Tier, obwohl ich eigentlich vegan lebe. Ist es Speziesismus, wenn ich eine Mücke erschlage, die mein Blut trinken will, oder ist es Selbstverteidigung? Ist ein schwieriges Thema, bei dem sich nicht-Speziesisten auch nicht immer einig sind.
Im Grunde sind für mich alle Tiere gleich viel wert. Aber ich sehe das auch rational. Wenn ich eine Ameise töte, dann gibt es noch so viele andere, dass der Tod kaum ins Gewicht fällt. Wenn ich einen Elefanten töte, dann war das evt einer der Letzten dieser Art, je nachdem was für ein Elefant das ist. Da muss ich nicht lange überlegen was ich machen würde. Schwieriger wirds bei Mensch und Orca zum Beispiel. Ich wüsste nicht, was ich täte, wenn ich die Wahl hätte einen unbekannten Menschen oder einen unbekannten Orca zu retten. Ich kann es wirklich nicht sagen. Ich hoffe einfach, dass ich niemals vor dieser Wahl stehe.
@🆆hatsapp┼①④⓪⑤⑦④⑧⓪③①④ Scam, für alle die darauf reingefallen wären.
Ausserdem ist es ja nicht so, dass die Experimente immer wiederholt werden müssen. Die Forschung entwickelt sich und ist der Stand erreicht, ist das spezifische Experiment ja nicht mehr erforderlich.
Fleisch essen ist in Ordnung.
@@CourageToB "Fleisch essen ist in Ordnung."
Sehe ich auch so, aber mit Einschränkung. Für mich ist es definitiv nicht in Ordnung, Fleisch aus Tierhaltung zu essen. Vorallem natürlich Massentierhaltung, aber auch Bauernhöfe mit Tieren sehe ich kritisch. Wenn man einen Fisch fängt oder ein Reh schießt und isst, dann finde ich das vollkommen normal und auch ethisch in Ordnung. Das ist aber nur meine Sicht, die kann ich niemandem aufzwingen. Wenn es für dich okay ist, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen, dann ist das so, muss ich mit klarkommen.
Was ich aber NICHT tolerieren kann, und da gibt es auch keine Diskussion, ist die Überfischung der Meere. Das MUSS aufhören, sonst haben wir alle bald ein riesiges Problem. Und das bedeutet für uns alle: sehr viel weniger Fisch aus dem Meer konsumieren.
Wenn man sich alle Ismen zu Herzen nehmen würde, die bestimmte Gruppierungen ein vorwerfen, dann hätte man viel zu tun.
17:55 "auf jeden fall" *schüttelt mit dem kopf* :D
Nee aber echt gutes gespräch
Ja, das hat mich selbst beim Anschauen auch irritiert. :) War aber trotzdem ernst gemeint - auch wenn man meiner Körpersprache im Video glaube ich anmerkt, wie gestresst ich war...
Ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht, dass der Mensch sich seiner Selbst bewusst ist und ein Tier nicht? Wir können instinktfremd handeln, Tiere nicht. Wenn man sich selbst nicht wahrnehmen kann, kann man seinen eigenen Tod bedauern? Wenn dieser schmerzfrei ist, ist er dann ein Schaden am Lebewesen?
Tiere haben Emotionen, können Schmerz fühlen (und natürlich auch darunter leiden) und ja, sie können trauern. Es ist scheiß egal ob nicht-menschliche Tiere (ja, der Mensch ist auch ein Tier) instinktreduziert handeln und sich seiner selbst bewusst sind oder nicht. Jedes Tier sollte ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben.
@@thylis75 Naja gerade das sich seiner Selbst bewusst sein ist der springende Punkt. Ich spreche den Tieren das alles zu, Schmerz, Leid, Trauer. Aber wenn sie nicht wissen, dass sie existieren, weil sie das Konzept von "Ich" nicht verstehen, ist dann das eigene Ableben ein Verlust?
Jedes Lebewesen hat nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit - die Bakterien und Viren/Einzeller, die wir zu abermillionen begraben in unserem Körper sind da zum Beispiel ausgenommen - also gibt es eine offensichtliche Grenze.
@@milkman2642 Seit wann haben Bakterien denn Emotionen und Schmerzempfinden? Und menschliche Säuglinge haben auch kein Konzept vom eigenen Ich, also ist ihr ableben dann ja auch egal. Was das denn für eine Logik? Warum muss etwas ein so ausgeprägtes Bewusstseinsempfinden haben, damit dieses Leben was wert ist?
@@milkman2642 Btw Viren sind keine Lebewesen
Zu seinem Statement ab Minute 12:32 - Mit dem Unterschied das, dass Tier ja nur leidet weil ein Mensch ihm das antut. Der auf den du dich beziehst der dann leidet ist dann der Mensch, der vielleicht eine Krankheit hat. Darauf hatte niemand anderes (kein Tier oder mensch) Einfluss.