Polanski : Doit-on séparer l’œuvre de l’artiste ?
HTML-код
- Опубликовано: 3 мар 2020
- Le césar du meilleur réalisateur a été décerné au film « J’accuse » alors que le monde du cinéma est traversé par de nombreuses histoires de viol et de harcèlement sexuel et que Roman Polanski est toujours en fuite au regard de la justice américaine qui l’accuse de viol sur une adolescente de 13 ans il y a plus de 40 ans.
Ce qui m’intéresse ici ce n’est pas une question juridique mais philosophique : doit-on séparer l’œuvre de l’artiste ?
Suivez-moi sur Fb: / serialthinkeryt
Suivez-moi sur Twitter: / fraenckell
Suivez moi sur Instagram: / serialthink. .
Je viens juste d'écouter votre argumentaire et me pose cette question : certes j'entends la distinction entre une oeuvre, son auteur et l'honneur que l'on désire lui rendre. Mais le césar qui est remis à l'auteur de l'oeuvre n'est il pas une mise à l'honneur de l'oeuvre qui le mérite ? Quand bien même, par ricochet l'honneur rendu à l'oeuvre ferait la jouissance de son auteur, devrait-on retenir notre décision d'affirmer haut et fort cet honneur que l'oeuvre mérite ?
Je me suis dit que si c'était Celine je n'aurai pas trouvé ça juste qu'il soit célébré et qu'on lui fasse honneur même pour son oeuvre
L’art ne doit pas être morale, c’est d’ailleurs sa définition, et ce pourquoi on l’a « créé ». L’art, c’est amener à la réflexion les individus, les spectateurs d’une œuvre, c’est amener à une prise de conscience, d’un fait que beaucoup ont mal à réaliser sur l’impact du bien être général. Du côté de l’artiste, c’est offrir son point de vue, d’une quelconque manière, à travers multiples disciplines, c’est offrir ses sentiments. Ça c’est l’intérêt général. Pour de ce qui est de l’aspect personnel, subjectif, l’art sert de thérapie à des etres humains à qui la vie leur a offert fatalement une capacité de réflexion plus développée, ainsi qu’une conscience et vision plus développée également. Le mot « thérapie » ici est employée dans un contexte où l’artiste est privé par la société de se comporter avec ses différences et ses pensées, jugées trop néfastes pour le bien être commun. Alors il se sert de son stylo, de sa voix, de son pinceau, de son feutre, de son crayon, pour extirper ses névroses, ou ses penchants, ou ses « différences », tout simplement, pour montrer à tous ce qu’est la véritable nature humaine, et qu’il n’est pas le seul à penser/se comporter ainsi, mais que les autres, « commun des mortels » ont une meilleure capacité à enfouir notre nature dans le plus profond des méandres de notre inconscient. Donc voilà, l’art c’est une thérapie, c’est cracher la véritable condition humaine, c’est cracher ce que nous autres ravalons. Et parfois, le résultat surprend, le résultat choque, mais c’est bel et bien ce que nous sommes. (Mon introduction est longue, mais je viens au cœur du sujet. Attention, je ne fais pas de hors sujet). Si j’introduis de cette manière, c’est pour arriver à la conclusion partielle suivante qui dit que l’art est une thérapie, est une bizarrerie, rien de plus (pour l’artiste en tout cas), car la liberté d’expression est un point fort de notre siècle. Pourtant, beaucoup d’artistes se servent de l’art comme bouclier pour justifier leur comportement déviants, apportant comme alibi les chefs d’œuvres qu’ils ont pu nous offrir. Les pensées déviantes de l’artiste doivent rester sur papier/écran et rien de plus, ces pensées ne doivent pas transgresser l’art, leur art ... On s’accordera souvent à dire que plus un artiste est taré (excusez moi du terme) plus il va dresser un portrait de ce qu’il veut nous renvoyer, très fascinant. Le lien est le suivant : beaucoup d’artistes sont des criminels. Et à ceux la, ils ne doivent plus avoir de liberté d’expression, mais, ce serait empêcher trop d’œuvres d’avoir pu exister, comme vous l’avez dit, et Dieu seul sait à quel point certaines œuvres ont été essentielles pour notre humanité. Pourtant, et malheureusement, ces œuvres sont parfois produites par des tares... Alors, là où je trouve mon point d’équilibre, et j’invite tout le monde à s’y placer avec moi, c’est de ne pas récompenser ces personnes, les laisser publier ce qu’ils veulent, mais de ne leur accorder aucun crédit. Oui, ça paraît évident, qui décernerait le prix Nobel à Mein Kampf, qui aussi brute et choquant soit il, offre une certains aspects humains très réaliste et pousse à se remettre en question (disclaimer : tout les propos justifiant ses actes et ses volontés ne rentrent pas dans ce que je viens d’énoncer). Qui se réjouirait de lire Mein Kampf à haute voix ? Personne, mais beaucoup le lisent, car Mein Kampf est une réelle œuvre d’art. Voilà, le fin mot, c’est de consommer les œuvres de ces artistes-criminelles, oui, mais dans son coin, et imposer une sorte de boycott, pas à la publication, mais à la récompense de ces gens là. Chacun est libre de consommer ou faire ce qu’il veut après tout ... tant que ça ne porte pas atteinte à autrui. Un artiste criminel est certes un artiste mais il est criminel avant tout ! Alors il se doit d’être jugé pénalement comme un criminel tout court, mais d’être jugé dans la doxa, comme un criminel tout court. Ce qui distingue l’artiste-criminel, du criminel, c’est que le premier a sûrement « bon fond » et qu’il a vraiment pour but de « changer les choses » mais est devenu esclave de ses passions, tandis que l’autre a toujours été esclave de ses passions et donc n’a pas réellement bon fond. Ici, quand je parle de criminel, je parle de celui qui commet des actes atroces, évidemment, pas celui qui va braquer une banque. Car oui, ce souhait d’égaliser la punition que l’on inflige aux criminels n’est qu’une fausse piste, je sers la main à un braqueur, à un voleur, mais pas à un tueur, à un violeur, et encore moins à un pedophile. Ce qui est effarant ici, c’est de voir que malgré toutes ses condamnations, Polanski continue de mal agir, tout en publiant, sereinement ses œuvres, affichant un grand sourire aux lèvres devant les appareils photos. Idéalement, de mon point de vue, c’est d’empêcher la publication, et de priver les droits des artistes criminels, aussi bien qu’ils ont bafoué les règles de droits qui régissent notre société, mais bon, ca fait trop carthesien, et je tente de nuancer. Si on part de ce principe là, alors il n’y aurait pas eu l’effet avant/après de certaines œuvres et nous n’aurions pas pu tirer des bénéfices de celles ci, mais j’ai ce point de vue un peu relatif au destin ou à la spiritualité (peut etre naif ?) qui dit que ce qui ne s’est pas produit maintenant, ou ce qui a été empêché, se produire plus tard dans de meilleures conditions (ou pires). Bref, j’ai vu J’accuse, et c’est un chef d’œuvre, mais j’ai ce gout amer dans la bouche. On ne va pas chercher les meilleurs croissants du village chez un boulanger pedophile. Sommes nous capable de nous priver de certaines œuvres ? Encore une fois, je viens placer l’argument destin/spiritualité cité au dessus. Désolé du manque de structure de mon écrit, ou des fautes, ce n’est qu’une réaction à chaud, très chaud, mais je tenais réellement à répondre. Paco
Ça fait plaisir de te lire Paco! Je comprends tes hésitations mais de 1) je ne considères pas que mein kampf comme une œuvre d'art c'est très mal écrit 2) je crois que le jugement esthétique (au sens large: sens, émotions, spiritualité...) doit rester indépendant de l'éthique
Franchement je suis super heureux de t'avoir découvert sur le live de pas végan j'adore tes vidéos et je te rejoint totalement sur les arguments que tu avance sur le fait qu'il faut savoir séparer l'artiste de l'oeuvre, j’avais tous autant apprécier la vidéo de alt236 qui traite du même sujet en disant que parfois connaitre un artiste et son passé pouvait d'autant plus sublimé son ouvre mais qu'au contraire cela pouvait aussi parfois lui posé préjudice dans le sens ou l'artiste est une personne immorale.
Super video encore une fois! Force à toi 👌
La vraie question est ce que la création artistique doit primer aux valeurs moraux?Je laisse chacun avec sa consciences.J'ai jamais regarder un film de lui, je trouve pas que ce soit vital, il faut remettre une hiérarchie a nos valeurs.L'art y en a beaucoup trop et il y a de quoi faire ,on peut ce passe de gens comme eux pour des raisons d’hygiène mentale.Je réponds à aucun commentaire je viens juste replacer le vraie débat philosophique.Encore une penser au victime mineur qui sont souvent laisser de côte pour x raison qu'on trouve a leurs bourreaux.
merci d'éclairer la voix de la résolution de cette question pour moi. Je suis un peu perdu sur ce propos, et ça m'arrive même de m'interdire que regarder une œuvre à cause des faits que l'on reproche à son auteur.
🤗
Sans avoir à rentrer dans des circonvolutions intellectuelles , chacun reste , qu'il le veuille ou non, dans le fait accompli de devoir séparer l’œuvre de l'artiste ... Peut être que certaines œuvres que l'on apprécie sont faites par des artistes pas encore condamnés ... Vu le nombre d'affaires criminelles non élucidées , ça laisse rêveur ... Peut être qu'un artiste qu'on aime a tué quelqu’un ,on sait pas .. c'est surement pas le cas mais comment en être sur ? ... De plus, si l'on ne sépare pas l’œuvre de l'artiste , doit on alors aussi condamner toutes les personnes ayant participé aux films de Polanski alors même qu'ils, elles, étaient au courant de sa condamnation pour viol ? ... Est ce que la musique de Wagner devient de facto de la merde lorsqu'on apprend qu'il était antisémite ? .. Est ce que tous les disques de Noir Désir sont bons à mettre à la poubelle depuis le drame absolu de l'affaire Cantat ? ... Donc doit on séparer l’œuvre de l'artiste ?.. Réponse : Oui car il n'y a pas d'autre choix que de le faire ... Si l'on répond ,Non , il faut à ce moment la considérer les conséquences ... imaginons un médecin chercheur trouvant un vaccin mais que par après l'on sache que le médecin en question, nobélisé par sa trouvaille, a pu commettre des crimes ... On aura plus le droit de se faire vacciner ? ... Bref, que l'on puisse trouver absolument incroyable que quelqu’un puisse être toujours en liberté alors qu'il devrait être en taule est bien sur évident mais il ne faut pas non plus aller jusqu’à confondre le rôle de l’académie des césars avec celui du barreau de Paris ...
Merci. Entièrement de votre avis,
Ça devra couler de source.
Vous avez que 3"" j'aime"" pour avoir dit une chose logique et il y en a des centaines pour des inepties.
Pauvre monde
Merci monsieur, merci beaucoup d'être intelligent et doué de bon sens. Ça fait plaisir de voir qu'il existe encore des personnes comme nous, qui savons réfléchir et trouver les seules réponses possible.
T'as raison il n'y a que les youtubeuses beauté qui aimeraient séparer l'homme de l'artiste.
C'est assez méprisant pour les youtubeuses beauté et pour tous les autres aussi.
De l'humour 😉 t'es youtubeuse beauté?
@@SERIALTHINKER , dans ce même ordre d'idées, on pourrait dire que ceux qui veukent mettre Polanski sur le bucher sont juste jaloux qu'il ait eu de belles jeunes filles.
@@petitprincesaphir9885 il a VIOLÉ des ENFANTS
Récompenser une œuvre, ce n’est pas « récompenser » les tares de son auteur ! On est sur des échelles de valeurs différentes, la création et l’art d’un côté et la morale de l’autre. Or il est admis depuis la nuit des temps que « art » et morale ne font pas bon ménage ! .Mais on peut évidemment critiquer une œuvre qui s’attaque à la morale, ce qui n’est pas le cas de « J’accuse », bien au contraire ! D’autre part, Les déboires judiciaires d’une personne concernent sa vie privée et cette vie privée ne doit pas être prise en compte par un jury dans un cadre scolaire, professionnel et artistique : les règlements le stipulent. Conclusion : faux débat qui sert juste à alimenter la vindicte populaire et à stimuler la chasse aux sorcières.
Exactement, merci.
Quand je vois le peu d'approbation que suscitent les messages pleins de logique et de sagesse, ça fait peur
Je n'ai aucune difficulté à me passer des écrits de Céline ou du travail de Polanski. Il y a tellement de belles choses produites par tant d'artistes. Je ne suis pas un adepte du consensuel sans développement mais ma représentation et ma perception des oeuvre de mecs capables de saloperies me détachent de leur travail. Il faut vraiment être impliqué dans la pensée intello bourgeoise détachée de la réalité du quotidien pour attacher tellement d'importance à une oeuvre au point de la détacher de son auteur.
Vous passeriez vous de là theorie de la relativité si Einstein était un pédophile? Je crois que l'art comme la science nous confronte à des vérités, quel que soit la morale de son auteur. Ça n'a rien a voir avec la bourgeoisie, au contraire même
Je suis loin d'être une bourgeoise intello et encore moins détachée de la réalité et je sépare l'oeuvre de l'homme.
Si on va par là, il faudrait demander, (entre autre mille exemples) aux hôpitaux de cesser tout tri de don de sang et toute médecine en rapport avec les découvertes medicalesnque les nazis ont réalisés sur les victimes de l'holocauste.
Merci Sarah pour la découverte !
Bon flow!!!🔥 j'ai prévu une video sur rap et poésie 😉
@@SERIALTHINKER la question serait « est ce que les mots suffisent à traduire nos pensées ? »
@@achilleone je parle un peu de cette question dans ma video sur la drogue (miniature Platon avec un spliff ), l'écriture poétique permet de dépasser le langage ordinaire
Juger, juger et encore juger! Il y a un nombre inimaginables de crimes réalisés et connus des seules victimes si elles sont encore vivantes. Quand ils sont connus, les auteurs des crimes sont en principe arrêtés, jugés et punis. Mais pourquoi cette punition? Pour dissuader, pour éviter la récidive, pour protéger la société et pour témoigner aux victimes que la société prend leur souffrance en compte. On a créé des tribunaux pour cela. Mais avons nous le droit de juger de rejuger de condamner, de recondamner, de lâcher les chiens et pourquoi pas, d'organiser des expéditions punitives? Soyons heureux du privilège que nous avons de ne pas être poussés à commettre des crimes par des forces et des pulsions qui nous dépassent et nous soumettent. ll ne faut pas oublier que les coupables ont souvent été les victimes d'autres coupables. Mais contentons-nous de confier aux tribunaux le soin de juger et de faire appliquer la loi à l'égard des coupables, que de ces derniers, les films et le pain soient bons ou non.
Je pense que vous vous contredisez un peu: vous dites d'abord que les artistes s'inspirent de ce qu'il y a de plus sombre et de plus profond en eux pour créer, enlever les souffrances d'un artiste c'est lui enlever par la même occasion toute sa créativité ( on voit là un lien fort entre l'art et l'artiste); Et vous dites ensuite qu'on doit séparer l'art de l'artiste parce qu'il n'appartient plus à son auteur car dévoile quelque chose qui le dépasse. Je n'ai aucune position, je voudrais juste comprendre. Rien à voir avec l'actualité. Merci
Excellente question vous touchez exactement la complexité de ce problème, comme toujours en philosophie il faut dégager plusieurs aspects contradictoires: sous l'aspect du processus de création l'artiste et l œuvre sont évidemment liés. Mais sous un autre aspect l'oeuvre d'art dépasse en même temps le point de vue singulier de l'artiste, je m explique: Celine raconte son expérience de la 1ère guerre mondiale en tant que soldat, donc cest quelque chose qui appartient à son expérience propre moi je n'ai pas vécu cette expérience singulière et subjective mais ce récit peut me toucher par sa portée universelle: la violence absurde dont il parle j'ai pu moi aussi la rencontrer dans ma vie d'une autre manière. Donc en ce sens l'oeuvre "dépasse" toujours l experience particulière et subjective de l'artiste. C'est vrai que je suis allé un peu vite dans la video j'espère que cest plus clair!
Effectivement. En sachant ceci, les Césars ont donc décidés de maintenir la nomination. Et c est peut etre là le problème. C'est un peu comme de mettre autour d une table politique des personnes qui sont de bords différents avec une impossibilité d avoir un échange serein. Pourquoi mettre dans la meme salle, le bourreau et la victime. Le choix aurait pu etre different...Polanski, ne peut pas etre presenté aux oscars. Après le "gens", va voir le film..et y a plus cet indécence publique. En france, au delà du discours, je trouve que la pédophilie est bien assez protégée. J ai été choqué par l intervention de BHL..mais choqué...le mec ..philisophe, il m 'a presuqe fait vomir ! mais biensur, je ne suis pas proche d eux, et ça m 'a agressé en tant que femme. Quand Interpol, a dans ses fichiers de recherche mondial, Polanski, et que toi tu sais qu'il est libre, ça te fait poser des questions..bon là il a été retiré des fichiers. Oui il est important de différencier l'oeuvre de l auteur..mais pourquoi l auteur est il libre ?
Bonne vidéo
Pour moi, le plus grand écrivain du 20 siècle... c'est Proust ! Probablement même le plus grand écrivain de la littérature française, tout simplement.
On joue souvent proust contre Celine ou Celine contre proust mais ce sont souvent ces deux noms qui ressortent. Leurs styles sont complètement opposés, le monde se divise effectivement en deux: les celiniens et les proustiens!
Bien sûr qu'il faut distinguer l’œuvre du créateur. Par contre vous ne dites pas qu'il faut aussi distinguer le créateur de l'homme (vous sous-entendez à la fin de la vidéo qu'honorer un artiste qui a commis des crimes n'est pas forcément une bonne possibilité): en faisant également cette distinction honorer un artiste pour son œuvre peut se faire sans problème (car honorer l'artiste ne veut pas dire honorer l'homme et sa vie), l'honneur ne portant que sur son travail, pas sur sa vie
Oui mais justement je ne fais pas cette distinction entre artiste et homme, elle me semble impossible en réalité. Je préfère m en tenir à la distinction oeuvre/auteur
L'art est toujours porter de message, quand je j'admire une oeuvre, j'ai toujours à l'esprit l'auteur et je vais même le situer dans le temps, j'estime ces mises en contexte essentielles pour comprendre l'état d'esprit de l'auteur et le cheminement de son oeuvre. comprendre l'affaire Dreyfus, c'est de permettre Emile Zola de porter écho, pourvoir dénoncer avec courage l'injuste pendant une période mouvementé.
Si Emile Zola pour qui la notion d'innocence ou de culpabilité a une valeur primordiale, a son mot à dire, est-ce qu'il aurait été confié l'adaptation de son oeuvre à l'homme ou l'article qu'est Polanski?
Oui mais l'oeuvre peut "échapper" à son auteur, le dépasser. Ceci dit l'affaire Dreyfus nest pas une "oeuvre" de Zola!
relis! je n'ai jamais dit que l'affaire Dreyfus est une oeuvre de Zola. mais pardon d'avoir fait un parallèle trop rapide entre "j'accuse" de Zola, le "J'accuse" de Polanski.
Dans ce cas là on arrête de produire du Wagner ! Le Ring est un chef d'œuvre absolu, Wagner une pourriture infame.
Tu referas des vidéos ?
Oui je suis en train de préparer!
Euhh j'aimerais bien savoir où tu t'es fais taxé de puritain et réactionnaire sur les réseaux sociaux en ''ayant essayé de remettre en doute le bien fondé de son César''. Moi je n'ai vu que l'inverse...
Le César c'est un jury de cinéma. Pas un tribunal publique. C'est le résultat du meilleur travail qui est primé. Les abus d'un individu sur des mineures c'est à la Justice de s'en occuper.
c'est vrai mais moi j'avais beaucoup d'amis et notamment parmi les "intellectuels" qui parlaient de "retour à l'ordre moral" etc...
@@SERIALTHINKER ''ah dis donc! C'est vite arrangé les affaires tout de même avec un seul obus'' ^^
Polanski n'était pas venu prendre son prix, ils ont dû penser dans le milieu que ça suffirait à calmer les victimes.
Peut on séparer le boulanger du violeur ? Non. Pourquoi un "artiste" qui à été jugé comme violeur serait-il différents d'un violeur qui est boulanger? Et pourquoi pour un boulanger on condamne fortement alors que pour un artiste on nous dit systématiquement : il faut savoir séparer l'artiste de l'homme ?
Attention personne n a dit qu'il ne fallait pas le condamner!!! Ou avez vous entendu ça ???
@@SERIALTHINKER Polanski est recherché par Interpol, la France, la Suisse et la Pologne le laisse en liberté. Il a sans doute violé d'autres jeunes filles et il est encensé par les Césars. Et parceque c'est un artiste la seul chose qui ressort de ceux qui veulent aimer ses oeuvres sans culpabiliser: il faut savoir séparer l'artiste de l'homme
Regarder du Polanski c'est quand même regarder le monde à travers ses yeux... no comment!
Le manque de priorité de beaucoup est insupportable.
Si c'est "grâce" à son passé que l'artiste est capable de faire des oeuvres de grande qualité, cela voudrait-il dire que les viols ont été nécessaires pour que Polanski fasse de bons films? Et donc ces films sont-ils tellement nécessaires à l'humanité pour qu'on se permette "d'accepter" qu'un homme viole des enfants ? Au nom d'un certain utilitarisme?
Super vidéo sinon, ça me fait réfléchir :)
Attention je n'ai pas dit ça! Mais le passé traumatique d'une personne peut à la fois produire le pire et le meilleur. Le même trauma peut-être sublimé (kurt Cobain, Louise Bourgeois...) ou au contraire venir nourrir une pulsion criminelle (le joker, ed kemper...). Quelquefois il produit les deux à la fois comme c'est certainement les cas pour Polanski (mais aussi pour Sade ou pour Celine)
@@SERIALTHINKER Oui bien sûr! En fait je m'interrogeais sur l'origine du "talent" : comme tu l'as dit, certains artistes seraient fades s'il n'avaient pas ce passé sombre, mais donc il faudrait des victimes pour produire des chefs- d'oeuvre (que ce soit l'artiste lui-même ou des enfants, etc...)?
Ou alors je n'ai pas tout compris dans ta vidéo ^^
@@camichouschuh8274 d'une certaine manière on peut dire ça: la créativité se nourrit du trauma et le premier trauma qui nous concerne tous c'est celui d'exister. Quelqu'un de satisfait ne crée pas. C'est la raison pour laquelle les animaux ne créent pas, il faut du manque pour créer. Mais souvent le pervers/paranoïaque hésite entre la créativité artistique et le crime: Hitler, le Joker...
@@SERIALTHINKER ah d'accord j'ai compris! Merci pour tes réponses 😊
"Mon boulanger est un violeur mais il fait du bon pain !" Cette phrase particulièrement incongrue ne peut que nous convaincre de ne pas reconnaître la qualité du travail de l'artisan au prétexte que c'est un salopard. Stratégie de l'émotion face à l'intransigeance cartésienne. Le point particulier de cette phrase est le mot "mais" qui renvoie la qualité du travail sur le même plan que l'homme. On ne peut pas differencier l'homme et l'artiste si il s'agit de célébrer l'individu. On ne peut pas célébrer les qualités d'un artiste si il a commis les pires actes en tant qu'artiste. On peut reconnaître la qualité de travail quand il s'agit que de juger son œuvre professionnelle. Enfin, ce milieu si narcissique que sont les césars s'est fait lui même vomir.
Récompenser une œuvre, ne revient pas à récompenser les tares de son auteur ! Et qui vous oblige à bouffer le Pain de votre boulanger violeur ?
"C'est un bon boulanger"... Mais qu'il le fasse en prison, son pain... Si le présumé innocent est déclaré coupable, car en dehors de cela, on est au mieux dans la diffamation, au pire, dans un processus de lynchage. Mais en effet, vous n'êtes pas obligés de manger son pain en fonction de vos convictions.
Lucien Ratel ben voui : ce n’est pas dans une cérémonie culturelle que de faux juges et une avocate générale hystérique peuvent remettre en question des décisions judiciaires sur des affaires dont ils ne connaissent que les généralités ânonnées par la rumeur publique.