J'aime bien cette déconstruction de l'élection, et la description de l'utilisation du tirage au sort qui nous permet de nous interroger sur la légitimité des personnages politiques.
Je trouve ça bien d'expliquer aux gens qu'il existe d'autres model démocratiques et que les prises de décisions peuvent ne pas forcément être prise par une oligarchie bien existante.
Est compétent quiconque a le pouvoir de décider. Est qualifié quiconque sait quelle décision prendre. Conclusion: Nos élus sont forcément compétents mais outrageusement disqualifiés. C'est une situation totalement explosive... L'état du monde le démontre!
Personnellement je serai pour un fonctionnement comme cela : Première chambre aristocratique elu ( a la proportionnelle ) pour un mandat de 2 ans non renouvelable impératif et 450 membre Deuxième chambre tiré au sort pour un mandat de 2 ans non renouvelable représentatif et 450 membre 3 eme chambre représentant a raison d'1 personne chaque état fédère ( car oui je veux une France fédéral ) Président élu au scrutin de Condorcet randomisé par un collège électoral composé des membre de la 1ere chambre 2eme chambre et 900 délégué élu par les parlement des état fédère de manière égal ( pas de proportion en fonction de la population ) Et gouvernement responsable devant la 1ere et 2eme chambre ainsi que devant le président . Le président pouvant également dissoudre la 1ere et/ou 2 eme chambre sous proposition du gouvernement . Il faut également la mise en place de veto citoyen , initiative citoyenne et amendement citoyen ( via pétition )
Personnellement je serai pour un fonctionnement comme cela : Première chambre aristocratique elu ( a la proportionnelle ) pour un mandat de 2 ans non renouvelable impératif et 450 membre Deuxième chambre tiré au sort pour un mandat de 2 ans non renouvelable représentatif et 450 membre 3 eme chambre représentant a raison d'1 personne chaque état fédère ( car oui je veux une France fédéral ) Président élu au scrutin de Condorcet randomisé par un collège électoral composé des membre de la 1ere chambre 2eme chambre et 900 délégué élu par les parlement des état fédère de manière égal ( pas de proportion en fonction de la population ) Et gouvernement responsable devant la 1ere et 2eme chambre ainsi que devant le président . Le président pouvant également dissoudre la 1ere et/ou 2 eme chambre sous proposition du gouvernement . Il faut également la mise en place de veto citoyen , initiative citoyenne et amendement citoyen ( via pétition )
Comme aurait dit M.Idriss Aberkane qui est professeur à Centrale-Supélec, chercheur à Polytechnique, chercheur affilié à Stanford et Ambassadeur de l’Unitwin/unesco pour la section « Systèmes Complexes », les idées passent par 3 stades : ridicule, dangereux, évident.
Il a quand même un peu oublié de dire que la "démocratie" Grecque était loin d'être si parfaite. Pour commencer, tous n'étaient pas citoyens, ensuite ceux qui se présentaient, ceux qui avaient le temps donc, étaient principalement des classes les plus élevées :)
Il me semble qu'il n'a en aucun cas dit que la démocratie athénienne (il fait aussi l'erreur de dire "grecs" mais c'est un anachronisme) était parfaite...Je pense que personne ne l'a dit, d'ailleurs, à part des gens malhonnêtes, peut-être.
Jules César je n'ai pas dit que c'étaient ses mots, mais bien des gens ne savent pas ce qu'il en est. Les problèmes de la démocratie Athénienne apportent des enseignements intéressants pour sa question de savoir si le tirage au sort doit être obligatoire ou non : avant de se demander ça, il faut s'assurer que toute personne tirée au sort se verra donner tous les moyens d'accomplir sa tâche.
("mais bien des gens ne savent pas ce qu'il en est" => ça n'est nul part non plus, même clairement sous-entendus; attention, tout se vérifie rapidement, soyons le plus clair possible dès le départ) Bien entendu, c'est une question qu'il faut se poser, certes. Et une réponse logique a déjà été imaginée : rémunération. On peut se poser cette question indépendamment de la réalité athénienne qui était tout autre que la notre tant au niveau des valeurs qu'au niveau de la qualité de vie etc. Athènes est un exemple d'observation à remettre dans son contexte. Et le contexte des conférences TEDx ne le permet pas toujours sauf si l'on est pas bien organisé et à mon avis, notre ami n'est pas un habitué des conférences, vu ses quelques maladresses (excusables). Je comprends très bien ce que tu dis là mais il faut avouer que ton premier commentaire est alors beaucoup trop implicite que pour deviner qu'il contient tout ce que tu dis dans ton deuxième commentaire. :)
Jules César c'est juste que je commente quasi exclusivement pour les points négatifs, sauf quand il s'agit de soutenir un vidéaste à ses débuts par exemple, ça ne m'a pas empêché de partager ça sur Facebook, ce qui est très rare pour du Ted x ;) Et oui c'était assez implicite, j'ai lâché ça à la va-vite, j'en conviens.
+G Quentin Pourquoi rappeler sans cesser cette information qui évidemment ne serait pas appliquée aujourd'hui ? J'ai jamais compris. Aujourd'hui il n'y a plus d'esclave, les femmes ont le droit à la parole...
Le mec commence avec une petite statistique de démago pour nous expliquer que les députés élus ne sont pas les plus compétent, parce que sinon ça voudrait dire que comme il n'y a que 26% de femmes à l'Assemblée Nationale, cela signifie que les femmes sont moins compétentes que les hommes. Bref autant dire qu'à ce moment là on ne peut uniquement que couper la vidéo. Ce raisonnement n'a aucun sens, il n'y a aucun lien entre le pourcentage de femmes et d'hommes à l'Assemblée Nationale et le niveau de compétence des femmes et des hommes. L'explication est pourtant simple : Moins de femmes se présentent aux élections, que ce soit municipales, législatives, présidentielles ( encore un bon exemple avec les primaires de droite et de gauche : 1 femme pour 6/7 hommes ) Bref un pseudo-féminisme sans aucun sens.
Azodd et pourtant ça se tient, si le seul critère d'accès au poste de député était la compétence, il n'y aurait probablement pas un tel écart à moins que les femmes soient naturellement moins compétentes. C'est juste que vous n'aimez pas le féminisme. Faudra penser à revoir le raisonnement formel. Parce que là ça relève de la rhétorique de l'épouvantail. Et justement, vous donnez vous mêmes l'une des raisons qui ne fait que soutenir son propre argument : si l'assemblée n'est pas représentative, ce n'est pas parce qu'on vote pour les plus compétents, c'est parce que pour commencer ceux qui s'y présentent ne sont pas représentatifs de la population. Vraiment avant d'être condescendant envers les autres sur des questions d'argumentaire (re)voyez votre logique formelle. Pour faire court, à ce stade de la vidéo, l'argument des 26% ne sert pas à démontrer qu'on ne vote pas pour les plus compétents, mais que même si on votait pour les plus compétents, ce ne serait PAS la raison(en tout cas pas l'unique, ni la principale) de la non-représentativité.
Il n'y a pas que la question de la compétence à prendre en compte, mais également celle de l'intérêt. Rien ne qu'il n'y a pas de femmes plus compétentes que certains députés hommes, cependant celles-ci n'ont peut être pas d'intérêt pour la fonction de législateur et ont choisi de mettre leurs compétences au service d'une autre fonction. Prenons l'exemple des admissions à l'Ecole Nationale de la Magistrature de cette année ( l'admission est sur concours mais les élections ne sont-elles pas un concours ? ): 5x hommes pour 19x femmes, problème de représentativité. D'après votre logique, si il y a moins d'hommes admis, c'est parce que ceux-ci sont moins compétents que les femmes. Vous trouvez ça logique ? Pourtant le pourcentage d'admis est le même pour les femmes que pour les hommes, c'est à dire 10% des inscrits, soit 5xx pour les hommes et 19xx pour les femmes. Pourtant rien ne dit que certains hommes ne pourraient pas être plus compétents que certaines femmes au même poste de magistrat, cependant ceux-ci n'ont surement aucun intérêt pour cette fonction. Désolé si j'ai pu sembler condescendant, ce n'était pas mon objectif, mais je pense réellement que l'argument de Pierre et le votre ne tient pas la route. Toute personne ayant l'intérêt et le minimum des compétences nécessaires ( parce que l'intérêt seul ne suffit pas non plus ) peut prétendre à ces postes si il le désire. Mais on ne pas va commencer à forcer les gens compétents, ( ou incompétents même ) n'ayant aucun intérêt pour le poste à devenir législateur pour des questions de représentativité... La présence plus élevée de cadres ou d'enfants de cadres etc.. Peut peut être s'expliquer par le fait que ces classes de travailleurs aient plus ou transmettent de façon plus prononcée à leurs enfants un intérêt pour la chose politique/juridique C'est un sujet très vaste qui pourrait prendre des heures de discutions. Il est vrai qu'avant de m'exprimer j'aurais peut être dû voir la vidéo en entier, mais en la remettant, je suis tombé sur quelque chose d'autre de contestable : le tirage au sort mettrait fin à la non représentativité. Et si nous tirons au sort 577 cadres ? C'est le hasard, ça ne règle en rien le problème de non représentativité, et si il n'y au aucun ouvrier ? Quid de la compétence de ces gens ? De leur intérêt pour la chose ? Bref je ne souhaite pas débattre pendant des heures non plus, mais beaucoup de choses sont contestables. Une contestation que j'aurais dû porter de façon moins agressive je le reconnais. En ce qui concerne le féminisme, rapidement, la plupart des fois ( pas toutes, attention ) où j'ai vu le mouvement féministe en action, il était plutôt nuisible aux femmes, alors non, je ne l'aime pas tellement.
Azodd et tout ça il le dit dans cette vidéo que vous n'avez pas daigné regarder. Bref si vous vous intéressez au féminisme comme vous vous êtes intéressé à cette vidéo, votre avis est hélas difficilement légitime. Le féminisme, c'est pas juste les liberal-feminists qui pleurent la défaite de Clinton. Mais bon, sur ce point c'est pas tellement votre faute. On n'entend parler que de ça. Un tirage au sort aura quasi aucune chance de tirer 577 cadres, et les tirages au sort de feraient justement par catégorie sociopro de manière représentative par exemple.sinon. Et sinon, je vais me répéter, le raisonnement tient, c'est juste vos inférences qui le rendent faux. Il a dit que l'argument des 26% de femmes prouve, NON PAS L INCOMPÉTENCE DES ÉLUS, NI QUE L'ON NE VOTE PAS POUR LES PLUS COMPÉTENTS, mais que le fait que l'on vote supposément pour les plus compétents n'explique pas la non-représentativité.
Cdricax mais le questionnement sur notre démocratie est très noble et surtout très légitime, mais je pense qu'il est important de faire attention à la forme également et c'est sur ce point surtout que portait mon commentaire, des raccourcis sans fondement sont faits et peut être que le format des conférences y est pour quelque chose mais je trouve qu'il y a quand même certaines choses à éviter.
J'aime bien cette déconstruction de l'élection, et la description de l'utilisation du tirage au sort qui nous permet de nous interroger sur la légitimité des personnages politiques.
Très bon résumé de la question. Merci.
En 6e, ma petite fille a appris : Démocratie = élections. Ca sera tout son bagage "politique" jusqu'à la fin de sa vie ...
triste
Je trouve ça bien d'expliquer aux gens qu'il existe d'autres model démocratiques et que les prises de décisions peuvent ne pas forcément être prise par une oligarchie bien existante.
oui, c'est important d'expliquer ET DE RE APPROPRIER LA REVOLUTION FRANCAISE DE 1789!!!!!!!!
Est compétent quiconque a le pouvoir de décider.
Est qualifié quiconque sait quelle décision prendre.
Conclusion: Nos élus sont forcément compétents mais outrageusement disqualifiés.
C'est une situation totalement explosive... L'état du monde le démontre!
Personnellement je serai pour un fonctionnement comme cela :
Première chambre aristocratique elu ( a la proportionnelle ) pour un mandat de 2 ans non renouvelable impératif et 450 membre
Deuxième chambre tiré au sort pour un mandat de 2 ans non renouvelable représentatif et 450 membre
3 eme chambre représentant a raison d'1 personne chaque état fédère ( car oui je veux une France fédéral )
Président élu au scrutin de Condorcet randomisé par un collège électoral composé des membre de la 1ere chambre 2eme chambre et 900 délégué élu par les parlement des état fédère de manière égal ( pas de proportion en fonction de la population )
Et gouvernement responsable devant la 1ere et 2eme chambre ainsi que devant le président .
Le président pouvant également dissoudre la 1ere et/ou 2 eme chambre sous proposition du gouvernement .
Il faut également la mise en place de veto citoyen , initiative citoyenne et amendement citoyen ( via pétition )
Quand je vois ça je me dis vive La France !
Il y a encore de l'espoir.
C'est bien ce qu'il raconte, presque un copié collé d'Etienne Chouard.
avant lui, d'autres en parlaient aussi, notamment des auteurs de livres que cite E. Chouard.
Personnellement je serai pour un fonctionnement comme cela :
Première chambre aristocratique elu ( a la proportionnelle ) pour un mandat de 2 ans non renouvelable impératif et 450 membre
Deuxième chambre tiré au sort pour un mandat de 2 ans non renouvelable représentatif et 450 membre
3 eme chambre représentant a raison d'1 personne chaque état fédère ( car oui je veux une France fédéral )
Président élu au scrutin de Condorcet randomisé par un collège électoral composé des membre de la 1ere chambre 2eme chambre et 900 délégué élu par les parlement des état fédère de manière égal ( pas de proportion en fonction de la population )
Et gouvernement responsable devant la 1ere et 2eme chambre ainsi que devant le président .
Le président pouvant également dissoudre la 1ere et/ou 2 eme chambre sous proposition du gouvernement .
Il faut également la mise en place de veto citoyen , initiative citoyenne et amendement citoyen ( via pétition )
7:15
[Everybody liked that]
Comme aurait dit M.Idriss Aberkane qui est professeur à Centrale-Supélec, chercheur à Polytechnique, chercheur affilié à Stanford et Ambassadeur de l’Unitwin/unesco pour la section « Systèmes Complexes », les idées passent par 3 stades : ridicule, dangereux, évident.
Il marche bien votre robot humanoïde !
Il a encore quelques bugs, comme à 6:30 , mais ça reste une bonne performance !
😜
Il a quand même un peu oublié de dire que la "démocratie" Grecque était loin d'être si parfaite. Pour commencer, tous n'étaient pas citoyens, ensuite ceux qui se présentaient, ceux qui avaient le temps donc, étaient principalement des classes les plus élevées :)
Il me semble qu'il n'a en aucun cas dit que la démocratie athénienne (il fait aussi l'erreur de dire "grecs" mais c'est un anachronisme) était parfaite...Je pense que personne ne l'a dit, d'ailleurs, à part des gens malhonnêtes, peut-être.
Jules César je n'ai pas dit que c'étaient ses mots, mais bien des gens ne savent pas ce qu'il en est. Les problèmes de la démocratie Athénienne apportent des enseignements intéressants pour sa question de savoir si le tirage au sort doit être obligatoire ou non : avant de se demander ça, il faut s'assurer que toute personne tirée au sort se verra donner tous les moyens d'accomplir sa tâche.
("mais bien des gens ne savent pas ce qu'il en est" => ça n'est nul part non plus, même clairement sous-entendus; attention, tout se vérifie rapidement, soyons le plus clair possible dès le départ)
Bien entendu, c'est une question qu'il faut se poser, certes. Et une réponse logique a déjà été imaginée : rémunération.
On peut se poser cette question indépendamment de la réalité athénienne qui était tout autre que la notre tant au niveau des valeurs qu'au niveau de la qualité de vie etc. Athènes est un exemple d'observation à remettre dans son contexte. Et le contexte des conférences TEDx ne le permet pas toujours sauf si l'on est pas bien organisé et à mon avis, notre ami n'est pas un habitué des conférences, vu ses quelques maladresses (excusables).
Je comprends très bien ce que tu dis là mais il faut avouer que ton premier commentaire est alors beaucoup trop implicite que pour deviner qu'il contient tout ce que tu dis dans ton deuxième commentaire. :)
Jules César c'est juste que je commente quasi exclusivement pour les points négatifs, sauf quand il s'agit de soutenir un vidéaste à ses débuts par exemple, ça ne m'a pas empêché de partager ça sur Facebook, ce qui est très rare pour du Ted x ;)
Et oui c'était assez implicite, j'ai lâché ça à la va-vite, j'en conviens.
+G Quentin
Pourquoi rappeler sans cesser cette information qui évidemment ne serait pas appliquée aujourd'hui ?
J'ai jamais compris. Aujourd'hui il n'y a plus d'esclave, les femmes ont le droit à la parole...
Le mec commence avec une petite statistique de démago pour nous expliquer que les députés élus ne sont pas les plus compétent, parce que sinon ça voudrait dire que comme il n'y a que 26% de femmes à l'Assemblée Nationale, cela signifie que les femmes sont moins compétentes que les hommes.
Bref autant dire qu'à ce moment là on ne peut uniquement que couper la vidéo. Ce raisonnement n'a aucun sens, il n'y a aucun lien entre le pourcentage de femmes et d'hommes à l'Assemblée Nationale et le niveau de compétence des femmes et des hommes.
L'explication est pourtant simple : Moins de femmes se présentent aux élections, que ce soit municipales, législatives, présidentielles ( encore un bon exemple avec les primaires de droite et de gauche : 1 femme pour 6/7 hommes )
Bref un pseudo-féminisme sans aucun sens.
Azodd et pourtant ça se tient, si le seul critère d'accès au poste de député était la compétence, il n'y aurait probablement pas un tel écart à moins que les femmes soient naturellement moins compétentes. C'est juste que vous n'aimez pas le féminisme. Faudra penser à revoir le raisonnement formel. Parce que là ça relève de la rhétorique de l'épouvantail.
Et justement, vous donnez vous mêmes l'une des raisons qui ne fait que soutenir son propre argument : si l'assemblée n'est pas représentative, ce n'est pas parce qu'on vote pour les plus compétents, c'est parce que pour commencer ceux qui s'y présentent ne sont pas représentatifs de la population. Vraiment avant d'être condescendant envers les autres sur des questions d'argumentaire (re)voyez votre logique formelle.
Pour faire court, à ce stade de la vidéo, l'argument des 26% ne sert pas à démontrer qu'on ne vote pas pour les plus compétents, mais que même si on votait pour les plus compétents, ce ne serait PAS la raison(en tout cas pas l'unique, ni la principale) de la non-représentativité.
Il n'y a pas que la question de la compétence à prendre en compte, mais également celle de l'intérêt.
Rien ne qu'il n'y a pas de femmes plus compétentes que certains députés hommes, cependant celles-ci n'ont peut être pas d'intérêt pour la fonction de législateur et ont choisi de mettre leurs compétences au service d'une autre fonction.
Prenons l'exemple des admissions à l'Ecole Nationale de la Magistrature de cette année ( l'admission est sur concours mais les élections ne sont-elles pas un concours ? ): 5x hommes pour 19x femmes, problème de représentativité. D'après votre logique, si il y a moins d'hommes admis, c'est parce que ceux-ci sont moins compétents que les femmes.
Vous trouvez ça logique ? Pourtant le pourcentage d'admis est le même pour les femmes que pour les hommes, c'est à dire 10% des inscrits, soit 5xx pour les hommes et 19xx pour les femmes.
Pourtant rien ne dit que certains hommes ne pourraient pas être plus compétents que certaines femmes au même poste de magistrat, cependant ceux-ci n'ont surement aucun intérêt pour cette fonction.
Désolé si j'ai pu sembler condescendant, ce n'était pas mon objectif, mais je pense réellement que l'argument de Pierre et le votre ne tient pas la route.
Toute personne ayant l'intérêt et le minimum des compétences nécessaires ( parce que l'intérêt seul ne suffit pas non plus ) peut prétendre à ces postes si il le désire. Mais on ne pas va commencer à forcer les gens compétents, ( ou incompétents même ) n'ayant aucun intérêt pour le poste à devenir législateur pour des questions de représentativité...
La présence plus élevée de cadres ou d'enfants de cadres etc.. Peut peut être s'expliquer par le fait que ces classes de travailleurs aient plus ou transmettent de façon plus prononcée à leurs enfants un intérêt pour la chose politique/juridique
C'est un sujet très vaste qui pourrait prendre des heures de discutions. Il est vrai qu'avant de m'exprimer j'aurais peut être dû voir la vidéo en entier, mais en la remettant, je suis tombé sur quelque chose d'autre de contestable : le tirage au sort mettrait fin à la non représentativité. Et si nous tirons au sort 577 cadres ? C'est le hasard, ça ne règle en rien le problème de non représentativité, et si il n'y au aucun ouvrier ? Quid de la compétence de ces gens ? De leur intérêt pour la chose ?
Bref je ne souhaite pas débattre pendant des heures non plus, mais beaucoup de choses sont contestables. Une contestation que j'aurais dû porter de façon moins agressive je le reconnais.
En ce qui concerne le féminisme, rapidement, la plupart des fois ( pas toutes, attention ) où j'ai vu le mouvement féministe en action, il était plutôt nuisible aux femmes, alors non, je ne l'aime pas tellement.
Azodd et tout ça il le dit dans cette vidéo que vous n'avez pas daigné regarder. Bref si vous vous intéressez au féminisme comme vous vous êtes intéressé à cette vidéo, votre avis est hélas difficilement légitime. Le féminisme, c'est pas juste les liberal-feminists qui pleurent la défaite de Clinton. Mais bon, sur ce point c'est pas tellement votre faute. On n'entend parler que de ça.
Un tirage au sort aura quasi aucune chance de tirer 577 cadres, et les tirages au sort de feraient justement par catégorie sociopro de manière représentative par exemple.sinon.
Et sinon, je vais me répéter, le raisonnement tient, c'est juste vos inférences qui le rendent faux. Il a dit que l'argument des 26% de femmes prouve, NON PAS L INCOMPÉTENCE DES ÉLUS, NI QUE L'ON NE VOTE PAS POUR LES PLUS COMPÉTENTS, mais que le fait que l'on vote supposément pour les plus compétents n'explique pas la non-représentativité.
Je pense azodd que tu es passé à côté du message de cette vidéo qui met avant tout en évidence des biais important dans notre démocratie.
Cdricax mais le questionnement sur notre démocratie est très noble et surtout très légitime, mais je pense qu'il est important de faire attention à la forme également et c'est sur ce point surtout que portait mon commentaire, des raccourcis sans fondement sont faits et peut être que le format des conférences y est pour quelque chose mais je trouve qu'il y a quand même certaines choses à éviter.