Sommes-nous des nazis? 😲 Réponse à
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- Опубликовано: 7 сен 2022
- Dans l'une de ses dernières vidéos @MonsieurPhi présente un argument redoutable en faveur du véganisme, de quel droit tuons-nous les animaux pour les manger?
Voici ma réponse en vidéo!
lien vers la vidéo de @MonsieurPhi : • Pourquoi nous vous man...
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L'antispécisme n'implique pas de considérer que toutes vies se valent, mais que le critère pour déterminer comment départager n'est pas l'espèce.
Pour Peter Singer, ce qui compte c'est la sentience qui s'illustre par les capacités cognitives. Or, comme les animaux d'élevage ont des capacités cognitives comparables à nos cas marginaux humains, (nourrisson, personne ayant un handicap mental lourd...) et qu'il est considérée comme cruel d'infliger le même traitement à ces derniers que celui qu'on inflige déjà aux non humains cité plus haut, il est illogique de ne pas considérer cruel le sort infligé aux animaux d'élevage.
Je ne suis pas sur de comprendre la différence de nature entre le postulat des antispecistes : la valeur d'une vie depend de la souffrance et du plaisir, et le tien : la valeur de l'humain s'élève grâce à sa capacité de mentalisation, et sa tendance vers l'universalité. N'est ce pas 2 postulats arbitraires qui présuppose que les êtres vivants ont une valeur que l'on peut objectivement comparer? Affirmer que l'être humain a une capacité imaginative lui permettant de se mettre à la place des autres est un fait, mais il ne porte nullement en soi la preuve qu'il est une espèce avec une valeur supérieure. Autrement dit : en quoi cette capacité confèreà l'hommeune valeur supérieure et non une simple différence d'attribut et de qualité?
ce que j'aime dans tes vidéos c'est que malgré que tu as suffisamment développé le sujet, tu donnes ton point de vue à la fin (qui d'ailleurs est toujours fondé). La plupart des youtubeurs évitent de faire cela par crainte d'être subjectif, or qu'en réalité on ne peut pas ne pas être subjectif, on a tous un avis et nos propos auront toujours tendance à aller dans le sens de ce dernier. Bref, j'apprécie ta façon de faire.
exact! merci!
La capacité à se décentrer est aussi absente chez certains humains et le restera pour certains cas, pourtant nous sommes d'accord qu'infliger ce qu'on inflige aux animaux d'élevage à ces cas humains là est cruel? Quelle différence fondamentale sépare ces cas humains là et les animaux sentiens non-humains ?
C'est faux qu'un anti-spéciste conséquent doit accepter que la vie d'un moustique a autant de valeur que la vie d'un humain et ce n'est pas ce que Monsieur Phi défend. Il explique notamment dans sa vidéo "Nous sommes spécistes. Justifions-le." que l'anti-spécisme n'implique pas de considérer toutes les espèces sur un pied d'égalité.
si justement toute son experience de pensée vise à remettre en question toute forme de hiérarchie lorsqu'il est question de la vie et de la mort ou de la souffrance
@@SERIALTHINKER je ne pense pas que ce soit comme ça qu'il faut l'interpréter et lui non plus semble-t-il: il dit explicitement que de considérer toutes les espèces sur un pied d'égalité est ridicule dans la vidéo "Nous sommes tous spécistes…".
@@cocolion1004 alors dans ce cas toute l'expérience de pensée tombe à l'eau puisqu'elle est valable sur n'importe quelle espèce. Quand tu tues un moustique tu peux très bien rétorquer que tu agis exactement comme l'extraterrestre. Il suffit d'arranger un tout petit peu l'expérience: imaginons que ces extrateresstres sont gênés par le bruit que nous faisons ça les démange alors ils nous écrasent et nous brûlent au lieu simplement de mettre des casques anti bruits.
Excellente réponse! Très complémentaire à celle de Penseur Sauvage.
J'ai juste une inquiétude sur l'apposition d'un critère tel que la méta-cognition - donner une signification morale à la souffrance (plutot que la capacité à souffrir) pour désigner ce qui mérite une considération morale. C'est une forme de contre proposition à celle de l'antiscpécisme qui n'a pour effet que de déplacer le problème. On peut tout à fait imaginer une version ad absurdum de votre argument qui amènerait à moins considérer les humains ayant des capacités métacognitives limitées ou encore si l'on découvre que certains animaux ont des capacités métacognitives (et c'est déjà le cas chez le poulpe par exemple), à les considérer plus hautement que nos bébés ou personnes Alzheimer.
Il me semble donc qu'une approche déontologique est nécessaire ici et celle de l'humanisme, qui a produit les droits de l'homme, les valeurs universelles à la suite des tragédies de la première moitié du XXe siècle, me semble un bon point de départ.
Par ailleurs, je verrais bien ce modèle s'affiner grace à la compréhension cognitive des heuristiques morales qui sont le fruit de notre parcours évolutionnaire. Je pense par exemple aux travaux de Wright, Krebs et Cosmides sur ce sujet.
Dans tous les cas, j'ai bien peur que l'antispécisme ne soit juste qu'une expérience de pensée conséquentialiste qui mène tranquillement vers le nihilisme. Peut-être enfin, une bonne raison de dépasser les limites du conséquentialisme pour s'intéresser à d'autres approches morales.
Merci ! les cas marginaux n'ont jamais été un argument très fort selon moi
Super point de vue !
C'est ce que je me suis dit quand j'avais vu la vidéo de M Phi à l'époque, si on mangeait une espèce animale de façon industrielle et qu'un beau matin elle venait nous voir pour nous expliquer que c'est pas ouf et que ça les rend triste, on arrêterait directement (en fait on aurait jamais commencé mais c'est pour l'exemple).
Je pense que la souffrance animale tient à cœur à M Phi mais il a voulu être absolu sur le sujet ce qui maladroit et malhonnête: Il y a de multiples paramètres pour estimer la vie de telle ou telle espèce: Intelligence, communication, capacité à souffrir etc.
En fait le problème aujourd'hui ce sont les conditions dans lesquelles nous élevons et abattons les animaux. M Phi aurait mieux défendu nos amis les animaux en étant honnête.
Attention, l'argument de Hume pour démontrer l'impossibilité de déduire du devoir être de l'être ne marche pas contre la conceptualisation de H. Jonas qui montre justement que la "vie" est le seul fait qui peut produire en lui-même une norme en tant qu'elle est la condition de possibilité de toute position de norme (et pas nécessairement la conscience réflexive puisque l'animal est capable de produire de l'ordre et de la normalité). La vie mérite donc en soi-même d'être protégée en tant que socle.
J'ai vraiment l'impression que l'argument principal de cette vidéo est un homme de paille car vous prenez la version la plus extrême de l'antispécisme pour critiquer le veganisme qui ne nécessite pas d'adhérer à cette vision la plus jusqu'au-boutiste de l'antispécisme. Je n'ai pas besoin de considérer que les cochons ont la même valeur que les humains pour décider de ne pas les faire souffrir sans nécessité, or nous n'avons pas la nécessité de les manger, or les manger engendre invariablement de la souffrance.
À 15:15 vous dites "je pense qu'il doit être interdit de faire souffrir inutilement les animaux", c'est la thèse vegan !
Il se trouve que l'argument de monsieur phi est la tentative d'exclure toute forme de hiérarchie, ce que je conteste
@@SERIALTHINKER Merci pour la réponse, il faudra que je re-regarde la vidéo, je l'ai vu il y a longtemps, mais il ne me semble pas qu'il défende la thèse qu'il faille "exclure toute forme de hiérarchie", il parle bien d'antispécisme, mais il faut se rendre compte que ce terme a énormément de définitions et je pense que vous prenez la version la plus extrême, ce qui fait que vous ne "refutez" que cette version de l'antispécisme.
Mais admettons que ma mémoire me joue des tours et que dans sa vidéo, il défende l'antispécisme tel que vous le définissez, je tiens à signaler que la refutation de cet antispécisme n'est pas une refutation du veganisme et donc quand vous dites en conclusion que c'est pour cela que vous n'êtes même pas végétarien, je trouve que vous généralisez abusivement votre raisonnement contre l'antispécisme extrême.
Surtout qu'au risque de me repeter 15:15 vous dites une phrase allant dans le sens du veganisme...
Excellent, toujours clair, illustré et facile a suivre
Cette vidéo va devenir une référence sur le sujet !
😝😝😝
Merci poto venant d'un spécialiste de la question ça fait plaiz !
Effectivement
Vraiment bien ficelé. D'excellents arguments sont sortis aussi du débat entre le précepteur et athlète éthique. Une tuerie
@@RoNeN-___- merci! oui mais j'étais resté sur ma faim dans ce débat c'est pour ça que j'ai réalisé cette vidéo
@@SERIALTHINKER bah tu m'étonnes, ça parlait que de viande...
Bravo pour la vidéo. Très intéressant.
Concernant les antispecistes j’ai pensé à un autre argument.
Généralement il compare leur lutte aux luttes d’émancipation des femmes, des noirs, lgbt….
Il me semble qu’il y a un problème avec cette comparaison. Dans ces différentes luttes, quand on accordait des droits aux différents groupe on leur donnait également des devoirs. Par exemple les noirs en devenant pleinement citoyens devaient respecter les lois du pays. Or je ne vois pas comment on pourrait transposer pour les animaux. On ne peut pas imposer de lois aux animaux.
Pour le dire différemment je ne vois pas comment on pourrait empêcher un lion de manger un enfant autrement qu’en l’enfermant dans une cage.
Pour repartir sur les extraterrestres, si l’extraterrestre est si intelligent il devrait être capable de définir des règles de non agression avec nous, ce qui est impossible entre nous et les animaux.
merci! ou tout a fait!
L'être humain n'est pas le seul à pouvoir se décentrer, il existe des chiens policiers qui adopte le point de vue de l'homme pour le servir, en fait tout ça c'est plus une question de puissance intellectuel... Et encore pas sur... Personnellement je ne peux pas sentir la drogue a travers une valise !
En t'entendant j'ai l'impression que tu mets sur le même pied d'égalité le fait de tuer un moustique et d'élever atrocement du bétail pour le tuer et consommer sa viande, ce n'est pas pareil ! D'ailleurs le moustique est un grand tueur d'homme ! Il est donc nécessaire pour l'homme de le tuer pour sauvegarder ses intérêts... Et il ne s'agit pas de génocide, juste tuer celui qui traine dans ta chambre car il pourrait te nuire. Le bétail n'est pas un nuisible donc il n'est pas nécessaire de le tuer.
Le lion tue la gazelle par intérêt à ne pas mourir de faim ça n'a rien à voir avec nous qui pouvons nous nourrir sans nuire aux animaux. e lion tue les petits de la lionne et c'est un comportement méprisable, est ce que ça justifie notre comportement à nous par ce qu'un autre mammifère s'adonne à la cruauté ? D'ailleurs je paris que ce n'est pas tous les lions qu'ils font ça sinon.... il n'y aurait plus de lion ^^'
Tu as dis que pour les spécistes écraser une limaces c'est comme tuer un enfant. J'avoue que personnellement si la limace ne me nuit pas je ne vois aucune raison de l'écraser d'ailleurs je ne me permets jamais de faire ça a part quand je prends la voiture et que j'en écrase malheureusement... Elle n'avait pas qu'à se déplacer ici. Si un jour un enfant met sa tête sous ma roue alors que je recule avec ma voiture et que je le tue... c'est malheureux je serais choqué... mais il n'avait pas qu'à être là... tout comme la limace.
Tu cite les mouettes à tête noire ? Pas besoin de chercher bien loin, certains humains sont cannibales. Tu connais certainement la nouvelle de Joseph Conrad "Au cœur des ténèbres". C'est quand même une société délétères les communautés de cannibales... Le désordres et le chaos ne forme que des environnements délétères que les membres les plus intelligents des espèces fuient autant que possible, car au final, ils nuisent à nos intérêts.
Mr phi. ne défend pas le fait que nous soyons supérieur aux animaux moralement mais plutôt intellectuellement.
"Une société où tuer un rat est aussi grave que tuer un enfant" tiens ça me fait penser à la dystopie de Philip K. Dick où les animaux sont devenus si rare que les tuer est un crime.
Par "qu'un humain se soucie de son point de vue d'être humain est un criminel" ça dépend de ton point de vue ! Nous sommes nuances toi t'as ton point de vue et j'ai le miens. Ce qui est dérangeant ici c'est que tu universalise le point de vue de l'être humain, tu prétends que l'Humain veut manger de la viande or c'est faux.
8:00 Je suis pas sur que Mr Phi. a déclaré que les animaux sont contrôlé par leurs instincts et ça m'étonnerait qu'il le pense d'ailleurs... Par ce que c'est faux, ils ne sont pas contrôler que par leurs instincts.
9:35 tu ne peux pas résumé tout les pathos du règne animal par l'exemple de la mouette... Les inséparables sont des oiseaux également, et comme tu le sais, si l'un d'eux meurs, son partenaire se laisse mourir pas la suite... Un peu comme les frères Bogdanoff =D
Pourquoi la mouette à tuer l'oisillon de sa voisine ? Pourquoi Marc Dutroux à violé et séquestré des mineurs ? Des individus ont un faible pouvoir de raisonnement qui ne leur permet pas de réfléchir aux conséquences de leurs actes. Il faut regarder Marc Dutroux dans les yeux... Franchement, il est dans un état de faiblesse affolant... Aussi peut être que les mouettes avait un problème de voisinage ? Ou peut être que la mouette qui a dévoré l'oisillon souffrait de malnutrition ?
C'est faux la décision morale n'est pas uniquement humaine... On voit des tonnes de vidéos d'animaux faisant preuve d'empathie envers d'autres animaux sur RUclips. Et c'est seulement les preuves qui ont PU être filmées.
Franchement comment tu peux dire que l'animal ne peux pas se décentrer ? Moi je n'ai jamais été dans la tête d'un chien et toi ? Quand il sente une odeur ils font certainement des théories universelles dont on a aucunes idées... Il le font en langage de chien quoi... Un peut comme nous il y a un million d'année.
Peut être que les animaux donnent une signification à la douleurs et c'est pas par ce qu'ils la formulent dans leurs langages et que nous ne la comprenons pas, que cette signification est caduc....
Excellente vidéo. Votre réponse est éclairante.
Il me semble difficile de fonder objectivement, rationnellement, des valeurs morales universelles, quelles qu'elles soient. Sauf peut-être par le biais des arguments développés par Schopenhauer dans "Les fondements de la Morale", et pour qui l'empathie provient d'un sentiment obscur des êtres, face notamment à la souffrance des autres, de ce que leur caractère individuel n'est essentiel qu'en apparence;
cette argumentation-là repose donc sur une doctrine métaphysique puissante et convaincante.
Mais bien sûr, je suis obligé d'ajouter: "à mon avis". Et voilà donc la subjectivité, d'abord "dégagée" par la porte, qui revient par la fenêtre.
Bonjour, Sujet intéressant, bien argumenté. Je préfère "congénère" à "copine", trop familier et faux en l'occurrence (les mouettes ne peuvent pas être copines). Cependant, si l'homme est supérieur par sa capacité à se décentrer, comme vous le dites, alors il est contradictoire qu'il ne se décentre pas en se comportant comme n'importe quel prédateur en dévorant et exploitant sans pitié les autres animaux. On peut aussi objecter que la conscience ne rend pas l'homme supérieur, mais pire et vicieux, car la conscience de soi, en développant notre amour-propre, nous rend plus égoïstes, tandis que les animaux sont au service de leur espèce et sont très courageux et désintéressés en ce sens. On peut aussi distinguer le moral du normal: selon les normes naturelles, il est normal de manger pour survivre, donc normal que nous chassions et soyons chassés (si un prédateur est plus fort que nous). D'ailleurs l'interprétation morale de cette norme légitime toujours la chasse: en effet, si cette norme est immorale, parce que la vie est un phénomène immoral (un organisme se nourrit de son environnement en le détruisant pour l'assimiler), alors on est obligé d'accepter cette norme, puisqu'on ne peut pas refaire la nature; on doit l'accepter telle qu'elle est, comme une loi naturelle, et accepter sa forme immorale; si cette norme est amorale, il n'est ni bien ni mal de chasser, c'est simplement normal, instinctif et nécessaire; si cette norme est morale (parce qu'il est légitime de chasser pour se nourrir), la chasse est morale (parce qu'elle est légitime).
Je pense qu'il ne s'agit plus de savoir qui a le plus de valeur mais de prendre conscience que sans insectes ou animaux notre monde ne fonctionne plus, personne ne nie qu'un enfant a de l'importance pour ses parents, il est évident qu'ils souhaitent le meilleur pour eux en priorité et c'est compréhensible. Cependant notre conscience de la souffrance plus élevée et le dénie des autres espèces animales, aujourd'hui, risque de se retourner à l'avenir contre nous. Je crois quand même que ça mérite réflexion avec la destruction de l'Holocène environnementale écologique dont nous sommes à l'origine par nos actes. Sans entrer dans l'extrême nous pourrions faire mieux, et je ne pense pas que nous pourrons éviter la question de la souffrance animale et la manière dont nous traitons le bétail ou bien le monde naturel sauvage. Je crois sincèrement que la question n'est pas là dans si nous sommes antispécistes ou pas? Au contraire notre époque doit nous porter vers des réflexions de notre impact sur l'environnement et de la vie en général.
moi ce qui me gène surtout c'est que si l'on est pas spécistes, que l'on considère tous les êtres vivants comme equivalents: on ne peut plus manger! les végétaux sont aussi des êtres vivants.
Juste être anti-spéciste. On est obligé de manger, donc on "tue" des végétaux et on les mange. Mais on n'a pas besoin de viande donc on n'en mange pas. Un lion ne peut pas se passer de viande. Nous on peut. Mais on ne le fait pas
On fait grand état de la souffrance dans l'anti-spécisme, mais ce n'est pas la thèse de cette idéologie. En parralèle avec le racisme, l'anti-racisme cherche pas à abolir les souffrance chez les personne dites racisé. La souffrance n'est qu'un outil d'endoctrinement à la pensé anti-spéciste. La clientèle de ce genre d'idéologie animaliste sont les personnes ultra sensible à la "cause animale". Voir un animale souffrir font souffrir ces personnes, qui deviennent émotif et facilement influençable à la propagande idéologique. Lorsque les anti-spécisme parle de souffrance, c'est dans un but d'endoctrinement et non explicatif de ce qu'est réellement l'anti-spécisme. Certain militant sont conscient de ces mensonges et techniques de manipulation mentale sur les émotions humaine lier à la souffrance animale, mais d'autres étant endoctriner ne comprennent pas cette réalité. Mr Phi dans ce cas est-il idiot à ne pas comprendre l'objectif de ses vidéo de propagande, où bien croit-il que manipuler mentalement les gens et les faire souffrir est la bonne position morale de la thèse anti-spécisme à avoir.
Paradoxalement prétendre lutter contre les souffrances animale tout en créant de la souffrance chez les gens émotionnellement fragile devant la souffrance animale, créerais comme thèse que l'anti-spécisme aurait pour objectif d'abolir les souffrance animale tout à imposant de la souffrance humaine. Ce qui créer au sens de la thèse original du spécisme une discrimination spécisme contre l'humain. Parler de souffrance, dans la lutte anti-spécisme est dans les fait une promotion du spécisme.
Ceux qui croient au spécisme sont dans les faits ceux qui ont inventé ce mot. Et projette leur propre croyance chez les autres tout en les désignant d'ennemi à leur idéologique qui n'est qu'une anti-thèse de leur croyance originale idéologique.
_A nouveau, c’est Sigmund Freud qui introduit en psychanalyse la notion de projection, qu’il définit comme l’opération mentale inconsciente par laquelle une personne attribue à une autre ses propres sentiments qu’elle n’arrive pas à assumer. Ces sentiments sont perçus à ce point comme négatifs que leur auteur ne peut les reconnaître comme siens et, par ce mécanisme de défense inconscient, il les transpose hors de lui en les attribuant à d’autres. Selon Freud, la projection est un phénomène aussi répandu que normal, voire nécessaire, qui ne devient problématique que s’il prend des proportions délirantes comme dans la paranoïa._
_Dans le strict domaine de la psychanalyse, ce qui distingue donc la projection du transfert, c’est que lors d’un transfert, le sujet déplace un ancien affect d’une personne (souvent un parent) vers une autre personne (son psychanalyste), tandis que dans la projection, le sujet attribue à quelqu’un d’autre ses propres sentiments, croyances, désirs ou pulsions._
_Même si c’est Freud qui l’a théorisé, le mécanisme de la projection avait déjà été observé depuis longtemps. Ainsi, Bouddha professait déjà que « Tout ce qui te dérange chez les autres, c’est seulement une projection de ce que tu n’as pas résolu en toi-même ». La même idée se retrouve aussi dans le Talmud selon lequel « Quiconque voit autrui imparfait l’accusera de ses propres défauts », de même que dans le Nouveau Testament avec la parabole de la paille dans l’œil du voisin et de la poutre dans son propre œil. Et ce vieil adage ne dit pas autre chose : « Quand vous pointez un doigt vers quelqu’un ou quelque chose, trois doigts de votre propre main pointent vers vous ». Enfin, à travers le cultissime « C’est celui qui le dit qui l’est », même la sagesse de la cour de récréation avait tout compris au mécanisme de la projection…_
Peu-importe la manière d'analyser l'anti-spécisme, le résultat est toujours le même, les anti-spécisme reproche chez les autres leur propres croyances et leur propres défauts.
L'exemple parfait c'est le sentientisme, qui n'est qu'une manière spéciste de hiérarchiser le vivant, alors qu'il prétendent l'inverse.
Ainsi, suivant ce chemin, pourrions-nous penser que, parmi les humains, il y a également une hiérarchie morale en fonction de leur degré de conscience et de leur capacité à se préoccuper de l'existence de leurs congénères? L'antispécisme est indéniablement une impasse intellectuelle, aussi bien qu'une folie du point de vue pratique (autant se suicider en masse car nous découvrons peu a peu notre ignorance concernant le degré de conscience du végétal et des capacités sensorielles des arbres par exemple) mais cela ne nous épargne en rien la nécessité de ne plus penser l'être humain comme autre chose qu'une espèce animale dont certains individus cherchent à dépasser leurs mécanismes et à devenir, au moins partiellement, maîtres de ce qu'ils sont? Pour ma part, je serai heureuse de voir cesser la fin de la corrida et l'arrivée, dans mon assiette, de protéines animales qui ne nécessiteraient plus de tuer des bestioles.
Quant aux antispécistes, je me demande si, lorsque leurs enfants sont gravement malades, ils refusent les traitements médicaux qui ont nécessité des expérimentations sur des animaux...
Non parce que ces animaux ont déjà été tués. Refuser ces traitements, c'est manquer de respect aux animaux qui ont étés sacrifiés pour sauver des vies humaines, et manquer de respect aux scientifiques qui se sont salis les mains pour sauver leurs semblables. En revanche on militer pour limiter voire interdire ces expérimentations
Le modèle de la mouette et de la limace me dérange, j aurai aimé que tu parles des vaches veaux chevaux moutons etc.... que l on tue de façon souvent barbare, et de la souffrance qu endure une vache lorsque l on lui retire son veau dès sa naissance, et tant d autres atrocités. Je trouve ton exemple simpliste pour ne pas idéologique et pour tout dire pas honnête ! Déçue 😢 je t invite à visiter quelques abattoirs (en caméra cachée) et revoir ton point de vue. Merci
oui j'ai conscience des ravages de l'industrialisation, je diffuse chaque année à mes élèves le documentaire sur la ferme des 1000 vaches. Cependant je suis contre l'idéologie qui vise à suprimmer toute forme de hiérarchie entre les espèces. On peut être sensible à la souffrance animale sans "tomber" (à mon sens) dans l'antispécisme
@@SERIALTHINKER merci de ta réponse
Si la mouette n'est pas capable de donner de valeur morale à sa souffrance (comme de toute chose en fait) (et comme un bébé humain), cela n'empêche pas les humains de le faire. L'empathie morale est un sentiment juste. Comme je l'ai dit dans une critique de Nietzsche (qui n'est pas sortie mais je laisse sortir quelques extraits) :
"Éloge de l’empathie. - Je pourrais vous raconter ce que l’empathie - la compassion, la pitié chez Nietzsche - a d’utile, car elle nous fait prendre soin d’êtres qui ne sont pas nous-mêmes - mais qui existent en bien plus grand nombre, au point qu’en autrui se reconnaissent la plupart des nous-mêmes -, car elle améliore la condition de chacun et évite à autrui un calvaire dont il aurait tiré un bienfait inférieur.
Je pourrais vous dire ce que l’empathie a d’adéquat, car la souffrance de l’autre devient souffrance dans notre esprit. Elle ne subit pas les fabuleuses déformations du mépris, où soulager l’autre devient pour nous agacement ou honte, c’est-à-dire déplaisir, et où son supplice se transforme en néant dans notre esprit : indifférence.
Je pourrais vous rappeler ce que l’empathie a d’intuitif, et que vous ne la refoulerez que par une lutte acharnée contre ce sentiment naturel et puissant.
Mais l’empathie est-elle honorable ? Les durs à cuire trouvent bas et humiliant de la ressentir. C’est qu’ils inventeraient tous les prétextes pour justifier leur profonde paresse d’aider les autres. Mais surtout : ils refusent cette originalité du règne vivant, qui fait d’eux autre chose qu’un être insensible et replié sur soi-même. Soit ! si vous préférez ressembler au commun des bêtes."
Le fait de tout centrer toute la morale autour de la souffrance est un parti pris très discutable. J'accorde beaucoup plus de valeur à la conscience par exemple. Si la mouette avait conscience de ce qu'elle faisait je m'interdirait de lui porter atteinte même dans le cas où elle ne ressentirait aucune souffrance physique et psychologique.
@@SERIALTHINKER Je suis d'accord, il n'y a rien d'évident là-dedans. D'ailleurs beaucoup d'antispécistes ne fondent pas toute leur valeur sur la souffrance. C'est par exemple le cas de Martin Balluch, que j'ai cité, qui considère qu'entraver la préférence d'un animal, même sans lui causer de souffrance, est mauvais. Il considère aussi que tuer un animal, même d'une mort indolore, est immoral. Vous ne réfutez pas l'antispécisme en critiquant le pathocentrisme.
On ne nie pas que les humains non "cas marginaux" soient des agents moraux et que les autres individus sentiens soient des patients moraux. Seulement, on affirme que ce critère n'est pas pertinent pour se considérer au-dessus des autres, en gros ça signifie que ma capacité à souffrir n'est pas plus importante à prendre en compte que celle des patients moraux. Donc non, il n'y a pas de paradoxe ici.
Si parce que en militant contre l'abattage des animaux l'antispeciste révèle par la même que ce qui importe le plus à ses yeux c'est la morale. La colère de l’antispéciste est un cri qui signifie: "les humains vous n'êtes que des animaux sans cœur hissez vous au dessus des animaux qui ne font que suivre leur instincts, vous valez beaucoup mieux que ça ! " par ce cri de colère ils admettent la supériorité de l'être humain qui est capable d'être un sujet moral. Des lors je prends ce critère comme hiérarchie entre l'homme et l'animal. Le critère de la sentence à côté de celui la je le trouve vraiment bidon...(un animal qui ne souffrirait pas ne mériterait pas de vivre? C'est pas terrible)
@@SERIALTHINKER Si c'est ce critère que tu prend en compte, ça impliquerait que les cas marginaux humains (je suppose que tu as vue la dernière vidéo de monsieur phi sur l'antispécisme et que donc tu vois de quoi je parle quand je dis "cas marginaux") peuvent être traitées comme on traite les animaux d'élevage. Or je ne pense pas que tu défend cette position, donc quel est la différence entre les cas marginaux humains et les animaux d'élevage ? J'en n'ai pas trouvé, donc j'évite d'infliger un comportement qu'on considérerait cruel si infligé sur nos cas marginaux.
On ne dit pas "vous êtes que des animaux de ne pas être antispéciste" car ça n'a pas de sens de dire que nous sommes pas des animaux. De plus, avoir cette capacité n'est en rien un critère pour dire qu'on est supérieur selon nous.
Il n'y a pas seulement la souffrance physique qui compte, si un animal a la capacité d'être traumatisé, même dans l'hypothèse où ses capteurs relatifs à la douleur ne fonctionneraient plus, sa vie a évidemment un intérêt.
@@readok8342 j'ai toujours trouvé l'argument des cas marginaux très faible pour plusieurs raisons. La première c'est l'appartenance au genre humain (et le contre argument de m phi la dessus est très faible aussi...) et la 2eme c'est les sentiments de la famille et le 3eme c'est qu'on qu'on ne sait pas si la personne va pas guérir un jour. La 4eme: on.ne sait pas toujours ce qui se passe dans la tête d'un handicapé profond parfois ils sont très surprenants d'humanité, la limite est beaucoup trop floue.
Par rapport à la supériorité morale évidemment j'ai conscience que nous sommes des animaux d'un point de vue biologique! Mais je pense comme Dawkins dans le gène égoïste: le seul être vivant sur terre qui a la capacité de se rebeller contre ses gènes égoïstes c'est l'être humain (grâce à la culture, la morale, la conscience réflexive...). Dawkins est un darwinien matérialiste à 100% mais il admet ça a la fin de son livre. Et je pense que ça donne à l'être humain une valeur plus grande que tout ce qui existe.
@@SERIALTHINKER On ignore aussi bien des choses qui se passe dans la tête des non humains, et il y des indices qui laisse penser qu'ils ont la capacité de se projeter à la place d'un autre et de communiquer de manière plus complexe que juste "j'ai faim", "aide moi" mais vraiment une communication comparable à celle qu'on aurait avec nos cas marginaux humains, en particulier pour les cochons. (Donc se qu'on mettrait derrière "surprenant d'humanité" semble être présent chez les animaux d'élevage, le point de vue subjectif de cet animal est donc comparable à celle d'un humain) De plus, il me semble que même si tu aurais la certitude que ton cas marginal ne guérira jamais, cela ne change pas le caractère immoral de lui infliger ce qu'on inflige aux animaux d'élevage. Il ne reste que le sentiment de famille, ce qui peut se justifier pour sauver un humain plus tôt qu'un non-humain quand tu es confronté à un dilemme où c'est soit le cas marginal humain soit l'animal non humain, là oui moi aussi je sauve l'humain, (c'est d'ailleurs ce que monsieur phi dit aussi dans sa vidéo, il a répondu exactement à cet argument) mais ça ne justifie pas de tuer juste pour en tirer un "bénéfice" non-nécessaire, car c'est bien de ça dont on parle.
Mais il y a truc que j'ai eu du mal à saisir dans ta vidéo. Tu as dit que comme tu as une conscience morale tu ne veux pas infliger de la souffrance inutile aux animaux [non-humains], bah là tu as résumé la pensée Antispéciste... Mais juste après tu dis que c'est aussi pour ça que tu n'es pas végétarien, or la consommation de viande c'est précisément de la souffrance inutile infligé aux animaux ! Ce qui te fait justifier que tu n'es pas antispéciste c'est la fait que tu affirmes qu'on est les seuls à avoir la capacité d'être moral, mais on n'a jamais dit le contraire, (en tout cas, on le peut plus que les autres, ce n'est pas entièrement absent non plus chez les non humains) même qu'on le sait et que ça n'entre pas en conflit avec la définition d'antispésite. Simplement cette capacité ne fait pas disparaitre les intérêts des non humains.
ces tres intéressant la visio des espèce animale de l'heure niveaux de conscience dans leur groupe animale comme avec la mouette qui agir pas instinct brutale
Salut, je découvre ta chaîne.
Monsieur Phi aurait pu sans se déguiser en E.T. parler de l'élevage d'humains. Non pas pour des cannibales, mais pour exploiter des mines ou pour du travail de semi-esclave en usine. Si nous remontons à la source nos ordis, smartphones, voitures, habits ou autres produits que nous achetons, y compris de la nourriture végétale, ce n'est pas toujours joli joli. Monsieur Phi pourrait se demander combien d'humains doivent souffrir et d'animaux chassés de leur territoire sont nécessaires pour tourner une vidéo RUclips sur l'antispécisme.
Il aurait pu parler aussi de la souffrance d'une proie animale dans la nature. Je m'intéresse à la proie sans intenter un procès au prédateur. Sur 1000 bébés tortues marines 1 seule deviendra adultes. Beaucoup des 999 autres seront mangées dont certaines finiront leur très courte vie dans le suc gastrique du prédateur (mort qui ne ferait rêver personne). Sauf à suivre les Cahiers Antispécistes qui veulent transformer le lion en herbivore, aucun végan ne mettra fin à cette souffrance animale-là.
J'ai réagi aussi à sa vidéo d'aujourd'hui (25/09/2022) sur les 100 milliards d'animaux tués par an :
"Mais si on était juste 1000 survivants tout en restant omnivores, on en tuerait beaucoup moins. Or, je parie qu'il y aurait des végans pour nous crier dessus.
Autre preuve que compter les morts est stupide : environ 300 000 morts humains par an dans l'antiquité ; 60 millions (comme le total 1939-1945) aujourd'hui. Paradoxe de Simpson."
Ensuite, je ne suis pas un anti-végan primaire, encore moins un anti-Monsieur Phi (étant abonné à sa chaîne), ils posent aussi de bonnes questions mais avec des réponses excessives.
Le problème est qu'il est difficile d'avoir une conversation avec la plupart des végans (pas tous). Souvent, à la moindre remarque, désaccord ou question, ils se braquent, se moquent, adopte un ton condescendant ou insultent carrément. Dans le moins pire des cas, ils noient le contradicteur sous des liens ou des chiffres. Et au final, je perds mes nerfs et ma sérénité. Ils ne sont pas les seuls. C'est tout le problème des débats sur le Net et parfois dans la vie courante.
J'arrête là. Bonne continuation à la chaîne.
J’aime beaucoup ta chaîne, par contre c’est le seul sujet sur lequel je ne suis pas d’accord et n’arrive pas à être convaincu et voici pourquoi :
Déjà Peter Singer est antispeciste. Donc être antispéciste ne suppose nullement dire que tout se vaut. Être antispéciste, c’est dire que le critère de discrimination DE L’ESPÈCE est un critère insuffisant en soi, or une fois que l’on devient antispéciste, il y a plusieurs façons d’envisager la suite des événements (l’antispécisme n’est pas prescriptif, ça c’est le rôle des éthiques animales et éthiques environnementales) :
Il y a quatre façons au moins d’envisager nos devoirs moraux envers les animaux/le vivant
- les postures anthropocentristes qui généralement ont tendance à ne considérer dans sa sphère de considération morale que l’intérêt des humains quitte à négliger l’environnement et les autres êtres vivants ce qui est un problème majeur aujourd’hui (voir : Aux origines de l’éthique environnementale, Richard Sylvan Routley)
- les postures pathocentristes qui considèrent que c’est LA SOUFFRANCE qui est un critère de détermination et d’attribution d’une considération morale et des actes qui en découlent à telle ou telle espèce animale. Des auteurs se disputent dans ce courant comme Peter Singer et son utilitarisme ou Martha Nussbaum et ses capabilités qui ont tendance a essayer d’évaluer pour chaque cas ses capacités à jouir de sa vie, d’un autre côté nous avons des plus radicaux comme Tom Regan ou Gary Francione qui considèrent le simple fait d’être témoin d’une vie ou acteur de sa vie comme critère suffisant à la protection d’une vie animale, Gary francione allant plus loin que Regan dans sa défense des animaux via l’intervention de l’homme
- Les postures biocentristes qui elles mêmes ne considèrent pas toutes que toutes les vies organiques doivent être défendues en soi coûte que coûte, cela est plus le cas du biocentrisme égalitariste certes, mais pas le cas du biocentrisme hiérarchique. Par souci de pragmatisme, ces auteurs ont pensé à élaborer d’autres critères pour évaluer nos devoirs moraux envers la communauté biotique
- Les postures écocentristes qui considèrent que l’homme n’est pas le seul bénéficiaire d’une considération morale mais aussi les écosystèmes. Ils sont généralement holistes et pensent d’abord au bon déroulement des cycles naturels en remettant fortement en cause l’action de l’homme sur son environnement et considèrent qu’il appartient à un tout et doit respecter des entités grandes et abstraites tels que ces écosystèmes, ou les mécanismes climatiques « naturels » par exemple.
L’antispécisme n’est pas un courant homogène, ça n’est pas non plus le véganisme, c’est une posture de compréhension du monde, les actes qui en découlent, c’est autre chose.
Tu me sembles coincé dans des biais anthropocentrés qui ne te permettent pas de considérer qu’un patient moral (qui bénéficie d’une considération morale nous poussant à changer nos comportements envers lui) ne puisse pas ne pas être également un agent moral (un individu comprenant la justice et ayant des devoirs) qui est un biais typiquement anthropocentriste
L’anthropocentrisme est critiqué depuis l’émergence des philosophies des éthiques environnementales dans les années 1970 (Lynn White Jr, Richard Sylvan Routley…) comme ne permettant pas de responsabiliser suffisamment l’humain vis à vis de ses dégâts sur l’environnement et les êtres vivants.
Pour plus vous renseigner sur le sujet, lire l’ouvrage de référence « Éthiques de la nature » de Gérald Hess aux PUF ou bien un bon résumé accessible à tous « Introduction à la théorie politique environnementale » de Adrien Estève aux éditions Armand Collin ou lire l’article fondateur de Routley cité plus haut « Aux origines de l’éthique environnementale »
oui je dis moi même d'ailleurs que Peter Singer n'est pas vraiment antispéciste car il réintroduit une nouvelle hiérarchie entre les espèces. Ceci dit le problème c'est qu'une morale (entendue au sens fort du terme, une morale choisie de manière délibérée par un agent en mesure de le faire) est toujours anthropocentrée puisque c'est une invention humaine. Je vais te donner un exemple radical: je ne vais pas prendre les etres vivants mais même beaucoup plus large: l'existence de l'univers. L'univers a t -il de la valeur? ma réponse est que l'univers n'a de la valeur que parce que des humains lui en donne, puisque que l'univers existe ou non qu'est ce que ça change? ça change quelque chose uniquement pour quelqu'un qui a conscience de son existence mais au fond d'un point de vue objectif l'existence de l'univers n'a aucune valeur.
@@SERIALTHINKER Mais si justement c’est ce que je dis, il est antispéciste et d’ailleurs connu comme le plus éminent représentant de ce mouvement, car l’espèce n’est pas un critère pertinent pour éliminer ou non un être de notre sphère de considération morale, la possibilité de souffrir oui. Disons que l’antispécisme est heuristique, une première étape dans la compréhension. Suivre une éthique est l’étape prescriptive
Pour les morales anthropocentrées, je vois ce que tu veux dire mais ça n’est pas compatible avec la définition du terme : « Qui place l’humain au centre de toute chose », c’est faux dès lors que l’on met un premier pas dans l’antispécisme. Tu veux dire que l’élaboration d’une éthique ne s’adresse qu’aux humains mais encore une fois je ne vois pas où est le problème car il n’est pas nécessaire d’être un agent moral pour être un patient moral dans les éthiques qui dépassent l’anthropocentrisme. Considères-tu que tout t’es permis pourvu que ça ne lèse pas des personnes soumises au même droit que toi? La réponse me semble évidente, nous pouvons (et même devrions) avoir des responsabilités s’étendant au delà de la sphère humaine pour ne pas répéter les erreurs du passé, c’est un pillier fondamental de la pensée écologique
Je ne suis pas sûr de suivre concernant l’univers, je parle bien de valeur morale, j’ai du mal à envisager qu’il est possible de suivre une posture ethique à l’égard de l’univers…
En revanche, le fait que les animaux ne soient pas des agents moraux responsables car ils n’ont pas notre propension à réfléchir n’en fais pas moins des êtres vivants tout aussi sensibles que nous à la souffrance (ils ont des yeux, plusieurs sens donc certains font une expérience plus ou moins similaire de la vie que nous) donc nous pouvons leur en faire éviter, à moins que tu considères que ça n’a aucun intérêt car ils n’ont pas de système de moral et ne peuvent avoir de devoirs envers toi? Pas besoin d’être un agent moral pour être un patient moral
@@luneern16 ma morale est dans un sens bien plus large que celle de l'antispéciste car j'inclus non seulement les animaux mais aussi les plantes, les arbres et même ce qui n'est pas vivant comme les lacs, les montagnes. Selon moi il est immoral de détruire une forêt pour la remplacer par un parking de supermarché donc je ne suis pas anthropocentriste dans ce sens où selon moi la grandeur de l'humain c'est justement sa capacité de décentration. Par contre pour ce qui relève de la souffrance entendue au sens biologique elle n'a pas la même valeur selon le degré de conscience que nous avons. et là dessus même peter Singer l'admet comme tu l'a très bien souligné: les grands singes ne sont pas des limaces. donc si les antispécistes modérés admettent une hiérarchie je ne vois pas pourquoi ils auraient le monopole de la hiérarchie à partir du seul critère de la souffrance qui me semble très contestable. Pour la distinction entre patient moral et agent moral ça me semble pas convaicant du tout. Selon moi les deux sont très liés. le bébé est un agent moral en puissance il n'est pas simplemenyt un patient moral (et pour l'handicapé la frontière est trop difficile à trouver donc ils font partie intégrante de la comunauté humaine). Les droits impliquent des devoirs or l'animal ne peut avoir de devoirs donc il ne peut pas avoir de droits.
@@SERIALTHINKER Bon, alors si tu es d'accord avec Peter Singer et avec le fait qu'il est immoral de nuire à des entités telles que les montagnes pour l'intérêt de l'homme alors tu n'es pas dans l'anthropocentrisme moral.
Si tu es d'accord pour dire que la souffrance n'a pas la même valeur selon le degré de conscience de l'être vivant, alors tu es aussi dans le pathocentrisme mais alors je ne comprends pas pourquoi tu considères que nous n'avons pas de devoirs envers les animaux qui seront considérés comme sensibles. La cruauté animale n'est ainsi pas un problème pour toi et nous n'avons pas de devoirs envers les animaux, car ils n'ont pas de droits car ils n'ont pas de devoirs...? (Je précise bien qu'on ne parle pas là de droits et devoirs juridiques mais droits et devoirs moraux)
Oui mais justement dans ton exemple le bébé et l'handicapé ne peuvent avoir les mêmes reponsabilités à l'égard de la communauté humaine, je ne vois pas comment le bébé peut être un agent moral sans être majeur ni ayant la même conscience que nous : pourtant nous le protégeons car il porte un projet dans son devenir, c'est bien que le débat ne se limite pas à avoir des devoirs envers seuls ceux qui peuvent en avoir envers nous donc le débat est ouvert
Les droits justement n'impliquent pas des devoirs de la part du patient moral, là mes lectures commencent à remonter, donc je te redirige vers "Éthiques de la nature" de Gérald Hess et toute la littérature sur l'Éthique environnementale. Je pense aussi que tu te contredis car si tu condamnes le fait de remplacer cette forêt par un supermarché, c'est bien que cette forêt est un patient moral dans ton système de valeurs
La distinction agent moral / patient moral est traité dans un chapitre du même nom du livre "Éthiques de la nature" de Gérald Hess pour aller plus loin
Pas de réponse ? Ça coûte sûrement plus cher de répondre à un véritable débat qu’à brosser des gens ayant un parti pris radical et peu connus pour leur objectivité dans le sens du poil, je suppose que le but de cette vidéo était avant tout de faire du contre-lobbyisme mais pas d’entamer un véritable débat philosophique sur le sujet…
Pour répondre à la première objection (l'antispécisle écrase les différences entre toutes les animaux), l'antispécisme défend une égalité de prise en compte des intérêts, ce qui ne signifie pas une égalité de traitement. Ton exemple du moustique ne fonctionne donc pas.
Si tu es antispeciste de quel droit tu decides que ton intérêt passe avant celui du moustique ? Si la vie du moustique a autant de valeur que celle d'un bébé, tu fracasses un bébé qui te dérange toi?
Je ne suis pas antispéciste parce que je mange toujours de la viande. Mais j'essaie de comprendre ces positions sans tomber dans le sophisme de l'homme de paille. Pour te répondre, un antispéciste ne fait justement pas passer son intérêt avant celui des animaux. Il prend les intérêts à égalité. Ensuite, ton alternative est fallacieuse et un tel choix est trop abstrait. Il n'éclaire en rien la pratique. D'ailleurs ce genre de dilemme a pour but de stopper la conversation plutôt que de l'enrichir. De plus, le statut des insectes (puisque tu parles des moustiques) est un cas à part de celui des mammifères ou des poissons. L'antispecisme est une position plus souple que ce que tu semble croire et il existe en réalité différentes défenses de cette thèse. Ceux qui critiquent ces positions s'en tiennent généralement à Singer pour donner l'impression d'avoir fait le premier pas vers ceux qu'ils vont critiquer en oubliant toutefois qu'il (Singer) est lui-même très critiqué au sein de l'antispecisme notamment par Tom Regan qui ne centre pas du tout sa défense de l'animal sur l'idée de souffrance. Je t'invite à lire son ouvrage majeur Le droit des animaux. Très intéressant.
@@Nelpharanas je réponds à l'expérience de pensée de monsieur phi: si on suit son raisonnement il n'y a aucune raison d'écraser un moustique sinon on se retrouve dans la peau du méchant extra terrestre. Il n'y a rien d'abstraction la dedans tu t'es jamais fait piquer ? Un enfant t'as jamais embêté ? Rien d'abstrait la dedans au contraire c'est on ne peux plus concret
@@SERIALTHINKER Certes tu réponds à Mr Phi. Mais, de mon côté, je réagis à tes propos. Donc il n'est plus question de ce qui est défendu dans sa vidéo mais plutôt dans ce que tu défends dans la tienne en lui répondant. En outre, sur le faux dilemme moral que tu sembles opposer à l'argumentation antispéciste, cela ne fonctionne effectivement pas. En plus d'être caricatural et, très franchement, de mauvais goût, c'est abstrait au sens où une telle situation ne se présente jamais. Cela ne permet pas du tout de comprendre les enjeux derrière les positions antispécistes. Puisqu'on se place dans le cadre d'une réflexion de philosophie morale, il faudrait pouvoir prendre en compte la situation réelle : l'exploitation animale, les fermes-usines, la corrida, etc... Ton exemple fonctionne peut-être devant une classe de Terminale puisqu'il exagère volontairement le propos et permet d'aller rapidement là où tu veux en venir. Mais il ne fonctionne plus si on entre davantage dans l'analyse conceptuelle. De plus, je me répète : le cas des insectes n'est pas si clair dans les débats antispécistes. Si on s'enferme dans une position pathocentrée (selon laquelle la souffrance est une condition nécessaire et suffisante de la considération morale), il ne va pas de soi qu'il faille prendre en compte les intérêts.
Je te le dis honnêtement, sans vouloir polémiquer avec toi sur des points de détails, mais cet usage des dilemmes moraux ne permet pas de construire efficacement ta position car il ne fait que réfuter une position antispéciste que tu as au préalable simplifié à l'extrême. Que Aymeric Caron compare le moustique à la mère qui défend ses enfants, ainsi soit-il. Mais, à mon humble avis, sa position est loin de faire l'unanimité au sein des antispécistes. D'ailleurs Caron n'est pas un penseur de l'antispécisme. Il ne fait pas partie du corpus et son ouvrage Antispéciste n'est pas assez rigoureux conceptuellement. C'est plus de la vulgarisation que de la recherche. Son propos n'est donc pas pertinent dans le débat à mes yeux.
@@Nelpharanas prend un rat et un enfant alors... bien sur que le cas peut se présenter (bien plus que l'expérience de pensée de monsieur phi...). Alors oui certains antispé comme Singer retombent dans une hiérarchie entre les espèces sur un critère bien plus arbitraire que le mien, ils n'ont rien gagné
Je pense qu'on devrait être quand même végétarien rien que pour l'écologie et la santé
Tu compares pas seulement les animaux entre eux, mais aussi des êtres humains, ce qui est un poil nul je trouve. Tu bases ton raisonnement sur des capacités qu'ont les individus à faire le bien.
Déjà, définir la valeur des gens comme étant la capacité qu'iels ont à faire le bien (et évidemment le bien comme le fait de défendre celleux qui ont le plus de valeur), c'est des définitions circulaires qui font que tu peux définir le bien comme tu veux du coup.
Ensuite, c'est pas seulement spéciste mais validiste, et tu le montre bien avec l'exemple de la personne qui fait du mal à cause d'une maladie visiblement. D'où c'est juste de reprocher à quelqu'un quelque chose dont il n'a pas le contrôle ?
Les animaux non-humains ne peuvent pas décider de faire le bien, ça ne devrait pas leur enlever de la valeur.
c'est tout le problème, la valeur n''est pas quelque chose qui nous tombe dessus, c'est un choix humain. C'est un choix humain de dire que la valeur d'une vie dépend de sa capacité à souffrir. dans la nature ce n'est écrit nulle part qu'il faut avoir des valeurs morales. C'est une invention humaine.
@@SERIALTHINKER Yep, mais tu as fait une vidéo de 15 minutes pour débattre sur un sujet pas débattable dans ce cas mdrr
Je veux défendre ma vision des choses comme tu défends la tienne, j'essaie de trouver les valeurs qui me font sentir le mieux
@@SERIALTHINKER et pour moi c'est le fait que le plus d'individus soient le plus heureux possible
@@zy6708 prend l'exemple de la mouette: la vie des bébés de sa copine n'est qu'une ressource alimentaire pour elle, ça veut dire qu'elle même n'accorde aucune valeur à la vie, simplement elle réagit par instinct de manière automatique à la souffrance. Pourquoi devrais-je accorder de la valeur à un individu qui n'en a pas conscience? Par contre je suis contre la souffrance gratuite sur les animaux mais pour d'autres raisons.
@@SERIALTHINKER Pour la même raison qu'on peut le faire avec les bébés ? j'aime les analogies
En plus de ça, j'ai l'impression que considérer les animaux dont les êtres humains à égalité pourrait avoir un effet très bénéfique même pour nous (la planète qui crâme tout ça)
Nous sommes capaaaable, nous sommes capaaaaable de dialoguer avec l'extra-terrestre car nous sommes supérieeeurr, prout prout nous sommes trop intelligent. D'ailleurs contrairement à la mouette nous ne commettons jamais d'infanticide nous ! Car nous nous comprenons tout nous. Nous ne sommes pas des animaux à vrai dire, nous leur sommes supérieuuuurrr. Nous pouvons aisément dialoguer avec toute forme d'intelligence extra-terrestre, oui pour sûr, nous savons tant de choses. D'ailleurs je ne dis pas ça parce que je suis un humain mais nous sommes quand même supérieuuurrrr aux autres être vivants. C'est évident puisque je le sais car je suis un humain, un être supérieur. On va pas comparer Mandela à une limace quand même. Donc continuons à charcuter en masse les vaches et les cochons, ils méritent de souffrir car ils nous sont inférieurs. C'est tellement important pour avoir de jolis muscles sous un t-shirt blanc.
Dommage tu caricatures l’antispécisme au lieu d'argumenter... les humains qui commettent des infanticides soit nous les condamnons à mort soit nous les privons de leur droits en les enfermant. La mouette elle n'est pas responsable moralement c'est pour ça qu'on la juge pas. Personnellement je trouve le critère de la responsabilité morale bien plus convaincant que le critère de la souffrance ou la volonté de vivre. Les plantes aussi veulent vivre mais ce n'est pas un critère déterminant.
@@SERIALTHINKER Serial thinker, on massacre des mammifères, on les massacre... Une bonne partie de cette viande n'est même pas consommée et nous n'avons pas besoin d'autant de viande... et tu ne pourras plus dire: " je ne savais pas..."C' est une catastrophe écologique et humaine. Si nous le voulions vraiment, nous pourrions éviter une grande partie de ces massacres. Mais il faut arrêter avec cette vision à 2 balles. Sommes nous trop bête pour comprendre l'importance d'une vie animale ?
@@wildtayans sur les questions écologiques je viens de faire une vidéo et la dessus c'est intolérable par contre la consommation de viande ne me pose pas de problème. (D'ailleurs personne n'a demandé à ces animaux s'ils préfèrent être dévorés vivants pendant des heures par une meute de lycaons ou de manière rapide par un humain. Si les conditions d'élevage sont bonnes je crois que c'est la meilleure vie qu'ils peuvent souhaiter. Mais je suis contre l'élevage industriel intensif)
@@SERIALTHINKER Oui ça j'avais compris que la consommation animale ne te pertubait pas plus que ça. Mais dire je suis contre l'élevage industriel et continuer d'en consommer comme nous le faisons ne changera rien à la situation. Les élevages sont principalement industriels. Ce qu'il faut c'est de réduire notre consommation drastiquement. Encore une fois, on a pas besoin d'autant de chairs pour vivre.
Vous parlez que de la douleur sentimentale alors que les végétariens et vegan sont contre la douleur physique et justement les humains justifient le fait de faire souffrir physiquement les autres animaux par leur supériorité intellectuelle
Oui c'est toute la question: pour un antispéciste ce qui compte c'est ce qui se passe au niveau des molécules: y a t-il des voies nociceptives? si oui il y a souffrance et s'il y a souffrance il y a un interdit moral de faire souffrir. Je pense au contraire que pour produire un interdit moral l'analyse des molécules ne suffit pas, encore faut-il que cette souffrance soit vécue et intérirorisée comme telle de manière consciente.
@@SERIALTHINKER Donc vous pensez que j'ai le droit de frapper un chien par plaisir car sa souffrance n'est pas "intérirorisée comme telle de manière consciente"
@@maelcavan non je suis contre le fait d'infliger des souffrances à un animal car c'est de la pure cruauté gratuite qui entrainera finalement chez la personne qui agit ainsi une forme d'insensibilite . Par contre abattre un animal de la manière la plus rapide possible ne me pose aucun problème.
@@SERIALTHINKER Donc vous êtes d'accord pour dire que la souffrance d'un animal comptent, même en supposant qu'il ne l'interiorise pas de manière consciente, j'ai l'impression que vous vous contredisez sur vos deux derniers messages.
Admettons qu'il soit acceptable d'abattre un animal si c'est fait de la manière la plus rapide possible et dans ce cas seulement. Dans ce cas, on est au moins d'accord pour dire que la viande issue d'abattoir industriel doit être interdit car la cadence empêche d'abattre dans de "bonnes" conditions.
@@maelcavan oui je suis d'accord il y a de grosses derives dans l'industrie agro-alimentaire. Je suis welfariste
vegan et anti-spéciste => ce n'est pas la même chose
renseigne toi avant de faire un homme de paille
Je sais très bien que c'est pas pareil j'explique la différence dans une autre de mes vidéos publiée il y a 2 ans! "Est il moral de manger des animaux?"