Проблема сознания у животных - Константин Анохин
HTML-код
- Опубликовано: 5 фев 2025
- Источник - postnauka.ru/vi...
Каковы принципы современной фундаментальной научной теории сознания? Когда были получены первые экспериментальные доказательства существования эпизодической памяти у животных? Об этом рассказывает доктор медицинских наук Константин Анохин.
Расскажу такую историю. У меня какое-то время жил кот. Кот был довольно возрастной - 9 лет. В какой-то момент соседи попросили присмотреть за их котом, которому было около 4 лет. У меня они жили около 3 месяцев. У каждого из котов была своя миска, которой каждый из них пользовался до знакомства.
Миски у котов стояли рядом и ели они совершенно одинаковый корм, причём корм был в мисках всегда. Изначально каждый кот кушал из своей миски. Но спустя какое-то время молодой кот повадился кушать из миски старого кота, в то время как старый кот всегда ел исключительно из своей миски. Когда старый кот замечал, что молодой кушает из его миски, то подходил и давал молодому подзатыльник или оплеуху. Это было предельно забавно.
Я провёл небольшой эксперимент: убрал их личные миски и временно поставил на те же места тарелочки, из которых они никогда раньше не ели. В этом случае коты выбирали тарелку произвольным образом и старый кот не предъявлял никаких претензий к молодому. Но когда я вернул на место миску старого кота, то он снова стал отвешивать подзатыльники молодому.
Кажется, коты способны воспринимать собственность. Понятно, что у животных есть восприятие собственности на территорию, на пищу, на самок, но это инстинктивное восприятие. Но в данном случае речь идёт о миске - отдельном несъедобном и неодушевлённом предмете. То есть инстинкты тут явно ни причём. Старый кот осознавал эту миску как нечто, принадлежащее только ему, при этом не рассматривал ни одну из тарелок как свою личную - и это принципиально иной уровень восприятия объектов.
у меня попугай корелла воспринимает именно одну игрушку, как свою собственность. именно к ней он питает нежные чувства. и очень не любить, когда кто то другой ей играет.
Спасибо, что поделились!
@@МихаилОсколков-м5ц Спасибо, что поделились!
Спасибо за историю. Тоже ценю котов. Несомненно животные обладают сознанием, но иным чем у людей.
@@Met-ark с чего вдруг "иным", пупсик? С самокритикой у вас я смотрю не очень!..
Каждому исследователю по кошке! Вопрос будет вскоре снят.) Вспоминаю эпическую историю "Мой кот и уколы". Кот серьёзно болел, потому несколько раз в день надо было делать уколы и давать капли и таблетки. Сразу пояснение - кот очень социальный, полностью ручной и абсолютно контактный. А теперь "Что? Где? Когда?". Вопрос "Что?" - шприц, таблетки, пузырёк лекарства - эти предметы были запомнены моментально, и были прочно логически связаны с предстоящей процедурой. Попытки уронить со стола шпирц или опрокинуть пузырёк - зафиксированы. При этом, кот так обычно даже не играет, а тут была именно атака. "Где?" - в клинике на первый раз он просто не понял, что его ждёт, потом был наркоз и не особо до реакций. Но потом... Дорога в клинику на процедуры - истерика, дорога домой - смотрим по сторонам, любуемся видами, комментируем (есть особое мяуканье для выражения крайнего азарта, любопытства или нетерпения - негромкое и прерывистое, частое "мя-мя-мя-мя-мя" сериями с минимальной паузой между звуками). Никакого страха, живое любопытство и азарт. "Когда" - когда в клинику было уже не надо и уколы делались дома в холку - кот чётко запомнил время, в которое над ним совершают "невиданное насилие". Если близко к этому времени прийти домой - кот не встречал у двери даже меня. В другое время - всех членов семьи, всегда. Ну и вдогонку трюк, который он придумал, чтобы оттягивать неминуемое. Он ухитрялся "есть" до 40 минут. Засекали время. Сядет у миски, клюнет пару раз, и сидит. Только заговоришь с ним или ещё как проявишь внимание - начинает есть, но очень медленно и немного, потом снова сидит, и так по кругу. Как можно самому придумать такое без абстрактного мышления - я не знаю, у меня нет ответа. Это надо знать, что тебя ждёт, и усвоить что во время еды, обычно, люди не мешают этому процессу - как минимум. Также могу сказать, что как раз по нему было очень заметно "где заканчиваются решения и начинаются инстинкты". Укол в холку инсулиновым шприцем, капля воды или пол-таблетки в пасть - это не больно, даже не очень обидно, и точно не опасно - как минимум можно было бы раз с 5 понять, что убивать котика никто не собирается. Но - инстинкт самосохранения жестко встал на пути даже столь малого насилия. В начале я был пару раз оцарапан. Единственные пару раз оцарапан "в кровь"за более чем 10 лет нашей совместной жизни с котом. Со временем кот подчинился, кажется, осознал что его силы не хватит против 3х человек в принципе. И вот тут уже начались трюки, эмоциональное поведение и давление на жалость. За сцену "несчастный, маленький котик склоняется перед неумолимой силой" - можно было сразу давать "Оскара". И я уверен, что это был тоже сознательный трюк, потому как поведение менялось после процедуры моментально - совсем немного обиды, а потом - поесть от нервов, и снова у нас милый домашний котик, а не вот это вот всё.)
Так это все приобретенные рефлексы
Не уверен насчет правильности выводов, но очень приятно было прочитать!:)
Спасибо за наблюдения!
В точку! Моя кошка уже через пять минут не может вспомнить, что в прошлом я её уже кормил :)))
Она вам внушила эту мысль)
Да они хитрые такие, эти сволочужки. :)) прям как люди :))
Мой шпицуля тоже всегда голодная.
Главное что помнит кто её хозяин )))
@Platon Sokratov не факт. Мой кот очень даже ко мне привязан. Стоит мне сесть на диван, он обязательно прибегает и укладывается на мои колени дрыхнуть и чтобы его обязательно гладили.
Спасибо за материал! Всё очень ясно понятно и доступно. Побольше бы таких лекторов:)
Если разогнать этого рарня до полтора, то слушать становится вполне комфортно.
Спасибо, было интересно )
1.75
Я всех лекторов этого канала на 1,5 ставлю)) И вполне естественная речь становится, а то все как пьяные)
@@КовалевЛев точно! 😀 Такое чувство, что изначально их видео замедлили слегка. Я тоже их всех ускоряю, всех по-разному)))
Он засыпает чтоле по ходу
Это они делают специально, чтобы вы смогли переварить информацию. А вы привыкли только вершки хватать, не обдумывая и по сути ничего не понимая.
Человек никогда не забывает запахи, хотя утратил обоняние животных. У собак раздельное обоняние, они могут мыслить и запоминать обонятельные образы, в виде которых у них всплывает прошлое. Эта память на порядки сильнее, чем запоминание словесными или зрительными образами, как у человека.
Интересно
так у человека тоже такое же есть
Интересно, спасибо, приходите ещё с этой темой!
Слушала бы Константина бесконечно. Спасибо. Очень интересно.
Ксения Б приходите в МГУ слушать его лекции вживую, если живете в Москве =)
@@karenlevonyan9017 с удовольствием бы ходила, но я не в Москве.
Ксения Б окей, понял Вас =)
Удачи желаю! Если уже слушаете такие лекции и Вам интересно - это путь хороший и благодатный.
В мгу так просто не прийти))
Наш кот прожил с нами 16 лет,его не стало 4 мес назад. Если о нём говорить,то можно книгу написать.Я вообще не сомневаюсь в способности мыслить,помнить,ПРЕДУГАДЫВАТЬ,сочувствовать! Мне казалось что говорим на одном языке!Я для него была,дочка ЛЮБИМИЦА! Из последнего. Дочь в роддоме, рожает,роды тяжёлые. Одновпеменно нашему ЛЁКЕ стало очень плохо,сахар зашкаливал так,что прибор не определял от инсулина и капельниц эффекта почти не было. И так несколько дней. Доча приехала с малышом ,кот с любовью их встретил,стал более спокойным и утром умер. Он всё всегда чувствовал! Муж всегда говорил что это не кот,это КОТОЧЕЛОВЕК! Скучаем за ним,даже во снах снится!❤
Кошки и собаки в деревне у бабушки узнавали меня спустя год играли и вели себя со мной так как не общались с другими.
Ты же понимаешь, что это слабо доказывает сознательность животных
@@ArchSaid шимпанзе которая общается с помощью жестов уже с человеком это не док?
@@ArchSaid , зато точно доказывает память...
:)
Это дрисировка, сама обезьяна не понимает что она делает.
@@Александр-м8ь9ь одна обезьяна наоборот жестами показывала то, что хотела, но когда ей давали другое, то она жестком утверждала, что это то не
то и хочет другое, что именно просила в начале
Если немного присмотреться вокруг, то не каждый человек обладает сознанием
🆘 мыслом
Подавляющее большинство людей рождаются живут и умирают так и не приходя в сознание
вот точно сказано!
@@coach1242 как собаки или другие животные:))
@@karmaikl я поддержала предыдущий коммент о том, что многие люди, считая себя венцом природы, на самом деле даже не пытаются осознавать происходящее у них в голове и в их жизни. В сравнении с животными, это был сарказм, ведь принято считать, что животные живут исключительно движимые инстинктом в любой ситуации и у них более низкий уровень сознания. На самом деле, слушая уважаемого товарища учёного, под выступлением коего, мы тут все и собрались, не совсем понятно каким же все таки уровнем сознания обладают животные. Да и животные все разные. Мне кажется даже среди них в этом смысле есть иерархия. Ясно понятно, что мыслительная деятельность слона будет гораздо богаче чем у сойки. Афтар не дал определения сознания и того, из чего оно состоит. А состоит оно из процесса восприятия, неосознанного и осознания воспринятого. Я думаю, что и уровни осознания, что у собаки, что у человека разные. Мы мыслим все таки более усложненной знаковой системой, более ОТВЛЕЧЕННОЙ, у нас есть слово, речь. Сложная знаковая система. Это не делает нас автоматически лучше или хуже. Мне кажется наоборот накладывает больше ответственности за поступки. Умираем мы все равно все одинаково. Знаю точно только одно душа у животных есть, так как душа это чувства и эмоции. Но предполагаю, что уровень проявления, а также осознания эмоций тоже разный
С каждым годом всё больше открытий в пользу того, что другие животные нам достаточно близки по мышлению, имеют абстрактное мышление, имеют эмпатию, чувство справедливости, т.п.
Вполне вероятно, что и в этом так же
Короче, человек не отличается от животных фундаментально
@@ВладиславВладислав-и4ю ну люди как бы животные, просто вид "человек"
@@АзаматСаргалиев-м5т да, но человек обладает разумом и развёрнутым абстрактным мышлением. Животные не изобретут математику.
в том числе насекомые
Где то говорилось что самые умные животные сопостовимы 3 летнему человеку. И что с меньшим размером мозга не возможно появление разумного существа((
Приятно смотреть на думающих людей!
Было бы гораздо интереснее слушать, если бы он хоть немного кривлялся, вращал глазами и махал руками, время от времени вставляя мат и повизгивания, как это обычно делают влогеры. А так не всё понятно.
зачем смотреть, если можно слушать?))
@@cepriuy1559 😂
Спасибо, это очень интересно. Вопросы сознания - самые таинственные и загадочные из всех вопросов о Мироздании...
Если оно конечно есть
Мироздании??
А моя кошка очень даже может путешествовать и в прошлое и в будущее. Если она надула мне под порогом,то прячется и знает, что я буду ругаться, а если не надула, встречает меня с работы или спокойно лежит в своем домике
Классный выпуск! Когда ученый может рассказать просто, значит он и понимает глубоко и широко! Очень интересно узнать и об открытиях, и о стоящих научных проблемах.
Для начала было бы неплохо разобраться что мы имеем ввиду под словом сознание
Собаки помнят, переживают, видят сны, принимают нестандартные решения, обучаются в любом возрасте.
Из всего перечисленного самым весомым есть вопрос "переживают" ли они? Остальное прекрасно делает свёрточная сеть. Сновидения - побочный эффект сна. Суть сна также мало понятна учёным, как и самосознание.
@@anatoliy333 Вы о чём вообще? Свёрточная сеть это всё ещё примитивный многослойный персептрон с промежутгчными слоями меньшего порядка, он ничего не умеет кроме операции обобщения отображения. У нас в голове за это отвечает очень небольшая часть мозга. Что делает остальная часть во время сна учёным уже давно известно: мониторинг органов, выведение продуктов распада из головного мозга, это как гэбедж-коллектор, которому нужен Stop The World. А сны - это когда ложные сигналы идут от периферических нервов кишечника в интерпретатор, визуализатор, я сам был в шоке.
@@a.o.yaroslavov я имел ввиду АльфаГо. Конечно там не просто свёрточная сеть. Но демонстрирует "нестандартные решения". Формально они закономерны, но предсказать их мы не можем (точнее слишком сложно). Решения мозга такие-же - предопределённые, но предсказать их крайне затруднительно. По поводу роли сна - такое уже было тысячц лет назад известно, только тогда это формулировали "для отдыха и обработки информации". Если вам всё понятно про сон, мне остаётся только позавидовать. Пара вопросов: если нерв от кишечника перерезать сновидений не станет? У дельфинов полушария спят по очереди - органы тоже мониторятся по очереди? Почему от лишения сна организм погибает без признаков отравления мозга продуктами распада?
@@anatoliy333 Если человека лишить сна, но всё равно будет спать бодрствуя, человек будет дремать походя и даже не замечать этого, это уже проверено, в таком режиме человек превращается в растение, т.е. не способен решать сложные задачи и запоминать много информации, нг самое страшное то, что прифронтальная кора начинает буквально усыхать. Лиши человека сна и через год он потеряет 200 гр нейронов безвозвратно. Мозг оптимизируется к новым условиям. Как-то так. А попробуйте не спать и ходить в универ и сдавать экзамены!? - Через 2недели умрёте от истощения и продуктов распада в голове будет хоть отбавляй.
asdf ghjk да. Сейчас рекомендуется не более 10 часов.
Чудесный канал, все лекции очень интересные, спасибо!
Отличный канал , столько всего интересного!
Ни слова о том что Харисон Форд столько знает о сознании?!?!
Не Харрисон Форд, а Индиана Джонс!
Харисон Форд? не знаю таких животных) Заголовок к видео читай внимательно и не задавай глупых вопросов!
@@maxon9832 ирония в том, что лектор очень похож на американского актера Харисона Форда.
@@trikymouse если такая шутка, то лучше назвать его персонажем из Бегущего Лезвия - Рик Декард
Первое, о чем я подумал, увидев превью, лайк.
Сознание у кошек и собак есть. Причем его качество, степень осознанности сильно зависит от уровня интеллекта хозяина, то есть как заботится хозяин о своем друге, просто закармливает, как свинью, или же гладит, понимает, любит, как маленькую личность. Честертон в шуточной статье писал, что даже свинью можно научить осознанности. Шуточная статья, потому что он вообще-то писал о политике, гербе Англии :) Но я вернусь к кошкам и собакам. Моя кошка прожила со мной 11 лет, она спала у меня под одеялом, на подушке, точно, как человек, то есть голова и две верхние лапки на подушке, а остальное под одеялом. Я ее этому не учила. Но самое интересное, она отслеживала мои ночные гипогликемии, их даже я сама не чувствую, я же сплю, а она чувствовала, и если уровень гликемии падал ниже 4 м/моль, то кусала меня в определенной точке на больших пальцах ног, я вскакивала, понимала, что плыву, и ела много сахара, так моя кошка купировала мои ночные гипогликемические комы. Тысячи раз она спасала мне жизнь. Когда я лежала в больницах, она меня ждала и очень скучала. Когда я приходила с работы, она садилась на мой рабочий стол и ругалась на меня, она не шла к своей миске, а жаловалась мне определенной интонацией.
А когда я всё равно садилась за компьютер, пыталась работать, кошка терпеливо уходила на кресло, если же у меня работа не получалась, я вскакивала со стула, нервно ходила взад-вперед, рассуждая вслух, как улучшить статью или книгу, при этом очень ругалась на себя, то моя кошка залезала на стол и садилась попой на Библию, эта книга тоже лежит на столе, тогда я возмущенно говорила: "Кис, на Библию попой садиться нельзя!" -- и забирала книгу у кошки, автоматически ее открывала где-то и что-то прочитывала, это включало созидательное размышление, и я больше не ругалась на несделанную работу, не нервничала. Кошка проделывала этот маневр несколько раз, прежде, чем я поняла, что она делает это специально, чтоб я не нервничала!
У них потрясающее сознание, если с ними уметь общаться. Как и с ребенком, если им не заниматься, то он дебилом неосознанным вырастет.
Сочувствую вашей кошке, ведь если бы она была умна то значит понимала что она не человек и не гражданин и вообще не кто, так животное:( ...
А так без шуток, то да животные тоже в какой то мере обладают сознанием, как и мы тоже в какой то мере
Что в этом прекрасном рассказе говорит о том, что у кошки есть сознание?
Roman Guro тут ключевой момент - наличие библии на столе. Автор прекрасного рассказа про кошку смотрит на наличие или отсутствие сознания по таким же критериям, как существование бога. Ну и чего уж там, ни первое не второе не доказано и не опровергнуто. Вероятно думать, что у кошек есть сознание просто приятней, чем думать что его нет. Ну и отлично :)
А у нас котики справляли нужду в унитаз, и мы их тоже этому не учили. И садились-то на него, как люди, на ободок! Вот такая история...
@Platon Sokratov личность у кошки так это вы напрасно смеётесь. Если не личность, тогда почему у каждой свой характер. Вы наверное не жили никогда в компании с нес колькими котами. Они все разные по характеру. У нас одна вообще смотрела балет по телевизору. Только балет, другого не смотрела. Могла сидеть весь спектакль от начала до конца, не сходя с места. Это надо было видеть.
Ребя,но у меня было 2 кота и когда они умирали,они прощались..
Один кот с мочекаменной был.И он хоть и умирал и ему было тяжело,но он на последок пришол погладиться к моей маме,а потом умер.
Вторая кошка упала с 5-го этажа(охотилась за птицами😕)
И со сломанным позвоночником проводила последний раз мою маму на работу и уже в обед умерла.
Ну как бы получается,что они понимают,что всё,конец.
какой именитый лектор!
🙂
Если в зеркале узнал себя, а не подумал, что это другое животное своего вида, значит обладает сознанием. Узнавание прошлого хуже т.к. оно может храниться в настоящем.
А я то думаю почему родители все время очень удивляются если животное вспоминает что-то, или понимает куда нельзя идти) Видимо их учили что животные - бессознательные существа)
Предлагаю критерий определения сознания - вариативность поведения. То есть сознанием называем способность вести себя диаметрально по-разному в одних и тех же повторяющихся условиях. Это будет говорить о том, что действуют не только законы физики, а есть некая свобода выбора. С этой точки зрения можно сказать, что сознанием обладают даже насекомые. Но не обладают, скажем, растения, т.к. их поведение (скорость роста и т.п.) можно прогнозировать с гораздо большей точностью, чего не скажешь, например, о мухе. Мы практически никогда не знаем, в какой угол комнаты она сейчас полетит. То есть у существ, обладающих сознанием, есть очень большая вариативность в поведения, которую можно назвать свободой выбора - и это можно считать признаком сознания. А уже степень развитости сознания, способность к абстрактному мышлению, отделению знаний от индивидуума и их обобществлению, способность к самоанализу и наблюдения за самим процессом самоанализа - эти признаки различаются у разных видов и какие-то, возможно, присущи только человеку. Если говорить о роботе, то его действия всегда определяются заложенными в него алгоритмами. Он будет обладать сознанием тогда, когда сам будет генерировать эти алгоритмы по своему усмотрению и это будут такие изменения поведения, которые не связаны на 100% с уже заложенными в него алгоритмами и которые будут вариативны настолько, что их нельзя будет прогнозировать заранее никакими методами. Что достаточно сложно себе представить, т.к. для этого должен быть некий источник "воли", которому просто неоткуда взяться в неорганической материи.
Выскажу свое мнение по данной теме.
Думаю, что для наличия самознания при любой структуре мозга нужны какие то аналоги таламуса и коры полушарий (пусть они имеют другую локализацию в мозге, но функционально должны работать так же).
Под функциональностью понимаю то, что необходимо большое пространство для обработки информации с сенсоров (аналог коры) и его уменьшенная, можно сказать оптимизированная версия (аналог таламуса). Таламус или его аналог будет улавливать вычисления в коре, хотя здесь я не до конца представляю механизм работы, но в итоге у нас будет петля обратной связи коры и таламуса с общим рабочим пространством. Таким образом, система будет обращать внимание на саму себя и сформирует сознание т.е. субъективное ощущение себя в мире.
Другое дело, что эта схематика не отрицает того что может быть сознание без интроспекции. Возможно, что существуют механизмы реализации сознания без самосознания, или сознания без представления о времени "существующего в моменте". Но это, конечно, уже идут спекуляции.
Сознание первично, всё остальное вторично.
ЭТО Ж ИНДИАНА ДЖОНС!!!!
имхо, все животные обладают сознанием( самосознанием), просто его уровень( качество) меняется в широких пределах, как, собственно, и интеллект
Что такое сознание?
@@timenianeznaesh Созна́ние - состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
@@СтарыйФорчун а что же такое субъективное переживание и что за "отчёт" такой? Словестная эквилибристика хороша для курсовой, да только суть проблемы не раскрывает)))
@@timenianeznaesh я думаю это осознание что ты это ты, ты человек, я не думаю что собака знает что она собака.
@Grigor Sargsyan как бы, вроде, собаки и существуют быть "другом" человека. Из волков стали собаками и осознано перешли из диких в прирученных. Нет?
Или что Вы имеете в виду под ЯВНЫМ не осознание, что "она лучший друг 'венца' "?
Покажу это видео профессорско преподавательскому составу моего мухосранска.
А то когда я им это выложил они меня уже отчислять хотели. Говорят что я возомнил из себя Члена корреспондента РАН и директора института исследований мозга при МГУ. 😅
Ты на кого учишься? Просто интересно, какого профиля твои препода.
@@MU-ez5he я на психолога учусь. Преподаватели гумманитарий.
Не отчислили, надеюсь? Как прошёл ваш эксперимент?
@@СергейБ-у7д судя по продолжительности молчания, Аян уже топчет плац.
@@aeae3314 овец*
Super! Very interesting!
Thank you very much!
Кошки помнят,кто их бил,а кто кормил. Вчера лекарство давали,сегодня не хочет и прячется. Память у них точно есть
А логические построения Анохина мне нравятся.
ДОСТАТОЧНО НАБЛЮДЕНИЙ ЗА ДИКОЙ ПРИРОДОЙ
межвидовая взаимовыручка, выкармливание чужих дитёнышей тоже
поведение медведей на свалках, тоже иллюстрация
слоны меняют траекторию перемещений, чтобы навестить останки родичей.
возвращение воспитателя к животному, сосланному в дикую природу- вот взрыв эмоций!
насчёт того, где зиждется сознание, обратите внимание на изменение поведения животного после приёма антибиотиков.
Как же печально с самого начала осознавать, что господин Анохин сам себя связывает по рукам и ногам Теорией эволюции в конечном итоге придя к определёнию сознания, как к обычным химическим реакциям мозга и нервной системы. Сознание, есть высшая форма энергии нашего мироздания и именно Оно и руководило изначально принципами эволюции, а никак не наоборот! В остальном прекрасное видео, подтверждающее наличие сознания у животных!
Чтозначит принцип эволюции??
Каким образом сознание им руковрдило, сознание чьё??
механизм сознания, скорее всего единый для всех живых существ.
Прямо ASMR какой-то... Аж до мурашек
С сойками опыты потрясающе гениальные!
Как мы докатились до того, что "не противоречие законам физики" называется допущением? По определению, физика описывает все процессы в мире, противоречия не может быть по определению. Если наблюдение противоречит какой-либо гипотезе, значит гипотеза была не верна, и она не становится научной теорией. Или, если новые наблюдения противоречат уже устоявшейся теории, то строят новые теории.
сознание это инструмент для планирования репродуктивно успешного поведения
Очень интересно) Спасибо!
Спасибо, очень интересно
Сознание это - способность обработки информации, исходя из имеющегося опыта, определение себя в реальности и выстраивание соответствующей модели поведения.
(дополняйте, критикуйте, делитесь своими определениями).
С эволюционной точки зрения - умение моделировать ту или иную ситуацию, выстраивать сложные схемы и т.д. Имхо это еще и способность к воображению
@asdf ghjk ахааавхххаах неплохо сказано
@asdf ghjk аргументируйте)
@asdf ghjk звучит консервативненько (
Отличная попытка, только делает всё это не сознание, а мозг. Но самое главное, экспериментально доказано, что сознание узнает обо всех решениях мозга с задержкой вплоть до 30 секунд!:)
очень интересно! отличный выпуск, но в следующий раз по громче)
Сознание предполагает ощущение характерных психологических процессов. Так что у животных есть сознание но только приравнивать к человеку не стоит оно так различно у всех видов.
несомневаюсь нисколько,что многие животные обладают сознанием,как и в том,что большинство людей его начисто лишены,а имеют лишь небольшой набор определенных опций его иммитирующих
Спасибо, очень информативно!
Главная проблема сознания, это то, что его сравнить не с чем.
Есть с чем,с урезанным сознанием. Когда происходит инфаркт мозга,например,можно прекрасно рассмотреть ,как от полноценной личности остаются только "балки" и "каркасы" мышления
Прежде чем доказывать если у какого-либо животного сознание или его нет, нужно четко договориться о том что такое сознание, не зависимо от того человека имеют в виду, сойку, мышь, робота или инопланетянина. Иначе это будет и дальше разговор ни о чем.
Именно это и говорит лектор в конце видео!
только как ты поймешь что такое сознание? ответа нет на этот вопрос
Очень интересно!
Лектор Супер ! 👍👍👍 Я засыпаю стоя !
Эксперимент с сойкой мало что доказывает. Очевидно, что для сойки важно для выживания прятать и находить еду. А мы можем наблюдать куда более сложные и эффективные процессы, которые сформировались в результате эволюции
А для белки важно? Или это сказка, что она забывает свои тайники?
@@pablokicher4507 муравьи тоже ныкают, у них есть сознание!
Не помню,кто это сказал:
"Есть ли душа у животных?_это понимает лишь тот человек, у которого у самого она есть"
Верно!
Считается, что сознание - это способность распознать себя в зеркале, у ребенка оно появляется в 9 мес, есть у высших приматов, птиц, слонов и ряда других животных.
Вчера с детьми были в аквариуме, я была в шоке от того, что скаты просили их погладить, а когда их гладили, они млели. Скаты, карл! У них же вообще мозгов нет.
Про птиц соглашусь: у нас жил попугай, амазон, у него были даже предпочтения в общении, одних людей он любил, именно любил, защищал, кормил, причесывал, ворковал им, других ненавидел, атаковал, ревновал любимых к остальным, умилялся новорожденным детям, щебетал, как птенцам. Чувство любви, отличение младенцев другого вида от взрослых, инливидуальное понятие прекрасного, даже примитивное чувсиво юмора, что это, если не проявление высшей психической функции, сознания?
А кошки с собаками? А вороны? Я много лет занималась лошадьми, они ни чуть не уступают человеку, у них даже есть речь, в примитивном ее понимании, ориентированная специально на людей, а не на других лошадей.
Нет не способны, со скатами это вы вкладываете свои смыслы в действия животных...
Сознание и самосознание -- разные вещи. "Трансцендентальное единство апперцепций" -- это самосознание человека по Канту, в отличие от просто сознания животного.
Удивительно, как неразвита ещё эта наука о сознании. Настолько, что мы не можем даже определить, диагностировать так сказать, его наличие или отсутствие.
не очень понял, почему говорили о памяти, а не о сознании. Что подразумевается под сознанием?
говорили о том что ответим про сознание не скоро.
говорили о том что кроме как "возможность анализировать память и моделировать будущее" достойных формулировок мало
@@Ritefita Говорили о том, что и животные умеют мыслить, но вот в формулировках до сих пор неразбериха.
Надо больше экспериментов на млекопитающих студентах)))
Можно еще поставить эксперименты на млекопитающих попах и монашках )
Студенты, в-основном спиртопитающие... Реже-доширакопитающие...
Эксперимент с сойкой некорректен. Не обязательно помнить, когда была спрятана еда, можно просто поместить её в более надёжный участок памяти или менее надёжный в зависимости от её типа (или как бы память с таймером). К примеру человек может запомнить дату отъезда в в другой город, даже если она будет через пару месяцев, но совершенно забудет номер в электронной очереди в банке уже через десяток минут после посещения кассы.
С мышами, видимо, тоже всё заметно проще, хотя не уловил точного хода эксперимента.
с сойкой всё корректно, вот раскатывать губу на лёгкие ответы некорректно)
да, сойка может всё осознавать, прикидывать и помнить.
а может быть это таймеры тупой программы. А У НАС ?????
Если бы эксперимент был научно точен и полностью корректен, то в научных кругах не было бы тех жарких дискуссий на эту тему о которых упомянул Анохин.
Исследония фМРТ последних 3х лет показывают, что все функции: запоминание, вспоминание, принятие решений, приоритизация, даже трёхмерное моделирование и открытие ОТО - выполняет мозг, а сознание по всей видимости лишь сбоку припёку - просто свидетель, побочный продукт работы мозга, но способный немного влиять на "направление" работы мозга - как? - загадка.
СОЗНАНИЕ-способность мозга "увидеть" БУДУЩЕЕ:
в ОТВЕТ на ВАЖНЫЙ раздражитель
"прогнать" возбуждение по мозгу(вспомнить)
с целью:
1)найти в памяти, ЧТО в прошлом произошло в ОТВЕТ на ЭТОТ ВАЖНЫЙ раздражитель
и/или
2) ЧТО может произойти
и
3)"УПРЕДИТЕЛьНО" отреагировать
Фрики слетаются как мухи на мед(Wakula Roman)
Так, стопэ, если моя кошка срет мимо лотка и я за это больно бью ее тапкой, это продолжается несколько раз и в итоге до неё доходит, что срать мимо опасно и она идет в лоток, то есть меняет поведение в ответ на действие раздражителя, это значит, что у ней сознание что-ли?
yes, of course @@muratova_a
@@muratova_a сознание ВКЛЮЧАЕТСЯ,
когда не находится "подходящий" "динам. стереотип"(Павлов),
чтоб
расширить поле поиска до всего мозга...
@@muratova_a это клетки, которые "связаны" со всеми(почти) "полями", НО
не клетками(почему МНОГО бессознательных процессов)
Дорогой ученый... К сожалению, вашу теорию, придется опровергнуть и опять же есть чем. Могу с уверенностью сказать, что сознание есть как у животных так и у человека, как это ни странно. Сознание у человека не появилось в процессе эволюции совместно с НС, как бы двусмысленно это не звучало, его в человеке воспитали... Точно так же мы воспитываем сознание в своих питомцах, домашних животных. Собаки и коты этому большой наглядный пример, кто держал или держит домашних животных прекрасно меня поймут о чем речь. Точно так же мы выращиваем сознание в наших детях. И почему же я говорил что есть чем опровергнуть, да очень просто. Есть не мало случаев людей-маугли. Именно они показывают, что человек рожденный как и все остальные люди, имея все те же физиологические параметры, но воспитанный животными, имеет сознание животного, но ни как не человека. И более того, чем дольше ребенок-маугли находится в диких условиях, тем труднее его возврат к человеческому сознанию. Поэтому любое сознание может закладываться, выращиваться и далее воспитываться.
Всем спасибо, цветов не надо.
Верно. Но я добавлю от себя .
Сознание - это осознавание самого себя, через себе подобных и окружающий мир. Кто ты есть на самом деле. Так вот, большая часть человечества, еще далека от осознавания самого себя. Даже у самые большие ученые и умыв. Это совершенно не влияет на уровень осознания, как сознания. Уровень осознания себе возможно поднять только после того, как посмотришь сам на себя через вглубь себя самого. Только после взгляда на самого себя и вглубь себя, откроется полное осознание. Причем не только себя, а бесконечность всего сущего вообще, как бесконечного тебя самого.
А если по сути, то мы не являемся осознанными по большой части. Как и сами животные. Мы с животными не сознанием отличаемся, а формами интеллекта, памяти и интерпретацией. Потому, что органы чувств и их чувствительность очень различается. По сути, только картиной мира и интерпретацией. Сознанием - не особо, можно даже сказать, что никак.
Интересно. но спорно. Органы чувств, добавлю и образ жизни, сходны у высших приматов (гориллы, шимпанзе) и племен к примеру амазонки, но сознание совсем не сходное. Иногда складывается впечатление, что сознание - это как "нечто" вложенное в сосуд-тело. Каждое тело имеет свой предел сознания, от самого низкого до самого высокого.
Сознание не имеет половой принадлежности, но имеет возможность размножения. Возможно. сознание - это организм, точнее форма жизни, паразитирующая или симбиотирующая с телами. Конечно это все личные домыслы, но то что сознание выращивается в телах, размножается и имеет пределы относительно тела в котором находится это точно.
К примеру летаргический сон, засыпая на годы сознание человека остается на том же уровне, хотя тело продолжает развиваться. Или карликовость, когда тело прекращает развиваться, остается практически детским, но сознание вполне хорошо развивается до сознания взрослого человека. Т.о. развитие сознания не зависит от развития тела, но протекает при условии его наличия. Т.е. без тела сознания мы пока официально не регистрировали. И наоборот, тело без сознания существует, и если за ним ухаживать, то вполне не плохо даже развивается. Что нам это дает? Это говорит о том, что органы чувств нужны, но по сути не важно какие, главное, чтобы были, как приемник внешней информации. У многих животных органы чувств работают намного лучше человеческих, у некоторых этих органов чувств даже больше чем у людей, но сознание близкое к человеческому не появилось. Хотя те же приматы, достаточно хорошо приближены к нам, но все-таки пропасть огромная. Спасибо за ответ, тема очень интересная.
Сознание и нервная система связаны, я бы сказал технологически. Есть один нейрон, есть нейронная сеть, есть нервная система. Эти уровни взаимодействия нервных клеток связывают разные уровни сознания. Итак, мы видим технологическую цепочку от клетки до нервной системы где рождается сознание, но перейти на понятие сознание нам мешает отсутствие понимания что такое Сознание, его энергетическую, материальную структуру, в том числе, у нас отсутствует его мировоззренческое понимание
вывод оочень прост! чиловек оооочень боится прировнять себя к другим плекопитающим ! ))))))
Понятно, то что науке еще многое непонятно. Кошки могут вполне решать простые логические задачи. А шимпанзе Коко вполне себе рассуждала на тему жизни и смерти.
У меня попугай ставит брагу. Семечки и скорлупу таскает в поилку, ждет, когда станет мутной вода и потом пьет. Иногда, крупные орехи и семена замачивает на ночь, утром ест
Артем Кожекин сними на видео, интересно
...поставь ему в клетку дрожжи и сахар , дело быстрей пойдет
Что такое сознание. Это субъективный образ объективного мира. Так что достаточно определить, если такой образ у животного, что бы понять, если у него сознание. Если понять, что такой субъективный образ может быть разного качества. От абсолютного, которым да же человек не обладает, до очень да же не качественного, но тем не менее помогающего выжить в окружающем мире. То можно с полной уверенностью говорить, что животные безусловно обладают сознанием, но не абсолютным, а разного качества. Так можно сказать.
Человечеству понадобилось всего 40 000 лет для создания электронного компьютера. Так что человек просто адаптируется в текущей среде путем ее изменения
Вообще то хомо сапиенсов существуют почти 200 тысяч лет,а до них были ещё множество человеческих видов
Животные по сути разумные. Они не развили социальный навык, который развил человек :)
То есть, не развили его достаточно количественно как мы?
У меня дома крыса домашняя живёт. Очень умное и прикольное животное.
Чтобы строить теорию сознания, необходимо дать его определение. А это видимо не случиться никогда...
Спасибо
Страшно очень страшно мы не знаем что это такое.если бы мы знали.мы не знаем что это такое очень страшно
Сознание - паллиативная категория. Вопрос о душе. А если она есть - то как можно не исходить их равной ценности человека и кота.....? Или борова Яши.......
Интересное произношение.
Татарин
1. Насчёт осознания животными будущего, неужели имеются сомнения?
2. Насчёт же прошлого, животные ещё как злопамятны.
3. Насчёт понимания человеческой речи- никаких сомнений,
они нас понимают.
Корова понимает несколько фраз, от 10 до 20-ти , влёгкую.
Кошки и собаки , более 20-ти фраз понимают.
Мы с ними одно существо.
Разум (сознание), не в мозге.
Сознание, плод коллегиального решения микрофлоры нашего кишечника, и ,
частично,
в кровеносно- лимфатической системе.
На 11 мин. 40 сек. спикер говорит дословно " птиц котором еще сложнее (думать) так как у них нет типичной коры млекопитающих так как их эволюция шла другим путем от рептилий..." наверное правильнее было бы сказать не то что птицам сложнее думать (ведь они не плохо думают вспоминаем попугаев и ворон!) а то что нам сложнее понять какие процессы протекают в их мозге когда они думают, так как мы привыкли считать мозг млекопитающих мерой всех вещей!
Речь шла о новой коре больших полушарий, у птиц ее нет. И Анохин именно то и имел в виду, не то что птицам думать сложнее, а то, что морфология мозга разная, что усложняет создание единой универсальной теории сознания.
На 11:39 он говорит не "которым ещё сложнее", а "с которыми ещё сложнее". Т.е. результаты, полученные на птицах, осложняют для нас задачу построения теории.
Alex Russ я поняла так: считается, что наше сознание обусловлено работой коры лобных областей мозга, которых у птиц нету. Вот по-сему и вопрос. Если у птиц, у которых коры нет, сознание есть, то обусловлено ли наше сознание корой? Учёные тем и хороши, что они ищут истину и всегда готовы всё перепроверить, во многом усомниться, а если надо, то и от казаться от прошлых убеждений... вот спикер и рассуждает, как же так!
@@nomecognome1030 Проводили исследование на людях у которых работало только одно полушарие. Либо правое либо левое. В обоих случаях сознание не исчезало и не половинилось. Так где живёт сознание?
Проблема сознания заключается с того, что этот термин не имеет общепринятого и чёткого определения))
Сначала бы дать определение сознания, а то складывается впечатление, что это просто память.
По-моему не обязательно проводить опыты, чтобы понять, что реакций и решений в моменте не существует без прошлых реакций.
Сказали же, что раньше считали, что животное ведёт себя как декартовский автомат. Это не мешает обучению.
Прочитал множество комментариев и хочу просто поделиться некоторыми соображениями. Начнем с простого. Что такое реакция? Это ответное действие. Неподвижный шар под действием импульса начинает двигаться. Он среагировал. По закону сохранения импульса. Это простейший вид реакции. Сознания нет. Живая амёба натыкается на препятствие и пытается изменить направление движения или останавливается. Это уже не механическая, а сенсорная реакция. Чувствует ли амеба боль? Скорее всего, что нет. Сознания тоже нет. Плоский червь реагирует на приближающийся раскаленный предмет. Чувствует ли он боль, или изменение температуры? И вот здесь уже сомнение. Это просто рефлекс или уже неприятное для червя ощущение? Если есть ощущение дискомфорта, человек или собака, прикоснувшись к раскаленному предмету рефлекторно отдергивают лапу, руку. Даже не анализируя. Такая же реакция, только без боли возникает при ситуации проверки рефлексов с помощью удара молоточка по колену. Нога дергается не от того, что больно. Сознание здесь не задействовано. Боль субъективна. Она дублирует рефлекс на случай блокировки мышц и тогда уже включаются другие, более медленные механизмы избегания неприятных ощущений. Я чувствую боль, следовательно существую. И вот тут уже можно предположить наличие сознания у существ, имеющих болевые и иные сенсорные рецепторы. А разум? Если существо обжегшись на молоке дует и на воду, то есть имеет некий опыт взаимодействия с окружащей средой и применяет его на практике значит оно обладает сознанием. А разумен ли ворон, бросающий камешки в сосуд с водой, чтобы в известном опыте поднять уровень воды, чтобы добраться до лакомства? Гордится ли он своими способностями? Может ли он иронизировать или передать полученный опыт не практикой, а информационно, с помощью звуковых или визуальных символов? Но, я залез уже в другую область.
Сознание присутствует у любого организма и ограничено лишь его телом. Сознание решает его потребности в жизни. Так получилось, что у человека очень сложная психика, которая также имеет определённые потребности и сознание помогает поддерживать здоровье этой психики путём удовлетворения потребностей или замещения некоторых потребностей альтернативными.
Спасибо за информацию. Не согласна с тем, что сознание полностью завязано на нервной системе. Как могут ученые это утверждать, если не известно нашей науке что такое сознание, вообще. Существует мнение, что сознание не вещественно, оно находится в так называемой " полевой" структуре человека или животного. С эзотерикой это никак не связано, это научно доказуемый факт.
Как вы себе это представляете? Что за полевая структура и как в этом поле возникает сознание, на чем оно держится там?
@@mistbow2008 Здравствуйте, я Вам вышлю ссылку на статью. Но, это информация не одного дня. Мне надо было больше года, что бы вся информация уложилась. Ссылку высылаю Вам в профиль( нажмите на кружечек слева, там где должно быть Ваше фото). В раздел ОБСУЖДЕНИЕ
@@ЛюдмилаПрохорова-р3щ пришлите мне тоже, пожалуйста
"сознание не вещественно" - это чистейшая изотерика и прочий антинаучный вздор. Не позорьтесь.
так проблема сознания же не доказана, как это одновременно научно доказуемо? автор - ученый, вы обыватель, какая разница с чем вы несогласны? это ваше частное мнение
Связь сознания и автобиографической памяти это похоже важная идея для всей когнитивистики. Еще хронестезию описывал у приматов этолог Франс Де Вааль, правда книга уже 2016 года.
Как ловко он за первую минуту загнал себя в тупик)
Лисы тоже имеют привычку делать "нычки". Домашняя лиса, если издалека видит, что собака приближается к ее "нычке" резко активируется и идет защищать свое добро. (Сам видел) Разве это не доказывает у лис существование памяти?
Могут ли животные? Очевидно же, что могут. Отгнавши комара или кошку, они же не забывают обо мне, а бегут и летят обратно.
Более того, раз мы тоже животные, то всё, что умеем мы, умеют и животные в той или иной мере...
Трындец! Я поняла-я сойка:0
Эврика! Она существует! . Обратная связь. Есть контакт! :))
@@ЕкатеринаНикитина-э7у теперь необходимо описать эксперимент, чтобы все моли его повторить! )
Червей тухлых не любите?)
@@maxon9832 как ни странно - да
Тоже ешь червей?
Для тог, чтобы решать эти проблемы надо выделить направление, создать глоссарий, чтобы мы не рассуждали от обеда до забора и выбрать точку отсчёта, я говорю это о новом мировоззрении, поскольку существующее не позволяет нам адекватно связать нервную систему и сознание.
моя кошка требует еду, когда она у нее в миске есть!
Вопрос в том, что заставляло Сойку идти к "запасам" и почему она шла именно к орехам.. Не уверен что у Соек есть хоть какое либо предоставление о времени как таковом. Сойка живет циклами, биоритмами. А то что черви здохли и к ним она не лезла вполне возможно Сойка чувствовала запах их или что то вроде того.
так не сам эксперимент не спикер, не доказывают наличие сознания у Сойки
Насколько хорошо птицы различают запахи?
@@Mr.Shokoladniy у мышей точно запахи хорошо различаются)
@@MrSharp-yg1wb я думал, что сойка - это птица)
@@Mr.Shokoladniy птица, но он второй пример с мышами привёл
Сознания многомерный термин, имея много различнего рода характеристик в принципе не возможно его уточнит как понятие, эго содержания, т э вичленит существенние признаки. На приемере сознания человека эта задача более одолеваема. Функция памяти это одно из основных своиств психики, что сиграло наверное главную роль при формирований человеческого сознания и культуры.. По отношению животных, можем говорит о присутствий той или иной характеристики и смотря в какой степени, её выраженности . И главное! сознания предстовител безсознательного, сознания явления вторичного порядка у человека и у животных, тех (у животных)у которых присутствуют те или иние его качество, в более или в меньшей степени. Сергей Мищук-- у всех млекопитающих есть безсознательное,(психоаналитическое понемания здесь не причём конечно)) или психика без сознания, у них отсутствует напр. явления тождества(не у всех),это импульсивный уровень, психической активности который даёт возможность для обучения, общения. Мыслителние процесси у них не обособленный от предметного мира, ну вот у некоторых эсть зачатки, обособления....
Чё ж то тихо так , я глухой и так ))) а ещё так себе под нос ! Смелее! Вы дельные вещи говорите ! Супер !
Субтитры.
Есть разная степень сознания, но оно есть у всех живых,в итоге,так
Я тоже думаю, что сознание есть у всего живого, иначе как бы образовались первые клетки. Сознание возможно и есть жизнь. Я себе по-другому жизнь объяснить не могу: клетки, бактерии, вирусы, мамонты, люди, растения...
@@АлександрСергеевич-г4ы ну нет, они же языком не владеют, они обрабатывают информацию по-другому, без языка. Ребятаааааа, ну пораскиньте же вы мозгами, ну что так примитивно, я извиняюсь, никого не хочу обидеть, я вас всех люблю. У вас что не бывает, когда вы думаете без языка? Например вы что-то подумали, а потом если надо эту мысль передать другому, то вы думаете как бы это лучше сказать, всмысле лучше донести... вот оно и есть... вы уже подумали, а вот как сказать ещё только подбираете... чтобы лучше выразить мысль. А мысль уже есть. А вот слов ещё нет да таких моментов очень много в жизни у каждого. В личной жизни, например. Вы что-то чувстуете уже а слов ещё не подобрали. Почему вы говорите, что мысли это и есть слова?
У нас в стране у половины нет сознания, чего уж там у животных :)
Ага, а многие животные ещё и поумней будут, чем некоторые люди...
Вы себя к какой половине причисляете? 😂
Друг Анохин ! Бактерии тоже знают, чтобы сохранить свой вид : что , где, когда ! Что дальше --- не там ищите !
А как же животные запоминают людей, дорогу и прочее? Есть очень злопамятные. У меня даже куры откликались на имена и делали разные фокусы. Свиньи вообще по уму выше собак, смотря как заниматься.
Сознание непознаваемо
разумность животных, один из этапов эволюции. сами или при помощи человека, вопрос второй.
моя собака болтает точь-в-точь как сильно пьяный сосед