【生還者學堂EP01】為何最後生還者2玩家大崩潰？「敘事觀點」的分析
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- Опубликовано: 2 июл 2020
- 注意：全程有雷！
在「生還者學堂」這個系列，我會結合遊戲《最後生還者》一代和二代，來聊聊小說創作的基本觀念。一代神作是事實，二代做壞了也是事實。但到底一代哪裡好？二代哪裡差？這值得細細討論。這一集，我們就來聊聊「敘事觀點」的操作。
✨喜歡的話請訂閱並開小鈴鐺✨
BGM：《The Last of Us - All Gone (No Escape) Game Version Extended》
reurl.cc/NjK1X9
哈囉，感謝大家的熱烈留言，恕我不一一回覆了，之後還會有幾支影片來把我的觀點講清楚。不過我可以先說的是，我沒有打算討論「編劇團隊的人事異動」這件事。因為從文學研究的專業來說，我們會傾向「假裝作者不存在」，才能更純粹去討論作品本身的問題。編劇團隊如何異動、腦內有多少奇怪意圖，其實都不重要，而且我也無法證明或否證。重要的是他們做出了怎樣的作品，這才是唯一有公開、客觀基礎的東西，也才值得討論。
影片中 還有沒提到的敘事論點 就是 在"切換"過程中 角色間不該有經驗傳承的認知 例 艾莉&艾比 互相追殺上對方 一直放過對方 總好像知道對方的經歷 尤其 艾比篇後 再次切換回艾利最後一次追殺上艾比船邊決鬥 最明顯
為什麼不讓喬爾大戰艾比,力竭而死,有個英雄式的死法?
因為對創意總監neil來說,喬爾是所謂陳腐父權主義的代表,讓他有窩囊的死法,而且是被年輕女姓殺了,
他認為這樣才會有衝擊性的打擊,才能更深刻的教育玩家!喬爾死後還被吐一口痰,就是代表著neil的輕蔑吧?
不過他忘了,玩家買遊戲來玩是為了娛樂,而不是來被教育的~~
另外,用同樣也殺了無數別人父親的艾比,讓他殺死殺父仇人喬爾來教育玩家,實在一點說服力也沒有!
如果有第三集,那應該是某位被艾比殺死父親的健壯女孩,殺了艾比來復仇?!
其實真正炎上是遊戲外的地方，宣傳詐欺.製作人挑釁.媒體封口....故事劇本嚴格來說，根本沒啥特別之處
而且一個前作銷量兩千萬的作品，3A年度大作，真的要請厲害的編劇會請不到!?
問題就在製作人強行塞入惡意，遊戲裡的惡意，看得出來的玩家非常惱火，而狀況外的玩家，就不覺得有問題
一個"正常人"，不會把自己放到遊戲裡，對一代主角吐口水，再放到自己IG炫耀
這也是為啥有人說這作品是強行餵屎，從沒看過哪個作品是這樣噁心人的
就是個爛作品你洗成這樣也是因為政治正確吧
@masahiko2008 開口閉口就是政治正確的你才比較貧乏吧？
我在看這影片的時候也感受到敘事觀點切換帶來的痛苦，就是RUclips 忽然進廣告的時候。
我剛也這樣！XDDDD
靈魂抽離，馬上出戲
快一年過去了，YT意外給我推薦了這部去年7月的生還者講解，看到一半總感覺多數觀點似曾相識，在中間才赫然想起，曾經在gamker的最後生還者2評論中看過一模一樣的觀點：故事本身沒有問題，問題出在敘事。且你們二人的評論還都在同一天，2020/7/3。
一位小說家、一位遊戲製作人，在同一天，說了這幾乎沒有差距的評論，這才讓我發現這缺陷有多大，大到即使跨行都能看出這作品的錯誤。
這是個巧合嗎？我不這麼認為
一代告訴你，各種人性在這個香菇人末日裡都是等價的，唯一的真實就是「last of us」
二代告訴你，有一種人性比其他所有的人性都更有價，而且不用鳥什麼香菇人末日。
這種復仇只有空虛的故事，放在香菇人末日裡，就是已經無視故事背景基礎，必然爆炸的末日。
就算不管背景基礎，明明可以用二週目、三週目甚至四周目來呈現，最後卻整個搞砸，只能說是製作方的惡意了。就跟動物朋友2一樣
一代告訴你人性 二代告訴你主角是神經病患要關起來
二代搞不好是想告訴我們, 因為人類已適應香菇人世界, 要復仇要做啥, 都很敢出安全區.
@@baddy148 二代距離一代也才短短幾年，如果這幾年就能適應那一代已經幾十年早該適應了
二代就是坨毫無邏輯的屎
一代讓你知道好的故事是要作家來寫的。
二代讓你知道，讓玩家為主的遊戲設計師寫會有多恐怖！
動朋二反正也不是原cast製作的，沒差~
聽完創作者的角度，以我個人一個讀者的角度來看。
從艾利親眼看著父親被虐殺，再到尋仇途中各種情緒堆疊，最後遇見艾比的時候工具人男在面前被爆頭這一大段。
如果你很投入情緒很沉浸劇情之中，那你怎麼可能接受你馬上就變成你當下應該最恨的那個人去體會她的人生她的悲劇她的復仇甚至是她的愛情。
那如果前面那一大段試圖讓你情緒堆疊的劇情讓你無感，還是能接納自己其實是艾比，並理解她的人生故事。
那本身就代表了主創說故事說的很爛，讓你沒有投入感。
所以我一直很好奇覺得這個故事說的很好的人是怎麼想的(不是嘲諷是真的好奇)？
如果有人說是把它當成PUBG來玩完全不在乎故事那我反倒還覺得沒什麼問題XD
River Ting 隨便玩甚至劇情按省略吧 畢竟劇情以外真的是3a大作巔峰等級的
@@kuanruchen2317 ㄜ 最慘的就是這個XD
先強調這是我個人想法。
其實我不喜歡玩這類性的遊戲，包括Px Fx Cx甚至ubi旗下幾款類似遊戲。
所以除去劇情，這就是我不喜歡的遊戲種類我也不可能會去玩XD
我會想去玩這款劇情導向的單線性RPG的原因非常單純的就是因為它是一款劇情導向的RPG。
很反人類阿，而且編劇還說有意見的就是xxx某某某，第一次看過劇本寫爛還怪玩家觀點有問題的
River Ting 我也不愛有任何FPS元素的遊戲
但一代玩後感真的太棒了
二代就是個浪費資源的作品
因為一個人而浪費這些背後辛苦的人力和技術
傑西死掉的時候我很難過...
同樣身為寫小說劇本的人。
我深有同感。
如果要把一代已經塑造好的角色死掉
就必須先放棄雙主角線。
或者把對立面的角色（艾比）的故事在殺掉喬爾前先寫好。
沒有共情至少會理解她的故事以及逼不得已的理由，然後問喬爾為何殺掉自己的父親。
再把一代結尾的火螢故事描述給艾比知道。
再看艾比一槍砰掉喬爾。
艾莉最後跟艾比對峙時再講述她父親被喬爾殺掉的事情跟自己的價值觀。
再決定艾莉要不要殺掉艾比都比較好。
現在.......唉......
沒錯！
我在玩的過程就一直很在意這個點！
為什麼不讓我好好的玩完ellie線，
再讓我在新選單中選擇體驗abby線？
一定要讓人家這樣切換丶切換丶再切換，
出戲丶出戲丶再出戲咧！？
情緒從頭到尾沒有辦法連慣！
怎麼會讓我在玩ellie線的時候，
腦中一直有abby的想法出現？
我是ellie，怎麼會了解abby的苦衷咧？
但你卻讓我在玩ellie線時有想要原諒abby的想法！
如果做成像生化危機2那樣雙主線就能解決生硬的切換
有很多遊戲都會切換角色，但他們不會突然從另一個沒搭上的線那感應到對方的情緒而是一直做自己要做的事吧-_-
@@hhhlll4238 生化六代有更多角色，篇章之間會有信息不對等的情況出現，也會有時間跳回半年前的地方，但不影響收尾或者玩家出現不懂他們行為邏輯覺得不一致的問題。
@@aliciat. 六代沒毛病。
二代編劇知道戲劇理論，可是他們卻顧著做藝術實驗，忘記遊戲同時也是商品。
而剛看完一代的劇情，結局暗示了艾利是知道喬爾說謊，二代其實應該以這做引子展開，完全沒必要搞個甚麼復仇的點子，在最後生還者人吃人的世界，隨便一個路人都幾十條人命吧，復仇甚麼的做基礎講故事其實很蒼白。
我也認為一代結局
艾莉是知道喬爾騙他的
但他為了顧及喬爾
才要喬爾對他發誓
讓艾莉也能欺騙自己
無奈的說出okay~那個經典表情的意義
也才是眾多玩家心中那個聰明貼心的乖女兒
結果2代變成艾莉知道真相後跟喬爾冷戰
這簡直也順便打垮一代的結局了!
2代做為藝術實驗也賣破一千萬套了去更新一下你的消息吧
@@bignife1233 用強制綑綁銷售的手法花了兩年才把銷量拉到一千萬，看看隔壁的艾爾登法環，高下立判
@@MrK15480651 老早就一千萬了，艾爾登又不能比那是異類，沒幾款遊戲能夠20天破千萬套的
@@MrK15480651 地平線期待黎明2017推出兩周年後才賣破千萬套，你以為每一套都是法環啊？對遊戲根本就不了解，要說綑綁的話一堆遊戲都在綑綁，EPIC也常在送，那些要不要算進去阿？
其實頑皮狗是希望玩家認同艾比 憐憫艾莉(因為艾比放下了 而艾莉要到最後閃回喬爾才能"重拾善良")
不過這個邏輯的最大問題就是 艾比已經成功復仇了... 復仇成功後艾比演得再怎麼聖母玩家也只會問 "妳可以為了救妳一次的敵人出生入死(甚至屠殺前同夥) 那喬爾不也救過妳嗎?"
您的大頭貼配圖甚佳，使這段留言更加分
反過來說，可以毫不猶豫屠殺前同伴的人居然會放過仇人養女
這傢伙是不是做事之前都擲硬幣?
看擲的結果來決定下一步?
不然怎麼會有這種邏輯爆炸的操作?
無盡 擲硬幣還行😂
@@user-mj7yd1eb1w 我真看過一個角色是靠擲硬幣決定行動。就是大逃殺(注意不是電影版)的桐山和雄
雙面人也是丟硬幣LOL
簡單來說二代會爆炸，是因為強迫玩家體驗反反覆覆的觀落陰，最後完全沒爽到只有一地的嘔吐物
大大解析的太好了 不愧是創作家
用理論的方式完全說到最讓人噁心的點
老師的專長就是文本分析，小編也覺得從這個角度切好有趣～～ （編）
朱宥勳使出人生攻擊! 期待接下來的影片
說得很好，真的玩起來很容易出戲，會很想趕快回到主線，結果支線竟然是一半主線XD
我這幾天在想說，編劇他們寫到讓大家那麼恨，但如果這就是他們的目的？那反向來說就超成功？
如果是有想讓玩家體會艾比，反省艾利。一定要玩那麼硬的方式，以等了七年的續作來說，真的很大膽.....。
是野生matt !!!!!!!
但玩家恨的明顯是總監和編劇
野生matt
大膽是客氣詞，自負是貼切詞
一開始殺死喬爾, 就不可能體會艾比的苦衷, 陌生的活人(艾比)不可能贏已被認同的死人(喬爾).
她爸爸何嘗不是想要艾利的命呢? 若艾利被做實驗了.
艾比這個角色殺了玩家的父親形象，還一拳一拳攻擊玩家的女兒形象，這個安排根本泯滅人性，有問題的不是政治是否正確，有問題的根本是製作人的心理健康狀態吧
這是刻意的 禿顯 人對 殺人嘗命渴望 挑戰死刑的必要性
看他如何搞掉其他同事，
又找誰合作就知道這個人的為人了。
还在父亲节拿出来拉仇恨
真的懷疑他實際上有精神隱患，私底下有變態殺人欲望，應該讓FBI去徹查他家稿不搞還真的能在牆裡或冰箱裡面搜出屍體
本頻道目前是週更，下一支影片會在星期五晚上九點更新上傳，歡迎大家訂閱並開啟小鈴鐺唷～～ （編）
我覺得"政治正確"不是直接導致爆炸的原因，但是是間接的。最大的影響在於，很多左派包含編劇尼爾覺得只要"政治正確"，就可以直接保送，犯任何錯都可以原諒，甚至不容質疑。這點除了造成製作方跟玩家感受脫節，而且他們八成也因此聽不進試玩玩家的反饋。包含UP主說的自認自己可以開創新局，這種過度自信根本就來自"政治正確"帶來了"道德制高點"，而左派同溫層的正回饋小圈圈更加重了編劇的自傲。又造成了上市前後各種挑釁玩家，威脅利誘加同溫層媒體給滿分等問題。另外對劇情的直接影響雖然小但也不是沒有，舉凡這作中男人除了Tommy外，不是壞人就是慘死；亞洲人Jesse死了都沒人幫他吭一聲；Dinna在殭屍末日而且是正追殺仇人的當口，還有閒情逸致介紹猶太文化；Lev身為代表"善良"的腳色卻又加入性別議題，這一切都模糊了"復仇"這個中心思想。
我覺得只是有些人覺得這些元素刺眼吧。把上述角色全部換成異性戀白人也對這劇本沒有絲毫幫助不是嗎。
唉 支言支語
我覺得政治正確根本不是主因，而是「擋箭牌」，其實Neil根本自己也知道這種狗屎劇情肯定爆炸，所以才刻意加入一堆明顯過頭的政治正確要素，這樣當玩家不爽的時候就能拿政治正確來擋子彈，污衊玩家是針對那些政治正確，撇開即使沒有那些置入，劇情本身一樣是坨屎的真相
樓主的理解明顯有偏差，只有迪娜介紹猶太文化顯得多餘外，其他並不符合故事描述，傑西的死沒人幫他吭一聲？後面農場章節中愛莉的日記你都沒看？列夫的性別議題跟復仇完全不衝突，賽拉菲特的故事線更著重在表述列夫跟葉拉兩姊妹的個人意識，與末世中進行高壓統治的賽拉菲特產生衝突，列夫想要女扮男裝成為戰士也是表現這角色對於賽拉菲特體制的一種反叛，對應一代中萊利為了跟愛莉私奔最後選擇拔掉火螢的士兵陣，表態離開火螢一樣，也是個人與高壓社會的一種對抗，不管是一代愛力跟萊利的故事還是二代列夫與葉拉的故事都有性別議題，但並不干涉末日生存的主題。
@@YTdoesnt_allow_mandarin_name 我也傾向檔箭牌，政治正確在這種時候很容易被拿出來打
你看看尼爾跟玩家之間的互動就知道，他不會反省，還會為了激怒你們而洋洋得意勒，這種心理變態跟變態殺人魔的心理差不多
对的，他完全乐在其中，就是个变态
一二代我都沒玩過
我只有在圖奇上斷斷續續看人玩過
連我都知道艾利跟喬爾的感情之深
但是編劇竟然在二代如此潦草這兩人
反倒著重在艾比
就連我都看不下去
更不用說官方後續的處理態度
竟然說玩家對虛擬角色用情之深是有病
接下來就等著看這家公司倒掉吧
真心希望這個名叫尼爾的編劇哪天走在路上被狂熱憤怒的玩家圍毆然後綁架再讓他被高爾夫球桿打爆頭慘死,讓他體驗一下喬爾的相同死法
說中我心坎了，他的心態讓我覺得很反胃，真的有那種道德淪喪的感覺，很邪惡
@@MrBEN1027 尼尔夫球吗？
感謝視頻主的教學，我一直覺得二代在「說故事」哪裡怪怪的，
雖然可以指出哪邊怪，但沒辦法說出關鍵原因，幸虧有視頻主的說明才明白。
敘事觀點：要讓「讀者」用誰的角度體驗故事； 初學者最常失誤的地方：資訊控制、鎖定、認同。
這些指導讓我獲益良多，非常感謝視頻主。
說的真的很棒！把我自己“不知道自己為什麼就是覺得奇怪的地方”說了出來！支持！
我以前都以為是我的問題，覺得玩遊戲的體驗比較深，感謝大大的說明，讓我知道遊戲的角色扮演的確是較深刻的體驗
非常棒的分析, 虽然之前也看到过大量对最2的分析, 但这篇从小说家的视角, 了解到了理论上很多概念, 涨了见识, 感谢!
如果艾比線改為她帶領WLF旗下火螢殘黨，背地裡追查殺父仇人的行蹤，然後在雪地獲救並一同行動，甚至有從好戰的WLF轉投傑克森念頭產生，之後才發現恩人就是仇人，在作為領導者的身份、復仇者的身份和面對恩人的恩情之間矛盾，或許會更有張力，也更能讓玩家投入角色一些。甚至可以安排她只給予喬爾膝蓋毀滅性的傷害後，在猶豫不決之下，剛好菇菇人大舉入侵因而被迫撤離(雖然有機械神的味道？)。而喬爾則因為無法行動，要艾莉帶上昏迷的湯米逃離，而留下來斷後並力竭身亡，甚至這段還可以給玩家來操作，這樣安排或許就不會引發如此的爭議了。並且這樣給艾利最後無法痛下殺手，一個相對合理一些的解釋。
如果喬爾在力戰群菇倒地後努力的繼續掙扎，並在咽氣前來一句“永別了，baby girl ”，搞不好還能將喬爾悲劇父親的形象再來一個英雄式的昇華，起碼能讓那些有失親經驗的玩家有點慰藉，而不是再次體驗失去親人的傷痛
結果最後生還者二獲得最佳敘事😂
人生哪～～～世界啊～～～
我也觉得叙事还可以，起码没视频作者说的那么糟，我给这游戏9分。
@@user-sd3vf5ru4u 你的世界觀跟邏輯真可怕
@@HP308826 每个人经历、眼光不同，那么多媒体给那么高分，也许你觉得理由是顽皮狗花重金全部收买？
@@user-sd3vf5ru4u 很高機率是買榜吧，我是沒看過幾乎所有媒體評測都給滿分的遊戲啦，
因為真的很不自然(跟遊戲給人的體驗一樣呢:3)
很多遊戲再好，還是會有幾家媒體會給比較低的分數甚至雞蛋挑骨頭。
唯獨咱們這10/10 GAME OF THE CENTERY，明明玩家玩起來這麼不舒服，但卻沒有一家媒體給負評？？這？？
喔除了IGN日本敢陳述事實啦～
相當喜歡你的講解，期待下一次影片
不愧是文學的專家 很喜歡 附身這種說法 期待下一部影片
我是《最後生還者》的老粉，我在PS3, PS4 和 PS5 上各玩了一遍。
遊戲是第九藝術，不多不少，總會像閱讀小說一樣，對主角們會投入大量的情感。
我記得年少時讀王鼎鈞先生的《左心房漩渦》，我心想，主人翁怎麼那麼善良，我成人後一定要往愛的方向前進，看射鵰時，郭靖鬧彆扭回到蒙古，黃蓉一路跟隨，我覺得蓉兒好委屈，讀完古龍先生的《歡樂英雄》後，我希望郭大路和燕七，快樂的繼續走下去。紅樓讀到40回讀不下去了，因為原著80回後由別人續寫。
我讚歎那些喜歡最後生還者2代的玩家，你們可以把理性和感性分離，可是對於投入了大量情感的一代玩家來說，二代的劇情，充滿了惡意。
11 / 10, definitely rubbish.
老實說，我玩了10多年的遊戲，我第一次對遊戲劇情感受到惡意跟噁心的就只有這款，沒有之一
高質量分析！👍
這篇講的真棒！
說得很好耶~仔細又聽得懂...
不愧是小說家，解析非常透徹，偏偏總監尼爾就是不知道為何大爆炸，還陶醉在自己做了偉大的藝術品
尼爾知道，但他認為批評者都是不受教的下里巴人，才會無法理解他的偉大觀點跟情操
很棒的一篇分析，多線敘事讓我印象最深的就是東野圭吾的白夜行，一個本來很簡單的故事讓東野圭吾玩出花來了。
想見你的敘事觀點切換就很成功，敘事觀點從女主線切到男主線的時候同時再伴隨提供新的資訊，在這個點上滿足了觀眾的好奇，因此成功轉移了觀眾原本對於女主線的注意，但也同時透過中斷的女主劇情繼續吊著觀眾的胃口。
老師聲音好好聽喔，很多人分析遊戲不外乎劇情跟怪物，沒想到從敘事觀點也可以切入，很棒的觀點!
另外有考慮做現在很夯的惡靈古堡8的分析嗎：）
優質解說 已訂閱
很喜歡這個系列
謝謝
說的真好！！
期待更多後面 分析
我覺得大大講得很棒
光是這次的遊玩時數
我甚至覺得
可以直接把艾比的復仇線拉出來當part2
來敘說一下火螢那時的處境
然後最後以殺死喬爾做結尾
(狼幫、疤幫、蛇幫那邊就算了
那邊除了告訴我們現在這世界有很多組織以外
完全不知道出現目的為何)
而艾莉的復仇線那邊可以做為新遊戲 (Last part之類的)
或是DLC來公布
只不過從70%老員工的離職
網路上的爆料
宣傳的詐欺
還是發售前後
尼爾不斷地再社群平台上開嘲諷
都讓我覺得part2
是一部故意去抹滅一代的作品
就跟動物朋友2一樣
就只差尼爾沒有公然嘴一些一代時的編劇或員工而已
(或者是我沒有看到)
老師的分析真好，說中了我心裡的想法「敘事觀點」真的很重要，最近才把2玩完切換角色沒有不好但切換處理真的超爛。
恭喜你成功蹭到這波熱度，這個視頻應該是你的人生巔峯了
天啊!!! 講得真的太好了 給棒加訂閱
因為大數據，YOUTU有推薦到這個頻道介紹最後生還二，看完之後發現，這頻道是有水準的
讲得很好诶👍🏻
默默地看完，並按下小鈴鐺，下集勒~~~ (敲碗
星期五晚上九點！！！（編）
我在好屍那邊看過時間軸重新排列過的短片,體驗是真的有提升,也讓我深刻的感覺到敘事觀點的重要性
另一方面我認為開場那片段實在太反智,不管從艾比來說還是喬爾來說都是最惡劣的展開,角色邏輯也完全無法對上
明明讓玩家從頭認識艾比會好很多,偏偏要選一個最爛的點當她的第一印象,事後再怎麼補救都沒有用
值得更多人看到
所有關於二代劇情的論述與分析 覺得就你最客觀與專業
劇情上這幾年最接近的就是死亡擱淺
幾乎一樣的復仇戲碼
弒父 弒母 死朋友
樣樣來
但小島秀在遊戲跟玩家的溝通上的經驗真的完全輾壓頑皮狗
他很懂得怎麼安撫玩家
並且他也很知道
越把角色描述的越好
角色就越接近人
而玩家反而會越接近魔
所以在遊戲設定上就要盡量在一開始就要壓抑住玩家心中的魔
不然就會發生
主角團殺誰都手起刀落
就是不殺反派
有了前面的前提
才有空間去描述主角，反派，甚至玩家本身
就像在真三國無雙裡面
光榮會去強迫玩家
反思生命的意義嗎??
搞笑吧???
當你無雙狂玩八小時手都開始腫脹會痛眼睛會痠流淚你不會反思玩那麼久電動到底得到什麼嗎？
@@bignife1233
那是反思自己不是反思遊戲XD
@@xyl42 所以是你玩遊戲還是遊戲在玩你？難道殺人的都說是菜刀殺人而不是他殺人就都沒事了？
@@bignife1233
都有吧
一個好的遊戲製作人就是要會玩玩家阿
而玩家對於遊戲的期待感
本來就是在玩之中被玩
如果從頭到尾就只是單純的了解一個故事
就不用玩了用看的就好了
這也是為甚麼以前的遊戲比較重玩
現在的遊戲大多重看
畢竟已經有很多遊戲在製作初期就會為了實況需求優化了
這不是甚麼秘密
而且大哥
遊戲就是一種架空的意識框架好嗎
主要是作者想要表達的東西
而不是作者表達的表象
這是一種藝術跟複雜協作
不能直接概括
無雙只不過是把現實中一千個人殺一千個人
簡化成一個人殺一千的人而已
他的這個遊戲行為本身就不帶意識形態阿
他不會在你殺完一千個人之後給你一個殺人魔王的稱號
因為這遊戲本來就不是來跟你講這個的
跟最後生還者完全是兩碼子事情
不然照你的邏輯馬力歐也不用玩了
神奇寶貝也不用玩了
大家都來玩你畫我猜，剪刀石頭布
完全無意識形態，完全架空
@@xyl42 怎麼沒有殺人魔的稱號？當你無雙殺一百人你的隊友都會給你鼓勵，百人斬千人斬就是這樣來的，COD的話更鼓勵你連殺，那個叫kill steak系統
精闢 簡明 跪
看流量，生還者學堂在這個頻道還不錯，今晚或下週有望繼續生還者學堂系列，而不是跳其他系列 ˊ_>ˋ
這是我看過所有對TLOF 2 評論中，做得最有說服力的。
牛逼，有理有据，令人信服
喜歡這種講評方式，希望大大可以做更多的遊戲方面敘事方法的解說，EX GTA5或是黑暗之魂之類的
我們接下來還會出好幾支生還者學堂，歡迎訂閱並開啟小鈴鐺唷唷唷 🔔 （編）
我今天第一次看這個頻道的影片
然後我就按讚訂閱收藏了
建議這個頻道以後可以講解遊戲影視作品的故事創作
相信流量絕對可以翻好幾倍
除了我以外肯定還有很多人好奇專業作家對影視遊戲敘事的看法
例如冰與火之歌
你講得真好 聽到都要落淚了
真的 一代做的超棒超完美 就因為很入戲一代劇情 玩二代時完全無法接受
切換艾比打艾莉更不能接受!!!!! 當時手把整個攤在旁邊 邊玩邊想著 不行要繼續 因為我想知道劇情發展
我也懂製作人想要我們體會兩邊的心情 但是艾比真的太長了!!!!! 操作艾比真的像是殺了心中的自己 感受的到他們想要創新但挑戰失敗 這遊戲片我玩了一次後 就再也沒開過了 有點後悔第一時間入手XD
这个剧如果不改，肯定也看不下去，二代玩一半就放弃了，拒绝吃屎。
如果你能多做遊戲劇情解說 就棒棒了 講的很原錯 聽著舒服 分析很清晰 易懂
感謝支持！！我們接下來還會出好幾支生還者學堂，歡迎訂閱並開啟小鈴鐺 🔔 （編）
+1
好想敲碗 敲碗中! 跑去鶯歌買瓷碗來敲!! 看您用文學角度解析虐全球玩家無數遍的魂系電玩-血源詛咒喔!雖有很多頻道主講解這部遊戲，但也很想聽聽看用另一種角度去分析這款遊戲
看了這麼多人噴 你是噴的最好 最優雅的 我喜歡這樣的方式
講得很好欸
讲得真好 多谢
這集是我看過對這部作品最棒的評論!
應該說，以頑皮狗/Sony的資源，製作人並不是不知道怎麼說故事，或不知道玩家要什麼，只是過度自信的認為玩家會接受他的反其道而行，因而達到反效果，砸了自己招牌。簡單來說就是，活該被罵。
就業餘的自認贏過專業的啊!
尼爾根本不是專業的劇本家
@@user-mj7yd1eb1w 他做了一代這個神作，就以為自己是神了。
@@huangkee6004 你錯了，一代是製作組共同努力的成果
@@user-mj7yd1eb1w 欸，我在某處看到的，他說Neil Druckman構思那遊戲十幾年，最後才做出來的。不過我也忘記確實的出處了...
根本是尼爾的錯 以為1代成功是他個人的sjw還有政治正確才是大賣原因的自我感覺良好想法才會做出2代這種垃圾
谢谢，你用量化的方式告诉了我们很多说不出为什么2代让我们不舒服的诱因。
跟聶俊不一樣 又是另一種專業的解說
聶俊畢竟不是專職寫作，但我也非常喜歡他的分析，從遊戲製作的各種角度去探討，很透徹
(邊吃冰邊看，並按下訂閱😝)
Abby前段追蹤足跡，遇到大量感染者逃難那裡
猜想是製作組想帶給玩家新的世界觀資訊：「感染者會因氣候/氣溫遷徙」
這是一代所沒有的設定
且偏偏這個資訊是Ellie線回憶中Tommy才會明確提起的
我初次玩到Abby奔逃這段完全莫名奇妙，我還以為在玩往日不再，根本暴走潮
定期巡邏的點突然有大規模感染者
而這個資訊(世界觀)設定，也可惜淪為只是為了去推動角色 (Joel+Tommy)
只能選擇進屋和Abby一行人避難。
「故意不一定是惡意」
如果你看過編劇的採訪
你就會知道他基本上是惡意
百分之百純粹的惡意，我甚至懷疑他是不是私底下真的有犯下什麼可怕的變態犯罪行為
太噁心太扭曲了，明顯道德有問題
你肯定沒看過訪談，訪談中的尼爾卓克曼確實和影片主提到的一樣，是抱著實驗精神
@@wow73225 在推特上不斷嘲諷玩家，在父親節放老喬彈吉他的圖，把自己的形象做到遊戲裡面對著前作主角吐口水，都是這偉大實驗的一部分嗎？
真是邪惡的實驗精神呢
要惡意也還是可以合理漂亮地塞進劇情裡
這裡批評的是他使用的技巧
“故意”讓玩家幾乎同時體驗雙方觀點造成混亂
而不是“惡意”用混亂造成玩家不適
節目很棒
謝謝你的視頻，我終於看到一個不是謾罵喂屎而是比較理性評價、不是堆砌術語而是舉例分析的評論了。這個遊戲不是「奇蹟」也絕對不是爛作。首先我要承認作為劇情向的遊戲確實讓我沒有太多代入感-而且我比較奇怪一點是我絲毫不介意劇透，我是站在評論視角像工作一樣去玩這個遊戲的（包括很多電影也是⋯），所以我想團隊急於想表達觀點而忽略玩家並不知道作者腦海中的全景。同時我認為團隊是想把宣教的觀點加給玩家，本質上這是超越傳統遊戲。但很顯然這一代玩家沒有做好遊戲被賦予更多價值、作為第九藝術的準備。遊戲不是小說，很多細節不會鉅細靡遺地文本表現（當然很多遊戲文本、對話相當龐大），不會有環境描寫比如這是一間怎麼樣的屋子什麼設計物品位置，需要玩家從字條、環境設計中主動發現，才會知道這些設計是有道理的，並不是製作組堆材料。這個作品細節非常豐富。舉兩個例子，從一代蒐集品漫畫就能看出作為一個裏故事對稱外面的表故事。這一作中的trading card仔細看看就能發現它強調不是所有人都能以簡單的「好」和「壞」區別。卡面上的人物與背景很難講這個人是好人還是壞人；再者三個社區：傑克遜郡是自治並互利的社區（從留言板上徵集幫助可以看出）、狼幫是高度軍事化的社區、疤臉是宗教社區，這三個社區出身的人設和角色行為互相呼應。同時艾莉就住在joel房子後面的車庫，最後joel彈吉他那一段也可以知道其實兩人非常近，直到最後也在試圖溝通（同時joel對艾莉女朋友的態度並不是一個父權主義者）；Dina作為猶太人和雙性戀的關係；Abby屬於狼幫裡的前火瑩團體，仔細發現和狼幫其他人並不團結（比如會有眾人竊竊私語）在後期為自保也算是自然（回想Yara怎麼安慰lev失手殺了母親的），況且在遭遇戰是可以玩出全程潛行的效果（這也是我為何一週目玩了56小時又27分鐘-也包括掛機去廁所和做飯⋯）總之，它確實是左派進步主義下關於遊戲視角的大膽嘗試，過於堆砌說教素材又太密集讓人疑惑甚至反感，就像一部電視劇縮寫成一部電影。我反對說製作組故意噁心你或者偷懶（沒有玩法上的創新），相反它更求你有所反思，在危機下的價值觀和對不同群體的包容-這也是我們當下所缺失的。
結尾確實很草率，就像評論所說，是讓劇情服務於角色而不是反之。説加了一個幫派就來了，太突兀。另外，先鋒總是走在時代前面的。過於強調「創作規矩」可能也只會讓文學的路越走越窄。繪畫就是因為不拘於常規而有所突破，當然也要考慮受眾和成本問題。獨立遊戲團隊沒話說，大公司畢竟也是要賺錢的。從這個意義上說，團隊故意噁心玩家有什麼必要？況且仔細看看credit，一代二代掛名編劇都是Neil。那個被你們推上神位的人現在被你們拉入地獄。
我的觀點，二代把一代很多基礎都毀了。
尤其是聖母光輝，在末日這種時刻散發，太噁心了。
而散發光輝後的結局是什麼？成了孤家寡人。
3/5的孤家寡人
其實真要說聖母光輝，艾比放了艾莉兩次
金剛聖母光爆棚
@@user-pd7vy4qf3k 但第一次歐文提醒，第二次列夫提醒，這金剛聖母真有個人原則
@@ioneleo9 但是這樣神奇的聖母就會變成歐文跟列夫了，一樣不明所以
@@user-dx3sy8ps9g 笑死XDDDD 跟聶寶的這遊戲我給兩分一樣XDDDD
视频主分析的观点是我看到过的最理性且最接近问题真相的观点。并非故事思想和故事逻辑出了问题，而是讲故事的技术上有诸多问题还有过于激进玩脱了。我自己的感受便是在艾比线完全抽身成第三视角，而这也带来了我对艾莉的共感一直贯穿到游戏结束没有混乱的效果。
問題其實就是角色明顯成為服務情節的道具 所有原先角積累的特質 完全為了劇情而被扭曲 並因此產生關鍵負面情節 這不是附身的問題而已 就算後面都是艾利線 然後改劇情 前面這段喬爾之死的處理還是會讓所有人看到星八客的重現
聽你的這篇評論聽到都快哭了
對一代的感動被二代編劇踐踏得體無完膚
還要被編劇嘲笑是不能接受政治正確
但明明是編劇在二代說故事大失敗卻沒自覺......
然而無論如何，官方這樣一搞，一代建立的感動終究是毀了
我可以看這部影片看個一百遍，真的。
看編劇在被人幹譙之後做出的回嘴
我可以很確定是惡意
他把玩家對於劇情的不滿
歸咎在玩家是歧視女童宗教等問題
甚至還對於這個劇情激怒玩家而洋洋得意
大肆回擊嗆聲
這種把個人扭曲的觀念置入遊戲裡
然後逼玩家吞下去的行為實在很母湯
在我看來比較好的敘事順序是先讓玩家看到喬爾救了艾比，然後玩家進入艾比線，一路到要殺喬爾的地方，如果是我的話，這邊會讓玩家自行決定要不要殺，選不殺END，殺了進艾莉的復仇線。讓玩家看到自己喜歡的角色救了人，然後進入被救的人的視角進行遊戲，給人一種一代主角救了二代主角的感覺，這樣反而讓人願意接受艾比，而不是因為她開頭喬爾救了她她還殺了喬爾，導致玩家看到她就罵。雖然這次二代真的慘，在我看來如果不是一代的成功頑皮狗也不敢做新的嘗試，但沒成功真的是他們的鍋，還害了不少人
對，遊戲是沉浸式體驗，所以角色共感通常會比小說更深。
老實說在朱大講到這點前我還沒意識到這件事。
很有趣的分析。遊戲有沒有成功開創新局，我覺得現在說為時過早，因為一半玩家以及歐美幾乎清一色的專業遊戲評定機構籲之為神作，另一半則恨之入骨。說明還是有人懂得欣賞這種前衛的敘事手法。說不定幾年後大家會有新的認識。畢竟這樣的遊戲在2020年來說是超前衛的，不是所有人都能接受的。
看到有一些些留言說可以做英文字幕，所以我去用英文關鍵字找類似的影片
結論: 我大大贊同
我找到的影片關鍵字也說都是以文學角度去檢視這部作品，但那些影片製作手法就令我對他們的專業性感到質疑
扯東扯西、念故事給你聽、片長一個小時我看到他開始從頭講故事就沒往下看了
我真得說，這個系列太優質了，看你評論上的「安排」就讓我感覺舒服，於是當你批評作品的「安排」時就很有說服力
我總覺得，這個製作人自己以為是崇高的藝術；但實際上真的只是一個刻意毀滅人心的惡意作品
設計不只是普通的爛，很多橋段跟環節都看得出刻意要對比來噁心玩家的，這樣不是惡意是什麼
埃.. 虧我當時忍著避開多種暴雷及惡評的管道，抱著一點點希望來玩，結果卻是這樣惡意的對待
不好意思了，我也不承認最後生還者有二代.. 我還是不希望這個ID就這樣臭掉
朱老師有考慮動漫或漫畫嗎？
想推薦進擊的巨人
看這部影片敘事觀點的舉例，一直勾起漫畫中的畫面
所以希望有機會可以聽您從專業的觀點聊聊進巨是怎麼讓大家帶入自己的同時又把所有角色心境說清楚的～
影片提到的附身觀念
我認為用遊戲這個媒介來操作這個技法真的可以玩到很神
我自己很喜歡的像是君與彼女與彼女之戀
前幾年大熱的心跳文學部都有用這個手法表現出很強的情感渲染
不過我認為其中用角色視角玩弄玩家最神的應該是將近20年前的Ever17
所有附身過程都讓你用各種觀點觀測整起事件的一小部分
當所有觀點都湊齊之後又跳脫觀測的限制讓你參與事件本身
結局出來的時候我整個人是攤在畫面前嘴巴都合不攏的震撼
以前很迷東野桂吾的白夜行這本小說
裡面也是不斷切換雪穗、亮司兩人一明一暗彼此互為正反兩面的視角
讓讀者去看整起事件的一部份然後漸漸拼湊整個故事
最後生還者一代也有用過這手法
相信初代玩家應該都還記得喬爾腹部被鋼筋刺穿養傷
艾莉被抓去食人族營地的橋段
喬爾醒來抓到前來搜索的獵人綁起來拷問
另一邊艾莉剛從屠宰場逃出去跟獵人們躲貓貓
當喬爾找到營地時發現了艾莉的包包跟他們的倒吊保存的人肉
又切回去艾莉被大衛逼到絕境後發狂反殺的畫面
最後跟喬爾會合艾莉顫抖的哭訴還有喬爾心疼地擁抱把整段情節推上一個情感的高點
在兩個人的附身觀點切換之間
你可以同時感受艾莉在深陷敵營與敵人數量火力未知的膽戰心驚
以及喬爾隱約猜測出營地都是食人者害怕艾莉遭遇不測的那種惶恐不安
兩股情緒在兩個角色相遇的瞬間迸出強烈的火花引爆玩家的情緒
終於安心下來的解放感就好像吃了整碗熱騰騰的拉麵後打出來的飽嗝一樣，舒服
然後二代我只能說都2020了還敢端這樣的餿水出來給人嚐真的不怕餐廳倒店欸靠
認同
太技术型了
多開幾個遊戲系列吧!
遊戲就是視覺化實境體驗化的小說，敘事與體驗的核心還是一致的，你有機會多給我們講講就好了
寫得好好!樓主有無打算評論下電馭叛客2077?^^
这个是我自从游戏发售以来看过，最贴切最深入的评论。应该分享给顽皮狗那个自大的开发商看看，让他们知道世界各地都不认同他们的做法。
靈魂分裂太多次就靈魂昇華了
All Gone (No Escape) 就讓我快哭了QQ 喬爾~~
我覺得直接把艾利線跟艾比線拆成兩個故事線不就好了?
非要湊在一起不就代表他們沒有自信可以把艾比的故事寫的跟艾利一樣深刻只好拿出艾利來湊時數
明明有很好的題材跟很好的角色朔造卻可以搞成一坨屎...真的是很慘一遊戲
剛破完遊戲，感覺可以比較一下冰與火那麼多角色那麼多敘事觀點，沒有特意想要讀者站在哪個陣營，他們是怎麼做到的？
我覺得這作品至少有一點是極度成功的, 就是製作人說這部作品的主題是 ＂仇恨＂...
看看這遊戲在玩家間掀起了多大的仇恨, 是不適非常契合主題呢~~
說得真好，十分認同閣下的觀點和說法，並非一般只管罵的，當然我十分明白一直罵這遊戲的人的心情，因為大家也被第一集的故事、人物深深的吸引著了，甚至乎有一種已經和舊角色經歷過生死一般的濃厚感情，所以基本上可以說無論Joel 過去做過什麼我都不會捨棄他的程度，因為我們已經等於是Ellie本人了，我有點明白作者可能是要帶出因果的矛盾，導出沒有絕對同是也沒有絕錯的觀點，作者有很大的野心，甚至近乎有一點自大，一副你們不認同是未能有足夠的層次去理解我的大愛，但無論看小說還是看故事也好，我個人覺得是感性的，要有認同和代入感的，但你偏要我理性地抽離我對角色的情感，然後去諒解反派角色的立場？坦白說，我做到了，我真的幾經爭扎，然後我終於很理性地去體諒了Abby 苦處，但過程很難受，簡直有點經歷了人格分裂的痛苦。。。。最後，當我強迫自己很理性地理解這部作品以後，個人得出了一個結論，作者很大膽，很有野心，去嘗試這樣的敘事方式，但未免有點眼高手低了，也可能以往作品的成長讓他變得自大了，我會認為這部作品還是一部好作品，但同時是一部失敗之作，你要人客觀理性而且抽離情感去看這作品？那你不如寫教科書吧！
好奇朱宥勳會怎麼看待推理小說中的敘述性詭計。某種程度上來說，TLOU2最根本的問題就是讓角色去服務情節，而不是讓情節去服務角色。而敘述性詭計正是為了滿足特定情節而在敘事抽換上做的精巧設計。只是很好奇文學創作者會如何看待這樣的東西。
這本來就是虛構的故事
2023年
真人版出現了
YT又推送給我這個東西
就是尼爾的偏執把一代神作毀了
我不否認遊戲的畫面，玩法，細節，戰鬥等等都是一流的。但敘事的能力真的太差，回憶插入亂七八糟，也認同一開始就操控艾比先讓玩家理解她的心路歷程會比較好，但通通都沒做，只是單方面說復仇不好，要放下仇恨？？？？那我真不懂一開始就把艾比的仇恨值拉滿是咋回事？？？Wtf????前面被幹掉的上百號人是白死的嗎？
聽你以上的言論 我只能告訴你 你見識太少
1.第二代的畫面只能說是中上 你玩過尼爾嗎？ 你見識過碧血嗎？ 這兩個開放世界都可以把畫面處理的如此到位甚至比最後2還要高出許多 而最後2只是單線流程的遊戲卻只能做出這種畫面 說明那條狗的技術水準就這麼低下
2. 戰鬥流暢度 在第一代就出現問題 角色卡盾 穿模 隊友會將玩家卡出掩體以及阻擋玩家的移動 戰鬥時QTE的單調 都在說明製作組連最基本的基本功都沒有 而且QTE這種落後的遊玩方式只能在7年前還稱的上創新
3.玩法？ 你是否有玩過密探？ 那條狗從10年前的自家遊戲照搬過來的玩法 你還稱他為一流？
餐哥：「它是個佳作，可是不能叫做最後生還者2」
除去劇情外，能稱讚為佳作的，就是其他部分了啊……
你如果為了一個囂張總監兼編劇而否定掉任何好的部分，那未免也太偏激了吧？
@@Jay-iq5tu 玩法方面沒甚麼好說看個人囉，但是畫面與細節算一流這沒甚麼好反駁的吧。
至於尼爾自動人形的畫面與細節比生還者2高出許多? 我並沒有要黑自動人形 我自己也很喜歡但這真的差遠了吧，尼爾自動人形更多是意境表達方面做很好而且場景幾乎都霧濛濛一片，導致眼睛所看在心中被意境高度美化這樣?
@@tsutsutsu1 我就不懂你到底哪隻眼睛看到他的畫面是一流的 尼爾的場地多元性 遠景的設置 以及畫面的呈現都經過特別設計 你如果只有看到霧濛濛的麻煩你去看眼科 他只有第一章的場地營造灰濛濛的感覺 你是想證明你只有玩到第一章還是根本沒玩過只是看幾段影片就拿來說嘴？ 再者 一個開放世界跟一個單線流程比較已經是很侮辱尼爾了
@@Jay-iq5tu 尼爾碧血我都有，那畫面還好吧？QTE嗎？前幾天出的異型戰術小隊還有用到
要玩家不認同任何一方
那艾比殺喬爾要有道德制高點
但是艾比的父親違反日內瓦宣言在先，死了活該
沒有道德制高點
輻射4也是這樣的，故意設計爛結局來自稱「廢土沒有正邪之分」
其實只是不給玩家好結局而已
編劇誤把 Bad end 當成「我這劇情很有深度」了
我好奇一點，當創作者（尤其是有過優秀作碞經驗的創作者）以自認為創新的方式創作了新的作品，他自已會意識到他犯了嚴重的錯誤嗎？ 還是存在著賭一把的心態？
後面講到喬爾不是不能死，而是該怎麼死說得很好，gamker也說到這一點並用冰與火之歌的艾德史塔克作反例，艾德史塔克也死得很慘很窩囊，但大家看完這些並不覺得艾德死得很讓人不爽，而是不爽那些把艾德害死的人，塑造最後死得讓大家爽到不行的喬佛里小朋友的大反派形象，不過gamker要說的倒是不要偏離角色塑造的問題就是了。
雙線並進，在遊戲或影視作品上都是有出現過的。例：新絕代雙驕2
頑皮狗少做的一點是給玩家「選擇」的權利。例：巫師3
玩家的選擇，玩家自己負責。
不給我們選擇也可以就是不能把劇情搞砸，很顯然的頑皮狗這次沒做到
戰神也沒給選阿
7:40
尼爾:這些角色又不是真的,你們這麼認真幹嘛?
他本人跟他的作品一樣，都是大便。
玩遊戲是假的，但是我們花錢花時間融入感情是真的！