何切る超会議【番外編】その24@日本プロ麻雀協会

[@user-05oiwnawfe89]

堀さんの少し先を見た時にどうせ切ることになるからとか今この瞬間こうするのは意味がないみたいな理由の手組好き

[@zondovo-es1me]

自分は真田さんと同じだなあ
でも4sも選択肢としていいんだなあってのが新鮮だった

[@b.j1417]

真田さんと同じ理由で5pでした。7sダイレクトが痛過ぎると思ったのでペンチャン切れないと判断しました。

[@mshk5423]

これ1番大事なのは何切るの正解よりも、「こういう見方もある」「こういう考えもある」と覚えておくことな気がする。ちな8s切る

[@葵山田-q9w]

そうですね。
明らかにあり得ない牌（今なら３萬や西）以外なら、なんで？みたいに議論するのがイイですよね😊

[@たかたかな-z3k]

そうなんだよね
もちろん効率とか考えたら正解はあるんだろうけど

[@enkai1977]

堀さんはこういう形で両面先に固定するイメージありますね

[@マサキングチャンネル]

堀さんと同じで嬉しいw
大事に行きたい感覚わかります。

[@Gencha8828]

不正解ですねぇ←好き

[@user-zg8ob3xd4n]

こういうの見ると愚形どっか重ねて頭にしたいなとか14mノベタンもあるしとか思って牌効率的には違うと思いつつ4s切りたくなるんよな…唯一の良形を確定させたくなるというか(そして3sポンとかされて頭抱える)
もうちょっと先の巡目ならイーシャンテンに取るんだけど
堀さんの意見に「それな～」な回でした

[@mii_are_the_champions]

堀さんの第一勘と被るのうれし

[@ucdtks]

勝負所で、急がずにリャンシャンテンに戻してから好形の高打点に仕上げるのをよく見るので堀さんらしい選択で、堀さんにしかできないような上りをこの先も見せてほしい

[@たか-t2m2v]

黒田さんコブクロやめて麻雀やってるんですか？

[@けい-r4m]

え？知らなかったんですか？
他にもディスクアップの打ち子したりしてますよwww

[@user-zr1rh3ml4m]

肝炎で入院してたときの新しい趣味

[@さマサ]

本家の時、4sが居なくて残念な気持ちになってたから、ちょっとだけ救われた

[@mitotetto]

4sと89s払いで迷って、ソーズ高いしペンチャン払うかなぁ寄り　ただ堀さんの言うこともめちゃくちゃ分かります…悩ましい

[@植村青]

堀さんは絶対4sだと思った。
後々の選択肢が残る方を選ぶイメージ

[@jf3128]

これ割と堀さんの特徴ですよね

[@久本雅美-n8q]

後に残る難しい選択肢に正解できる力があるからだと思う

[@jf3128]

@@久本雅美-n8q Mの自戦解説見てても他人の手牌の情報をものすごく拾ってるから、この後出て来る情報に合わせて動くための柔軟性を重視してる感じですよね。

[@nnnnneeeeoo]

普通に麻雀うまくなりたいと思ったら、まずはまつもってぃーの思考に近くなるほうが良さそうだけど、トッププロ達の中で勝つとなったら堀ぽよの考え方も重要ってことなのかな

[@まじゅ-h2j]

何切るも結局突き詰めると主観的感覚だもんなぁ😌

[@もろこし-u6l]

こういうの沢崎さんとかが4s切りする気がする
テンパイ効率ではなくて和了効率な感じ

[@world_solo_travel]

まさかの感覚ｗ　そういうとこ好き♡

[@たろ高]

堀さんの感覚は抜群ですね

[@motoyoshinakazawa402]

どれも分かります

[@フレーバー]

自分も辺張払いの8s切りが第一感だったけど
14mに雀頭を求めて4sを両面で捉えるから
4s切りは言われてみれば確かにそうか

[@tabasuko0107]

真田プロと同意見で5p
1-4-6mとペンチャン部分の重なりも十分にいい変化だし7s裏目は流石に許されないと思った

[@sugao2009]

1半荘に1回は遭遇しそうな形だけど、トッププロの中ですら意見分かれるの面白いな

[@cheap0912]

4s切っておくと146m縦った時に5p周りの変化も見れる両面ぺんちゃんの向聴に取れてかつそのまま聴牌した時に先切った4sがいい仕事しそう

[@RL-ik3ec]

5p
どーせ好形で待てる確率はそんな高くないしスパっと入ったケースの方を見る
マンズ変化と89sで頭振り替えも現実的な範囲でありうるし

[@たきやゆう]

うーんむしろ切りたいのは4sだけど切っちゃっていいのかという葛藤
まさに第1感が4sで切りたい理由もほぼ堀さんが言ってた通りで
ビハインドにこの打点確保されてる手を変な待ちでリーチしたくない
と思いながら手が89sを切ってそうです…

[@eternal-hanninmae]

・ここから89s捨ててペン7s裏目は嫌
・4sヘッドで考えた時、仮に6sツモっても7sが二度受けになってあまり良い形とは言えない
・5pはカンチャンになるかもしれないけど両面や赤と重なる可能性もあるので切りたくない
ここまで考えて4sヘッド固定の5s切りという結論を出した自分をひっぱたいてやった

[@HiizuGG]

私は辺7s裏目っても4457sで4s頭の嵌6s受けは残るのと、なにより445の頭と両面の受けを捨ててまで辺張残すのも…って感覚ですかね

[@ganogano5003]

4s切りで最悪西を頭にするところまで一致してたからちょっと嬉しい

[@トカゲ-s1g]

良かった4Sの人いて

[@k6275]

第一感4ソーだったけど、萬子の変化だけ期待して5ピン切りでいいかなと思ってしまう。
変化なくても仕方なくリーチ
追記あと8.9の縦も

[@ccvnacn]

西がドラじゃなければ4sいいと思う。
西がドラだからこそシャンテンは落としたくないし、
4s切ると結果的にドラが1枚出ていくルートが生まれちゃうのが嫌だな個人的には。
真っ直ぐすぎるけどここは5pでいかさせていただきます。

[@らどあ]

ほりぽよかわええ

[@おやすみ-j4z]

4s切りは5mの他にも146mでもかなり嬉しい
あとはピンズ周りのリャンメンリーチかペン7sでも早い順目の引っ掛けなら出あがりも期待できる

[@aiaiaaaiaaaai]

堀のシースルーマッシュ似合ってるね

[@ポムポムプリン-h1l]

ドラ3なんか最速手順で全部即リー以外したことない

[@あべたか-w3k]

結局最後の1ターツを89sか5pどっちで作るかだから、4sっていう保留はこの順目なら凄くありだと思う

[@ML-bo4ee]

堀さんは89sを縦に引けるイメージが結構あるんでしょ。だからペン7としてじゃなく789全て有効牌に本人は見えてるんじゃないかな。縦引きからの36sと間5mの一向聴から良形変化や5pくっつきからのターツ選択みたいなのよくやってるイメージ、
そしてこのターツ選択絶対間違わずに上がってるイメージ。頭がない時でも結構リャンメン決めるの見る。これ沢崎さんも良くやるんだよな。シャンテン進まないけど良い形になるってことをかなり強く意識してる雀士だと思う。

[@user-sd2sm1sh9w]

5sはない？ダイレクトに一向聴に取りつつも5pのくっ付き良形変化も期待

[@meimei_77]

5p残しはくっつきでしか良形変化しないけれど、5s残しはくっつきプラス色んな牌の縦引きで良形変化するので、5sよりは5p切りがいいのかなと思いました

[@user-rf5qj7rl6l]

愚形の縦引きが痛すぎるからなしかなー

[@マサやん-z1n]

こういう手牌で5p切って残りのピンズが全部ツモ切りになるのが本当に感覚的に嫌で4s派だったので堀さんと一緒だったの嬉しいわ

[@シナシナ-q5f]

ダイレクトにペンチャンカンチャン埋まるより縦重なりのほうが多そうだから両面固定したくなる
別に横埋まっても嬉しいし

[@user-tmjpmpsnjmng]

自分は一生4s切れないからすごいな

[@どぶ-e8k]

感覚的にはどちらでも良いかなー
個人的にはドラが無かったら89sで、ドラ西だからこそ大当たりの牌だけは逃さないように5pになりそう。
あと、これは早い巡目だから意見が分かれてるのであって、6巡目ぐらい(感覚でしかないけどw)に二向聴に戻す選択は無くなるんだけど、そこら辺の大ミスをしない為に5pというのは結構大事そうに思える。

[@ぎんぎつね-p4i]

なんかカエルが鳴いてるような音が入ってる？
真田さん、ずっとおしぼり握りながら聞いてるのがスヌーピーのライアスみたいｗ

[@freefairydobby]

この河だと筒子は手をかけにくく見えちゃうので、5pは残したい。
89s落として最悪のダイレクト7s引いてもカン6sテンパイが一応あるし、この巡目なら8sを切りそう。

[@たまごさんど-l7j]

ダイレクトは5pで2手先なら8sなんだけど3手先なら4sになるのか
分からん...

[@S.T.F.-Rain]

堀さんと同じで4ｓが良いって感覚がある
5ｐ周り引いてのペンチャン払いを見つつ、ペン7ｓダイレクトで5ｐ切ってのカン5ｍ14ｍ36ｓどれでも良型リーチが打てる形を残すのが、結果あがれそうみたいな

[@ぐーたらぱんだ-u7b]

個人的にはこの順目ならゆくゆく筋の7s待ちリーチも狙える4s打っちゃいます。これが7巡目とかだと5m待ちリーチ上等のピンズ見切り5p切りになるかもですが…

[@ファイたな-i7l]

4sとか頭になかったから新鮮だ。
これ、掘さんが言うから「それもありか、、、」ってなるけど、特上金の間の人がやったら「おいおい牌効率分かってるんか？」って言われそうだからちょっとほっとした感じがある。
でも自分は5pだな。
ダイレクト聴牌逃したら後悔する。
5p切った後1m引いたら6mきるか4sきるかって話もしてるけど、これもストレートに6m。
6m残した所で良形変化2種しかないし。

[@4poIIo]

5p切りは実際理論値が1手早いしこの手で鳴けないから、索子の出上がりが厳しそうな雰囲気見て手元の索子減らさない選択肢は結構アリな感じする

[@セジュンさん]

4s切って5m来たら次何切るんだ？

[@さかな-r5u]

可能であれば、この何切る超会議に、矢島さんも入れてあげて欲しいです（浅井さん、渋川さん、仲林さんの横の表示で構いません）。可能であれば…。

[@ramen_gh510]

これ4s打ちたいけどなんかちょっとサンマ寄りの感覚な気がするな〜って思ったけど、ヨンマでも全然アリっぽくて勉強になりました

[@373美波]

4ソー切りよく考えればすごい良い手で勉強になります。

[@rinkun1228]

すみません、初心者なんですがなぜ9sではなく8sなんですか？

[@mogaki07]

こんにちは、安全度の問題だと思います。かなり例外もありますが(相手が国士や七対子に見える、自分がタンヤオを狙っている等)基本的には内側の牌の方が後々危険になり易いです。

[@rinkun1228]

@@mogaki07
ありがとうございます！
よく分かりました！

[@4s-dosaku]

実際にプレイしてたら8sにしてしまいそうです。
一方で問題だと思って取り組むと5sを選びそう。

[@ジャガー猫弟]

自分も8p多数派になって良かったです、ペン7sを落としたいですね

[@colasan0720]

オタ風とはいえどうしてもドラ暗刻を全部使いたくなってしまいますが、暗刻から1枚切って雀頭にするという感覚は覚えておきたいです。

[@グンロズ-f9h]

ドラがオタ風だから鳴けないの辛すぎるな

[@user-mh4no7dv1g]

堀さん4sまじか、
36s引いた時4sになるって言うけど、3s引いた時は4sにならんくない？
5p切りたいな愚形残りになるとは限らないし

[@user-mh4no7dv1g]

松本さんが言ってたわ
4sは聴牌率下がるけど、張った時の和了率上げるみたいな感じかな

[@nanashimaru774]

ドラ3あってシャンテン数戻しは局収支でクッソ不利やろ...

[@tonarigawa]

もしもの4s暗刻が痛すぎて4sに手がかけられない、、、

[@安田康弘-c4v]

最初5pか8sで悩んだけど、8s切るなら4sも面白いかなと思えてきた。
リャンシャンテンに戻す＝好形期待と考えると現状唯一のリャンメンの36sは生かしたい。
となると4sは頭になりづらく、どこかの縦引き、最悪西切りまで考慮した打4sはありかなと。
でも流石にひねりすぎかなと思って動画を見たら堀さんが打4sでびっくり。

[@タマリンド-i7v]

何切るシミュレーター的には、5p1972点、4s1920点、5s1859点の順でした。ちなみに、8sは1709点と意外と差がありました

[@nanashimaru774]

計算するまでもなく5pが一番なのは分かるけど次点は4sなのが意外やな

[@zdo-i7z]

@@nanashimaru774それより5sが8sより高いのにびっくりしたわ
西がドラだからなのか

[@なりぶー-n2y]

自分も堀さんと同じで4sだなぁ。
8.9ｓや1-4mの縦引きも考えたいしまだ5pは触りたくない。

[@小僧-t7q]

僕は真田さんと同じ考え方で自分の手牌価値が高くなるほどグラデーション的な感じでペンチャンと孤立牌は孤立の方切るので5p切りたいですね

[@kyonihei]

5pです。
ドラアンコの勝負手。カンチャンだろうが、ペンチャンだろうが聴牌即リーします。

[@まさひろ-l7q]

私も4s一択。4s2枚を使い切るにはこの後ソーズばかりツモる必要がある。ピンズや萬子もツモるだろうからそちらを広く受けておきたい。
また、4s切りの後36s引いて5p切り、14m引いて6m切りでペン7sのひっかけにもなってる。

[@mani-ok1is]

これ5sが赤だったら堀さんと同じかなぁと思いました、やっぱりドラ切って打点下がる手順含みは難しいイメージあります😓

[@うどん-i1e]

最近は実戦だとこういうの5p切るようにしてるんだけど、8s9sと悩ましい
4sは考えもしなかったけど、言われてみれば西がドラとはいえオタ風だし最悪頭になるって考えれば悪くない気もする

[@korinshin]

4sだけは無かったから堀さん意外すぎる

[@ゆあ-z4y]

4s切りたい気持ちは結構分かるんだよなぁ
一見頭無くなるかもしれないけどマンズや8.9s縦引きでそれは解消出来て3-6s残るのがいい。

[@ys-ze3xo]

5pか8sかと思ったけど、4sもあるのか〜確かにスジで7s切ってくれるのはあるな

[@alphinn111]

堀さんと同じです。ただ将来的なイメージは西を切ってアタマよりも１，４ｍののべ単

[@CatanHonokami]

7sダイレクト痛すぎるし5pのくっつき逃すのもしんどいので保留の4s切りかなと思った。
縦引き出来なくても最悪西落としや1−4のノベタン待ち、適当な么九牌で頭単騎で良いかなと。
5p切ると河に筒子が並ぶ気がするし8s切ると直後に7s引く気がするんだよなぁ……。

[@nanashimaru774]

4sは保留と言うより一歩後退してるんよ

[@私は-x5h]

堀さんと同じで良かった

[@なっち-y2c]

5p派
他家との点数差にもよるけど、鳴きにくいドラ3つは愚形でも即リーしたいかな。出上がりも期待できるし

[@カインファランクス]

4sだなと思った。結局不正解だって言われてしまったけど、何切るは割と堀ぽよと一緒の結果になることが多い。
特にソウズが高いこの場で、ペン7sっていうのは結構弱い。それはそう。なぜかって、他家も欲しい可能性が高いから。
そうすると、7sは捨てられにくいし、使われやすい。つまりアガりにくいから、外したい。それはわかる。
でも、それよりもっと捨てられにくいし、他家から使われやすい牌がある。45sだ。
そして、7sが欲しい人って、スジ牌も欲しくなる可能性は高い。その4sを2枚持っている。
これは、4sの切り出しが遅くなればなるだけ、36sを引いた時に4sを打てなくなってしまう。
なぜなら、みんなが欲しくなるであろう牌を2枚も抱えているんだから。
これが455sの持ち方なら、4s捨てておいて7sスジ牌で待つのは全然構わない。あなたが5sを2枚持っていることが、56s持ちでの47s待ちのレンジを削っているから。
でも、445sで持っているのが今回。この時に他家が4sを欲しくなる可能性はかなり高い。7並べの考え方と一緒。持っていればいるほど他の人が欲しくなる可能性は高い。
23sでの14sなんて、1枚も持ってないんだから他家のバリュー（本線）になりやすすぎてしまう。
また、今回他家から立直や鳴きが入った時に、オリを選択しやすいほど、価値の無い手組だろうか？それはNoだろう。西というドラ暗刻を持ってしまっているのだから。
他家からどう押されようが、この手は回り打ってでも、モノにしたい手だから。
だからこそ、他家が安い手だったとしても、放銃して局を流してしまうのはどうしても避けたい。
アガりたいからこそ、そのうち一番危なくなるであろう4sの先切りなのだ。
じゃあ7巡目以降のあたりでまた4sを引いて、危険だったらどうしますかって？巡目が進んだらもう切れないし、テンパイまでの猶予も減っているから、それこそ5s切りになるんだ。
この手をしっかり攻めてアガりきりたいこその、4s先切り一択だろう。

[@blue1974ful]

5ソウで頭固定と思ったけど答え見て自分の麻雀はヘタなんだろうなと思った

[@雨上晴]

5p→4s→ペンチャンの順だったなぁ
ペンチャン外すくらいなら4sって感覚は堀さんと同じだけど
ドラ3あるなら流石にシャンテン下げてくほうが優位だと思うのよね

[@男12]

めちゃくちゃ4sだなぁ、最終形のパターンが多いし急な場況の変化に対応できるし上がり率が高いイメージなんだよな、他の選択肢は全く入らず先制取られて渋々降りてる未来が見えてしまう

[@バンチョ]

89sは縦も嬉しいから5pきっちゃいそうです

[@theoutsider136]

最初89sだったけど
真田さんの話聞いて5p寄りにも思ってきた。

[@SG-if6eb]

89sじゃなくて78sなら4s切る選択肢あったかな

[@yhiroko4908]

私4sでした。
堀さんと同じでうれしい。

[@しいちゃん-c8d]

これ89sが89pだったら堀さんどうするんやろ

[@Mizuirokikyou7]

一目４ｓ切ですね。ここで５ｐ切ったら、以降ピンズは全部切る羽目に。第2候補はペン７ｓを嫌って８ｓ、９ｓ落とし。ペン７ｓ狙いでリーチしてで上がりが期待できる面子なら残すのもありかもですが。

[@smithjohn7696]

ドラ３が他家が来ても大体押すって前提に切り替わる点数状況なら４s

[@makototakahashi3156]

4sで堀さんとと同じだったなぁ
ロスが少ない

[@mmochi0208]

これ4s切っていいのはこの後の選択を山読み含めて高い精度でできる人だけな気がするなあ。教科書的には5pか8sだよね、間違いなく

[@ねるねこ-p6v]

7ｍ2枚トビ含めてカン5mでも146ｍ縦でもいいかなとおもって4sでした、じゃあ5pでもと思うんですけど46p引いたらペン7s払いたい感覚なんですよね。堀さんが言っておられることはなんとなくわかる

[@khamsin777]

僕も４ｓでした
西がドラじゃなかったらより一層４ｓかな～

[@一夜一夜に人見頃兄さん]

コメント欄こんなに4s多いことにビビってる
基本的には89sの索子を払うか5p切って真っ直ぐ構えるかの2択で割れる問題やと思ってたから4sって聞くとその瞬間は？しか浮かばない

[@yuta20240]

堀さんは多分ソウズ3と6789ならどこ引いてもいいようにヘッド崩しで最悪マンズ、ピンズくっつきでいいよって感じだと思うけど。

[@sjpf2143]

パッと見4sだなぁって。激痛な裏目が少ない方にしたくなっちゃう。頭は後々どうにでもなりそうな牌姿だし。

[@conpoko112]

たぶんドラが西じゃなくて東とかだったら4sが一番優位だよね

[@TT-xn3uz]

同じく4ソウでした。
とりあえず36ソウ以外が愚形なので36ソウ受けは残したいイメージ
あとは後に4ソウが出る形になった時に4ソウが危険牌になる可能性が大いにあるので先に処理しておきたい

[@RYO-syumikei]

堀さんと一緒で嬉しい

[@徳原正志]

自分は4s＞5p≧5s＞8sかな
聴牌効率＜和了効率なんで
如何に早くテンパイするかより、如何に上がれそうな聴牌形にするかが大事

[@かあ-l6m]

あとあと4ソウ切ることになるかもだけど、この瞬間はないかなー。

[@あきあき-d8k]

堀さんと同じだ！嬉しいな〜