3:31 что такое понятие эксплуатация (разница между прачкой и стиральной машинкой, сегодняшние условия труда) 8:00 какой бывает эксплуатация 8:31 что такое понятие СТОИМОСТЬ 9:15 способность к труду продать нельзя ! 10:52 что такое ТОВАР 11:09 в какой момент возникает понятие стоимость 12:50 терминология - стоимость и цена - value и price
Потому, что дело во времени, а добавляют часы за которые не платит государство. Что не в курсе про химические реакции, а есть ядерные и химические и на этом можно спекулировать. Люди с большим капиталом специально создают дефицит, чтобы свою власть не потерять над другими и жить роскошно, а так ли это? Они сидят на лекарствах, так как трясутся за свое имущество.
Так то действительно стоимость это овещесьвленный труд. Просто он оплачивается по разноу и расчитывается. Даже с душой пример это труд, в данном бизнесе даже можно отыскать основной капитал
Придется обнулить ваши рассуждения, и ваши, и Маркса. Земля, которую тут выбрали в качестве примера, который все рушит, имеет стоимость. И без труда, вложенного в землю и возню вокруг нее (я не говорю про обработку банальную, не учитываем) земли нет вообще как понятия. Вы не будете ее замечать как воздух. Но как только вы его в баллон затолкаете и упакуете -- вот он родной имеет и стоимость. Как только вы землю оформите или даже на карту нанесете, начнете ее просто охранять даже или упоминать в каких-то реестрах -- так сразу стоимость ее начнет появляться. СТранно это все объяснять материалистам конечно, но идеализм из средневековья очень силен.
Не глядя: первый аргумент, почему теория стоимости не работает, приводил еще сам Маркс в первом томе Капитала. Вкратце суть такова: по ТСС из 2х производств прибыль будет выше у того, где больше ручного труда, а на практике наоборот. Маркс пообещал решить этот парадокс в следующих томах - но так и не решил его. Этот парадокс также известен как "проблема трансформации", или проблема противоречия первого и третьего томов Капитала.
Да не, по нему как раз понятно, что лучше разбираются как раз те единственные показанные в ролике двое, которые, в отличие от комментаторов, его-таки читали.
добрый день. Вы знакомы с каналом Олега Ткача, с его плейлистом "зеленый виноград диалектики". Где он подробно расписал заблуждения ваших филосовских позиций и критики марксизма?
@@KravetskiLex жаль примеров критикуемого нет, и если что я не "верующий в диалектику", просто показалось что с примерами было бы более обоснованно, ведь некоторым может показаться критикой ради критики
Вроде есть теория объединяющая трудовую и маржиналистскую, по которой мат ожидание цены вычисляется на основанию трудовой, а дисперсия на основе маржиналистской. И это наиболее адекватно выглядит на данный момент. Да и стоимость в трудовой теории же именно усредненная берется, норма прибыли тоже усредненная величина, и в конкретном случае она будет своя. Но и подкидывая монетку, допустим 10 раз, мы будем получать разные результаты, и большая часть из них будет не 5 на 5. Но их это же нельзя сделать вывод, что мат ожидание вычислять не нужно, или что оно не 0.5. А примеры из видео - это частности, показывающие отклонения от среднего. В примере с приставкой и сервисами, мы не знаем взаимосвязь этих контор. Может 2я просто заплатила 1й, за то, что бы та продала по заниженной цене. Может у них доли пересекаются друг с другом, или конечный собственник вообще одна группа лиц (сейчас корпорации до таких спрутов разрастаются, что еще найди концы). Да и было это кратковременная акция. Если при открытии магазина дарят телевизор или еще какую вещь - это не значит, что ее стоимость 0. А просто значит, что ее стоимость потом планируют отбить. С клавиатурой, там расчет на отложенную прибыль, и сейчас, если все дорогие не купят, то часть докупит потом. Тут тоже надо брать среднюю из всех и выводить. В примере про стулья и автоматизацию: тот, кто 1м внедрит автоматизацию, получит плюс к прибавочной стоимости (относительная прибавочная стоимость возрастет, т к производительность труда вырастет больше, чем рост зарплат). Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным. Дальше все опять стабилизируется. Те же, кто на новую технологию не перейдут, просто с рынка вылетят с большой долей вероятности. То же будет в примерах, что народ тут приводил, когда мол капиталист рабочим платит больше, чем сам получает. Со временем, это просто выльется в долги по зп, а потом и в банкротство. Ну или он будет с другого бизнеса покрывать расходы на этот, но тогда тоже надо среднее считать. Так то "эффективные собственники" легко банкротили убыточные производства. Про капиталистов за права рабочих: подозреваю, что большей частью это лобировал малый-средний бизнес, пытаясь таким образом, в союзе с работниками, противостоять крупному бизнесу (иначе последний бы он их просто раздавил). Но все это временно, и как только такой атлант сам становится крупным - вести себя он станет соответственно. В конце концов, что "жадность - это хорошо", что "работяги должны радоваться привилегии работать на капиталиста" и т п "успешные люди" на своих сходках постоянно говорят ( и это лишь то, что стало достоянием общественности). Тезис, что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать. А то нехилая убыль населения у нас последние два года, как-то против этого. Ну или даже если взять капиталистического гегемона: существенная часть бомжей (около трети) - это люди, имеющие постоянную работу. Если считать за стоимость воспроизводства - тупо на еду, то может сойдет. Но я всегда понимал, что там должно быть еще и на семью, жилье, соц пакет (по-хорошему еще на поддержание и развитие квалификации).И такие понятия как рабочая нищета - этому всему противоречат. А что капиталисту мол не выгодно платить работнику меньше этого - спорно, т к можно использовать трудовую миграцию и найти спецов, где стоимость рабочей силы будет ниже (завести мигрантов или перевести само производство). Да и даже внутри страны есть армия безработных. Да и снов возьмем гегемона: полвека назад работал в основном муж, и как-то содержал семью. Теперь же в массе своей работают оба родителя в семье. Как-то это не вяжется с ростом благосостояния и уменьшением эксплуатации.
В случае с монеткой у нас нет реальной уверенности, что матожидание - 1/2. Мы принимаем его именно таким, поскольку при отсутствии дополнительных данных смещения в обе стороны равнообоснованны. И если сместиться в одну из сторон, то всегда можно спросить «а почему не в другую». Однако, если монетка кривая и нам это известно, то смещение уже становится обоснованным, и матожидание - не 1/2. Потому что одна сторона действительно выпадает чаще. И в том же проблема с предположением, что стоимость в качестве матожидания всегда имеет именно трудовую стоимость: если единственный фактор, который нам известен - трудовая стоимость, то выбор оправдан. Но если мы знаем ещё про какие-то, то в этом случае надо игнорировать все остальные возможные факторы, даже если мы про такие знаем. Но ведь в ином случае любой другой фактор тоже можно было бы объявить единственным важным для матожидания. Кроме того, мы можем знать, что матожидание второго фактора не равно нулю. И это уже гарантирует нам, что матожидание стоимости не может быть равным матожиданию первого фактора - например, матожиданию трудовой стоимости. Например… «Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным» Даже если фактор временный, он может быть, например, всегда меньше или равен нулю в смысле прибавки к стоимости. То есть стоимость всегда меньше или равна матожиданию трудовой. А это значит, что матожидание стоимости и трудовой стоимости не могут быть равны. Если у нас два дополнительных фактора, один из которых всегда не отрицательный, а второй - не положительный, то утверждение о том, что «матожидание всё равно равно трудовой стоимости» тождественно утверждению, что матожидания вклада этих двух факторов равны по модулю и противоположны по знаку. Что, конечно, слишком сильное утверждение, чтобы просто взять и принять его на веру. Ну и ещё куча подобных же проблем. > Тезис, что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать. Тут особо нечего доказывать: если люди массово могут выживать и сохранять работоспособность на сумму, которая меньше, чем медианная зарплата на частных предприятиях, то это означает, что в среднем капиталисты платят больше, чем стоимость воспроизводства. > А то нехилая убыль населения у нас последние два года, как-то против этого. Стоимость воспроизводства и убыль/рост численности населения - это вещи, у которых нет никакой жёсткой связи. Человек может жить вообще офигенно шикарно, но просто не заводить двух и более детей. Или даже вообще не заводить. Если так делает большинство, то население будет убывать, даже если все живут в запредельной роскоши. > А что капиталисту мол не выгодно платить работнику меньше этого - спорно Это не моё предположение, а Маркса. Причём у него не «не выгодно» (это как раз может выгодно, если квалификация на этой работе не требуется), а «невозможно на длинном промежутке времени».
@@KravetskiLex Да, монетка может оказаться кривой или еще какой-то дефектной. Но какова доля таких среди всех монет, и какова вероятность, что наша выбранная монетка именно такая. И да, все монетки мы перебрать не можем, чтобы убедиться, что отклонения с обоих концов покроют друг друга. Но кроме 0.5 мы никакую другую цифру в среднем не укажем для случайной монетки. И даже для конкретной монетки, нам как минимум надо будет сделать статистически значимое количество бросков, чтобы убедиться, что есть какое-то отклонение и его вычислить. Т е надо будет затратить приличное количество времени и усилий, а отклонение может оказаться незначительным или вообще не быть. Теория всегда упрощает реальность, выделяет значимые факторы и отбрасывает не значимые (с ее точки зрения). Были же и теории через землю стоимость выводить, через торговлю, трудовая, маржиналистская, вроде еще какие-то. По итогу, более-менее входу остались трудовая и маржиналистская, и логично мне видится их комбинацию попытаться использовать. Маржиналисты, при построении так называемого «маршалианского креста» тоже много факторов игнорируют. Да и про взаимозависимость спроса и предложения как-то умалчивается (как спрос формирует предложение, так и наоборот, имея предложения при помощи маркетинга можно искусственно спрос раздуть). И эта теория вообще отвязывает цену от материальных факторов, и уводит в чисто спекулятивные. Тут непонятно, что конкретно под 2м фактором подразумевается. Если в примере со стульями и технологией новой - то да он будет в обе стороны влиять. Та контра, которая завладеет новой технологией получит прирост к прибавочной стоимости. Так называемый рост относительной прибавочной стоимости. А связан он с тем, что производительность труда вырастает существенно больше, чем рост зарплат работников. Но т к стулья у нас производят разные конторы, а рынок конечен (и почти всегда уже поделен), то рост прибыли у технологичной конторы приведет к убыли прибыли у менее технологичных. Да, строго говоря, что они точно будут равны по модулю надо доказать, но как с монетками у нас просто ресурсов и информации не хватит все это точно посчитать. Однако, что в более технологичных секторах и норма прибыли выше, подтверждается статистически. Иначе бы капиталист и не вкладывался в технологии. Между всегда платит больше и в среднем платит больше есть разница. Утверждался именно 1й тезис (что все получают часть прибавочной стоимости). Что в среднем соглашусь, хотя если ссылать на выживаемость и работоспособность - то это именно выходит уровень не помереть с голоду. Плюс, непонятно в каких границах считать для международных корпораций, т к стоимость проживания в разных странах будет сильно разная. А если контора не международная, но активно завозит мигрантов. В итоге опять что-то усредненное придется брать. Да и во времена Маркса такой активной миграции не было, и транснациональных корпораций с бюджетом сравнимым с государственными. Так что опять получится, что в среднем платит больше, для некоторого усредненного работника, а в конкретных случаях может быть сильно по-разному.
@@amanzhosov > Но какова доля таких среди всех монет, и какова вероятность, что наша выбранная монетка именно такая. У нас тут предположение гораздо более сильное, нежели предположение о симметричности монетки. У нас предположение, что целая куча факторов, которые устроены отлично от трудовой стоимости и имеют разную дисперсию, в сумме в среднем дают нулевое смещение от трудовой стоимости. Это - очень маловероятное стечение обстоятельств. Я бы даже от двух факторов такого ждать не стал - гораздо вероятнее, что среднее их суммы не ноль.
> тот, кто 1м внедрит автоматизацию, получит плюс к прибавочной стоимости (относительная прибавочная стоимость возрастет, т к производительность труда вырастет больше, чем рост зарплат). Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным Дело в том, что когда конкуренты его догонят - он уже внедрит еще более крутую автоматизацию. Он же не будет стоять на месте и ждать, когда его догонят - а будет продолжать прогрессировать тоже. А потом опять так. И еще раз. И еще. В итоге неравномерность автоматизации в мире может сохраняться очень долго - веками. И всё это время трудовая стоимость не будет работать. А когда процесс закончится и автоматизации в мире станет везде поровну, то её будет столько, что вряд ли вообще труд людей будет существовать. То есть трудовая стоимость не заработает и тогда. Увы и ах. > что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать. Очень просто доказать - берете среднего работника и смотрите, на что он тратит зарплату. Далее задаете вопрос - а можно ли без этого выжить и вырастить детей? Именно так - выжить и вырастить детей, а не сделать этот процесс приятным и комфортным для работника и его детей. Окажется, что более половины расходов - именно про комфорт и развлечения, а не про воспроизводство.
@@KravetskiLex Безусловно, учет нескольких факторов сделает подсчеты точнее. Только вопрос: а реально ли мы эти факторы знаем, сможем правильно учесть и не слишком ли это усложнит подсчет? Так сложилось, что сейчас две основные теории стоимости: трудовая и маржиналистская. Каждая из них учитывает только один фактор, и даже синтез между ними пока не сильно вроде распространен. Теория обычно опровергается другой теорией - более точной. В данном случае что за теория лучше, как считать, на основе каких признаков?
Оч интересно. Кстати насчёт прибавочной стоимости и стоимости воспроизводства. Возможно прибавочная и не нужна. Но стоимость воспроизводства мне думается это очень важное понятие для анализа распределения в истории. Потому-что есть ещё такая штука как стоимость счастья. Это значение, добравшись до которого больше человеку не нужно. И это явление действительно существует в современной экономике. Уровень счастья линейно возрастает от нуля до некого значения доходов, после чего резко перестаёт расти, сколько бы дополнительных денег ни накидывали. Это как мне кажется может быть причиной сперва появления неравенства, а затем исчезновения неравенства в обществе. Люди не любят находиться где-то между воспроизводством и счастьем. Человек хочет чтоб другие были не ниже воспроизводства, а я не ниже счастья. И получается такой фазовый переход, когда есть счастливая и воспроизводящиеся прослойки. И тут уже движение истории идёт по принципу, как только у воспроизводящихся прибавочного продукта становится слишком много, должна произойти некая социальная трансформация, которая будет вмещать большее количество счастливых. Чтоб на системном уровне разница благосостояния между прослойками разделялась очень резко. Как фазовый переход. Больше прибавочного продукта, значит становится больше счастливых, а воспроизводящиеся не перестают быть воспроизводящимися. Феодализм заменил капитализм тогда, когда крестьяне слишком много жрать начали, ну и историческая сила если так можно выразиться, подтолкнула к модели, при которой прибавочный продукт будет распределяться более естественно. Сейчас производительность труда действительно настолько высока, что для существования класса воспроизводящихся, существует целая глобальная система эксплуатации, где именно богатые страны эксплуатируют бедные. Дети в африке добывают литий ради благополучия всей остальной планеты. Это указывает на самом деле на то, что скорее всего неравенство на планете кончится, либо будет оставаться в форме разницы именно между национальными государствами, а не внутри нации. Могу предположить формирование некого социализма "для своих" в мире, когда внутри национальных государств чуть ли не полное равенство, однако в отношениях с другими нац государствами остаётся неэквивалентный обмен. Так-как равенство равенством, а жертвовать достигнутым уровнем жизни никому не хочется в лучшем случае немножко денег выделять для поддержки других стран, если эта поддержка не будет приводить к слишком высокому падению темпов роста.
До 11:45 дослушал. Деньги это и есть товар(уникальный). Естественно что и без них можно обменять произведённый продукт, который по факту обмена станет товаром. Что эксперты этим хотели сказать ?
Карл Маркс был последователем Гегеля а значит надо диалектику Гегеля применять и по отношению к трудовой теории стоимости. Поэтому прежде чем говорить о том что трудовая теория стоимости Маркса не работает, нужно взглянуть глазами Маркса через диалекту Гегеля и работы Канта.
К счастью, есть куда более простой способ проверки работоспособности. Экспериментальный. Куда и зачем вы там при этом посмотрите через Гегеля - роли не играет. Это не способ проверки, а скорее способ самоубеждения себя в чем-то у вас получится.
Без Гегеля, "Капитал" - абракадабра, причем, абракадабра, которая размещается в голове читателя. Кажется, например, что теория описывает реальность, отражает её: теория-модель.Типа: - абстракции, они в голове. И понятия - в голове. Маркер не понимания теории Маркса - совпадение у авторов ролика понятия отдельный товар=конкретный товар.
Кстати говоря немного насчёт неоплаченного труда. Дело в том, что рабочим не НЕДОПЛАЧИВАЮТ, а их труд вообще не оплачивается. Им платят за то чтоб они работали, а не за результаты их труда. Грубо говоря это всё-равно что заплатить аванс, а доход с реализации не заплатить вообще никогда. У Сафронова было про преодоление такой проблемы, которую он назвал преодолением товарности. Хотя, конечно, товарность никакая не преодоляется, просто потому-что рабочие всё-ещё работают ради обмена. Но по сути получается своего рода трудовая собственность, когда помимо зарплаты (аванса) идёт и доход с реализации у потребителя.
А как узнать, что им именно недоплачивают, а не, например, переплачивают? Типа, им платят деньги за то, что они приходят на работу. Однако, быть может, сделанное ими за месяц стоит меньше, чем то, что им дают в качестве зарплаты за этот месяц?
@@KravetskiLex Потому и говорю что про недоплату говорить вдвойне некорректно. Потому-что это может быть палка о двух концах. Именно потому-что за труд никто не платит, может быть такое, когда рабочий получил меньше, чем заработал, а может быть и больше. Платят короче пролам одни авансы, а за реализацию дивиденды присваиваются, а могут и не присваиваться, если ничего не заработал. Аванс то не заберёшь назад.
@@TheMrKMen Тут смотря какой рабочий и что именно он делает. Если работа простая, так сказать, прямолинейная - то с ней более-менее понятно. Рабочий точит N деталей за смену, каждая деталь продается за P, путем нехитрых вычислений можно получить, какую долю в выручке заплатили рабочему. Но совсем другой коленкор начинается с менее очевидными работами. Допустим, работает программист на заводе. Деталей он не производит вообще, написанный им код завод никому не продает. И как понять, переплачивают программисту или недоплачивают? Вроде как его код должен помогать работать заводу - ускорять процессы там или экономить ресурсы. Но как это измерить? Чаще всего никак. Ну вот обновили вы какую-нибудь там 1С, наняли программиста на внедрение и поддержку новой конфы. И чего? Стало ли лучше от нее - вообще не факт, скорее всего, лучше было на старой. По крайней мере, её знали сотрудники и она была проще. И вот зачем же поставили новую и наняли программиста? Скорее всего, смысл тут вообще не в прибыли даже. А в том, что заводоуправление рассказало собственникам завода про высокие технологии и показало красивые картинки. После чего им выделили денег на новую версию - часть которых они конечно потратили на себя. То есть банальнейшая коррупционная составляющая имеет место быть. Причем почти везде - полагаю, большинство проектов затеваются не ради прибыли, а ради того, чтобы затевающие погрели руки.
@@1984tourist Ну кстати да, я думал когда об этих вещах. Пришёл к тому, что корректнее всего считать, что труд надо делить на коллективный и частный. И проблема с коллективным трудом в том ,что он принципиально неделим. Коллективная отдача - это такая, которая принципиально не про то, что совершил каждый рабочий по отдельности, и отсюда следует кстати и проблема с тем, что непонятно кому платить за это. Т-е да, прибыль капиталиста берётся из принципиально неделимой доли коллективного труда. Которая в рамках системы частного присвоения не может не присваиваться хоть кем-нибудь. И отсюда кстати могут следовать в том числе и возможные неожиданные явления с точки зрения поверхностного взгляда. Например коллективное отчуждение частного труда, или присвоение труда коллектива суммой всех рабочих, вовлечённых в труд (что тоже является не более чем формой присвоения, так-как коллектив лишён средств)
@@TheMrKMen Так точно. Просто бизнес-системы стали куда сложнее, чем было в 19-м веке. Сложность ведь при росте числа элементов системы растет нелинейно. В ней появляются горизонтальные связи, интересы отличные от интересов собственника. Работники, которые обслуживают эти интересы, а не интересы собственника. Ну вот банально, хочет руководитель департамента взять своего родственника на работу. Обычное дело. И он конечно возьмет - кто ему запретит? Далее - этому родственнику надо чем-то заниматься. А чем заниматься, если оно и без него работало хорошо? Значит, надо выдумать работу ему. Давайте возьмем в другой отдел другого родственника чьего-нибудь и вот пусть они там друг другу задачи пишут и всякие проверки устраивают. И так далее, и тому подобное - в итоге система растет просто как снежный ком. Так что не понимаешь - как 20 лет назад то же самое делали 10 человек, а сейчас 60 человек с трудом справляются. Я когда приходил на работу в одну фирму, там было 5 человек в отделе. Сейчас больше 20 уже - при этом бизнес не изменился и не увеличился, даже уменьшился из-за кризиса. Но дополнительные люди почему-то есть и зарплату получают. Причем просто так уволить их нельзя - за кого не схватись, окажется, что он нужен и без него другие не могут. То есть со временем это приводит просто к преобладанию интересов системы над интересами собственника. Да, ему по-прежнему всё принадлежит, но как оно там работает внутри и почему требует столько денег - он банально не знает. Ему для этого надо минимум два образования получать и чуть ли не жить в своем бизнесе, чтобы реально его контролировать и получать всю прибыль, а не только ту, которую ему оставят его же наемные управленцы. Что большинство собственников конечно делать не могут или не хотят. И чего делать несчастному капиталисту? У других ведь капиталистов то же самое происходит. И есть всякие умные курсы и семинары, где рассказывают, что вот так и надо работать. То есть почти весь бизнес (по крайней мере западный) именно так и устроен - в нем просто прорва нецелевых расходов и лишних сотрудников. Так что поневоле задумаешься - а точно ли буржуазия этим управляет в наше время? ))) Я только один раз видел предприятие, где было бы иначе. Там собственник прямо сам был директором и сидел каждый день в кабинете, вынося всем мозг и требуя работать как Папы Карло. Знаете, сколько я там проработал? Один месяц - потому что ну нафига мне такой геморрой? И прочие тоже особо не задерживались, в итоге текучка, низкий уровень компетентности кадров - и далеко не факт, что тот крутой капиталист вообще выиграл от своих усилий. Ну и да - на сайте антиджоб на него куча отзывов, плюс сарафанное радио. Так проработаешь несколько лет и весь город уже будет знать, что к тебе устраиваться не надо.
Лекс слежу за вашим контентом долгое время, подписан на вас вк, где следил за вашими постами с интересными рассуждениями и выводами, хотел узнать есть ли возможность попасть в ваш список друзей, чтобы восстановить доступ к вашим публикациям и продолжать следить, else if (no) { сможете ли вы выложить какое-нибудь видео о ваших делах: что, где, зачем, почему? } else { Тогда хотя бы ответить здесь в комментариях в любой форме в т.ч. краткой. } return thanks
@@friendsfriend8982 Аккаунт во Вконтакте я временно закрыл. Возможно, потом снова открою, но сейчас туда лезет много не совсем адекватных людей. Основной блог у меня в ЖЖ - lex-kravetski.livejournal.com. Во Вконтакте не было ничего, чего нет там. И с форматированием там всё гораздо лучше, поскольку движок это позволяет. В отличие от.
Вам, товарищи, стоит ещё "почему термодинамика не работает" разобрать. Случайные столкновения молекул с разной массой и скоростью vs давление, температура и вот это вот все.
Я б и про термодинамику рассказал - она имеет весьма много пересечений с экономикой. Но тут готовиться надо. Кстати, спойлер: классическая термодинамика хорошо описывает равновесные состояния, однако чем дальше от равновесного состояния, тем хуже она работает. Что как бы намекает.
@@A.Pupkin Ну да, вот, классическая термодинамика, например, не работает в таких экзотических условиях, как вытекание воды из под крана, поток воздуха из форточки, полёт самолёта, спуск на парашюте, разговор голосом с приятелем и прикуривание сигареты. И даже в паровых машинах, для которых она изначально разрабатывалась, ей можно описать крайние квазистатические состояния, но промежуточные между ними - уже нельзя.
@@KravetskiLex Если при перечислении выходящих за рамки области применения теории ситуаций изображать сарказм, то неработоспособность теории станет для всех очевидной, да.
А почему вообще зарплата у работяги должна расти, если повышение производительности произошло из-за автоматизации, а не из-за повышения квалификации работяги??
Если благ на душу населения становится больше, то либо зарплаты должны увеличиться, либо цены упасть. В ином случае есть кто-то, кто эти дополнительные блага перераспределяет лично себе, хотя не он один целиком и полностью их произвёл, включая технологии их производства.
@@KravetskiLex , все верно, только этот "кто-то" может оправдывать себя тем, что эти дополнительные блага, то есть прибыль я ведь не только на себя любимого трачу, а вкладываю еще больше в свое дело, а это значит новый виток усовершенствования технологии, еще больше развитие экономики, еще большее налоговое отчисление, и именно это улучшает благосостояние., а так , типа я сейчас резко повышу зарплату и потеряю шанс модернизации и расширения производства.
@@rayradius984 хорошо, согласны. Тогда давай МЫ коллектив рабочих твоего предприятия будем решать сколько ты потратить на усовершенствования технологии, развитие экономики, модернизации и расширения производства, а сколько оставишь лично для себя. Это же будет честно, верно?
@@rayradius984 такие рассуждения о хороших капиталистах часто встречаются. Мол, человек своё состояние тратит на благо общества. Но по факту он-лишнее звено от которого зависит, как это будет тратится. Если эти люди и так тратят деньги на благо остальных, то зачем им передавать их в собственность? Тогда достаточно их сделать управленцами или экспертами по вопросом спонсировпния, чтоб они рекомендовали, как потратить деньги и брали за рекомендацию плату.
@@АлександрЛукутин-й4п Тогда непонятно, у кого будут в собственности эти средства. У кого-то же должны быть. У всего общества - не работает, так как не решен вопрос с общественной властью, то есть в таком случае средства по факту будут просто в собственности у правительства. Которое станет ничем не лучше тех капиталистов, а в некоторых вопросах даже хуже.
А вы не думали о том,что нешлифованный рис стоит дороже не потому что теория не работает,а потому то он позволяет за счет клетчатки улучшать здоровье людей,а значит они могут воспроизводить свою рабочую силу(труд)?Тоже самое с товарами для людей,которые покупаются в зависимости от личных предпочтений,а не вложенного труда,самим людям этот товар становится нужным именно потому что позволяет воспроизводить их рабочую силу,даже если он приносит только удовольствие,это удовольствие снижает стресс,разгружает психику,что позволяет потом заново сконцентрироваться на своей работе,как в случае с красивым видом на море,а не свалку,вид дает психическое здоровье,который конвертируется для потребителя в интеллектуальный труд,ведь он невозможен без здоровой психики.В случае с торговлей,так это труд торговца,он тоже должен оплачиваться.
Отличная беседа! Кстати, один и тот же товар 2 разных человека могут произвести за разное время и с разным качеством. И если большинство будет делать посредственно и долго - тогда будет не выгодно делать хорошо и быстро. А это антимотивация.
Лекс а что вы думаете насчет патентов насколько справедливо получать огромные дивиденды просто за то что ты первый додумался.Но с другой стороны патенты служат мотивацией.
@@KravetskiLex Буржуазная система патентного и авторского права, позволяющая это право отчуждать является инструментом эксплуатации авторов крупной буржуазией. Для рядового члена общества получить международный патент это весьма дорогостоящая и геморройная операция (для многих просто недоступная) - чего не скажешь о крупных корпорациях с их ресурсами и патентно-юридическими отделами. Такая система вынуждает продавать права крупным корпорациям в большинстве случаев еще до полного оформления за сравнительно копейки - а уж корпорации извлекают прибыль из них уже на всю катушку.
"Более того, поясню, многие это неверно понимают, думают, что эксплуатация, это когда у человека деньги отнимают. А реально подразумевал Маркс под словом эксплуатация то, что к человеку относятся, по сути дела, как к механизму, то есть у которого свои потребности сводятся к тому, чтобы продолжать функционировать, как этот механизм" (3:52) Более того, поясню, многие это неверно понимают, думают, что Маркс это подразумевал именно про капиталистов. А реально Маркс сам исходил из того, что зарплата уровня "на еду" - справедливая. Остаётся сделать очевидный логический вывод: Маркс был за эксплуатацию, но в "общественно-полезных" целях, когда "отчуждение" "снимается" как бы, и все очень счастливы как бы. По факту же всё и весь марксизм упирается в фокус с зарплатой. Кстати, "механизм" при этом было бы по сути дела логичней заменить на "тягловый скот".
Вопрос лишь в том, а есть ли разница человеку - эксплуатируют его в общественно-полезных целях или в частно-личных? Особенно когда общественная полезность определяется не обществом, включающим этого человека, а кем-то сидящим высоко наверху по его собственному плану светлого будущего. Что типа вы работайте от зари до зари, а я расскажу, ради чего это всё. И я же и решу, сколько вам платить, что вам делать и как вообще жить. Вот такое отношение к человеку как к механизму оно ведь не только для капиталистов характерно, к сожалению. Многие в красном лагере уверены, что рабочие обязаны свергать власть капитала и строить им новый мир. При этом даже не спрашивая мнение тех рабочих.
@@СФ-ж6бСергей, Мизес в работе "Liberty & Property" писал: «The socialists have engineered a semantic revolution in converting the meaning of terms into their opposite. In the vocabulary of their “Newspeak,” as George Orwell called it, there is a term “the one-party principle.” Now etymologically party is derived from the noun part. The brotherless part is no longer different from its antonym, the whole; it is identical with it. A brotherless party is not a party, and the one party principle is in fact a no-party principle. It is a suppression of any kind of opposition. Freedom implies the right to choose between assent and dissent. But in Newspeak it means the duty to assent unconditionally and strict interdiction of dissent. This reversal of the traditional connotation of all words of the political terminology is not merely a peculiarity of the language of the Russian Communists and their Fascist and Nazi disciples. The social order that in abolishing private property deprives the consumers of their autonomy and independence, and thereby subjects every man to the arbitrary discretion of the central planning board, could not win the support of the masses if they were not to camouflage its main character. The socialists would have never duped the voters if they had openly told them that their ultimate end is to cast them into bondage. For exoteric use they were forced to pay lip-service to the traditional appreciation of liberty. It was different in the esoteric discussions among the inner circles of the great conspiracy. There the initiated did not dissemble their intentions concerning liberty. Liberty was, in their opinion, certainly a good feature in the past in the frame of bourgeois society because it provided them with the opportunity to embark on their schemes. But once socialism has triumphed, there is no longer any need for free thought and autonomous action on the part of individuals. Any further change can only be a deviation from the perfect state that mankind has attained in reaching the bliss of socialism. Under such conditions, it would be simply lunacy to tolerate dissent. Liberty, says the Bolshevist, is a bourgeois prejudice. The common man does not have any ideas of his own, he does not write books, does not hatch heresies, and does not invent new methods of production. He just wants to enjoy life. He has no use for the class interests of the intellectuals who make a living as professional dissenters and innovators. This is certainly the most arrogant disdain of the plain citizen ever devised. There is no need to argue this point. For the question is not whether or not the common man can himself take advantage of the liberty to think, to speak, and to write books. The question is whether or not the sluggish routinist profits from the freedom granted to those who eclipse him in intelligence and will power. The common man may look with indifference and even contempt upon the dealings of better people. But he is delighted to enjoy all the benefits which the endeavors of the innovators put at his disposal. He has no comprehension of what in his eyes is merely inane hair-splitting. But as soon as these thoughts and theories are utilized by enterprising businessmen for satisfying some of his latent wishes, he hurries to acquire the new products. The common man is without doubt the main beneficiary of all the accomplishments of modern science and technology. It is true, a man of average intellectual abilities has no chance to rise to the rank of a captain of industry. But the sovereignty that the market assigns to him in economic affairs stimulates technologists and promoters to convert to his use all the achievements of scientific research. Only people whose intellectual horizon does not extend beyond the internal organization of the factory and who do not realize what makes the businessmen run, fail to notice this fact. The admirers of the Soviet system tell us again and again that freedom is not the supreme good. It is “not worth having,” if it implies poverty. To sacrifice it in order to attain wealth for the masses, is in their eyes fully justified. But for a few unruly individualists who cannot adjust themselves to the ways of regular fellows, all people in Russia are perfectly happy. We may leave it undecided whether this happiness was also shared by the millions of Ukrainian peasants who died from starvation, by the inmates of the forced labor camps, and by the Marxian leaders who were purged. But we cannot pass over the fact that the standard of living was incomparably higher in the free countries of the West than in the communist East. In giving away liberty as the price to be paid for the acquisition of prosperity, the Russians made a poor bargain. They now have neither the one nor the other.» Социализм - про власть и господство перераспределительных потестарных институтов. Социализм - предвестник полного тоталитаризма - коммунизма.
Теория земельной ренты изложена Марксом в III томе «Капитала»; разумеется, там нет утверждения о том, что стоимость добытого из земли определяется трудом, затрачиваемым на добычу.
А вот про полезные ископаемые - есть. И, что интересно, когда-то правда практически так и было: пока с валяющееся на поверхности земли ещё не разобрали, а потребности не возросли в десятки тысяч раз. И с видом из окна тоже происходит аналогичное: пока всем желающим мест с клёвым видом хватает, он как бы ничего не стоит. Однако в какой-то момент таких мест на всех уже может перестать хватать. При этом в сам вид могли вкладываться трудовые ресурсы, а могли и не вкладываться. У Маркса земельная рента описана в приложении к производству, причём только как нечто, зависящее от плодородности земли. Однако, когда мы строим дом, плодородность на цену квартир в нём никак не влияет. А вот вид из окна, безопасность местности и близость к магазинам, транспорту и развлечениям - очень даже. Причём всё это влияет и при сельскохозяйственном использовании земли тоже, а не только текущая плодородность сама по себе. Аналогично рассуждения идут и о земельной ренте источника полезных ископаемых. И действительно, его не стали бы арендовать, если бы добыча оных не приносила прибыли, поэтому любая устойчивая арендная плата будет меньше этой самой прибыли. Однако сейчас эти источники в ряде мест распределяются сильно нерыночными способами. Например, объявляются принадлежащими государству, а в этом случае условная «арендная плата» может быть больше прибыли от непосредственной продажи, поскольку компенсируется дотациями. Или, наоборот, вообще отсутствовать - если госпредприятия же и ведут добычу. То есть опять же описан очень частный случай, который, конечно, тоже может быть, но бывает далеко не всегда.
@@KravetskiLex Тут как раз Маркс вполне себе предвосхищает понятие капитализации. Дефицитный ресурс стоит столько, сколько прибыли можно извлечь с его помощью: для земли на это будет влиять и плодородие, и положение, и инфраструктура и тп. Соответственно стоимость он будет столько, сколько стоил бы капитал, приносящий тот же размер прибыли, что и рента с данного участка. Но сама по себе земля не создает СТОИМОСТИ - если ты владеешь землей, то никаких товаров у тебя не появляется. Стоимость производят работники на этой земле, создавая с ее помощью товары. Стоимость этих товаров определена по ТТС их вложенным трудом. А ты арендой только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕШЬ себе часть этой стоимости, не затрачивая труда, так как они тебе платят за землю ренту, а ты на нее можешь получить произведенные ими товары. То, что они произвели, будет иметь стоимость равную затраченному труду, но часть этой стоимости достанется им (в качестве зарплаты), а часть тебе - в форме земельной ренты. Это все в капитале рассмотрено. p.s. ну и конечно правительство может перераспределять часть стоимости себе налогом или, наоборот, собственнику земли дотацией из других отраслей
@@thedeminded > Дефицитный ресурс стоит столько, сколько прибыли можно извлечь с его помощью Живущий в доме, построенном на купленной им земле, зачастую извлекает с этой земли нулевую прибыль за всё время проживания. И ещё имеет убыток, поскольку вынужден тратиться на поддержание этой земли хоть в каком-то порядке и на налоги за землю. По вышеозвученному для него эта земля должна стоить в лучшем случае ноль, а то и вообще отрицательную сумму: он ведь иногда даже заранее знает, что именно так и будет. Но так почему-то не происходит. И можно даже догадаться, почему: потому что далеко не всё покупается как инструмент для получения прибыли, ряд вещей - для конечного потребления. > Но сама по себе земля не создает СТОИМОСТИ - если ты владеешь землей, то никаких товаров у тебя не появляется. Человечество, проживавшее за десять тысяч лет до этого момента, и часть проживающего и поныне, смотрит на это с большим недоумением. Не, я понимаю, что можно не знать о том, что энергия на Землю поступает от солнца, и именно это позволяет локально уменьшать энтропию в том числе на и у поверхности Земли, за счёт чего на ней и в ней образуется целая куча ништяков. Однако даже означенные дикари вроде как в курсе, что на деревьях могут вырастать съедобные плоды, даже если вообще ничего не делать. И эти съедобные плоды можно не только съесть, но и на что-то обменять. > Стоимость производят работники на этой земле, создавая с ее помощью товары. Стоимость этих товаров определена по ТТС их вложенным трудом. А ты арендой только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕШЬ себе часть этой стоимости, не затрачивая труда, так как они тебе платят за землю ренту, а ты на нее можешь получить произведенные ими товары. Ну вот ровно это как раз и написано у Маркса. И оно со всей циничностью не выполнялось ни десять тысяч лет назад, ни сейчас. > ну и конечно правительство может перераспределять часть стоимости себе налогом или, наоборот, собственнику земли дотацией из других отраслей Вот ведь странно-то: наверно они не читали «Капитал», а поэтому не знают, что такого быть не может.
@@KravetskiLex >>не всё покупается как инструмент для получения прибыли, ряд вещей - для конечного потребления. В этом случае цена земли будет такая, сколько другой мог бы извлечь из нее, сдавая ее в аренду или эксплуатируя для извлечения прибыли. >>на деревьях могут вырастать съедобные плоды Чтобы они стали товаром, придется немало потрудиться. Собрать, транспортировать, найти потребителей, защитить. >>И оно со всей циничностью не выполнялось ни десять тысяч лет назад, ни сейчас. Как это не выполняется? Мы на своем веку увидели, как народные ресурсы присвоили в частные руки и теперь пользуются результатами чужого труда. >>Вот ведь странно-то: наверно они не читали «Капитал», а поэтому не знают, что такого быть не может. Это где там написано, что такого быть не может?
@@thedeminded > В этом случае цена земли будет такая, сколько другой мог бы извлечь из нее, сдавая ее в аренду или эксплуатируя для извлечения прибыли. А откуда все узнают, сколько бы он мог получать? Как это вообще определить? Где гарантия, что найдутся люди, которые ему дадут столько, сколько он предположил? Он, например, посмотрел, что на соседнем участке кто-то сдаёт дом за 1000 долларов в месяц. Выставил объявление о сдаче за 1000 долларов, однако оказалось, что все, кто готов за столько, уже сняли, а остальные за столько не готовы. И что в результате? И какая покупателю разница, сколько мог бы получать владелец земли? Кстати, получать он мог бы сколько времени? И сколько за единицу времени? Где сейчас, кстати, вообще можно посмотреть на ситуацию, когда у фирмы-застройщика стоит выбор: сдавать квартиры в построенном доме в аренду или продать? Или, тем более, у фирмы, которая дома для жилищных кооперативов строит? Эти как цену определяют, если они сдавать построенное жильё в аренду не смогут в принципе? > Чтобы они стали товаром, придется немало потрудиться. Собрать, транспортировать, найти потребителей, защитить. Большую часть времени существования человека как вида для производства плода было достаточно просто подойти к дереву и сорвать этот плод. А потребителей никто спецом не искал - если такие встретились или были заранее известны, то с ними менялись. А если нет, то эти плоды просто жрали сами, откладывая момент перемещения к следующей точке, пока в этой плоды не кончатся. Да и сейчас множество людей живёт так даже в довольно цивилизованных населённых пунктов: сегодня один едет добывать крокодила и делит добытое на всех, завтра - другой, послезавтра - третий. И ничего, работает. Добыча крокодила, конечно, посложнее срывание плода с дерева, но потребителей при этом никто не ищет, а транспортируют добытое только до своего дома. > Как это не выполняется? Мы на своем веку увидели, как народные ресурсы присвоили в частные руки и теперь пользуются результатами чужого труда. Ну и как, они тебе во время этого распределения выплатили твою долю стоимости этих участков, согласно тому, сколько они потом будут извлекать из них прибыли, или просто подарили эти участки сами себе? Если нет, то, быть может, они их у тебя арендуют и что-то тебе платят? И я так и не понял, какую я получаю прибыль, когда живу в собственной квартире с красивым видом из окна. > Это где там написано, что такого быть не может? Ну так обмен же всегда идёт где-то так в районе трудовой стоимости. А тут со всей очевидностью нет: с одних собирают налоги, а другим дают дотации. И это при капитализме, где уж точно эта теория должна работать.
Деньги - это не только бумажки с определёнными картинками. Это вообще любая запись, которой есть доверие. Изначально даже сами банкноты были расписками о вкладе или о долге. А сейчас вполне себе деньгами оказывается запись в памяти какого-то сервера.
Ну тут два странных момента: 1. Что значит "количество товаров равно/не равно количеству денег"? Вы рубли со штуками сравниваете? 2. Если имеется ввиду валовая стоимость товаров и услуг в экономике (ВВП), то она никогда не равна количеству денег, потому что в экономике верно, что чей-то доход - это всегда чей-то расход. Условно: вы купили кофеварку - магазин получил деньги - магазин выплатил зарплату - с этой зарплаты какой-то работник купил ещё что-нибудь.
@@postpeasantry Т.е. чем выше скорость оборота капитала и товаров - тем меньше нужно наличных денег в обороте для обслуживания экономики того же объема, и наоборот. Кредит увеличивает скорость оборота (для покупки дорогого товара не нужно копить длительное время) в краткосрочной перспективе - но снижает в долгосрочной, потому как впоследствии из-за выплат банковского процента реальная покупательная способность зарплат падает.
@@KravetskiLex про формулу соотношения денег и товаров был разбор даниила григорьева. В крации, это тоже обобщение слона до шара и толком не подтверждается. Идея та же, вот если есть какие-то идеальные условия и безграничный отрезок времени,то сработает. На практике, можно напечатать денги, инвестировать их и товаров станет больше без мгновенной инфляции. А по модели, как только напечатали, то инфляция равномерно мажется по всей экономике. Детали на канале нью дил.
Это ужасно - потоптались на теории, не предложив ничего конструктивного, поулыбались друг другу радостно ... и разбежались. А дальше? Кто собирать будет? Ощущение - так себе, как будто поиздевались.
Честный и порядочный буржуй, это как честный и порядочный вор. То есть это может работать только тогда, когда он продает товар только другим буржуям, и при этом еще не грабит своих работников. А так, на словах, любой буржуй всегда пытается доказать, что он заботится о своих работников.
@@anttidot Буржуй ворует этот труд так же, как я ворую починенную проводку у электрика. Буржуем покупается трудоспособность пролетария на время рабочего дня. Его трудоспособность, на это время, принадлежит буржую, и, следовательно, всё, что будет ей произведено, так же с самого начала принадлежит буржую, на справедливом основании. Это было бы кражей, если бы рабочий в начале производил товар, полностью обладая своей трудоспособностью, а потом приходил бы буржуй и этот товар бы забирал, оставляя копейки в замен.
После шестой минуты перестал смотреть, стало понятно, что Лекс будет отстаивать свои тезисы, отбрасывая неугодное. Отношение к трудящимся в Африке - близкое к европейским! В последних передачах мы это видим, ага...
Ещё пример проблем ТТС: допустим капиталист сделал частный пляж 1 и пляж 2. Были заказаны работы по установке забора, обустройству и наняты уборщик, бармен и охранник, которые работают сразу на двух (по 6 часов на одном и 6 на другом, как бы двойная занятость). Получается обустройство, забор - это постоянный капитал, а труд - переменный (создающий стоимость, по ТТС). Но первый пляж спросом не пользуется, так как там грязное море и сильные течения, а вот второй имеет райский вид и он находится в топе рекомендаций для гостей острова. Следовательно на первом пляже капиталист платит зарплату 100 долларов за неделю, а на втором 800 тоже за неделю (объём работы аналогичный, капиталист надеется что хоть кто-то заглянет на пляж 1 и поэтому впрягает всех). Но поскольку на первом нет посетителей, никакой прибыли капиталисту с него не идёт, а работники от него деньги получают - т.е. эксплуатация отсутствует. К тому же работники недовольны низкой зарплатой. На втором пляже зарплата уже их очень устраивает, она в 8 раз больше, но благодаря желанию туристов посещать этот пляж и прибыль у владельца уже присутствует, она допустим 200% (туристы готовы платить много ради хорошего вида, тихой гавани, пальм, расположения, гор и прочего). Во втором случае и рабочие довольны, и капиталист, хотя по ТТС в первом случае нет эксплуатации, а во втором она высокая. Но можно ли сказать что полученная прибыль является заслугой рабочих и именно они её создали? То есть тут стоит подумать о таком факторе, как желание потребителя, подкрепленное своим бюджетом и той минимальной суммой прибыли, ради которой капиталист готов вкладываться в производство товаров или создания услуг
Вся стоимость создаётся трудом, но не всякий труд создаёт стоимость. Из перечисленных вами работников только труд бармена можно отнести к труду, создающему стоимость. И то, только в части смешивания коктейлей, если считать коктейль вновь созданным товаром. Труд же охранника и уборщика точно не создают стоимости.
@@redborsch4235 > Труд же охранника и уборщика точно не создают стоимости. А поди ж ты, обоим платят зарплату - что при капитализме, что при социализме. Причём даже если бы вся еда вдруг начала появляться из ничего прямо в тарелке, а одежда - в шкафу, два чувака вполне могли бы нанять друг друга - одного в охранники, а другого - в уборщики. И, таким образом, состоять в отношениях возмездного обмена. Мэджик: стоимость не создаётся, а возмездный обмен всё равно есть, как и круговорот денег.
Если для посетителей пляжа потребительской ценностью является то что на пляже чисто и они готовы за это платить меновую стоимость, то почему уборщик создающий эту потребительскую ценность не должен получать хотяб часть меновой стоимости от посещения этого пляжа. При этом получает он явно меньше того что платят за чистоту посетители. А то что на втором пляже нет посетителей, а рабочим платить надо - как раз и показывает то о чем Маркс писал - капитал покупает не сам труд, а способность к труду, и если там охраннику, уборщику и бармену заняться нечем тк посетителей нет - так можно и лошадь купить, но не ездить на ней, тут капиталист потребитель, он сам себе создал потребительскую ценность. Создал потребительскую ценность, но не смог её превратить в меновую. А чего рабочим быть недовольными на пустом пляже? Ничего не делай и получай деньги. На первом пляже работы дофига, а получаешь чуть больше.
Почему коммунисты не могут собраться в одну деревню и используя коммунистические ценности построить эффективную экономику, которая экономически будет эффективней капиталистической?
@@АркадийПуминов покажите людям! Они могут и согласится с вами, но для этого нужен личный пример. Создайте поселение коммунистов! Покажите всем! Люди ждут этого!
@@АркадийПуминов Это не глупый вопрос. А один из самых важных. Так как если вы хотите построить коммунизм - то вы должны, внезапно, его строить. Хотя бы в небольших масштабах. Иначе получается парадокс - коммунисты даже себя не могут освободить от эксплуатации, так и продолжая работать на капиталистов, но при этом почему-то собираются освободить всех. Вот как в такое поверить-то людям?
Лекс, а как вы думаете, для прямой демократии необходим социалисм? Ведь у больших компаний, при капитализме, намного больше ресурсов для пропаганды чем у других, так что в таком случае будет почти невозможно продвигать идеи которые являются опасными для капитала.
Ну например идея о том что курение опасно для здоровья было явно вредно для капитала, но почему то их ресурсы не помогли тому что что пропаганда вреда курения победила в итоге
@@timdelipe а смысл отделять коммунизм от Маркса? Маркс всё-таки великий деятелей коммунистической идеологии. Без него и не какой теории не будет, придёться снова разрабатывать но как видем на проекте Венера, то будет тот же самый марксизм только уже утопический коммунизм будет.
@@ferrariusfelix смысл ассоциировать коммунизм с марксизмом? Теория Маркса на уровне проекта Венера или даже хуже. Посмотрите часовой вынос ядра его политэкономии.
@@timdelipe смысл отождествлять Маркса и коммунизм конечно нет, но Маркса всё-таки не стоить выкидывать. Я может в чем-то согласен свами, я сам себя не стараюсь марксистом называть, а просто коммунистом, но это связано с тем что я не хочу чтобы у меня был кто кумиром, так как кумир и разум это разные вещи. Но коммунизм должен развиваться, я считаю что в СССР стагнация коммунизма стала причиной его гибели как идеологии. Но Маркс не должен откидываться назад, будто его не было, а что он придумал это фигня.
@@ferrariusfelix Смысл отделять коммунизм от Маркса очень простой - дабы избавиться от недостатков, которые были в трудах Маркса. И особенно от верующих в святость оных трудов марксистов. Способных своей религиозностью похоронить любой коммунизм. При этом потери от выкидывания Маркса не могут быть высоки. Потому как 21-й век на дворе, у нас настолько больше информации и настолько лучше технологии её обработки, чем были у того Маркса в 19-м веке, что повторить подобные исследования на более современном уровне не может быть большой проблемой. Вы вдумайтесь - человек практически в одиночку с этим без компьютеров и интернета справился. Мы что - не можем сделать подобное толпой и с компьютерами что ли? Так на него только и будем молиться теперь тысячами лет сидеть? )))
Я рыдал когда Лекс рассказывал про то как встретишь ты коня в реале, и не зная шахмат будешь думать что он прямо поедет, а он вон как, зигзагом. Очень зачетно потралил Семинский пассаж про игры. Но тут ребята, вы Семинский уровень понимания сабжа игр являете. Отписываться не буду разумеется, посмотрю ещё роликов.
Интересующимся темой рекомендую статью Пола Кокшотта и Аллина Коттрела «Научный статус трудовой теории стоимости», а также статью Алана Фримена «Reappraising the classics - the case for a dynamic reformulation of the labour theory of value»
Чтобы понять, что ТТС не работает не надо ничего читать. Достаточно сравнить ВВП Кувейта, где никто не работает, с ВВП Пакистана, где все работают, и убедиться, что ВВП обратно пропорционален количеству труда, и прямо пропорционален количеству энергии извлекаемой из нефти в Кувейте. Современная экономическая наука исходит из того, что ВВП коррелирует с энергетическим балансом страны, и только провинциальные сумасшедшие еще верят, что стоимость в Газпроме и Роснефти создаются трудом рабочих, а не извлекается из углеводородных энергоносителей.
@@iseeunowintube , далеко не все страны с богатыми ресурсами живут как Кувейт. Страны Африки тоже богаты ископаемыми. В свое время Бразилия получала хорошие деньги за счет продажи каучука. Но вся беда в том, что ресурсная экономика кормит только властную верхушку, но не создает изобилия для народа. Кстати, в Голландии, когда было открыто крупнейшее в Европе месторождение газа, произошло, как ни странно, ухудшение экономической ситуации. С Пакистаном пример понятное, но как обстоит дело с Японией или ЮК? Они вроде не богаты ресурсами, но ВВП высокий.
Не понятно, а какая теория стоимости верна? Никакая... Ок. Дальше то что? Что брать на вооружению мне, простому пролетарию, чтоб изменить мир на благо ... народа (?)
Ты хочешь строить ракету не зная что такое сила притяжения, так? Ты хочешь строить общество, при этом основа любого общества в преобразовании человеком природных ресурсов для удовлетворения своих нужд и обмен ими друг с другом. При этом ты не знаешь как определяется стоимость, регулирующая эти обмены?
Система принуждения ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, обусловленные природой и культурой общества, в котором живет человек. Все, что создано человеком имеет трудовое происхождение. Попробуйте выпить стакан воды и не приложить свой труд, а в конечном счете свое время жизни.
@@antonk4475 это добровольное принуждение себя. Или вы хотите сказать для вас рабство в древности и сейчас это одно и тоже? Ну значит и в животном мире есть рабство. А вы ипотеку не хотите брать, а вас заставляют?
@@antonk4475 это добровольное принуждение себя. Или вы хотите сказать для вас рабство в древности и сейчас это одно и тоже? Ну значит и в животном мире есть рабство. А вы ипотеку не хотите брать, а вас заставляют?
Мне кажется, что трудовой подход касается не того, что на рынке, а конкретной проблемы в марксизме. Производство. Трудовая теория объясняет стоимость производства товара. Не стоимость продажи, а именно себестоимость, сколько надо заплатить, чтоб рабочие шевелиться начали.
> Не стоимость продажи, а именно себестоимость, сколько надо заплатить, чтоб рабочие шевелиться начали. Вполне очевидно, что для ответа на вопрос «сколько надо заплатить», ровно так же не достаточно трудовой теории, как для ответа на вопрос «за сколько можно продать». Программисты, например, за час своего времени берут в разы больше, чем рабочие на простом конвейере, хотя чисто для выживания им надо ровно столько же, сколько рабочим, если не меньше. При этом себестоимость товара через то, сколько было потрачено на его производство, объясняют вообще все теории.
Гуманитарии технарями не управляют, управляют начальники. А уж из кого они вышли: из технарей или из гуманитариев, вопрос отдельный. Технарям надо поменьше морщить носик относительно управленческих качеств и стремиться к руководящим должностям, а не быть аполитичными аутистами, читая на работе "Физики шутят", тихонько поругивая безмозглое начальство. Иначе так всю жизнь анекдоты про гуманитариев протравят, и никакой технократии не наступит.
Разница между Рикардо и Марксом в том, что у Рикардо труд (стоимость) это аддитивная категория т.е. его свойства ближе к материи, а по Марксу «общественно необходимый труд» не аддитивная категория т.е. ведет себя как дух, соответственно Маркс отошел от экономического материализма в сторону экономического идеализма.
Стоимость не материальное свойство. А общественное отношение. Отсюда его идеальная природа. То, что Маркс настаивал на идеальной природе стоимости не делает его идеалистом. Материалист - это не тот, кто отрицает идеальное. А тот, кто видит их четкое различие с первенством материи.
Полное непонимание термина "потребительная стоимость" в ваших с Юлиным рассуждениях вижу я... Советую перечитать первую главу первого тома Капитала, там во вполне доступной форме изложены основные понятия и их взаимосвязь - в т.ч. то, что эффективность превращения труда в стоимость может быть оценена лишь как СРЕДНЯЯ величина по обществу, зависящая в том числе от природных условий, погоды, месторасположения приложения труда, эффективности управления этим приложением и многих других факторов. Вплоть до того, что труд может вообще не приносить никакой стоимости - т.е. быть бесполезным.
@@KravetskiLex Я жеж и говорю - не понимаете))) Чтобы иметь возможность продавать хучь "спасение души", хучь золотую россыпь, хучь дворянские звания или государственные должности - нужно суметь такое ПРАВО заиметь и суметь это право защитить. А это дорогого стоит, для этого нужна власть, ресурсы и деньги - кои суть есть опять же чей-то овеществленный труд.
@@НиколайГолубев-ь6к Ну, например, надо сильно потрудиться со своим рождением наследником монарха или олигарха. Задним числом чем угодно можно «объяснить» что угодно. Подставьте на место «труда» - «божью волю», и всё тоже будет отлично объясняться. «Чтобы иметь возможность продать стул с прибылью, нужно, чтобы на то была божья воля». И так далее. Тоже, видимо, отличная теория: вообще всё объясняет. Задним числом. А вы просто не понимаете всю глубину теории: перечитайте предыдущий абзац столько раз, чтобы в него уверовать, и всё поймёте. Ну а я в это время, пожалуй, буду свысока вас поучать, непонимающий вы мой дорогой.
@@KravetskiLex Потрудиться наследнику "империи" Фордов или Ротшильдов с рождением нисколько не сложнее - но это не отменяет того факта, что власть и богатство что монарха, что капиталиста оплачена чьим-то перераспределенным в их пользу овеществленным трудом. И часто этот овеществленный труд был перераспределен еще до их рождения, перейдя к наследникам на основе опять же некоего права - кое есьм "воля правящего класса, возведённая в закон и принуждаемая к исполнению государственными механизмами". Если глянуть на вопрос чуть шире, работа этих самых государственных механизмов принуждения обеспечивается опять же путем перераспределения продуктов труда - чиновников, армию, полицию, парламенты нужно кормить, обеспечивать их вооружением, помещениями, денежным содержанием и всем прочим, они-то ничего сами из жизненно необходимых благ не производят.
@@НиколайГолубев-ь6к А почти вся энергия на Земле, включая тот самый овеществленный труд - идет от Солнца. И это абсолютно правильное и даже еще более общее объяснение, чем у вас. Вот только заодно и еще более бесполезное. Основной вопрос к трудовой теории стоимости - зачем она вообще нужна, какой её практический смысл? Просто повторять, что "это всё труд"? А толку с таких банальностей? Как это применить с пользой? Так можно и "это всё Солнце" повторять. Для какого-то религиозного культа бога Ра пойдет, но для современной экономики-то оно зачем? Марксисты, похоже, не понимают, что идеология (которая у них во многом строится на этой теории) - штука субъективная, непроверяемая и ненаучная. Так можно во что угодно верить, любыми идеями руководствоваться и всем рассказывать, что они лучше других. Вот только практический выход от этого какой?
Цена и стоимость - это не одно и тоже. Розничная цена может быть выше и ниже стоимости, в зависимости от различных факторов. Но цена будет колебаться вокруг стоимости как вокруг некоторого предельного значения, вокруг асимптоты, к которой она будет стремиться. Т.е. цена, особенно цена при капитализме - может существенно отличаться от стоимости. Но стоимость - все равно будет определяться трудом, вложенным в создание товара. Так что название ролика в общем не соответствует действительности. Трудовая теория стоимости вполне себе работает.
@@kekistanich то, что цена уходит далеко от стоимости - не означает, что стоимости не существует или что стоимость не определяется трудом, вложенным в создание товара. Просто при монополизации рынка перестают эффективно работать рыночные механизмы, сдерживающие рост цен.
> Т.е. цена, особенно цена при капитализме - может существенно отличаться от стоимости. Но стоимость - все равно будет определяться трудом, вложенным в создание товара. И чего она тогда означает-то? Почему бы не объявить «стоимостью», например, количество слов, произнесённых во время производства. Да, цена тоже будет существовать отдельно от количества слов, но «стоимость ведь не цена», поэтому всё в порядке. Ещё один показатель, который неясно, что показывает. Реально, попытка объективно объяснять цену только затраченным временем в чём-то сродни попытке объяснения цены билета одним только временем поездки: на первый взгляд тоже вроде бы норм, однако при минимальных раздумьях должно стать понятно, что если меня кто-то будет перевозить на сто метров в течении года, то это не я куплю у него билет за миллион рублей, а наоборот ему придётся предлагать мне миллионы, чтобы я на такое согласился. Отношение цены, за которую я что-то смогу продать, к затратам моего времени на производство этого, безусловно что-то значит. Что-то значит и то, сколько времени я сэкономлю, если что-то куплю. Что-то значит и то, сколько я готов потратить времени, чтобы какую-то штуку заполучить. То есть действительно затраты труда что-то значат. Но явно не сами по себе. > Так что название ролика в общем не соответствует действительно. Это звучит особенно убедительно, если знать, что в ролике даже говорится про предполагаемую «асимптоту» именно в указанном в предыдущем абзаце значении.
@@АлександрМамзиков-х1у Это проблема создателей теории и самой теории, а не всех остальных. А то, эдак, можно сказать, что буддизм тоже отлично работает - просто это нельзя проверить, пока не изобретут измеритель просветлённости, измеритель близости к нирване и счётчик количества перерождений. В этом случае всегда первый вопрос: если так, то откуда вы вообще знаете, что ваша теория работает?
Точно также нельзя взять современного программиста, и отправить его работать сварщиком, да даже коров пасти его не отправишь. Но в то же время, любой человек, за относительно не большое время, способен обучиться любой профессии. Сегодня с одно стороны пр-во усложняется, а с другой сильно упрощается. Никто не пишет сегодня большие программы в одиночку. Их пишут большое кол-во людей, каждый из которых хорошо знает лишь небольшую ее часть.
Уже готовый программист, если его перевести на другой проект, будет минимум месяц разбираться, что там к чему. А если это другая область, то и несколько. Какое там «относительно небольшое»? Это с продавца на курьера получится переучиться за неделю. А с архитектора на музыканта уже нет. Год-два-три, как пойдёт. Да, хорошо хоть не десять, как было бы полвека назад. Но всё равно с такой скоростью очень многие очень хорошо подумают, стоит ли игра свеч.
Ну проболтали банальности - фиксируя видимое всеми... А при чём в этих песнях акынов - некие теории? Бросьте вы этого маркса. И всё. Нет там ничего. Вы же сами сказали, что ТТС - некчемная схоластика. А ведь это - опорный камень мраксизма. Вы его убрали - и где теперь мраксизм??
Алексей, с аукционами - вещь специфическая. В 90-е так "самые нуждающиеся" скупили заводы, газеты и пароходы... Может скупать нуждающийся. А может заинтересованный создать потом дефицит и нажиться. Это если за ценами нет контроля.
У теории трудовой стоимости ограниченная область применения, об этом ещё в книжках 19 века писали. Скидывали как-то фотографии страниц, не вспомню какой именно книги. Но уже там написано, что эта теория работает только на рынке с однородными товарами массового производства, где есть много продавцов и много покупателей. Прямо говорится, что стоимость уникальных товаров или вещей, не произведенных человеком, этой теорией не объясняются.
Другие рыночные теории тоже работают только на идеальном рынке, который по определению моделирует отношения продавцов и покупателей однородных товаров.
> Но уже там написано, что эта теория работает только на рынке с однородными товарами массового производства, где есть много продавцов и много покупателей. Ещё забыли мгновенную телепортацию товаров в любую точку планеты, мгновенную осведомлённость всех и каждого о всех поставщиках и их ценах, мгновенную переквалификацию и переориентацию производств, способность предсказывать поведение всех производителей и покупателей, равномерность и идентичность всех потребностей у всех людей во все времена и ряд других идеализаций. Вот если бы всё работало так, то работала бы и трудовая теория. Однако, на мой взгляд, с таким перечнем уже проще сказать: «трудовая теория работала бы, если бы она работала и только она».
@@KravetskiLex да, и это в какой-то степени касается вообще любой теории. Они все работают только в идеальной модели. Модель какого-нибудь идеально газа, или планетарная модель атома тоже далеки от реальности, но они работают в своих областях. С экономикой дела обстоят хуже, ведь моделируемые системы посложнее будут. А тут ещё речь идёт об одной из первых попыток. Так что да, я согласен, что это надо развивать, а не зубрить.
@@АлександрМамзиков-х1у > Они все работают только в идеальной модели. Ну вот воздух, например, не совсем идеальный газ, однако в большинстве процессов нужны измерения весьма высокой точности, чтобы заметить отличия от идеального. Ускорение свободного падения в разных точках планеты немного разное, однако и для этого нужны точные приборы. Ещё оно зависит от высоты, однако, чтобы это заметно сказалось, нужно отдалиться от поверхности сильно дальше, чем обычно отдаляются люди. Либо же иметь очень точные приборы. Есть множество экспериментов, в рамках которых отличия от планетарной модели разглядеть вообще не удастся: прогноз будет получаться очень точным даже на её основе, поскольку изучаемое или используемое явление крайне слабо связано с отличиями от планетарной модели. Любая идеализация имеет смысл только тогда, когда у нас есть много случаев, в которых идеализированная модель даёт довольно точный прогноз - как минимум, превышающий ту точность, которая требуется для совершения некоторых действий. Если же таких случаев нет, то вообще неясно, что именно описывает эта идеализация. Что-то необнаружимое? А как тогда ей пользоваться? И как тогда проверить, что она вообще хоть что-то описывает, если эксперименты и наблюдения с точностью, достаточной хотя бы для приблизительной проверки, невозможны?
@@KravetskiLex >Если же таких случаев нет, то вообще неясно, что именно описывает эта идеализация. Что-то необнаружимое? А как тогда ей пользоваться? И как тогда проверить, что она вообще хоть что-то описывает, если эксперименты и наблюдения с точностью, достаточной хотя бы для приблизительной проверки, невозможны? Ну я не так давно спорил с каким-то религиозным, он мне заявил, что "марксизм описывает тренды развития капитализма".
@@andreylikhachev2627 Я всё ещё не понял, о чём речь. Я не особо внимательно слежу за тем, кто где чей клон, поэтому для меня такой информации маловато.
Если что-то не вполне понятно, надо начинать с начала. А в начале в данном случае у нас слово "труд". Нужно дать ему определение (или взять из словаря, если оно верное), а уж потом рассуждать на тему "земля ничего не стоит" или "труд или способность продает рабочий". У меня такое предположение: если труд - это деятельность человека по преобразованию окружающей действительности себе на пользу, то земля вполне себе может стоить денег, поскольку есть потенциал применить к ней труд и пользу извлечь. По той же причине рабочий продает способность к труду: у него есть потенциал произвести материальные блага вот с такой эффективностью, потому и з/п такая. Опять же, торгующие опиумом для народа преобразуют информацию таким образом, чтобы опиум был нужен - тоже своего рода труд. Так что я не вижу никаких противоречий в том, что стоимость создается трудом. Это уже дальше можно рассуждать о пользе, например, финансовых спекуляций или о том, на что мы направим добавленную стоимость. Вот примерно такие мысли возникают у меня. А ваши аргументы учитывают вышесказанное? Или вы, подобно Сёмину, будете притягивать за уши другие определения и утверждать, что труд является трудом только тогда, когда создается исключительно полезный и вполне материальный предмет, а не, скажем, куличики в песочнице, скульптура из г. или опиум для народа?
> У меня такое предположение: если труд - это деятельность человека по преобразованию окружающей действительности себе на пользу Ну, вот, например, я подошёл к компу, включил сериал и смотрел его пять часов подряд, чем преобразовал окружающую действительность себе на пользу: моё настроение стало лучше. Это был труд или не труд? А то под определение подходит.
@@KravetskiLex Я про то и говорю, что для начала следует определить понятие. Есть определение, гласящее "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели.". Просмотр сериала под это не подходит. В этом даже преобразования нет. А вот съемки сериала - вполне подходят.
@@camper2267 Почему не подходит? Если воспроизведение сериала не запустить, то его не удастся посмотреть. А если запустить, то очень часто получается. Связь при этом очевидна: сто пудов, я запускаю воспроизведение кликами мыши. Таким образом, для меня, как для зрителя, данный акт преобразования мира сводится к поиску и запуску. Такого рода определения реально слишком расплывчатые, чтобы ими успешно пользоваться, а не спрашивать про каждый второй случай у «гуру», который на самом деле будет отвечать чисто интуитивно или же из соображений выгоды для его точки зрения.
@@KravetskiLex Я про это и говорю: прежде, чем отрицать или подтверждать трудовую теорию стоимости, следует определиться с понятием "труд", которое лежит в ее основе. Приведенное определение я взял из академического словаря в инете. И если в него вчитаться, можно заметить интересную вещь: "направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества" содержит предлог И. Поскольку к определениям следует относиться буквально и строго, следует воспринимать это И как логическое. Просмотр сериала удовлетворяет потребности общества? Сомневаюсь. В процессе просмотра сериала происходит перечисленное в определении далее? Ну, если только пошутить, что при этом происходит химическое преобразование поп-корна... Но, опять же, это преобразование не благодаря просмотру происходит. Ну ок. Пусть определение расплывчатое. Академический словарь отстал, или его забыли обновить. Но что же такое труд? Потрудитесь (извините за тавтологию) дать определение труду :) Доказать, что это действительно верное определение, подходящее во всех случаях и при этом не описывающее что-либо еще - и будем плясать от него. А пока у вас нет такого определения, а с существующим вы не согласны, ваши рассуждения бессмысленны. С научной точки зрения. Я не прав?
@@camper2267 > Поскольку к определениям следует относиться буквально и строго, следует воспринимать это И как логическое. Просмотр сериала удовлетворяет потребности общества? Я сделал стул и продал его жадному Васе, который больше никому и никогда не даст на нём сидеть. Был ли это труд? Ведь стул удовлетворяет только потребности Васи? > Но что же такое труд? Потрудитесь (извините за тавтологию) дать определение труду Зачем мне это делать? Я этот термин не вводил и не пользуюсь им за ненадобностью.
А какой теории придерживается Лекс?Предельной полезности или чего то поэкзотичнее?
3:31 что такое понятие эксплуатация (разница между прачкой и стиральной машинкой, сегодняшние условия труда)
8:00 какой бывает эксплуатация
8:31 что такое понятие СТОИМОСТЬ
9:15 способность к труду продать нельзя !
10:52 что такое ТОВАР
11:09 в какой момент возникает понятие стоимость
12:50 терминология - стоимость и цена - value и price
Потому, что дело во времени, а добавляют часы за которые не платит государство. Что не в курсе про химические реакции, а есть ядерные и химические и на этом можно спекулировать. Люди с большим капиталом специально создают дефицит, чтобы свою власть не потерять над другими и жить роскошно, а так ли это? Они сидят на лекарствах, так как трясутся за свое имущество.
Лекс, кудаж пропал то? Так давно видосов не было.
Так то действительно стоимость это овещесьвленный труд. Просто он оплачивается по разноу и расчитывается. Даже с душой пример это труд, в данном бизнесе даже можно отыскать основной капитал
Придется обнулить ваши рассуждения, и ваши, и Маркса. Земля, которую тут выбрали в качестве примера, который все рушит, имеет стоимость. И без труда, вложенного в землю и возню вокруг нее (я не говорю про обработку банальную, не учитываем) земли нет вообще как понятия. Вы не будете ее замечать как воздух.
Но как только вы его в баллон затолкаете и упакуете -- вот он родной имеет и стоимость.
Как только вы землю оформите или даже на карту нанесете, начнете ее просто охранять даже или упоминать в каких-то реестрах -- так сразу стоимость ее начнет появляться.
СТранно это все объяснять материалистам конечно, но идеализм из средневековья очень силен.
Равно как и золотой самородок. В нём вроде нет труда совсем, но ведь его нужно найти.
Не глядя: первый аргумент, почему теория стоимости не работает, приводил еще сам Маркс в первом томе Капитала. Вкратце суть такова: по ТСС из 2х производств прибыль будет выше у того, где больше ручного труда, а на практике наоборот. Маркс пообещал решить этот парадокс в следующих томах - но так и не решил его.
Этот парадокс также известен как "проблема трансформации", или проблема противоречия первого и третьего томов Капитала.
Об-раз--цо-вый разбор трудовой теории стоимости безо всякой диалектики!
Может в этом и есть проблема😂
Судя по данному видео, лучше всего разбираются в марксизме и том, что с ним не так те, кто никогда не читал Капитал.
Да не, по нему как раз понятно, что лучше разбираются как раз те единственные показанные в ролике двое, которые, в отличие от комментаторов, его-таки читали.
добрый день. Вы знакомы с каналом Олега Ткача, с его плейлистом "зеленый виноград диалектики". Где он подробно расписал заблуждения ваших филосовских позиций и критики марксизма?
Правильно говорить: «кто-то там подробно расписал, почему его религия верна, если в неё верить».
@@KravetskiLex а можно по пунктам?
@@feifoveirko Конечно, можно:
lex-kravetski.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
@@KravetskiLex жаль примеров критикуемого нет, и если что я не "верующий в диалектику", просто показалось что с примерами было бы более обоснованно, ведь некоторым может показаться критикой ради критики
@@KravetskiLex софистика.
Вроде есть теория объединяющая трудовую и маржиналистскую, по которой мат ожидание цены вычисляется на основанию трудовой, а дисперсия на основе маржиналистской. И это наиболее адекватно выглядит на данный момент. Да и стоимость в трудовой теории же именно усредненная берется, норма прибыли тоже усредненная величина, и в конкретном случае она будет своя. Но и подкидывая монетку, допустим 10 раз, мы будем получать разные результаты, и большая часть из них будет не 5 на 5. Но их это же нельзя сделать вывод, что мат ожидание вычислять не нужно, или что оно не 0.5. А примеры из видео - это частности, показывающие отклонения от среднего.
В примере с приставкой и сервисами, мы не знаем взаимосвязь этих контор. Может 2я просто заплатила 1й, за то, что бы та продала по заниженной цене. Может у них доли пересекаются друг с другом, или конечный собственник вообще одна группа лиц (сейчас корпорации до таких спрутов разрастаются, что еще найди концы). Да и было это кратковременная акция. Если при открытии магазина дарят телевизор или еще какую вещь - это не значит, что ее стоимость 0. А просто значит, что ее стоимость потом планируют отбить. С клавиатурой, там расчет на отложенную прибыль, и сейчас, если все дорогие не купят, то часть докупит потом. Тут тоже надо брать среднюю из всех и выводить.
В примере про стулья и автоматизацию: тот, кто 1м внедрит автоматизацию, получит плюс к прибавочной стоимости (относительная прибавочная стоимость возрастет, т к производительность труда вырастет больше, чем рост зарплат). Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным. Дальше все опять стабилизируется. Те же, кто на новую технологию не перейдут, просто с рынка вылетят с большой долей вероятности. То же будет в примерах, что народ тут приводил, когда мол капиталист рабочим платит больше, чем сам получает. Со временем, это просто выльется в долги по зп, а потом и в банкротство. Ну или он будет с другого бизнеса покрывать расходы на этот, но тогда тоже надо среднее считать. Так то "эффективные собственники" легко банкротили убыточные производства.
Про капиталистов за права рабочих: подозреваю, что большей частью это лобировал малый-средний бизнес, пытаясь таким образом, в союзе с работниками, противостоять крупному бизнесу (иначе последний бы он их просто раздавил). Но все это временно, и как только такой атлант сам становится крупным - вести себя он станет соответственно. В конце концов, что "жадность - это хорошо", что "работяги должны радоваться привилегии работать на капиталиста" и т п "успешные люди" на своих сходках постоянно говорят ( и это лишь то, что стало достоянием общественности).
Тезис, что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать. А то нехилая убыль населения у нас последние два года, как-то против этого. Ну или даже если взять капиталистического гегемона: существенная часть бомжей (около трети) - это люди, имеющие постоянную работу. Если считать за стоимость воспроизводства - тупо на еду, то может сойдет. Но я всегда понимал, что там должно быть еще и на семью, жилье, соц пакет (по-хорошему еще на поддержание и развитие квалификации).И такие понятия как рабочая нищета - этому всему противоречат. А что капиталисту мол не выгодно платить работнику меньше этого - спорно, т к можно использовать трудовую миграцию и найти спецов, где стоимость рабочей силы будет ниже (завести мигрантов или перевести само производство). Да и даже внутри страны есть армия безработных. Да и снов возьмем гегемона: полвека назад работал в основном муж, и как-то содержал семью. Теперь же в массе своей работают оба родителя в семье. Как-то это не вяжется с ростом благосостояния и уменьшением эксплуатации.
В случае с монеткой у нас нет реальной уверенности, что матожидание - 1/2. Мы принимаем его именно таким, поскольку при отсутствии дополнительных данных смещения в обе стороны равнообоснованны. И если сместиться в одну из сторон, то всегда можно спросить «а почему не в другую». Однако, если монетка кривая и нам это известно, то смещение уже становится обоснованным, и матожидание - не 1/2. Потому что одна сторона действительно выпадает чаще.
И в том же проблема с предположением, что стоимость в качестве матожидания всегда имеет именно трудовую стоимость: если единственный фактор, который нам известен - трудовая стоимость, то выбор оправдан. Но если мы знаем ещё про какие-то, то в этом случае надо игнорировать все остальные возможные факторы, даже если мы про такие знаем. Но ведь в ином случае любой другой фактор тоже можно было бы объявить единственным важным для матожидания.
Кроме того, мы можем знать, что матожидание второго фактора не равно нулю. И это уже гарантирует нам, что матожидание стоимости не может быть равным матожиданию первого фактора - например, матожиданию трудовой стоимости.
Например…
«Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным»
Даже если фактор временный, он может быть, например, всегда меньше или равен нулю в смысле прибавки к стоимости. То есть стоимость всегда меньше или равна матожиданию трудовой. А это значит, что матожидание стоимости и трудовой стоимости не могут быть равны.
Если у нас два дополнительных фактора, один из которых всегда не отрицательный, а второй - не положительный, то утверждение о том, что «матожидание всё равно равно трудовой стоимости» тождественно утверждению, что матожидания вклада этих двух факторов равны по модулю и противоположны по знаку. Что, конечно, слишком сильное утверждение, чтобы просто взять и принять его на веру.
Ну и ещё куча подобных же проблем.
> Тезис, что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать.
Тут особо нечего доказывать: если люди массово могут выживать и сохранять работоспособность на сумму, которая меньше, чем медианная зарплата на частных предприятиях, то это означает, что в среднем капиталисты платят больше, чем стоимость воспроизводства.
> А то нехилая убыль населения у нас последние два года, как-то против этого.
Стоимость воспроизводства и убыль/рост численности населения - это вещи, у которых нет никакой жёсткой связи. Человек может жить вообще офигенно шикарно, но просто не заводить двух и более детей. Или даже вообще не заводить. Если так делает большинство, то население будет убывать, даже если все живут в запредельной роскоши.
> А что капиталисту мол не выгодно платить работнику меньше этого - спорно
Это не моё предположение, а Маркса. Причём у него не «не выгодно» (это как раз может выгодно, если квалификация на этой работе не требуется), а «невозможно на длинном промежутке времени».
@@KravetskiLex Да, монетка может оказаться кривой или еще какой-то дефектной. Но какова доля таких среди всех монет, и какова вероятность, что наша выбранная монетка именно такая. И да, все монетки мы перебрать не можем, чтобы убедиться, что отклонения с обоих концов покроют друг друга. Но кроме 0.5 мы никакую другую цифру в среднем не укажем для случайной монетки. И даже для конкретной монетки, нам как минимум надо будет сделать статистически значимое количество бросков, чтобы убедиться, что есть какое-то отклонение и его вычислить. Т е надо будет затратить приличное количество времени и усилий, а отклонение может оказаться незначительным или вообще не быть.
Теория всегда упрощает реальность, выделяет значимые факторы и отбрасывает не значимые (с ее точки зрения). Были же и теории через землю стоимость выводить, через торговлю, трудовая, маржиналистская, вроде еще какие-то. По итогу, более-менее входу остались трудовая и маржиналистская, и логично мне видится их комбинацию попытаться использовать. Маржиналисты, при построении так называемого «маршалианского креста» тоже много факторов игнорируют. Да и про взаимозависимость спроса и предложения как-то умалчивается (как спрос формирует предложение, так и наоборот, имея предложения при помощи маркетинга можно искусственно спрос раздуть). И эта теория вообще отвязывает цену от материальных факторов, и уводит в чисто спекулятивные.
Тут непонятно, что конкретно под 2м фактором подразумевается. Если в примере со стульями и технологией новой - то да он будет в обе стороны влиять. Та контра, которая завладеет новой технологией получит прирост к прибавочной стоимости. Так называемый рост относительной прибавочной стоимости. А связан он с тем, что производительность труда вырастает существенно больше, чем рост зарплат работников. Но т к стулья у нас производят разные конторы, а рынок конечен (и почти всегда уже поделен), то рост прибыли у технологичной конторы приведет к убыли прибыли у менее технологичных. Да, строго говоря, что они точно будут равны по модулю надо доказать, но как с монетками у нас просто ресурсов и информации не хватит все это точно посчитать. Однако, что в более технологичных секторах и норма прибыли выше, подтверждается статистически. Иначе бы капиталист и не вкладывался в технологии.
Между всегда платит больше и в среднем платит больше есть разница. Утверждался именно 1й тезис (что все получают часть прибавочной стоимости). Что в среднем соглашусь, хотя если ссылать на выживаемость и работоспособность - то это именно выходит уровень не помереть с голоду. Плюс, непонятно в каких границах считать для международных корпораций, т к стоимость проживания в разных странах будет сильно разная. А если контора не международная, но активно завозит мигрантов. В итоге опять что-то усредненное придется брать. Да и во времена Маркса такой активной миграции не было, и транснациональных корпораций с бюджетом сравнимым с государственными. Так что опять получится, что в среднем платит больше, для некоторого усредненного работника, а в конкретных случаях может быть сильно по-разному.
@@amanzhosov > Но какова доля таких среди всех монет, и какова вероятность, что наша выбранная монетка именно такая.
У нас тут предположение гораздо более сильное, нежели предположение о симметричности монетки. У нас предположение, что целая куча факторов, которые устроены отлично от трудовой стоимости и имеют разную дисперсию, в сумме в среднем дают нулевое смещение от трудовой стоимости. Это - очень маловероятное стечение обстоятельств. Я бы даже от двух факторов такого ждать не стал - гораздо вероятнее, что среднее их суммы не ноль.
> тот, кто 1м внедрит автоматизацию, получит плюс к прибавочной стоимости (относительная прибавочная стоимость возрастет, т к производительность труда вырастет больше, чем рост зарплат). Но этот буст будет до той поры, пока конкуренты его не догонят, т е временным
Дело в том, что когда конкуренты его догонят - он уже внедрит еще более крутую автоматизацию. Он же не будет стоять на месте и ждать, когда его догонят - а будет продолжать прогрессировать тоже. А потом опять так. И еще раз. И еще. В итоге неравномерность автоматизации в мире может сохраняться очень долго - веками. И всё это время трудовая стоимость не будет работать.
А когда процесс закончится и автоматизации в мире станет везде поровну, то её будет столько, что вряд ли вообще труд людей будет существовать. То есть трудовая стоимость не заработает и тогда. Увы и ах.
> что капиталист всегда платит больше, чем стоимость воспроизводства его рабочей силы, надо бы доказать.
Очень просто доказать - берете среднего работника и смотрите, на что он тратит зарплату. Далее задаете вопрос - а можно ли без этого выжить и вырастить детей? Именно так - выжить и вырастить детей, а не сделать этот процесс приятным и комфортным для работника и его детей. Окажется, что более половины расходов - именно про комфорт и развлечения, а не про воспроизводство.
@@KravetskiLex Безусловно, учет нескольких факторов сделает подсчеты точнее. Только вопрос: а реально ли мы эти факторы знаем, сможем правильно учесть и не слишком ли это усложнит подсчет? Так сложилось, что сейчас две основные теории стоимости: трудовая и маржиналистская. Каждая из них учитывает только один фактор, и даже синтез между ними пока не сильно вроде распространен. Теория обычно опровергается другой теорией - более точной. В данном случае что за теория лучше, как считать, на основе каких признаков?
Оч интересно. Кстати насчёт прибавочной стоимости и стоимости воспроизводства. Возможно прибавочная и не нужна. Но стоимость воспроизводства мне думается это очень важное понятие для анализа распределения в истории. Потому-что есть ещё такая штука как стоимость счастья. Это значение, добравшись до которого больше человеку не нужно. И это явление действительно существует в современной экономике. Уровень счастья линейно возрастает от нуля до некого значения доходов, после чего резко перестаёт расти, сколько бы дополнительных денег ни накидывали.
Это как мне кажется может быть причиной сперва появления неравенства, а затем исчезновения неравенства в обществе. Люди не любят находиться где-то между воспроизводством и счастьем. Человек хочет чтоб другие были не ниже воспроизводства, а я не ниже счастья. И получается такой фазовый переход, когда есть счастливая и воспроизводящиеся прослойки. И тут уже движение истории идёт по принципу, как только у воспроизводящихся прибавочного продукта становится слишком много, должна произойти некая социальная трансформация, которая будет вмещать большее количество счастливых. Чтоб на системном уровне разница благосостояния между прослойками разделялась очень резко. Как фазовый переход. Больше прибавочного продукта, значит становится больше счастливых, а воспроизводящиеся не перестают быть воспроизводящимися. Феодализм заменил капитализм тогда, когда крестьяне слишком много жрать начали, ну и историческая сила если так можно выразиться, подтолкнула к модели, при которой прибавочный продукт будет распределяться более естественно.
Сейчас производительность труда действительно настолько высока, что для существования класса воспроизводящихся, существует целая глобальная система эксплуатации, где именно богатые страны эксплуатируют бедные. Дети в африке добывают литий ради благополучия всей остальной планеты. Это указывает на самом деле на то, что скорее всего неравенство на планете кончится, либо будет оставаться в форме разницы именно между национальными государствами, а не внутри нации. Могу предположить формирование некого социализма "для своих" в мире, когда внутри национальных государств чуть ли не полное равенство, однако в отношениях с другими нац государствами остаётся неэквивалентный обмен. Так-как равенство равенством, а жертвовать достигнутым уровнем жизни никому не хочется в лучшем случае немножко денег выделять для поддержки других стран, если эта поддержка не будет приводить к слишком высокому падению темпов роста.
До 11:45 дослушал.
Деньги это и есть товар(уникальный). Естественно что и без них можно обменять произведённый продукт, который по факту обмена станет товаром. Что эксперты этим хотели сказать ?
О всё-таки ты с Лексом согласен.
Что думаете про Варуфакиса и его книжку Another Now?
Вам Прудниковой в компанию не хватает
Карл Маркс был последователем Гегеля а значит надо диалектику Гегеля применять и по отношению к трудовой теории стоимости. Поэтому прежде чем говорить о том что трудовая теория стоимости Маркса не работает, нужно взглянуть глазами Маркса через диалекту Гегеля и работы Канта.
К счастью, есть куда более простой способ проверки работоспособности. Экспериментальный.
Куда и зачем вы там при этом посмотрите через Гегеля - роли не играет. Это не способ проверки, а скорее способ самоубеждения себя в чем-то у вас получится.
Николай Соболев, залогинься
Без Гегеля, "Капитал" - абракадабра, причем, абракадабра, которая размещается в голове читателя. Кажется, например, что теория описывает реальность, отражает её: теория-модель.Типа: - абстракции, они в голове. И понятия - в голове. Маркер не понимания теории Маркса - совпадение у авторов ролика понятия отдельный товар=конкретный товар.
Наёмная рабочая сила продаёт не способность к труду, а фактическую рабочую функцию, которую данная рабочая сила выполняет.
Стоимость потребительная и стоимость меновая это разные стоимости. У квартир с разными видами одна меновая, но разные потребительные стоимости.
Кстати говоря немного насчёт неоплаченного труда. Дело в том, что рабочим не НЕДОПЛАЧИВАЮТ, а их труд вообще не оплачивается. Им платят за то чтоб они работали, а не за результаты их труда. Грубо говоря это всё-равно что заплатить аванс, а доход с реализации не заплатить вообще никогда. У Сафронова было про преодоление такой проблемы, которую он назвал преодолением товарности. Хотя, конечно, товарность никакая не преодоляется, просто потому-что рабочие всё-ещё работают ради обмена. Но по сути получается своего рода трудовая собственность, когда помимо зарплаты (аванса) идёт и доход с реализации у потребителя.
А как узнать, что им именно недоплачивают, а не, например, переплачивают? Типа, им платят деньги за то, что они приходят на работу. Однако, быть может, сделанное ими за месяц стоит меньше, чем то, что им дают в качестве зарплаты за этот месяц?
@@KravetskiLex Потому и говорю что про недоплату говорить вдвойне некорректно. Потому-что это может быть палка о двух концах. Именно потому-что за труд никто не платит, может быть такое, когда рабочий получил меньше, чем заработал, а может быть и больше.
Платят короче пролам одни авансы, а за реализацию дивиденды присваиваются, а могут и не присваиваться, если ничего не заработал. Аванс то не заберёшь назад.
@@TheMrKMen
Тут смотря какой рабочий и что именно он делает. Если работа простая, так сказать, прямолинейная - то с ней более-менее понятно. Рабочий точит N деталей за смену, каждая деталь продается за P, путем нехитрых вычислений можно получить, какую долю в выручке заплатили рабочему.
Но совсем другой коленкор начинается с менее очевидными работами. Допустим, работает программист на заводе. Деталей он не производит вообще, написанный им код завод никому не продает. И как понять, переплачивают программисту или недоплачивают? Вроде как его код должен помогать работать заводу - ускорять процессы там или экономить ресурсы. Но как это измерить? Чаще всего никак. Ну вот обновили вы какую-нибудь там 1С, наняли программиста на внедрение и поддержку новой конфы. И чего? Стало ли лучше от нее - вообще не факт, скорее всего, лучше было на старой. По крайней мере, её знали сотрудники и она была проще. И вот зачем же поставили новую и наняли программиста?
Скорее всего, смысл тут вообще не в прибыли даже. А в том, что заводоуправление рассказало собственникам завода про высокие технологии и показало красивые картинки. После чего им выделили денег на новую версию - часть которых они конечно потратили на себя. То есть банальнейшая коррупционная составляющая имеет место быть. Причем почти везде - полагаю, большинство проектов затеваются не ради прибыли, а ради того, чтобы затевающие погрели руки.
@@1984tourist Ну кстати да, я думал когда об этих вещах. Пришёл к тому, что корректнее всего считать, что труд надо делить на коллективный и частный. И проблема с коллективным трудом в том ,что он принципиально неделим. Коллективная отдача - это такая, которая принципиально не про то, что совершил каждый рабочий по отдельности, и отсюда следует кстати и проблема с тем, что непонятно кому платить за это.
Т-е да, прибыль капиталиста берётся из принципиально неделимой доли коллективного труда. Которая в рамках системы частного присвоения не может не присваиваться хоть кем-нибудь. И отсюда кстати могут следовать в том числе и возможные неожиданные явления с точки зрения поверхностного взгляда.
Например коллективное отчуждение частного труда, или присвоение труда коллектива суммой всех рабочих, вовлечённых в труд (что тоже является не более чем формой присвоения, так-как коллектив лишён средств)
@@TheMrKMen
Так точно. Просто бизнес-системы стали куда сложнее, чем было в 19-м веке. Сложность ведь при росте числа элементов системы растет нелинейно. В ней появляются горизонтальные связи, интересы отличные от интересов собственника. Работники, которые обслуживают эти интересы, а не интересы собственника. Ну вот банально, хочет руководитель департамента взять своего родственника на работу. Обычное дело. И он конечно возьмет - кто ему запретит? Далее - этому родственнику надо чем-то заниматься. А чем заниматься, если оно и без него работало хорошо? Значит, надо выдумать работу ему. Давайте возьмем в другой отдел другого родственника чьего-нибудь и вот пусть они там друг другу задачи пишут и всякие проверки устраивают. И так далее, и тому подобное - в итоге система растет просто как снежный ком. Так что не понимаешь - как 20 лет назад то же самое делали 10 человек, а сейчас 60 человек с трудом справляются. Я когда приходил на работу в одну фирму, там было 5 человек в отделе. Сейчас больше 20 уже - при этом бизнес не изменился и не увеличился, даже уменьшился из-за кризиса. Но дополнительные люди почему-то есть и зарплату получают. Причем просто так уволить их нельзя - за кого не схватись, окажется, что он нужен и без него другие не могут.
То есть со временем это приводит просто к преобладанию интересов системы над интересами собственника. Да, ему по-прежнему всё принадлежит, но как оно там работает внутри и почему требует столько денег - он банально не знает. Ему для этого надо минимум два образования получать и чуть ли не жить в своем бизнесе, чтобы реально его контролировать и получать всю прибыль, а не только ту, которую ему оставят его же наемные управленцы. Что большинство собственников конечно делать не могут или не хотят.
И чего делать несчастному капиталисту? У других ведь капиталистов то же самое происходит. И есть всякие умные курсы и семинары, где рассказывают, что вот так и надо работать. То есть почти весь бизнес (по крайней мере западный) именно так и устроен - в нем просто прорва нецелевых расходов и лишних сотрудников. Так что поневоле задумаешься - а точно ли буржуазия этим управляет в наше время? )))
Я только один раз видел предприятие, где было бы иначе. Там собственник прямо сам был директором и сидел каждый день в кабинете, вынося всем мозг и требуя работать как Папы Карло. Знаете, сколько я там проработал? Один месяц - потому что ну нафига мне такой геморрой? И прочие тоже особо не задерживались, в итоге текучка, низкий уровень компетентности кадров - и далеко не факт, что тот крутой капиталист вообще выиграл от своих усилий. Ну и да - на сайте антиджоб на него куча отзывов, плюс сарафанное радио. Так проработаешь несколько лет и весь город уже будет знать, что к тебе устраиваться не надо.
Вы критикуете Капитал за отсталость от жизни, а сами делаете ТЕ ЖЕ ошибки, которые делали критики Капитала в 19 веке. Я угораю от комичности ситуации.
Я угораю. Ты пишешь комменты так же, как тупой мудила.
А вам не приходит в голову, что некоторые из тех критиков могли быть правы?
Лекс слежу за вашим контентом долгое время, подписан на вас вк, где следил за вашими постами с интересными рассуждениями и выводами, хотел узнать есть ли возможность попасть в ваш список друзей, чтобы восстановить доступ к вашим публикациям и продолжать следить,
else if (no) {
сможете ли вы выложить какое-нибудь видео о ваших делах: что, где, зачем, почему?
}
else {
Тогда хотя бы ответить здесь в комментариях в любой форме в т.ч. краткой.
}
return thanks
@@friendsfriend8982 Аккаунт во Вконтакте я временно закрыл. Возможно, потом снова открою, но сейчас туда лезет много не совсем адекватных людей. Основной блог у меня в ЖЖ - lex-kravetski.livejournal.com. Во Вконтакте не было ничего, чего нет там. И с форматированием там всё гораздо лучше, поскольку движок это позволяет. В отличие от.
@@KravetskiLex спасибо
Есть такое направление как Позитивизм. Почитайте может поможет.
Вам, товарищи, стоит ещё "почему термодинамика не работает" разобрать. Случайные столкновения молекул с разной массой и скоростью vs давление, температура и вот это вот все.
Я б и про термодинамику рассказал - она имеет весьма много пересечений с экономикой. Но тут готовиться надо.
Кстати, спойлер: классическая термодинамика хорошо описывает равновесные состояния, однако чем дальше от равновесного состояния, тем хуже она работает. Что как бы намекает.
@@KravetskiLex Как бы намекает на что? На то, что в названии не хватает "не работает в таких-то экзотических условиях"?
@@A.Pupkin Ну да, вот, классическая термодинамика, например, не работает в таких экзотических условиях, как вытекание воды из под крана, поток воздуха из форточки, полёт самолёта, спуск на парашюте, разговор голосом с приятелем и прикуривание сигареты. И даже в паровых машинах, для которых она изначально разрабатывалась, ей можно описать крайние квазистатические состояния, но промежуточные между ними - уже нельзя.
@@KravetskiLex Если при перечислении выходящих за рамки области применения теории ситуаций изображать сарказм, то неработоспособность теории станет для всех очевидной, да.
@@A.Pupkin Ну вот в ролике, например, без сарказма. Однако, как легко видеть, кое-кому это не помогло.
А почему вообще зарплата у работяги должна расти, если повышение производительности произошло из-за автоматизации, а не из-за повышения квалификации работяги??
Если благ на душу населения становится больше, то либо зарплаты должны увеличиться, либо цены упасть. В ином случае есть кто-то, кто эти дополнительные блага перераспределяет лично себе, хотя не он один целиком и полностью их произвёл, включая технологии их производства.
@@KravetskiLex , все верно, только этот "кто-то" может оправдывать себя тем, что эти дополнительные блага, то есть прибыль я ведь не только на себя любимого трачу, а вкладываю еще больше в свое дело, а это значит новый виток усовершенствования технологии, еще больше развитие экономики, еще большее налоговое отчисление, и именно это улучшает благосостояние., а так , типа я сейчас резко повышу зарплату и потеряю шанс модернизации и расширения производства.
@@rayradius984 хорошо, согласны. Тогда давай МЫ коллектив рабочих твоего предприятия будем решать сколько ты потратить на усовершенствования технологии, развитие экономики, модернизации и расширения производства, а сколько оставишь лично для себя.
Это же будет честно, верно?
@@rayradius984 такие рассуждения о хороших капиталистах часто встречаются. Мол, человек своё состояние тратит на благо общества. Но по факту он-лишнее звено от которого зависит, как это будет тратится. Если эти люди и так тратят деньги на благо остальных, то зачем им передавать их в собственность? Тогда достаточно их сделать управленцами или экспертами по вопросом спонсировпния, чтоб они рекомендовали, как потратить деньги и брали за рекомендацию плату.
@@АлександрЛукутин-й4п
Тогда непонятно, у кого будут в собственности эти средства. У кого-то же должны быть. У всего общества - не работает, так как не решен вопрос с общественной властью, то есть в таком случае средства по факту будут просто в собственности у правительства. Которое станет ничем не лучше тех капиталистов, а в некоторых вопросах даже хуже.
Лексу Кравецкому лайк авансом. Тема интересная.
А вы не думали о том,что нешлифованный рис стоит дороже не потому что теория не работает,а потому то он позволяет за счет клетчатки улучшать здоровье людей,а значит они могут воспроизводить свою рабочую силу(труд)?Тоже самое с товарами для людей,которые покупаются в зависимости от личных предпочтений,а не вложенного труда,самим людям этот товар становится нужным именно потому что позволяет воспроизводить их рабочую силу,даже если он приносит только удовольствие,это удовольствие снижает стресс,разгружает психику,что позволяет потом заново сконцентрироваться на своей работе,как в случае с красивым видом на море,а не свалку,вид дает психическое здоровье,который конвертируется для потребителя в интеллектуальный труд,ведь он невозможен без здоровой психики.В случае с торговлей,так это труд торговца,он тоже должен оплачиваться.
Отличная беседа! Кстати, один и тот же товар 2 разных человека могут произвести за разное время и с разным качеством. И если большинство будет делать посредственно и долго - тогда будет не выгодно делать хорошо и быстро. А это антимотивация.
51:26 Так он разделял простое воспроизводство и расширенное.
Лекс а что вы думаете насчет патентов насколько справедливо получать огромные дивиденды просто за то что ты первый додумался.Но с другой стороны патенты служат мотивацией.
То, что в 99.9% случаев додумываются одни, а огромные дивиденды потом получают совсем другие, уже как бы на многое намекает.
@@KravetskiLex Буржуазная система патентного и авторского права, позволяющая это право отчуждать является инструментом эксплуатации авторов крупной буржуазией. Для рядового члена общества получить международный патент это весьма дорогостоящая и геморройная операция (для многих просто недоступная) - чего не скажешь о крупных корпорациях с их ресурсами и патентно-юридическими отделами. Такая система вынуждает продавать права крупным корпорациям в большинстве случаев еще до полного оформления за сравнительно копейки - а уж корпорации извлекают прибыль из них уже на всю катушку.
@@НиколайГолубев-ь6к всегда можно стать частью корпорации став её акционером
"Более того, поясню, многие это неверно понимают, думают, что эксплуатация, это когда у человека деньги отнимают. А реально подразумевал Маркс под словом эксплуатация то, что к человеку относятся, по сути дела, как к механизму, то есть у которого свои потребности сводятся к тому, чтобы продолжать функционировать, как этот механизм" (3:52)
Более того, поясню, многие это неверно понимают, думают, что Маркс это подразумевал именно про капиталистов. А реально Маркс сам исходил из того, что зарплата уровня "на еду" - справедливая. Остаётся сделать очевидный логический вывод: Маркс был за эксплуатацию, но в "общественно-полезных" целях, когда "отчуждение" "снимается" как бы, и все очень счастливы как бы. По факту же всё и весь марксизм упирается в фокус с зарплатой. Кстати, "механизм" при этом было бы по сути дела логичней заменить на "тягловый скот".
Вопрос лишь в том, а есть ли разница человеку - эксплуатируют его в общественно-полезных целях или в частно-личных? Особенно когда общественная полезность определяется не обществом, включающим этого человека, а кем-то сидящим высоко наверху по его собственному плану светлого будущего. Что типа вы работайте от зари до зари, а я расскажу, ради чего это всё. И я же и решу, сколько вам платить, что вам делать и как вообще жить.
Вот такое отношение к человеку как к механизму оно ведь не только для капиталистов характерно, к сожалению. Многие в красном лагере уверены, что рабочие обязаны свергать власть капитала и строить им новый мир. При этом даже не спрашивая мнение тех рабочих.
@@1984tourist Это да, но пока таких подробностей марксизма сами марксисты не знают.
@@СФ-ж6бСергей, Мизес в работе "Liberty & Property" писал:
«The socialists have engineered a semantic revolution in converting the meaning of terms into their opposite.
In the vocabulary of their “Newspeak,” as George Orwell called it, there is a term “the one-party principle.” Now etymologically party is derived from the noun part. The brotherless part is no longer different from its antonym, the whole; it is identical with it. A brotherless party is not a party, and the one party principle is in fact a no-party principle. It is a suppression of any kind of opposition. Freedom implies the right to choose between assent and dissent. But in Newspeak it means the duty to assent unconditionally and strict interdiction of dissent. This reversal of the traditional connotation of all words of the political terminology is not merely a peculiarity of the language of the Russian Communists and their Fascist and Nazi disciples. The social order that in abolishing private property deprives the consumers of their autonomy and independence, and thereby subjects every man to the arbitrary discretion of the central planning board, could not win the support of the masses if they were not to camouflage its main character. The socialists would have never duped the voters if they had openly told them that their ultimate end is to cast them into bondage. For exoteric use they were forced to pay lip-service to the traditional appreciation of liberty.
It was different in the esoteric discussions among the inner circles of the great conspiracy. There the initiated did not dissemble their intentions concerning liberty. Liberty was, in their opinion, certainly a good feature in the past in the frame of bourgeois society because it provided them with the opportunity to embark on their schemes. But once socialism has triumphed, there is no longer any need for free thought and autonomous action on the part of individuals. Any further change can only be a deviation from the perfect state that mankind has attained in reaching the bliss of socialism. Under such conditions, it would be simply lunacy to tolerate dissent.
Liberty, says the Bolshevist, is a bourgeois prejudice. The common man does not have any ideas of his own, he does not write books, does not hatch heresies, and does not invent new methods of production. He just wants to enjoy life. He has no use for the class interests of the intellectuals who make a living as professional dissenters and innovators.
This is certainly the most arrogant disdain of the plain citizen ever devised. There is no need to argue this point. For the question is not whether or not the common man can himself take advantage of the liberty to think, to speak, and to write books. The question is whether or not the sluggish routinist profits from the freedom granted to those who eclipse him in intelligence and will power. The common man may look with indifference and even contempt upon the dealings of better people. But he is delighted to enjoy all the benefits which the endeavors of the innovators put at his disposal. He has no comprehension of what in his eyes is merely inane hair-splitting. But as soon as these thoughts and theories are utilized by enterprising businessmen for satisfying some of his latent wishes, he hurries to acquire the new products. The common man is without doubt the main beneficiary of all the accomplishments of modern science and technology.
It is true, a man of average intellectual abilities has no chance to rise to the rank of a captain of industry. But the sovereignty that the market assigns to him in economic affairs stimulates technologists and promoters to convert to his use all the achievements of scientific research. Only people whose intellectual horizon does not extend beyond the internal organization of the factory and who do not realize what makes the businessmen run, fail to notice this fact.
The admirers of the Soviet system tell us again and again that freedom is not the supreme good. It is “not worth having,” if it implies poverty. To sacrifice it in order to attain wealth for the masses, is in their eyes fully justified. But for a few unruly individualists who cannot adjust themselves to the ways of regular fellows, all people in Russia are perfectly happy. We may leave it undecided whether this happiness was also shared by the millions of Ukrainian peasants who died from starvation, by the inmates of the forced labor camps, and by the Marxian leaders who were purged. But we cannot pass over the fact that the standard of living was incomparably higher in the free countries of the West than in the communist East. In giving away liberty as the price to be paid for the acquisition of prosperity, the Russians made a poor bargain. They now have neither the one nor the other.»
Социализм - про власть и господство перераспределительных потестарных институтов. Социализм - предвестник полного тоталитаризма - коммунизма.
Оу, удивлён что господин Юлин против трудовой теории стоимости.
Зря. В принципе, и самому легко догадаться, что она не работает.
Спасибо за видео Лекс
Теория земельной ренты изложена Марксом в III томе «Капитала»; разумеется, там нет утверждения о том, что стоимость добытого из земли определяется трудом, затрачиваемым на добычу.
А вот про полезные ископаемые - есть. И, что интересно, когда-то правда практически так и было: пока с валяющееся на поверхности земли ещё не разобрали, а потребности не возросли в десятки тысяч раз.
И с видом из окна тоже происходит аналогичное: пока всем желающим мест с клёвым видом хватает, он как бы ничего не стоит. Однако в какой-то момент таких мест на всех уже может перестать хватать. При этом в сам вид могли вкладываться трудовые ресурсы, а могли и не вкладываться.
У Маркса земельная рента описана в приложении к производству, причём только как нечто, зависящее от плодородности земли. Однако, когда мы строим дом, плодородность на цену квартир в нём никак не влияет. А вот вид из окна, безопасность местности и близость к магазинам, транспорту и развлечениям - очень даже. Причём всё это влияет и при сельскохозяйственном использовании земли тоже, а не только текущая плодородность сама по себе.
Аналогично рассуждения идут и о земельной ренте источника полезных ископаемых. И действительно, его не стали бы арендовать, если бы добыча оных не приносила прибыли, поэтому любая устойчивая арендная плата будет меньше этой самой прибыли. Однако сейчас эти источники в ряде мест распределяются сильно нерыночными способами. Например, объявляются принадлежащими государству, а в этом случае условная «арендная плата» может быть больше прибыли от непосредственной продажи, поскольку компенсируется дотациями. Или, наоборот, вообще отсутствовать - если госпредприятия же и ведут добычу. То есть опять же описан очень частный случай, который, конечно, тоже может быть, но бывает далеко не всегда.
@@KravetskiLex Тут как раз Маркс вполне себе предвосхищает понятие капитализации. Дефицитный ресурс стоит столько, сколько прибыли можно извлечь с его помощью: для земли на это будет влиять и плодородие, и положение, и инфраструктура и тп. Соответственно стоимость он будет столько, сколько стоил бы капитал, приносящий тот же размер прибыли, что и рента с данного участка. Но сама по себе земля не создает СТОИМОСТИ - если ты владеешь землей, то никаких товаров у тебя не появляется. Стоимость производят работники на этой земле, создавая с ее помощью товары. Стоимость этих товаров определена по ТТС их вложенным трудом. А ты арендой только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕШЬ себе часть этой стоимости, не затрачивая труда, так как они тебе платят за землю ренту, а ты на нее можешь получить произведенные ими товары. То, что они произвели, будет иметь стоимость равную затраченному труду, но часть этой стоимости достанется им (в качестве зарплаты), а часть тебе - в форме земельной ренты. Это все в капитале рассмотрено. p.s. ну и конечно правительство может перераспределять часть стоимости себе налогом или, наоборот, собственнику земли дотацией из других отраслей
@@thedeminded > Дефицитный ресурс стоит столько, сколько прибыли можно извлечь с его помощью
Живущий в доме, построенном на купленной им земле, зачастую извлекает с этой земли нулевую прибыль за всё время проживания. И ещё имеет убыток, поскольку вынужден тратиться на поддержание этой земли хоть в каком-то порядке и на налоги за землю. По вышеозвученному для него эта земля должна стоить в лучшем случае ноль, а то и вообще отрицательную сумму: он ведь иногда даже заранее знает, что именно так и будет. Но так почему-то не происходит. И можно даже догадаться, почему: потому что далеко не всё покупается как инструмент для получения прибыли, ряд вещей - для конечного потребления.
> Но сама по себе земля не создает СТОИМОСТИ - если ты владеешь землей, то никаких товаров у тебя не появляется.
Человечество, проживавшее за десять тысяч лет до этого момента, и часть проживающего и поныне, смотрит на это с большим недоумением. Не, я понимаю, что можно не знать о том, что энергия на Землю поступает от солнца, и именно это позволяет локально уменьшать энтропию в том числе на и у поверхности Земли, за счёт чего на ней и в ней образуется целая куча ништяков. Однако даже означенные дикари вроде как в курсе, что на деревьях могут вырастать съедобные плоды, даже если вообще ничего не делать. И эти съедобные плоды можно не только съесть, но и на что-то обменять.
> Стоимость производят работники на этой земле, создавая с ее помощью товары. Стоимость этих товаров определена по ТТС их вложенным трудом. А ты арендой только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕШЬ себе часть этой стоимости, не затрачивая труда, так как они тебе платят за землю ренту, а ты на нее можешь получить произведенные ими товары.
Ну вот ровно это как раз и написано у Маркса. И оно со всей циничностью не выполнялось ни десять тысяч лет назад, ни сейчас.
> ну и конечно правительство может перераспределять часть стоимости себе налогом или, наоборот, собственнику земли дотацией из других отраслей
Вот ведь странно-то: наверно они не читали «Капитал», а поэтому не знают, что такого быть не может.
@@KravetskiLex >>не всё покупается как инструмент для получения прибыли, ряд вещей - для конечного потребления.
В этом случае цена земли будет такая, сколько другой мог бы извлечь из нее, сдавая ее в аренду или эксплуатируя для извлечения прибыли.
>>на деревьях могут вырастать съедобные плоды
Чтобы они стали товаром, придется немало потрудиться. Собрать, транспортировать, найти потребителей, защитить.
>>И оно со всей циничностью не выполнялось ни десять тысяч лет назад, ни сейчас.
Как это не выполняется? Мы на своем веку увидели, как народные ресурсы присвоили в частные руки и теперь пользуются результатами чужого труда.
>>Вот ведь странно-то: наверно они не читали «Капитал», а поэтому не знают, что такого быть не может.
Это где там написано, что такого быть не может?
@@thedeminded > В этом случае цена земли будет такая, сколько другой мог бы извлечь из нее, сдавая ее в аренду или эксплуатируя для извлечения прибыли.
А откуда все узнают, сколько бы он мог получать? Как это вообще определить? Где гарантия, что найдутся люди, которые ему дадут столько, сколько он предположил?
Он, например, посмотрел, что на соседнем участке кто-то сдаёт дом за 1000 долларов в месяц. Выставил объявление о сдаче за 1000 долларов, однако оказалось, что все, кто готов за столько, уже сняли, а остальные за столько не готовы. И что в результате?
И какая покупателю разница, сколько мог бы получать владелец земли? Кстати, получать он мог бы сколько времени? И сколько за единицу времени?
Где сейчас, кстати, вообще можно посмотреть на ситуацию, когда у фирмы-застройщика стоит выбор: сдавать квартиры в построенном доме в аренду или продать?
Или, тем более, у фирмы, которая дома для жилищных кооперативов строит? Эти как цену определяют, если они сдавать построенное жильё в аренду не смогут в принципе?
> Чтобы они стали товаром, придется немало потрудиться. Собрать, транспортировать, найти потребителей, защитить.
Большую часть времени существования человека как вида для производства плода было достаточно просто подойти к дереву и сорвать этот плод. А потребителей никто спецом не искал - если такие встретились или были заранее известны, то с ними менялись. А если нет, то эти плоды просто жрали сами, откладывая момент перемещения к следующей точке, пока в этой плоды не кончатся.
Да и сейчас множество людей живёт так даже в довольно цивилизованных населённых пунктов: сегодня один едет добывать крокодила и делит добытое на всех, завтра - другой, послезавтра - третий. И ничего, работает. Добыча крокодила, конечно, посложнее срывание плода с дерева, но потребителей при этом никто не ищет, а транспортируют добытое только до своего дома.
> Как это не выполняется? Мы на своем веку увидели, как народные ресурсы присвоили в частные руки и теперь пользуются результатами чужого труда.
Ну и как, они тебе во время этого распределения выплатили твою долю стоимости этих участков, согласно тому, сколько они потом будут извлекать из них прибыли, или просто подарили эти участки сами себе? Если нет, то, быть может, они их у тебя арендуют и что-то тебе платят?
И я так и не понял, какую я получаю прибыль, когда живу в собственной квартире с красивым видом из окна.
> Это где там написано, что такого быть не может?
Ну так обмен же всегда идёт где-то так в районе трудовой стоимости. А тут со всей очевидностью нет: с одних собирают налоги, а другим дают дотации. И это при капитализме, где уж точно эта теория должна работать.
А что насчёт кредита ? В случае с кредитом количество товаров не равно количеству денег в моменте
Деньги - это не только бумажки с определёнными картинками. Это вообще любая запись, которой есть доверие. Изначально даже сами банкноты были расписками о вкладе или о долге. А сейчас вполне себе деньгами оказывается запись в памяти какого-то сервера.
@@KravetskiLex спасибо за определение. Просто из слов Бориса Витальевича было не совсем понятно, что он называет деньгами
Ну тут два странных момента:
1. Что значит "количество товаров равно/не равно количеству денег"? Вы рубли со штуками сравниваете?
2. Если имеется ввиду валовая стоимость товаров и услуг в экономике (ВВП), то она никогда не равна количеству денег, потому что в экономике верно, что чей-то доход - это всегда чей-то расход. Условно: вы купили кофеварку - магазин получил деньги - магазин выплатил зарплату - с этой зарплаты какой-то работник купил ещё что-нибудь.
@@postpeasantry Т.е. чем выше скорость оборота капитала и товаров - тем меньше нужно наличных денег в обороте для обслуживания экономики того же объема, и наоборот. Кредит увеличивает скорость оборота (для покупки дорогого товара не нужно копить длительное время) в краткосрочной перспективе - но снижает в долгосрочной, потому как впоследствии из-за выплат банковского процента реальная покупательная способность зарплат падает.
@@KravetskiLex про формулу соотношения денег и товаров был разбор даниила григорьева. В крации, это тоже обобщение слона до шара и толком не подтверждается. Идея та же, вот если есть какие-то идеальные условия и безграничный отрезок времени,то сработает. На практике, можно напечатать денги, инвестировать их и товаров станет больше без мгновенной инфляции. А по модели, как только напечатали, то инфляция равномерно мажется по всей экономике. Детали на канале нью дил.
Это ужасно - потоптались на теории, не предложив ничего конструктивного, поулыбались друг другу радостно ... и разбежались. А дальше? Кто собирать будет? Ощущение - так себе, как будто поиздевались.
Да, это ужасно - у людей нет ничего святого!
УЛУЧШЕННАЯ СИСТЕМА СОВЕТОВ - поиск ютуб - Обязательность Открытость
Отзыв - первый ролик
?
Честный и порядочный буржуй, это как честный и порядочный вор. То есть это может работать только тогда, когда он продает товар только другим буржуям, и при этом еще не грабит своих работников. А так, на словах, любой буржуй всегда пытается доказать, что он заботится о своих работников.
буржуа ничем от пролетария не отличается.
И что лично ты сделал, чтобы это исправить?
Что и у кого ворует буржуй? Я знаком и с ТТС, и с теорией прибавочной стоимости, но мне всё ещё не ясно, почему буржуя называют вором.
@@thejohnreview9650 Буржуй ворует чужой труд, результаты которого он присваивает себе.
@@anttidot Буржуй ворует этот труд так же, как я ворую починенную проводку у электрика. Буржуем покупается трудоспособность пролетария на время рабочего дня. Его трудоспособность, на это время, принадлежит буржую, и, следовательно, всё, что будет ей произведено, так же с самого начала принадлежит буржую, на справедливом основании.
Это было бы кражей, если бы рабочий в начале производил товар, полностью обладая своей трудоспособностью, а потом приходил бы буржуй и этот товар бы забирал, оставляя копейки в замен.
После шестой минуты перестал смотреть, стало понятно, что Лекс будет отстаивать свои тезисы, отбрасывая неугодное.
Отношение к трудящимся в Африке - близкое к европейским! В последних передачах мы это видим, ага...
Какие неугодные тезисы имеются ввиду?
@@АлександрЛукутин-й4п про детский труд в Африке.
@@lexa_de как это к трудовой теории относится?
Ещё пример проблем ТТС: допустим капиталист сделал частный пляж 1 и пляж 2. Были заказаны работы по установке забора, обустройству и наняты уборщик, бармен и охранник, которые работают сразу на двух (по 6 часов на одном и 6 на другом, как бы двойная занятость). Получается обустройство, забор - это постоянный капитал, а труд - переменный (создающий стоимость, по ТТС). Но первый пляж спросом не пользуется, так как там грязное море и сильные течения, а вот второй имеет райский вид и он находится в топе рекомендаций для гостей острова. Следовательно на первом пляже капиталист платит зарплату 100 долларов за неделю, а на втором 800 тоже за неделю (объём работы аналогичный, капиталист надеется что хоть кто-то заглянет на пляж 1 и поэтому впрягает всех). Но поскольку на первом нет посетителей, никакой прибыли капиталисту с него не идёт, а работники от него деньги получают - т.е. эксплуатация отсутствует. К тому же работники недовольны низкой зарплатой. На втором пляже зарплата уже их очень устраивает, она в 8 раз больше, но благодаря желанию туристов посещать этот пляж и прибыль у владельца уже присутствует, она допустим 200% (туристы готовы платить много ради хорошего вида, тихой гавани, пальм, расположения, гор и прочего). Во втором случае и рабочие довольны, и капиталист, хотя по ТТС в первом случае нет эксплуатации, а во втором она высокая. Но можно ли сказать что полученная прибыль является заслугой рабочих и именно они её создали?
То есть тут стоит подумать о таком факторе, как желание потребителя, подкрепленное своим бюджетом и той минимальной суммой прибыли, ради которой капиталист готов вкладываться в производство товаров или создания услуг
Совершенно верные соображения.
Вся стоимость создаётся трудом, но не всякий труд создаёт стоимость.
Из перечисленных вами работников только труд бармена можно отнести к труду, создающему стоимость. И то, только в части смешивания коктейлей, если считать коктейль вновь созданным товаром.
Труд же охранника и уборщика точно не создают стоимости.
@@redborsch4235 > Труд же охранника и уборщика точно не создают стоимости.
А поди ж ты, обоим платят зарплату - что при капитализме, что при социализме. Причём даже если бы вся еда вдруг начала появляться из ничего прямо в тарелке, а одежда - в шкафу, два чувака вполне могли бы нанять друг друга - одного в охранники, а другого - в уборщики. И, таким образом, состоять в отношениях возмездного обмена.
Мэджик: стоимость не создаётся, а возмездный обмен всё равно есть, как и круговорот денег.
Если для посетителей пляжа потребительской ценностью является то что на пляже чисто и они готовы за это платить меновую стоимость, то почему уборщик создающий эту потребительскую ценность не должен получать хотяб часть меновой стоимости от посещения этого пляжа. При этом получает он явно меньше того что платят за чистоту посетители.
А то что на втором пляже нет посетителей, а рабочим платить надо - как раз и показывает то о чем Маркс писал - капитал покупает не сам труд, а способность к труду, и если там охраннику, уборщику и бармену заняться нечем тк посетителей нет - так можно и лошадь купить, но не ездить на ней, тут капиталист потребитель, он сам себе создал потребительскую ценность. Создал потребительскую ценность, но не смог её превратить в меновую.
А чего рабочим быть недовольными на пустом пляже? Ничего не делай и получай деньги. На первом пляже работы дофига, а получаешь чуть больше.
Почему коммунисты не могут собраться в одну деревню и используя коммунистические ценности построить эффективную экономику, которая экономически будет эффективней капиталистической?
Они догадываются что у них ничерта не получится. Они могут только методом принуждения.
А ты для начало узнай как действует экономика и что такое коммунизм, и такие глупые вопросы отпадут сами собой.
@@АркадийПуминов Так расскажи. Если ты коммунист уже.
.
На пальцах обьясни
@@АркадийПуминов покажите людям! Они могут и согласится с вами, но для этого нужен личный пример. Создайте поселение коммунистов! Покажите всем! Люди ждут этого!
@@АркадийПуминов
Это не глупый вопрос. А один из самых важных. Так как если вы хотите построить коммунизм - то вы должны, внезапно, его строить. Хотя бы в небольших масштабах. Иначе получается парадокс - коммунисты даже себя не могут освободить от эксплуатации, так и продолжая работать на капиталистов, но при этом почему-то собираются освободить всех. Вот как в такое поверить-то людям?
Лекс, а как вы думаете, для прямой демократии необходим социалисм? Ведь у больших компаний, при капитализме, намного больше ресурсов для пропаганды чем у других, так что в таком случае будет почти невозможно продвигать идеи которые являются опасными для капитала.
> Лекс, а как вы думаете, для прямой демократии необходим социалисм?
Не необходим, но очень полезен.
Ну например идея о том что курение опасно для здоровья было явно вредно для капитала, но почему то их ресурсы не помогли тому что что пропаганда вреда курения победила в итоге
@@west_ryder3089 Пропаганда здорового образа жизни полезна капиталисту, это несомненно. Как и пропаганда курения. 😉
Начали полностью Маркса отрицать..
Начали наконец полностью эмансипировать коммунизм от марксизма.
@@timdelipe а смысл отделять коммунизм от Маркса? Маркс всё-таки великий деятелей коммунистической идеологии. Без него и не какой теории не будет, придёться снова разрабатывать но как видем на проекте Венера, то будет тот же самый марксизм только уже утопический коммунизм будет.
@@ferrariusfelix смысл ассоциировать коммунизм с марксизмом? Теория Маркса на уровне проекта Венера или даже хуже. Посмотрите часовой вынос ядра его политэкономии.
@@timdelipe смысл отождествлять Маркса и коммунизм конечно нет, но Маркса всё-таки не стоить выкидывать. Я может в чем-то согласен свами, я сам себя не стараюсь марксистом называть, а просто коммунистом, но это связано с тем что я не хочу чтобы у меня был кто кумиром, так как кумир и разум это разные вещи. Но коммунизм должен развиваться, я считаю что в СССР стагнация коммунизма стала причиной его гибели как идеологии. Но Маркс не должен откидываться назад, будто его не было, а что он придумал это фигня.
@@ferrariusfelix
Смысл отделять коммунизм от Маркса очень простой - дабы избавиться от недостатков, которые были в трудах Маркса. И особенно от верующих в святость оных трудов марксистов. Способных своей религиозностью похоронить любой коммунизм.
При этом потери от выкидывания Маркса не могут быть высоки. Потому как 21-й век на дворе, у нас настолько больше информации и настолько лучше технологии её обработки, чем были у того Маркса в 19-м веке, что повторить подобные исследования на более современном уровне не может быть большой проблемой. Вы вдумайтесь - человек практически в одиночку с этим без компьютеров и интернета справился. Мы что - не можем сделать подобное толпой и с компьютерами что ли? Так на него только и будем молиться теперь тысячами лет сидеть? )))
Я рыдал когда Лекс рассказывал про то как встретишь ты коня в реале, и не зная шахмат будешь думать что он прямо поедет, а он вон как, зигзагом. Очень зачетно потралил Семинский пассаж про игры. Но тут ребята, вы Семинский уровень понимания сабжа игр являете. Отписываться не буду разумеется, посмотрю ещё роликов.
Да уж. Ныне бомбить в комментах не норм. :)
Интересующимся темой рекомендую статью Пола Кокшотта и Аллина Коттрела «Научный статус трудовой теории стоимости», а также статью Алана Фримена «Reappraising the classics - the case for a dynamic reformulation of the labour theory of value»
+Labour time versus alternative value bases: a research note (W. Paul Cockshott and Allin F. Cornell Cambridge Journal of Economics 1997, 21, 545-54)
Чтобы понять, что ТТС не работает не надо ничего читать. Достаточно сравнить ВВП Кувейта, где никто не работает, с ВВП Пакистана, где все работают, и убедиться, что ВВП обратно пропорционален количеству труда, и прямо пропорционален количеству энергии извлекаемой из нефти в Кувейте.
Современная экономическая наука исходит из того, что ВВП коррелирует с энергетическим балансом страны, и только провинциальные сумасшедшие еще верят, что стоимость в Газпроме и Роснефти создаются трудом рабочих, а не извлекается из углеводородных энергоносителей.
@@iseeunowintube , далеко не все страны с богатыми ресурсами живут как Кувейт. Страны Африки тоже богаты ископаемыми. В свое время Бразилия получала хорошие деньги за счет продажи каучука. Но вся беда в том, что ресурсная экономика кормит только властную верхушку, но не создает изобилия для народа. Кстати, в Голландии, когда было открыто крупнейшее в Европе месторождение газа, произошло, как ни странно, ухудшение экономической ситуации. С Пакистаном пример понятное, но как обстоит дело с Японией или ЮК? Они вроде не богаты ресурсами, но ВВП высокий.
Труды Маркса это не инструкция к действию, это метод исследования
Не понятно, а какая теория стоимости верна? Никакая... Ок. Дальше то что? Что брать на вооружению мне, простому пролетарию, чтоб изменить мир на благо ... народа (?)
С чего вы взяли что построения хорошего общества нужна теория стоимости? Может нам ещё нужна теория географии Луны?
Ты хочешь строить ракету не зная что такое сила притяжения, так?
Ты хочешь строить общество, при этом основа любого общества в преобразовании человеком природных ресурсов для удовлетворения своих нужд и обмен ими друг с другом.
При этом ты не знаешь как определяется стоимость, регулирующая эти обмены?
Для работы трудовой теории стоимости является необходимым наличие системы принуждения.
Система принуждения ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, обусловленные природой и культурой общества, в котором живет человек.
Все, что создано человеком имеет трудовое происхождение. Попробуйте выпить стакан воды и не приложить свой труд, а в конечном счете свое время жизни.
@@antonk4475 это добровольное принуждение себя. Или вы хотите сказать для вас рабство в древности и сейчас это одно и тоже? Ну значит и в животном мире есть рабство. А вы ипотеку не хотите брать, а вас заставляют?
@@antonk4475 это добровольное принуждение себя. Или вы хотите сказать для вас рабство в древности и сейчас это одно и тоже? Ну значит и в животном мире есть рабство. А вы ипотеку не хотите брать, а вас заставляют?
Почему?
@@ДмитрийКрылов-д6л "добровольное принуждение" - это оксюморон.
Мне кажется, что трудовой подход касается не того, что на рынке, а конкретной проблемы в марксизме. Производство.
Трудовая теория объясняет стоимость производства товара. Не стоимость продажи, а именно себестоимость, сколько надо заплатить, чтоб рабочие шевелиться начали.
> Не стоимость продажи, а именно себестоимость, сколько надо заплатить, чтоб рабочие шевелиться начали.
Вполне очевидно, что для ответа на вопрос «сколько надо заплатить», ровно так же не достаточно трудовой теории, как для ответа на вопрос «за сколько можно продать». Программисты, например, за час своего времени берут в разы больше, чем рабочие на простом конвейере, хотя чисто для выживания им надо ровно столько же, сколько рабочим, если не меньше.
При этом себестоимость товара через то, сколько было потрачено на его производство, объясняют вообще все теории.
Умная молодежь идёт в инженера, физики, врачи, а не особо умная, слабая мозгом, идёт в гуманитарии, чтоб потом управлять умными и учить их жить.
Гуманитарии технарями не управляют, управляют начальники. А уж из кого они вышли: из технарей или из гуманитариев, вопрос отдельный. Технарям надо поменьше морщить носик относительно управленческих качеств и стремиться к руководящим должностям, а не быть аполитичными аутистами, читая на работе "Физики шутят", тихонько поругивая безмозглое начальство. Иначе так всю жизнь анекдоты про гуманитариев протравят, и никакой технократии не наступит.
@@АндрейВоронов-ф8ы Вы рассуждаете, как технарь. Полностью согласен.
Ебать какие умные инженера,которым калькулятор заменяет мозг. Гуманитарные науки строят общество,технари его обслуживают.
Т.е. прибавочная стоимость это то, что всё, что рабочий производит выше для воспроизводства самого себя грубо говоря. Правильно?
Да.
@@KravetskiLex извиняюсь перед Вами. Сейчас мне кажется, что по поводу диалектики Вы правы
@@ДимаГембух-и1в Лучше поздно, чем никогда.
Разница между Рикардо и Марксом в том, что у Рикардо труд (стоимость) это аддитивная категория т.е. его свойства ближе к материи, а по Марксу «общественно необходимый труд» не аддитивная категория т.е. ведет себя как дух, соответственно Маркс отошел от экономического материализма в сторону экономического идеализма.
Стоимость не материальное свойство. А общественное отношение. Отсюда его идеальная природа. То, что Маркс настаивал на идеальной природе стоимости не делает его идеалистом. Материалист - это не тот, кто отрицает идеальное. А тот, кто видит их четкое различие с первенством материи.
Полное непонимание термина "потребительная стоимость" в ваших с Юлиным рассуждениях вижу я... Советую перечитать первую главу первого тома Капитала, там во вполне доступной форме изложены основные понятия и их взаимосвязь - в т.ч. то, что эффективность превращения труда в стоимость может быть оценена лишь как СРЕДНЯЯ величина по обществу, зависящая в том числе от природных условий, погоды, месторасположения приложения труда, эффективности управления этим приложением и многих других факторов. Вплоть до того, что труд может вообще не приносить никакой стоимости - т.е. быть бесполезным.
У вас полное непонимание темы. Советую пересмотреть ролик.
@@KravetskiLex Я жеж и говорю - не понимаете))) Чтобы иметь возможность продавать хучь "спасение души", хучь золотую россыпь, хучь дворянские звания или государственные должности - нужно суметь такое ПРАВО заиметь и суметь это право защитить. А это дорогого стоит, для этого нужна власть, ресурсы и деньги - кои суть есть опять же чей-то овеществленный труд.
@@НиколайГолубев-ь6к Ну, например, надо сильно потрудиться со своим рождением наследником монарха или олигарха.
Задним числом чем угодно можно «объяснить» что угодно.
Подставьте на место «труда» - «божью волю», и всё тоже будет отлично объясняться. «Чтобы иметь возможность продать стул с прибылью, нужно, чтобы на то была божья воля». И так далее. Тоже, видимо, отличная теория: вообще всё объясняет. Задним числом.
А вы просто не понимаете всю глубину теории: перечитайте предыдущий абзац столько раз, чтобы в него уверовать, и всё поймёте. Ну а я в это время, пожалуй, буду свысока вас поучать, непонимающий вы мой дорогой.
@@KravetskiLex Потрудиться наследнику "империи" Фордов или Ротшильдов с рождением нисколько не сложнее - но это не отменяет того факта, что власть и богатство что монарха, что капиталиста оплачена чьим-то перераспределенным в их пользу овеществленным трудом. И часто этот овеществленный труд был перераспределен еще до их рождения, перейдя к наследникам на основе опять же некоего права - кое есьм "воля правящего класса, возведённая в закон и принуждаемая к исполнению государственными механизмами". Если глянуть на вопрос чуть шире, работа этих самых государственных механизмов принуждения обеспечивается опять же путем перераспределения продуктов труда - чиновников, армию, полицию, парламенты нужно кормить, обеспечивать их вооружением, помещениями, денежным содержанием и всем прочим, они-то ничего сами из жизненно необходимых благ не производят.
@@НиколайГолубев-ь6к
А почти вся энергия на Земле, включая тот самый овеществленный труд - идет от Солнца. И это абсолютно правильное и даже еще более общее объяснение, чем у вас. Вот только заодно и еще более бесполезное.
Основной вопрос к трудовой теории стоимости - зачем она вообще нужна, какой её практический смысл? Просто повторять, что "это всё труд"? А толку с таких банальностей? Как это применить с пользой? Так можно и "это всё Солнце" повторять. Для какого-то религиозного культа бога Ра пойдет, но для современной экономики-то оно зачем?
Марксисты, похоже, не понимают, что идеология (которая у них во многом строится на этой теории) - штука субъективная, непроверяемая и ненаучная. Так можно во что угодно верить, любыми идеями руководствоваться и всем рассказывать, что они лучше других. Вот только практический выход от этого какой?
Цена и стоимость - это не одно и тоже. Розничная цена может быть выше и ниже стоимости, в зависимости от различных факторов. Но цена будет колебаться вокруг стоимости как вокруг некоторого предельного значения, вокруг асимптоты, к которой она будет стремиться.
Т.е. цена, особенно цена при капитализме - может существенно отличаться от стоимости. Но стоимость - все равно будет определяться трудом, вложенным в создание товара.
Так что название ролика в общем не соответствует действительности. Трудовая теория стоимости вполне себе работает.
При монополизации рынка точка цены уходит слишком далеко от асимптоты, что уже говорить о колебаний вокруг этой асимптоты не приходится
@@kekistanich то, что цена уходит далеко от стоимости - не означает, что стоимости не существует или что стоимость не определяется трудом, вложенным в создание товара. Просто при монополизации рынка перестают эффективно работать рыночные механизмы, сдерживающие рост цен.
> Т.е. цена, особенно цена при капитализме - может существенно отличаться от стоимости. Но стоимость - все равно будет определяться трудом, вложенным в создание товара.
И чего она тогда означает-то? Почему бы не объявить «стоимостью», например, количество слов, произнесённых во время производства. Да, цена тоже будет существовать отдельно от количества слов, но «стоимость ведь не цена», поэтому всё в порядке. Ещё один показатель, который неясно, что показывает.
Реально, попытка объективно объяснять цену только затраченным временем в чём-то сродни попытке объяснения цены билета одним только временем поездки: на первый взгляд тоже вроде бы норм, однако при минимальных раздумьях должно стать понятно, что если меня кто-то будет перевозить на сто метров в течении года, то это не я куплю у него билет за миллион рублей, а наоборот ему придётся предлагать мне миллионы, чтобы я на такое согласился.
Отношение цены, за которую я что-то смогу продать, к затратам моего времени на производство этого, безусловно что-то значит. Что-то значит и то, сколько времени я сэкономлю, если что-то куплю. Что-то значит и то, сколько я готов потратить времени, чтобы какую-то штуку заполучить. То есть действительно затраты труда что-то значат. Но явно не сами по себе.
> Так что название ролика в общем не соответствует действительно.
Это звучит особенно убедительно, если знать, что в ролике даже говорится про предполагаемую «асимптоту» именно в указанном в предыдущем абзаце значении.
@@gkopanev проблема в том, что это нельзя проверить, пока не изобретут измеритель труда.
@@АлександрМамзиков-х1у Это проблема создателей теории и самой теории, а не всех остальных.
А то, эдак, можно сказать, что буддизм тоже отлично работает - просто это нельзя проверить, пока не изобретут измеритель просветлённости, измеритель близости к нирване и счётчик количества перерождений.
В этом случае всегда первый вопрос: если так, то откуда вы вообще знаете, что ваша теория работает?
Точно также нельзя взять современного программиста, и отправить его работать сварщиком, да даже коров пасти его не отправишь. Но в то же время, любой человек, за относительно не большое время, способен обучиться любой профессии. Сегодня с одно стороны пр-во усложняется, а с другой сильно упрощается. Никто не пишет сегодня большие программы в одиночку. Их пишут большое кол-во людей, каждый из которых хорошо знает лишь небольшую ее часть.
Уже готовый программист, если его перевести на другой проект, будет минимум месяц разбираться, что там к чему. А если это другая область, то и несколько.
Какое там «относительно небольшое»? Это с продавца на курьера получится переучиться за неделю. А с архитектора на музыканта уже нет. Год-два-три, как пойдёт. Да, хорошо хоть не десять, как было бы полвека назад. Но всё равно с такой скоростью очень многие очень хорошо подумают, стоит ли игра свеч.
Ну проболтали банальности - фиксируя видимое всеми... А при чём в этих песнях акынов - некие теории?
Бросьте вы этого маркса. И всё.
Нет там ничего.
Вы же сами сказали, что ТТС - некчемная схоластика.
А ведь это - опорный камень мраксизма.
Вы его убрали - и где теперь мраксизм??
Они себя апологетами марксизма и не называли. Просто обсудили тему.
Алексей, с аукционами - вещь специфическая.
В 90-е так "самые нуждающиеся" скупили заводы, газеты и пароходы...
Может скупать нуждающийся. А может заинтересованный создать потом дефицит и нажиться.
Это если за ценами нет контроля.
У теории трудовой стоимости ограниченная область применения, об этом ещё в книжках 19 века писали. Скидывали как-то фотографии страниц, не вспомню какой именно книги. Но уже там написано, что эта теория работает только на рынке с однородными товарами массового производства, где есть много продавцов и много покупателей. Прямо говорится, что стоимость уникальных товаров или вещей, не произведенных человеком, этой теорией не объясняются.
Другие рыночные теории тоже работают только на идеальном рынке, который по определению моделирует отношения продавцов и покупателей однородных товаров.
> Но уже там написано, что эта теория работает только на рынке с однородными товарами массового производства, где есть много продавцов и много покупателей.
Ещё забыли мгновенную телепортацию товаров в любую точку планеты, мгновенную осведомлённость всех и каждого о всех поставщиках и их ценах, мгновенную переквалификацию и переориентацию производств, способность предсказывать поведение всех производителей и покупателей, равномерность и идентичность всех потребностей у всех людей во все времена и ряд других идеализаций. Вот если бы всё работало так, то работала бы и трудовая теория.
Однако, на мой взгляд, с таким перечнем уже проще сказать: «трудовая теория работала бы, если бы она работала и только она».
@@KravetskiLex да, и это в какой-то степени касается вообще любой теории. Они все работают только в идеальной модели. Модель какого-нибудь идеально газа, или планетарная модель атома тоже далеки от реальности, но они работают в своих областях.
С экономикой дела обстоят хуже, ведь моделируемые системы посложнее будут. А тут ещё речь идёт об одной из первых попыток. Так что да, я согласен, что это надо развивать, а не зубрить.
@@АлександрМамзиков-х1у > Они все работают только в идеальной модели.
Ну вот воздух, например, не совсем идеальный газ, однако в большинстве процессов нужны измерения весьма высокой точности, чтобы заметить отличия от идеального.
Ускорение свободного падения в разных точках планеты немного разное, однако и для этого нужны точные приборы. Ещё оно зависит от высоты, однако, чтобы это заметно сказалось, нужно отдалиться от поверхности сильно дальше, чем обычно отдаляются люди. Либо же иметь очень точные приборы.
Есть множество экспериментов, в рамках которых отличия от планетарной модели разглядеть вообще не удастся: прогноз будет получаться очень точным даже на её основе, поскольку изучаемое или используемое явление крайне слабо связано с отличиями от планетарной модели.
Любая идеализация имеет смысл только тогда, когда у нас есть много случаев, в которых идеализированная модель даёт довольно точный прогноз - как минимум, превышающий ту точность, которая требуется для совершения некоторых действий.
Если же таких случаев нет, то вообще неясно, что именно описывает эта идеализация. Что-то необнаружимое? А как тогда ей пользоваться? И как тогда проверить, что она вообще хоть что-то описывает, если эксперименты и наблюдения с точностью, достаточной хотя бы для приблизительной проверки, невозможны?
@@KravetskiLex
>Если же таких случаев нет, то вообще неясно, что именно описывает эта идеализация. Что-то необнаружимое? А как тогда ей пользоваться? И как тогда проверить, что она вообще хоть что-то описывает, если эксперименты и наблюдения с точностью, достаточной хотя бы для приблизительной проверки, невозможны?
Ну я не так давно спорил с каким-то религиозным, он мне заявил, что "марксизм описывает тренды развития капитализма".
Алексей, а что за тема с ДОКом? Постоянно вижу "Кравецкий за два счета размотал ДОКа".
Кто такой «ДОК»?
@@KravetskiLex картавый не смешной клон убермаргинала.
@@andreylikhachev2627 Я всё ещё не понял, о чём речь. Я не особо внимательно слежу за тем, кто где чей клон, поэтому для меня такой информации маловато.
@@KravetskiLex ну это я понял. Видимо это выдумка какого-то анонимного комментатора. Здесь вообще не надо ни с чем знакомиться. Одно разочарование)))
Если что-то не вполне понятно, надо начинать с начала. А в начале в данном случае у нас слово "труд". Нужно дать ему определение (или взять из словаря, если оно верное), а уж потом рассуждать на тему "земля ничего не стоит" или "труд или способность продает рабочий".
У меня такое предположение: если труд - это деятельность человека по преобразованию окружающей действительности себе на пользу, то земля вполне себе может стоить денег, поскольку есть потенциал применить к ней труд и пользу извлечь. По той же причине рабочий продает способность к труду: у него есть потенциал произвести материальные блага вот с такой эффективностью, потому и з/п такая. Опять же, торгующие опиумом для народа преобразуют информацию таким образом, чтобы опиум был нужен - тоже своего рода труд.
Так что я не вижу никаких противоречий в том, что стоимость создается трудом. Это уже дальше можно рассуждать о пользе, например, финансовых спекуляций или о том, на что мы направим добавленную стоимость.
Вот примерно такие мысли возникают у меня. А ваши аргументы учитывают вышесказанное? Или вы, подобно Сёмину, будете притягивать за уши другие определения и утверждать, что труд является трудом только тогда, когда создается исключительно полезный и вполне материальный предмет, а не, скажем, куличики в песочнице, скульптура из г. или опиум для народа?
> У меня такое предположение: если труд - это деятельность человека по преобразованию окружающей действительности себе на пользу
Ну, вот, например, я подошёл к компу, включил сериал и смотрел его пять часов подряд, чем преобразовал окружающую действительность себе на пользу: моё настроение стало лучше. Это был труд или не труд? А то под определение подходит.
@@KravetskiLex Я про то и говорю, что для начала следует определить понятие. Есть определение, гласящее "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели.". Просмотр сериала под это не подходит. В этом даже преобразования нет. А вот съемки сериала - вполне подходят.
@@camper2267 Почему не подходит? Если воспроизведение сериала не запустить, то его не удастся посмотреть. А если запустить, то очень часто получается. Связь при этом очевидна: сто пудов, я запускаю воспроизведение кликами мыши. Таким образом, для меня, как для зрителя, данный акт преобразования мира сводится к поиску и запуску.
Такого рода определения реально слишком расплывчатые, чтобы ими успешно пользоваться, а не спрашивать про каждый второй случай у «гуру», который на самом деле будет отвечать чисто интуитивно или же из соображений выгоды для его точки зрения.
@@KravetskiLex Я про это и говорю: прежде, чем отрицать или подтверждать трудовую теорию стоимости, следует определиться с понятием "труд", которое лежит в ее основе.
Приведенное определение я взял из академического словаря в инете. И если в него вчитаться, можно заметить интересную вещь: "направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества" содержит предлог И. Поскольку к определениям следует относиться буквально и строго, следует воспринимать это И как логическое. Просмотр сериала удовлетворяет потребности общества? Сомневаюсь. В процессе просмотра сериала происходит перечисленное в определении далее? Ну, если только пошутить, что при этом происходит химическое преобразование поп-корна... Но, опять же, это преобразование не благодаря просмотру происходит.
Ну ок. Пусть определение расплывчатое. Академический словарь отстал, или его забыли обновить. Но что же такое труд? Потрудитесь (извините за тавтологию) дать определение труду :) Доказать, что это действительно верное определение, подходящее во всех случаях и при этом не описывающее что-либо еще - и будем плясать от него. А пока у вас нет такого определения, а с существующим вы не согласны, ваши рассуждения бессмысленны. С научной точки зрения. Я не прав?
@@camper2267 > Поскольку к определениям следует относиться буквально и строго, следует воспринимать это И как логическое. Просмотр сериала удовлетворяет потребности общества?
Я сделал стул и продал его жадному Васе, который больше никому и никогда не даст на нём сидеть. Был ли это труд? Ведь стул удовлетворяет только потребности Васи?
> Но что же такое труд? Потрудитесь (извините за тавтологию) дать определение труду
Зачем мне это делать? Я этот термин не вводил и не пользуюсь им за ненадобностью.
Ещё неплохой ролик «Why labour theory of value is right» на канале Кокшотта (
Paul Cockshott)