【渡辺明名人】将棋AIによる序盤研究とは？名人による将棋AI活用法【水匠/dlshogi】
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- Опубликовано: 2 июл 2022
- 電竜戦公式チャンネル特別企画！
渡辺明名人をお招きして、将棋AIを活用した渡辺名人の研究を主テーマに、RUclipsライブ配信をいたします。
高性能PCの使い方、今までの研究環境との比較、水匠、dlshogi、将棋所、ShogiGUI……様々な話題について、渡辺名人よりご講演いただきます！
#渡辺明 #将棋 #将棋AI
◆今回の配信にて使わせていただいた棋譜
第92期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第1局（主催：産経新聞社、日本将棋連盟）
第80期名人戦七番勝負第2局（主催：朝日新聞社、毎日新聞社、日本将棋連盟）
第71期王将戦七番勝負第4局（毎日新聞社、スポーツニッポン新聞社、日本将棋連盟主催）
電竜戦公式チャンネルでは、今後も様々な企画を安定的に行うための寄付をお願いしております。
本ライブ放送につきましても、スーパーチャット等で盛り上げていただければ大変うれしく思います。
何卒よろしくお願い申し上げます。
電竜戦公式Twitter： / denryusen
電竜戦公式HP：www.denryu-sen.jp/ 
Наука
24:55 評価値と勝率の相関関係の表良いですね。
隠すことなく言う点で尊敬しています
素人にこう言うプロの研究ノウハウを惜しげもなく披露する名人に本当に将棋ファンを増やそうとする将棋界全体への情熱と愛を感じます。絶対に聡太五冠を打ち破って下さい。
ソフト疑惑でわしら棋士は大迷惑
@@user-cj5xi5kn2f ただの一般人が、同等の棋士夢見てて草
@@_.........................._ 棋士じゃないとか言うなんかそう言うデータあるんすか？
@@user-ok2ou1iu5t 典型的な｢みにゆき｣が増えてるって取り上げられてたな
渡辺先生の話はえらく参考になるけど、到底覚えきれないのでこの動画は何度も見ないといけないな
ありがとうございます！
おー？！人類のレーティング✨✨✨
カッコよい。名人、完全リスペクトしてます🫡
将棋もPCもAIも人間も進化していく。将棋って面白い。
渡辺名人はどのように研究しているのか惜しみなく教えてくださるので、
長考し始めたタイミングで研究範囲を外れてきたとか
色んなことを想像しながらAbema中継等を見れそうです！
ありがとうございます^ ^
面白かったですー！
将棋ソフト使えば勝てる状況なら、ソフト同士だとどうなるのか。
ソフトの制作者同士の日ごろの研究成果の差であってほしい。
そうであれば、定跡を培った先人の足跡が報われると思いたいですが。
プログラムの勉強を進めようと思います。
長時間の講座と水匠等の開発者さんありがとうございました。
渡辺名人の話は毎度楽しいし、わかりやすいなぁ。例えが初心者にもわかるので有り難い。長い時間、両者さん有り難う御座いました(^-^)/
ソフト疑惑でわしら棋士は大迷惑
@@user-cj5xi5kn2f なや😢🎉に😊
解説者になったね！
今回も非常に貴重なお話をたくさんしていただきありがとうございました。トッププロ棋士と将棋AI開発者が会話しながら進んでいくので非常に興味深かったです。
一つ、1時間57分くらいのところでお話しされている、「最善手を指した場合の点数よりもその局面の点数を示してくれたほうがよい」という視聴者様のご質問について、個人的には以下のように解釈しました。
ABEMAのAI評価は、5番目までの手を提示し、それぞれに％表示をしています。
例えば、最終盤で相手玉を詰ます以外は互角、または負けの場合は、
最善手 ○○ 99%
次善手 ◆◆ 20%
3番手 △△ 1％
・・・
という感じで表示されます。
この場合、各手を指した時の%はわかりますが、それぞれの手が人間としてどれくらい指しづらいかがわかりません。
例えば最善手を指せれば99%だけど、プロでもほぼ指せない（あるいは1分将棋だと指せない）ので、実質的には次善手が示す20%以下であるという場合、観る将的には「99%だから勝ち」と見えてしまいますが、実はプロ的には20％以下なので、むしろ負けということもあると思います。
表現が適切かはわかりませんが、現在の表示では各手の「重みづけ」ができていないので、そこができるようになるとよりわかりやすくなるということを質問でおっしゃってたのではないかと推測しました。
ということはこの質問の前にお話しされていた、「手の難易度」の問題と絡んでくるものと思われます。
例えば、
最善手 99% 指せる可能性 2％
次善手 50% 指せる可能性 60%
3番手 20% 指せる可能性 65%
・・・
というような感じでしょうか。あるいは何らかの掛け算をした結果を出すことになると思います。（そういったことができるものなのかわかりませんが）
長文失礼いたしました。大変貴重な議論でしたのでコメントさせていただきました。
表現等わかりにくい点、不適切な点等ございましたらご容赦ください。
33:15 この言語化能力すごい
正確性は？（名人）
お返事: ない！
即答、正直（笑）本当に、楽しい番組ありがとうございます😭
丁寧。
渡辺九段！！！！いつも、いつも、応援してます。
名人のPCの旧環境、親近感沸くw
角道止め振り飛車にした瞬間に1:2勝率のハンデ戦の中戦ってる振り飛車党の先生は偉大
52:39 逆に考えると言って見逃すともの300以上点差が付く局面が未来にあったばあいAIを利用したハメ手みたいなのをいっぱい用意できるなｗ
dlshogiは20ブロックですか？
毎年AIも強くなるってことは、今の最強AIに勝つ方法があるってことだよね
そう考えると将棋は深い
30万手😱😱😳凄いけど、どう活かすのか？
ワガママを言えば、この番組で、
実際に、渡辺名人に使って頂いた手触り感を
配信して欲しい🙏🙏🙏😁😆✨✨
ディープラーニングってGeforce、Quadro、Teslaどれが向いてるの
対費用効果という面で安いGeforceを並べるのが主流ですね。将棋AIに関してですが。
AI評価で終局後一致率を表示していますが、一致率を第一位とのみにくらべるのでなく変動パーセントと複数手の一致率を関数化して棋士の正答率を美よるようなシステムが好ましいのではないかと思うのですが
人間同士のゲームなのに、途中まではＰＣに考えさせるって。
別にナベ名人に限らず将棋界全体がこのような流れになってきてますね。
もはや、将棋は記憶力の高い、強い人が頂点になっていくのかなぁと感じます。もちろん最後は腕力なのですが。
だがしかし、序盤、中盤で無数に発生する分岐が有り、その全ての分岐を記憶することで最終的には詰みまで記憶出来るスーパーマンが
出てくれば、頂点に立てますね。
元々将棋はそういうものでしょう。AI登場以前以後の話じゃない＜将棋は記憶力の高い、強い人が頂点に立つ
2000年代とかは途中まで全く同じ手順の将棋ばかりタイトル戦に出てきて、研究将棋でつまらないなどと「古き良き」将棋ファンが嘆いていたものです
読みと直観だけで指して強い人が「将棋の強い人」というのは下手なアマチュアの幻想で、自分が大量の手順、手筋が覚えられず、読みと直観でしか指せないものだから、その延長上にしか強い人を想像することができず、常に読みと直観で局面の最善手を導き出す人＝強い人、と思い込んでいるだけ
読みと直観の将棋を紐解けば、直観とは過去の対局の記憶を探って現局面で良さそうに見える1手を思い浮かべること、読みとはその一手の裏付けを得る行為に他なりません
その証拠に経験の少ない人ほど超序盤から指す一手に惑います。過去の類例が記憶になく、どのような一手を指すべきか、直観で浮かばないからです
だから超初心者用の棋書は7六歩か2六歩の初手から始めて、棒銀や振り飛車など、簡単な定跡を解説することから始まるわけですね
つまり、この場面はこう指すと良いよ、何故ならこうこうこういう風に駒のやり取りになるからだよ、という型を教えて、次の一手を指せるようにすることが、将棋を指す上での上達の一歩目、すなわち読みと直観の将棋のベースにあるわけです
AIに因るものかそうで無いかに関係なく、将棋の研究、上達とはそういう営為の積み重ねにあるわけです。AIで変わったことは、ある局面の結論を出すまでの時間が短くなった、ということに過ぎず、様々な局面、変化を記憶して、必要なときにそれを取り出して上手く使える人＝強い人、という事実は今も昔も変わりありません
渡辺名人が01:41:00頃に述べられた「力戦」に強い人＝オールドファンが「読みと直観に強い人」とイメージしやすい棋士について、「毎回手を変え品を変え力戦調の将棋を繰り出せるなら、それはその力戦の研究やってないと無理だよね」、というのが、上記の意見と符合しますね
アマチュアが「読みと直観」とイメージするような指し方も、結局は局面の研究に収束するということです
@@user-kz4fb2sp9x 将棋の新手・新戦略の研究にフォーカスしてレスします。
将棋 AI それ自体の方は強化学習によって日進月歩です。
教師付き機械学習では、過去の定跡や評価関数を大いに参考にして指し手を決めます、という意味では大いに記憶ゲーですが、
対局結果から、自分の評価関数をアップデートします。
この結果、例えば、人間界で隆盛を誇っていた穴熊の評価を大きく下げることが可能です。
このように、守破離の離、弟子が教師を超えるのが、抜本的「イノベーション」のニュアンス、記憶ゲーと異なる創造性のニュアンスを将棋に与えてきたとも言えるのではないでしょうか？
対比的に、
今日の最強 AI を使う人間のプロの研究においては、 AI の指し示す評価値をアップデートすることはありません。
弟子が教師を上回ることはありません。
これが @SHOP FUNK さんがニュアンスとして表現なさりたいディストピア感の中核ではないでしょうか？
AI が指し示す手と評価関数には、例えばトッププロの長時間の対局の棋譜から穴熊を絶滅させる能力がありますが、
今日の人間の新手の研究は AI の指し示す大きな戦略、例えば相掛かりや角換わり、の探索されていない細い枝の一つを他の人よりちょっと深く探索してみた というようなかなりマニアックで影響力も小さな内容になってしまうでしょう。
AI の評価が変わらない限り、穴熊などと異なり、相掛かりや角換わりは優秀な戦法であり続けます。
奇手の位置づけも AI 登場以前と以降でだいぶ異なると思います。
AI の評価値的には、例えば藤井システムは奇手の部類に属するでしょう。
こういう方向で、他人が思いも寄らないものすごい新しい構想で新戦略を構築し、活躍する というのは現在では格段に難しくなっているものと思います。
AI 以前であれば、藤井システム対策を練るには相当の才能が必要とされました。深い読み、かつての定跡から外れたパターン認識などを総動員しないと対策が練りにくい。
しかし、今日は、そういう読みや独創性の部分は AI が担当してくれちゃいます。藤井竜王の 31 銀みたいなレベルの手を含む反撃をいとも簡単に見つけてくれるわけです。人間はこれを効率よく記憶するだけ。
このような奇手の賞味期限の短さでは、藤井システムのような構想を自力研究であみだそうと思う人はほとんど絶滅するでしょう。
本チャンネルの別動画で、上述の周辺、佐々木勇気先生が深く悩んでおられるように見えます。
人間のトーナメントプロの存在意義はなんだろう？ 少なくとも棋譜を作るという付加価値はだいぶ減っているように見えるので、なにが付加価値の中核なのか、藤井人気がものすごい間に、本気で模索し続けなくてはいけない と個人的には思いますね。
お金があればより強くなって、強くなればお金を稼げる
大変な時代になったなあw
1か月合計10時間までが月額で、その後分単位で加算されるってことですよね？1日10時間×30日なら購入したいがｗ 将棋の研究で10時間なんてあっという間。
視聴済 (･ω･)ﾉ！💨💨💨💨
💻のおもしろさが伝わっています。
みんな平等な環境なんて、プロなのに、将棋の世界って優しいw
トッププロはスリッパ必須かぁ
AMD Ryzen Threadripper 3990X アマゾンで169万円です・・・やばすぎ・・
dlshogi対水匠5で13局対局したら、dlshogi10勝、水匠3勝で、半分が入玉将棋。みたいですね。
22:00
プロ棋士の頭の中凄いな。。。
3000点でも，20回に1回は負ける．人間の場合，持ち時間がなくなって，ミスしやすくなるのが，点差があっても負ける理由かも．
サムネの渡辺明名人が格好良くて痺れる
素晴らしい番組ありがとうございます。戸部チャンネルや香川チャンネルを見た人にリコメンドすれば、視聴者ドンドン増えますよ。（自分もそうです）
渡辺先生ＩＱいくつくらいなんだろう。
160くらいじゃない？
55:50 評価値と勝率
考えを持って、作用を決めて、恒等に制限する。
表現は、素人の私に手が届かない時はソフトで。
言い方はおかしいかも知れませんが、AIの新旧での勝率はまさに五冠と他の棋士との勝率の差に近いですね
常に新しいものでないと研究しても見えない手があるようですね
サマーウォーズのデカいパソコンみたいなやつ？
違う
企業秘密はあるよんな
AI詰将棋集も面白いと思いますよ
AI同士で対局した局面でAIが詰みを見つけたところ(おそらく20手詰めなどの超手数になるはず)の局面集です
これを解くことによって人間の棋力が向上するかどうか？検証いただきたい
あと棋神アナリティクスは将棋連盟と提携して、お金の無い奨励会員でも使えるように値段下げて欲しいですね
名人が使っているPCを名人モデルとしてパソコンショップと提携して販売できれば欲しい棋士もいるのではないでしょうか(ソフトもインストール済みで)
0:51
ハードウェア（主にCPU）の進化が早いので、できあいの製品を買うのはおすすめできません。
保証については、今どきのCPUは壊れにくいので、故障するのはマザーボードや電源などの周辺装置がほとんどです。わずか数年で交換するであろうCPUのシステムに対してメーカー保証してもらうメリットはあまりなく、そもそも自作できるのであれば修理（故障部分の発見や交換）は自分でできてしまうので、修理代は部品代だけで済みますよ。
私はAMD Ryzen 5 5600Xで後5年は戦います。
興味ぶかい話だったが、これを聞くと、例えばチェスの世界ではAI（の使用）と人間の関係はどうなっているのか、ということが気になってくる。当然似たような話があり、かつチェスのほうが進んでいる面もあり、またチェスと将棋で違う面もあるはずなので、色々参考になるように思うのだが。このコメント欄で書いても仕方ない話かもしれないが。
チェス用AIの探索木をベースにして進化させていったものが将棋AIなので基本は同じですね。あとチェスはAIによる完全解析がほぼ終わったと言われてますのでまだ入り口にも辿り着けていない将棋とはそもそも比較は無意味ですね。
@@battachanfishing
ご教示ありがとうございます。もし、「チェスはAIによる完全解析がほぼ終わったと言われて」いるというあたりについて参考になる情報（URLはコメント欄には貼れないだろうと思いますが）があれば、さらにご教示いただけると助かります。無論、ご教示を受けて自分でも多少は調べており、今のチェスの最強プログラムが（AlphaZeroを別にすれば）StockfishとLeela Chess Zeroであるらしいということぐらいはわかりましたが。
@@vox_populi7621 チェス AI 歴史 あたりで調べていけば中盤終盤についての解析が完了し、あとは序盤の別れ程度のやり残しがあるくらいですね。先手必勝（引き分け含む）の結論が出ています。将棋はケタが何十個も多いので比べることが意味が無い、と言ったのはそういう理由ですね。
@@battachanfishing 横から失礼します。wikipediaの「2人零和有限確定完全情報ゲーム」の項では、「例えば将棋やチェスなどは理論上は結果が決まっているが、具体的にどうなるかを求めることは事実上不可能である。」とされていました。また、「コンピュータチェス」の項では、完全解析が「2018年には残り7駒以下の場合が完了」したとありました。依然として中盤の完全解析は終わっていないのではないでしょうか？
@@ke-gotaketi9576 中盤までは解析が終わっているからAI同士の選手権は殆どの試合が引き分けか先手勝ちに終わる、序盤の戦略の別れのみが存在しているという解釈でしたが違うのでしょうか？
パソコンに詳しい人を雇わないと、将棋って勝てなくなったなぁ
「あるんスけどぉー」「ないっスかー？」
矢印出さないんだ
名人出てるのに再生数少なくないか…
昔は、関西将棋会館所属棋士は大変なハンディキャップを持って居た❗ 谷川浩司9段も福崎文吾9段も南芳一9段もそうだった。 東京在住棋士達は、日本将棋連盟に行けば最新棋譜をコピーしてその日の内に研究出来た❗ しかし、関西所属棋士は、東京の将棋会館職員に電話して次の日の朝1FAXで昨日の棋譜を送って貰い初めて最新棋譜に目を通す日々だった❗ 今のインターネット全盛期が如何に関西所属棋士の研究に役立って居るか？だろう❗ 羽生善治9段や佐藤康光9段、森内俊之9段の活躍は東京在住が有ったのだろう❗ 藤井聡太竜王名人が現れて、これからは名古屋在住や関西所属の棋士が大活躍する時代に成るのだろう❗
将棋ウォーズで棋神課金するなら、ここに月額課金しておけば無双出来るって話。
まぁ将棋ウォーズやってないけど・・・
それはクラウドソフト指し🤣
ソフト疑惑でわしら棋士は大迷惑
ただの一般人が吠えてて草
私は少し前に、コンピューター対人間のチェス世界チャンピオンの番勝負結果をコメントした❗️ 確か、ロシア(旧ソビエト連邦出身者)の前世界チャンピオン認定者が引退した直後に、当時世界1だったチェスソフトと対局した❗️ 結果は人間は1勝も出来ず完敗だった😭 人々の興味は、次に世界チャンピオンが負けるゲームは何か❓️ オセロは直ぐに負けた👎 将棋は9×9=81枡しか玉の位置は無いから、囲碁の19×19=361よりも圧倒的に少ないから、絶対に囲碁よりも将棋がソフト優位な時代が来て、囲碁の方が人間優位な時代が長く続くと思われて来た👍 だが、将棋の特殊な又は独特な、『相手から奪った駒を打てる事、歩も相手陣地内に打って成る(と金に成れる)』の2大ルールから、囲碁よりも難解な局面が多い事が判明したのだ👏 囲碁の『捨て石作戦』や、『コウ争い』も、人間には難解だが、1秒間に1万手読むスーパーコンピューターは瞬時に先手を奪う事が可能だった為に、今や囲碁棋士達は、囲碁ソフトに頼り切りだ😭 既に世界チャンピオンでさえ、1勝4敗して仕舞う程にソフトが強く成って仕舞った😭 この動画の様に、将棋ソフトは、『ディープ·ラーニング』系統ソフトを藤井聡太5冠王が研究に使用し始めた事で、大局観を磨いたり、評価値を見て、6億手読ませて判明した最善手等の『神の1手』が出て来た👏 藤井聡太さんだけで無く、動画の渡辺明名人も、素晴らしい研究方法を披露してくれた👍 本当に昔の棋士達は、感想戦でも埋もれた手を披露する事を避けて来た将棋界の悪しき慣習が有った😭 唯一の例外は、中原誠VS米長邦雄戦や羽生善治VS森内俊之の名人戦だ👏 2人共が相手の強さを認め有ったライバル関係だった事が不可能を可能にしたのだ👏 渡辺名人の『奨励会員は、高いコンピューターを買うお金が工面出来無い❗️』の危惧が現実味を帯びて来るのが気がかりだ‼️
おじさん構文どころじゃねえ文章してて草
第一人者になることのメリットがよくわかる。名人なればこそ、素晴らしい協力者が現れる。藤井さんに1日でも早くこのような環境が与えられたら、あと数年早く8冠にたどり着けたのではないか。25歳までの貴重な時間をもっと将棋に向き合うことができたのではないか。特異な才能に高校など不要。
本当は弱いんでしょ
ありがとうございます！