Polanski, Cantat: doit-on séparer l'homme de l'artiste?
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- Опубликовано: 4 окт 2024
- Peut-on juridiquement séparer l’homme de l’artiste ? La présence de Roman Polanski et Bertrand Cantat sur la scène culturelle est régulièrement contestée. Présomption d’innocence, prescription, droit d’auteur… il y a beaucoup à dire.
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Ecriture : Eloïse Wagner, Avocate au Barreau de Paris
Montage : Reksider et Eloïse Wagner
Musique : « Joy » de Reksider ( • REKSIDER - MAGIC CHILL... )
Extraits utilisés:
Bande-annonce du film J’accuse - Roman Polanski - Gaumont, Légende ET R.P. Productions
Entrée libre - Portrait et interview de Roman Polanski - France 5 - 30/10/2017
Roman Polanski : Wanted and Desired - Marina Zenovich - Milwood Pictures
Une Française accuse Roman Polanski de l'avoir violée en 1975 - Le Figaro - 08/11/2019
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Roman Polanski : le "J'accuse" de Valentine Monnier - TV5 Monde - Terriennes / Isabelle Mourgere - 13/11/2019
Musique : le chanteur Bertrand Cantat de retour sur scène - Chaine RUclips CNEWS - 22/10/2019
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Ceci est une vidéo de vulgarisation. Certains points ont donc été simplifiés et/ou synthétisés. D’autres ont été volontairement omis.
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• Article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme (présomption d’innocence)
• Article préliminaire du code de procédure pénale (présomption d’innocence)
• Article 9-1 du code civil (atteinte à la présomption d’innocence)
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#Polanski #Jaccuse #Cantat
Merci de réagir autant, de partager ainsi vos points de vue, et de poursuivre cette réflexion dans les commentaires. Je vous lis, et vous êtes passionnants. Je ne peux malheureusement vous répondre à tous, mais sachez que vos retours me touchent autant qu'ils m'intéressent. Merci d'être là!
Merci pour toutes tes vidéos, tu dois être une pionnière à faire des vidéos sur le droit et c'est vraiment bien d'apporter un peu de diversité sur RUclips. Je te suis depuis tes quasi début et c'est toujours un plaisirs d'apprendre / réfléchir sur les sujets que tu traites. Encore merci et vivement la prochaine vidéo !
Bonjour, dans votre vidéo, vous vous appuyez pour développer votre argumentation notamment sur la célèbre remarque de Blanche Gardin, la considérant comme des plus justes. Or, rien n'est moins judicieux. Car, si vous lisez la PQR ou fréquentez les marchés locaux les lendemains de l'annonce d'un quelconque crime par une personne connue à cette échelle, vous lirez ou entendrez précisément ce genre de remarque. Elles ne sont que l'expression de notre tendance naturelle à la transitivité, qui associe aux personnes les qualités de leurs œuvres et qu'un crime vient soudainement malmener.
Autre élément qui me gène dans votre analyse, c'est la façon dont vous formulez le problème, "faut-il séparer l'homme de l'artiste ?", alors que la censure par blocage (et non simple manifestation d'un désaccord devant une quelconque salle de cinéma) démontre bien que la question est plutôt, "faut-il séparer l'homme de son œuvre ?", soit une toute autre question aux conséquences bien différentes. En effet, si nous ne faisions pas cette séparation, nous ne pourrions avoir accès et donc être ému, instruit, bousculé par aucune œuvre, car, il nous faudrait attendre de connaître de façon exhaustive (ce qui est impossible) la vie de l'être humain derrière l’œuvre pour y avoir éventuellement accès. Heureusement que nous n'agissons pas de la sorte et ne nous privons pas de ce qui peut collectivement nous faire progresser (c'est valable pour la création artistique, comme pour les découvertes scientifiques et intellectuelles d'ailleurs) en jugeant séparément les œuvres de leurs créateurs.
Cantat à fait de la prison, dans un pays très ''dur" de surcroît. J'ai une autre question: A quel moment à t on payé sa dette?
Pour faire la différence entre l'homme et l'artiste, ou d'ailleurs tout autre profession, le principe d utilitarisme pourrait rentrer dans la balance. On pourrait donc estimer qu un chirurgien qui sauve ou a sauvé des vies mais a échappé à un acte délictueux aurait une utilité pour la société, Dans le cas d'un artiste, le cas est litigieux et plus difficile à trancher, car le débat porterait sur l'utilité de l'art. Mais si on considère que l'art n'a pas d'utilité pratique alors la question est tranchée : en l'espèce on ne peut faire la distinction entre Polanski et l'artiste. Il y a pas mal de bons films en ce moment donc j irai voir autre chose que Dreyfus par Polanski.
Pour la question si on peut séparer l'humain de l'avocat, premièrement j'aurais dis oui car un avocat c'est un fruit. Mais en même temps chaque avocat en tant qu'être humain a du avoir une chose qui lui est propre, pour vouloir devenir avocat.
J'aime pas les avocats, ça l'a un goût étrange et c'est tout mou XD
J’ai ri merci
En même temps... Elle vient d'un avocatier ! Merci ma fille 😂
@@levisien : et en plus, c'est vert. Comme un alien. Ou le moisi. Franchement c'est assez suspect pour qu'on leur fasse un procès :p
@@levisien Ça passe bien avec de la mayo 😃
Excellente analyse ! Tellement pertinent ! Bravo 👏
Tiens ! T'es là toi
C edt qui cette fille?
je partage à 100 % ce point de vue : intégrer le droit d'auteur pour expliquer cette question complexe de séparation de l'artiste et de l'être humain est judicieux ! En effet , le public participe à la fabrique de modèle et d'antimodèle ! Vidéo impeccable !
Merci pour ce travail, encore une fois, de qualité ❤️👌
Bonjour, cette vidéo est la meilleure analyse à date que j’ai vue sur le sujet. Un grand merci!
Votre argumentaire posé, complet, subtil m’a fait un bien fou. Merci de sortir le débat du manichéisme ambiant.
Honnêtement, meilleure vidéo que j'ai vu sur cette chaîne. Les informations sont pertinentes, nuancées, le message passe bien et le mot de la fin est juste parfait. Merci ! (bon c'est aussi parce que je suis d'accord, certes ;))
On peut aimer Louis Ferdinand Céline et ne pas être antisémite.
Brillantissime ! D'une justesse impeccable. Merci !
Je suis entièrement d'accord. Votre conclusion résume bien ce que je pense.
J'allais dire de même.
@@BriceCapelle Merci de ne pas en rajouter. C'est tout à votre honneur.
Très juste merci et bravo
Très honnêtement je ne m'attendais pas à une réponse aussi complète, ni vue sous cet angle, merci bien !
cela se voit qu'elle a reflechis au sujet
Ha, parce que d'habitude ce n'est pas complet ? ^^"
La question de départ ne devrait-elle pas plutôt être: peut-on séparer l'homme de son œuvre? Parce que l'homme et l''artiste forment un individu
Je suis bien d'accord avec vous, mais la question prédominante qui se pose dans les médias est « Peut-on séparer l'homme de l'artiste ? », alors il faut bien commencer par là ;-)
l'oeuvre découle de l'artiste donc la question est la même, je trouve qu'on tourne en rond sinon.
Je suis pas d'accord,on est pas notre métier. Un boulanger quand il n'est plus dans sa boulangerie n'est plus boulanger, c'est un homme.
@@solenemilcent Ce que je veux dire, c'est qu'une fois que l'œuvre existe, la boycotter par exemple n'a plus grand sens.
C'est la notoriété de la Polanski en tant que personne publique qui est attaquée symboliquement à travers l'appel au boycott de son œuvre, plus que l’œuvre en elle-même.
Magnifique, merveilleux... Pour une fois qu'on a un regard sur des faits avec une totale objectivité (ou tout du moins autant qu'il est possible).
Vous venez de gagner un abonné.
Avant toute chose, un grand *MERCI* . Votre vidéo est clairement d'utilité publique ; et résume tout ce que j'essaie de faire comprendre à mes amis qui participent au tribunal public dressé contre ces personnalités, sans prendre le temps de s'informer ou de nuancer un minimum son propos. À force de me heurter à des murs (quand je ne me faisais pas traiter de "complice") j'avais l'impression de totalement devenir fou. La présomption d'innocence est quand même un principe fondamental du système judiciaire, et la bafouer aussi facilement renvoie à des heures assez sombres de notre histoire...
Il y a quand même un point que je nuancerais un petit peu. Il n'est qu'un élément de cette vidéo mais il lui a quand même donné son titre : séparer _l’homme_ de _l'artiste_ . Pour éclaircir mon propos, je dois choisir un autre angle de vue.
La définition que donne le droit à l'artiste et à son œuvre nous semble évidente, et il paraît difficile de la contester. En effet, dans l'imaginaire collectif du grand public, la notion d'art est directement liée à celle su subjectif, de l'émotion, des tréfonds de l'âme humaine. Mais cette vision très _XIXe siècle_ de ce qu'est l'expression artistique n'est certainement pas universelle. Cet art "relativiste" est l'héritier d'un clivage qui remonte jusqu'à l'Antiquité, à une époque où l'art était indissociable de la technique (cf. les programmes de philo de terminale qui traitent abondamment ce sujet). L'expression de l'artiste devait alors représenter le Beau, un Beau objectif et indépendant de l’œil (ou l'oreille) qui le perçoit. Cette beauté était en quelque sorte innée : on y était sensible, où l'on y était pas.
Ne résumer l'expression de l'artiste qu'à un aspect relativiste de son art revient alors à négliger tout un pan de cette expression, et donne des conclusions absurdes. Jean-Sébastien Bach écrivant _l'Art de la Fugue_ semble composer une pièce de musique qui n'est même pas faite pour être jouée. Il traite la musique comme une science qu'il cherche à comprendre, objectivement. Il n'est donc plus l'auteur de cette œuvre majeure ? Alors même que peu de compositeurs auraient eu le génie de l'écriture musicale nécessaire à sa conception ? Cela est absurde.
D'autant plus absurde que la conception contemporaine de l'expression artistique (et plus particulièrement dans le cadre musical) se rapproche plus de l'expérimentation que de la création subjective : performeurs, compositeurs de musiques atonales, arts graphiques sortis du cadre que leur donne le sens commun ; sont tout autant de nourritures qui satisfont bien mieux l'esprit que le cœur. Qu'en est-il de cet art-là ? S'ils ne sont "que" des _expérimentateurs_ , le droit ne les considère plus comme des artistes ? Et qu'en est-il des interprètes ? Eux qui ne reçoivent de ces créateurs contemporains que bien peu de considération (et si vous n'en êtes pas convaincus, je vous invite à ouvrir une partition de Stravinsky), sont-ils "plus artistes" que le créateur qu'ils interprètent ?
C'est pour toutes ces raisons qu'à mon sens, dissocier _l'homme_ de _l'artiste_ n'est pas l'angle d'attaque le plus pertinent. Cela revient à donner à l'artiste un statut à part, et contribue à construire ce mythe de l'être incompris et torturé, dont beaucoup voudraient pourtant se détacher.
La question la plus pertinente serait (selon moi toujours) de savoir si l'on peut dissocier *l'artiste* de *l’œuvre* .
Un regard vers le passé nous offre moult génies qui ont marqué l'Histoire de leur empreinte. De Vinci, Mozart, Le Nôtre, Rembrandt, Molière, Le Bernin, Shakespeare, et bien d'autres. Qui se souvient de leur personnalité? Il sont bien mieux connus aujourd'hui pour leurs créations que pour ce qu'ils étaient. Pourtant, parmi tous ces grands noms, il y a fort à parier que nous pourrions trouver des actes ou des pensées peu reluisantes... Mais l'Histoire est écrite par les vainqueurs, et même si leurs méfaits ont pu susciter le scandale à l'époque (cf. le mariage supposé de Molière avec sa propre fille !!), la postérité a gardé leurs œuvres comme un bien commun.
C'est d'autant plus vrai pour ces créations collectives (dont le cinéma est le principal fournisseur). Polanski n'est pas tout seul derrière son film. Quid de tous ces acteurs, maquilleurs, monteurs, ingénieurs, des centaines de personnes à qui l'on doit tout autant la production finale que le réalisateur (qui est finalement comparable à un chef d'orchestre) ? Tout comme la science n'est pas porteuse de morale, l’œuvre artistique est certainement le fruit de bien des paramètres, et l'Histoire tend à montrer qu'elle se distingue assez aisément de celui ou celle qui en est l'origine.
Merci d'être arrivé jusqu'ici... Et bonne réflexion !
Vous êtes super , très clair , précise et agréable ... vous m’avez aidé à faire un choix de fond sur les deux affaires alors qu’au début j’hésitais !
Je trouve que ça complète la vidéo d'angle droit sur la "justice populaire", et un grand merci pour ce point de vue qui fait réfléchir !
Yep
C'est de loin la meilleure analyse (et la plus argumentée) que j'ai vue sur la question !
De la mesure, de la réflexion et effectivement de la nuance. Bravo.
Vidéo très interressante, merci pour ton travail. Bonne continuation !
"L'homme infuse l'artiste, l'artiste nourri l'homme" t'as pris un like direct dès cette phrase.
@Le Kapak Tant de mépris et d'assurance.
Si moi j'y ai compris quelque chose, c'est peut être que ça t'échappe. (Désolé de froisser ton égo) Que connais-tu de mon degré de culture ? Fais preuve d'un peu plus de modestie, et tu apprendras davantage. J'ai 30 balais, et j'ai pas de leçons de culture à recevoir d'un mec que je connais pas sur internet.
No rage, mon ami, je te dis juste ce que je pense, évite les réactions épidermiques et témoigne d'un peu plus de respect envers ton interlocuteur, celui-ci te prendra davantage au sérieux et l'on pourra joyeusement débattre de la pertinence de cette phrase ensemble.
@Le Kapak Pour le sens de la phrase, il fait suite à la métaphore de l'infusion faite plus tôt.
L'artiste, ça designe pas l'homme lui-même, ça désigne par métonymie (les puristes me corrigeront, je ne suis pas certain de la figure de style) la dimension artistique de l'oeuvre et non l'homme lui-même.
L'homme met de sa personne dans son œuvre, comme un sachet de thé que tu fais infuser (c'est dit dans la vidéo). Donc l'homme infuse sa personne dans son oeuvre artistique, l'homme infuse l'artiste.
Cela a bien un sens, puisque j'en vois un et qu'il est expliqué. Après tu as le droit de ne pas être d'accord, mais dire que ça n'a aucun sens, c'est un peu plus gonflé de ta part.
Si je dis que 1+1=7, c'est faux, mais ma phrase a bel et bien un sens.
@Le Kapak Mais peut être que tu n'es qu'un homme, et que ce que tu vois comme un non-sens, bah ça ne vient que de toi.
Moi je vois clairement le sens,et j'ai tenté de te le détailler.
J'ai moi aussi horreur des phrases creuses et superficielles genre "live zue live your love love zeu live you live" mais cette phrase est plus profonde que tu ne le penses, et si tu n'es pas d'accord, bah cela reste ta modeste vision des choses, pas de quoi péter un câble, elle t'est propre, c'est la tienne, pas la mienne.
@Le Kapak c'est pas ni vrai ni faux, c'est juste faux de ton point de vue et vrai du mien.
Tu n'es juste pas d'accord avec la manière de penser la chose, et moi je le suis.
On peut dissocier l'homme de l'artiste virtuellement, (tout en gardant à l'esprit que c'est la même personne au final) comme tu dissocie le policier du père de famille alors que c'est la même personne, c'est juste une vision virtuelle et ça a du sens, du moins, moi, j'en vois un.
J'ai apprécié la délicatesse dans vos propos et la justesse de votre analyse.
On peut être Honnête en admettant que le travail de quelqu’un est bon/très bon/excellent etc ... mais ne pas aimer cette personne pour des raisons X ou Y
Oui mais les points sombres de la personalité de cet artiste influence forcément son art à un moment ou un autre! Donc il faut en être conscient! Par exemple si tu lis "Voyage au bout de la nuit" de Céline, qui est un excellent livre, c'est bien d'être au courant de l'antisémitisme de l'auteur!
@@attrapehareng Personnelement je vois pas en quoi c'est important, imaginons que tu ignores qui est l'auteur, qu'on te présente une oeuvre que t'apprécie et qu'apres coup on te dit que c'est un pédo ou un meurtrier. Est-ce que tu te mettrais à la détester/boycotter par principe ? si oui, tu n'as pas l'impression d'être en dissonance cognitive ?
@@Yogaslash On peut aimer un artiste sans aimer l'homme derrière. Après, tout dépend de ce qu'on fait de cette connaissance. Vas-tu continuer à aller au spectacle/acheter les oeuvres de cette artiste sachant que tu les apprécieras mais que tu finances le train de vie d'un meurtrier/pédo ?
@TktPoto j'suis assez d'accord.
Pour ma part tant que l'auteur fait pas l'apologie d'un truc que je considère comme immonde dans son oeuvre, quelle qu'elle soit, je vais pas forcément cesser d'apprécier l'oeuvre en question. Exemple : quand j'ai lu et compris les paroles de We're The Hood At de DMX, j'ai décidé que malgré le fait que la chanson sonnait bien à l'oreille (en termes musicaux), je pouvais plus écouter ça, tout simplement parce que si je l'avais entendue en français dès la première fois, j'aurais instantanément vomi sur place. A l'inverse, si jamais je regarde "J'accuse" de Polanski et que le film me plaît, porte des messages qui me parlent, est bien joué etc, je vais pas m'empêcher de l'apprécier mais ça veut pas dire que je cautionne les conneries que son auteur aurait pu commettre par ailleurs dans sa vie.
En revanche, il me paraît impensable qu'on puisse user de la popularité d'une personne pour lui éviter de faire face à la Justice, ou lui donner un quelconque avantage ou crédit face à celle-ci par rapport à quelqu'un sans popularité particulière. Et ce quoi que cette personne ait pu faire de positif par ailleurs.
Exemple purement théorique : si l'un des grands héros de l'Histoire des humains, Gandhi ou King par exemple, s'étaient rendus coupables d'une quelconque atrocité (viol, meurtre, etc), ils auraient A MON SENS dû en répondre devant la Justice de la même manière que n'importe qui, sans qu'on minimise leur crime en mettant en avant leur lutte acharnée pour plus d'égalité sociale.
Le bon et le mauvais peuvent coexister en une même personne. On peut faire des films, livres, chansons formidables et belles tout en se comportant à certaines occasions comme la pire des ordures : au consommateur de s'arranger avec lui-même pour savoir dans quelle mesure il veut boycotter ou non la personne en question, mais ça n'a rien à voir avec la Justice, qui elle doit absolument ignorer ces questions pour se concentrer sur son travail, à savoir déterminer si oui ou non, en regard de la Loi, la personne concernée est coupable ou non.
L'important c'est bien de séparer la Justice et nos opinions. On peut ne pas apprécier les décisions de celle-ci, on peut décider de ne pas personnellement pardonner ses actes à quelqu'un qui aurait été relaxé à l'issue de son procès, ou à l'inverse pardonner personnellement ses actes à quelqu'un qu'elle aurait condamné, mais il s'agit là de notre opinion personnelle et privée, que nous n'avons pas à étaler dans la presse ou sur les réseaux sociaux. Le fameux "tribunal de l'opinion publique" peut certes, dans des cas très précis, avoir un intérêt pour dénoncer et mettre en lumière des comportements abusifs, mais il peut très facilement déraper.
Quand la foule pend quelqu'un sous le coup de la colère, on peut certes parler d'une forme de justice populaire, mais est-ce réellement un système juridique ? Et si jamais la foule s'est trompée, on fait quoi ? Quels recours peut avoir le pendu pour réhabiliter son image ? Est-ce que c'est vraiment vers ça qu'on a envie de se diriger ?
Moi pas.
Forcer le système juridique à agir quand il ne le fait pas (bien sûr que cet appareil est imparfait, critiquable, faillible; après tout il est tenu par des humains, pas par des machines), lui signaler des abus, oui.
Décider à la place de cette appareil de la culpabilité d'autrui, non.
[EDIT] quand j'écris Justice avec un grand J, je parle du système juridique qui existe dans un Etat, et qui fait appliquer les lois de cet Etat, et PAS de ce que je considère personnellement comme juste ou injuste. Flemme de tout remplacer, mais je voulais préciser.
@@attrapehareng Si on va au bout de cette réflexion au delà d'une oeuvre, pour la création par exemple ou la production de biens, tout ce qui nous entoure de près ou de loin est issue d'un acte que l'on juge ou que la justice juge immoral ou illégal.
On en serait à détester et refuser tout ce qui existe pour peu qu'on soit au courant du monde qui nous entoure.
Ne serait-ce que visuellement, il faudrait se bander les yeux pour ne pas avoir à apprécier ce que l'Homme a façonné au cours de l'histoire.
Un sujet intéressant , des explications claires er facile à comprendre , une avocate belle et professionnelle , une musique de fond topissime et beaucoup de travail . Vraiment bravo pour cette vidéo 😘😘
Merci d'être là ❤
Très bonne analyse ! La question de la séparation entre l'homme et l'artiste est très importante du vivant de la personne. Par contre, l'histoire montre qu'ensuite, seul l'oeuvre subsiste généralement et le personnage beaucoup moins. L'histoire montre aussi que les gens continueront d'apprécier les œuvres, peu importe la personnalité ou les antécédents judiciaires de l'artiste. Meilleur exemple que Bertrand Cantat reste Michael Jackson qui malgré l'absence de jugement, étant donné le nombre de plaintes et d'arrestations, reste toujours farouchement défendu, car on ne s'attaque pas à un demi-dieu. De mon analyse personnelle, peut être légèrement défaitiste, je dirai que les gens ne se focalisent finalement que sur les productions artistiques et non pas sur les artistes. Les gens continueront à regarder les films de Polanski comme'ils continuent d'écouter les albums Michael Jackson... On ne peut pas séparer l'homme de l'artiste mais on peut dissocier l'artiste de ses œuvres et évidemment continuer à les apprécier, dire le contraire serait mentir pour la plupart des gens.
Colombo
Vidéo claire, sans langue de bois et teintée du raffinement de la pensée qu’il manque à cette société conflictuelle. Je m’abonne !
J'avoue que personnellement, savoir quel tel auteur, réalisateur, actrice etc... ait pu faire des atrocités me laisse complètement indifférent, et pour la morale de la fin de la vidéo, je trouve cela assez hors sujets de vouloir jugé l'oeuvre d'un auteur en prenant en compte ça vie personnel, que ces choix moraux douteux ait influencé l'oeuvre ou pas, n'a pas vraiment d'importance. Tu dis a la fin de manière indirect qu'il vaux mieux encouragé et soutenir les artistes qui sont irréprochables, mais je ne comprends pas en quoi, le faite de savoir si l'auteur a fait le bien ou le mal devrait influencé notre perception de la qualité d'une oeuvre.
Dans le cas Polanski, c'est qu'il recevait des financements alors qu'il devait purger sa peine.
Ça a mis des mots sur ce que j’arrivais pas à formuler 👏 merci
Je me permets de donner mon point de vu, car je ne suis pas vraiment d'accord. (Ce qui ne m'a pas empêcher d'apprécier la vidéo).
Tout d'abord sur le sujet central du fait qu'il faut séparer l'Homme de l'Artiste, même si la réponse doit être nuancée et que d'un point de vue juridique la vision apportée est très pertinente, en sortant de ce cadre, on peut être assez réticent à une confusion entre l'Homme et l'Artiste. Car en réalité quand on parle de l'Artiste on parle bien de l'individu durant la réalisation de son oeuvre. Est-ce que les fautes de l'Homme entache l'oeuvre ? Si oui, en effet, il est difficile de séparer l'homme de l'Artiste. Sinon, les fautes de l'individu n'altèrent en rien l'oeuvre et quand cet individu est mis dans la lumière pour son oeuvre, en tant qu'artiste, les fautes de l'homme ne peuvent lui être reproché dans le cadre de son oeuvre. C'est en ce sens qu'il faut séparer les deux.
Toutefois, au-delà même de ce point, l'individu et l'artiste se nourrissent l'un et l’autre. Ce que beaucoup de gens entendent en réalité par la séparation entre les deux, c'est la séparation entre l'individu et l'oeuvre. Quand on se demande si on veut aller voir un film de Polanski, ce n'est pas tant de savoir si l'homme et l'artiste peuvent être différencié, mais si son film peut être différencié de ses actes (même pas de la personne qu'il est, si on suppose que les actes ne définissent pas entièrement un homme). Il est évident qu'en mettant de lui, il va influencer son film. Néanmoins, si son film ne fait pas référence à son cas à lui, alors oui, la seule chose qui compte sur le visionnage du film ou non c'est de savoir si c'est un bon film ou non.
Nous avons de nombreux d'exemples dans l'histoire où dans notre éducation et nos modèles nous différencions l'homme de son oeuvre. Par exemple Diderot avait eu des phrases malheureuses qui vu comme ça sont très clairement racistes, théorisant finalement le racialisme. Pourtant on l'apprend encore à l'école et on le considère comme un grand auteur des lumières, précurseur de l'humanisme. Pour l'économie, je pourrais citer Pareto, économiste ayant donné l'optimum de Pareto, appris par tous les élèves de licence en économie. Pareto était un fasciste qui a soutenu ce mouvement en Italie durant sa fin de vie. En cherchant beaucoup sont comme ça. Alors certes, il existe des artistes, chercheurs ou autre qui sont très talentueux sans avoir les tares que l'on peut retrouver chez leurs homologues, mais pourtant ce ne sont pas eux qui ont réussi à briller, peut-être parce que leur talent est moins palpable que ces personnes.
Le meilleur exemple c'est la poésie, entre Baudelaire, Rimbaud et Verlaine, on a de sacrés exemple niveau jeunesse et on apprend limite leur vie et leurs déboires (pas seulement leurs œuvres) au lycée voire au collège. Car on considère que même si Baudelaire était un toxicomane ou que Rimbaud et Verlaine ont eu des attitudes très limites, se sont des génies et que leur oeuvre et leur noms méritent la postérité.
Bien sûr tout cela ne justifie pas les crimes ou délit des artistes. La justice doit être la même pour tous. Toutefois, soit un artiste paye sa dette envers la société, donc on ne peut plus lui reprocher ses actes, soit la justice n'a pas condamné la personne, donc il n'y a aucun raison de lui reprocher ses actes, supposés (car c'est le gros problème, on a jamais vraiment de preuves des choses, donc c'est assez difficile de juger).
Je finirai par une citation de Lord Acton « Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais. » Cela n'excuse en rien les actes et ce n'est pas un bouclier que l'on doit tendre devant la justice, mais ne peut-on pas penser que l'individu ne reste qu'un homme et que la notoriété et le pouvoir que l'on obtient grâce à elle, tend à faire ressortir les pires côtés de chacun ? Si tel est le cas, il serait assez difficile de juger une situation que nous ne connaissons pas, disant des discours similaires à "Fontaine, je ne boirai jamais de ton eau". De ce fait, les fautes de Polanski et autre doivent non pas accabler ces hommes, mais souligner la vertu des autres donnant des modèles dans lequel il ne faut pas sombrer. Il faut juste laisser la justice faire son travail et réfléchir à comment la rend plus efficace.
En dehors de tout ça, vidéo très intéressante. Et même si j'avais envie de revenir sur beaucoup de passage, j'ai vraiment adoré. Je ne suis pas d'accord mais je ne peux pas dire que le point de vue ne se tient pas, au contraire. Et j'ai appris beaucoup de chose. Merci pour tout ce travail
Ton analyse de l'autre point de vue est très pertinente. Je dirais juste qu'on ne peut dire qu'un homme est mauvais que selon des schémas moraux qui nous sont propres. La majorité des hommes puissants sont mauvais, et l'enfer est pavé de bonnes intentions. On ne peut pas condamner toutes les mauvaises actions et la justice n'est là que pour éviter que les conflits entraînent des bains de sang, si ceux-ci se résolvent sans recours à la justice, ce n'est pas plus mal.
Tout ça pour dire que je suis plutôt de l'avis de notre avocate préférée. l'homme nourrit son oeuvre et son oeuvre le nourrit. Les choses doivent être assimilées. Lorsqu'un artiste produit une oeuvre qui va contre la morale, c’est bien l'artiste que les foules condamnent, pas l'oeuvre, au delà de l'action de la justice. On cherchera toujours l'auteur de quelque chose qui nous dérange pour l'accuser, là où on ferme les yeux lorsque cela nous arrange. C''est hypocrite. Cependant, on ne doit pas pour autant se retrouver face au concept du "fontaine, je ne boirait jamais de ton eau". Il faut accepter que tout le monde est gris, avec plus ou moins de sombre, et accepter de nourrir des personnes qui nous semblent vraiment sombres, en consommant leur oeuvre.
Je pense que ce qui dérange un grand nombres de gens c'est que l'état français et le cinéma protège cet homme. Ce qui est dérangeant finalement dans l'histoire n'est pas de dissociater l'artiste de l'oeuvre mais de permettre à une personne ayant avoué avoir violé et sodomisé une enfant de faire des films. Cet homme devrait être devant les tribunaux mais à la place on lui donne des milliers d'euros pour faire des films. Ça rappelle les généraux nazis qui ce sont cassés en amérique latine pour vivre une vie tranquille et mourir sereinement sans jamais être jugé. Et en plus dans le cas de Polanski on lui donne de l'argent pour faire des films alors que c'est un criminel en fuite. On s'en fiche que son film est bien ou non, il devrait être devant un tribunal c'est tout.
@@heshe2C'est un point de vue qui se défend, très moral. J'avoue ne pas être d'accord du tout. La justice est une institution humaine. Si cet homme a réussi à esquiver les tribunaux légaux et populaires (peu importe comment, art, manigances, etc...) et bien c'est lui qui a raison. Il a été le meilleur et comme il n'y aura jamais assez de preux redresseur de torts sur cette terre, je dirais juste bien joué à cet homme. Il est mauvais mais intelligent. Les gens continueront d'aller voir ses films etc...
Sauf que soutenir l’oeuvre c’est financer le bonhomme.
Le Kapak C’est certain que je le regarderai en streaminng - c’est légal dans mon pays - cependant, compliqué d’attaquer cet homme pour des faits immoraux, répugnants ET illégaux et venir ensuite encourager le visionnement illégal...
C'est une vidéo d'une finesse et d'une élégance intellectuelle rare... Je m'abonne. Merci pour toutes ces explications. C'est brillant
je confirme c'est brillantissime. J'avais intuitivement deviné le lien avec le droit d'auteur... Mais la démonstration est brillantissime
@@JeromeFortias Je suis touchée par vos commentaires. Merci beaucoup !
Je pense qu'il faut revoir l'heure de vos sorties de vidéo afin que tout le monde puisse les voir !
Les vidéos reste plusieurs années devrais pas y avoir de soucis 😂
@@watewmark oui mais l'impact direct à 00h40 du matin est très faible et le référencement de la vidéo le sera aussi car peu vue. Il faut changer ça pour l'épanouissement de cette chaîne.
Si ça s'trouve son publique regarde plus ses vidéos le soir que la journée.
@@hipoyume2854 il parle de l'algo de RUclips je crois, il faudrait aussi renomer les vidéo en "top10 des actrices en bikini" ca marche bien aussi
@@zigoto12able Si ça s'trouve son publique aime voir des actrices en bikini.
vos arguments me permettent de faire avancer ma pensé sur ce sujet difficile et inconfortable, merci pour ça.
Bonsoir, seriez-vous partante pour faire une vidéo sur l'affaire Mila ? Cela serait vraiment très intéressant !
Yep
Analyse nette, efficace et précise, super vidéo !
Plutôt que séparer l'homme de l'artiste, je suis partisan de séparer l'homme et artiste de son oeuvre. Aimer les films de Polanski pourquoi pas, mais ils devraient (j'avoue ne pas en avoir vu un seul a ma connaissance) être vus pendant que lui est en prison pour un crime qu'il a commis, tout simplement. Et je comprends pas les personnes qui le défendent ne serait-ce que pour leur morale, il faut être un sacré [insérer insulte ici] pour se mettre du côté d'un violeur avoué... Et cette réflexion vaut pour toute personne influente (bah oui les autres on s'en fout elles vont en taule de base).
Avant que ces accusations ne sortent je ne savais mm pas que c'était un film de Polanski et elles ne m'empêcheront pas d'aller voir le film car il faut séparer l'artiste (l'homme) de son oeuvre.
Exemple tt con : j'aime bien les chansons du groupe Noir Désir, mais ce qu'a fait Bertrand Cantat est dégueulasse
ils devraient être piratés plutôt que payé, je refuse de donner de l'argent à un pédophile. Mais bon il semblerait que la ministre de la culture ne nous laisse pas ce choix puisqu'il a reçus 500 000 euros de subvention ( aux frais du contribuable ) pour son dernier film
@@leandrezaepffel9171 en disant "il faut séparer l'artiste de son oeuvre", il est tout a fait possible d'apprécier les compositions de Charles Manson, ou d'aimer la peinture d'Hitler
plus de 900 000 personnes ont vu le film en 2 semaines , malgré les appels au boycotte et les censures.....Vous ne devez pas comprendre grand chose à l être humain....Moi je suis allé voir le film sans état d'ame....C'est un génie du cinéma;;;;Je ne suis pas procureur comme vous....Et ce qui s est soi disant passé il y a 45 ans je m en ballec......Ces nenettes qui se prostituent pour avoir un role qu elle n ont pas eu et qui appellent police secours 40 ans après, pour se venger , me laissent indifférent
@@irving2150 ah ben c'est sur que ça lui a fait de la pub, tout ces appels au boycott je parie que même les fachos sont allés voir le film juste pour faire chier les féministes. Qu'on parle de toi en mal ou en bien, l'important c'est qu'on parle de toi
Bravo pour cette video, très très belle analyse.
6:37
Pire
Argument
Du
Monde
Incroyable.
oui c'est la négation de tous les travaux de psychiatrie qui traitent de la mémoire traumatique
@Le Kapak... Vous répondez à côté. Je répondais à l'argument selon lequel une parole n'est pas crédible parce qu'elle est énoncée 40 ans plus tard. Affirmer ça sans aucune nuance, c'est nier l'existence du principe de mémoire traumatique. A ne signifie pas qu'il faut mettre les gens au pilori, mais simplement que partir du principe qu'elle ment parce qu'elle en parle tardivement, ce n'est pas prendre en compte l'ensemble des travaux médicaux qui rendent pourtant vraisemblables et plausibles cette situation
@Le Kapak mais pourquoi répondre ça ici? C'est juste hors sujet en fait. La on parle de la mémoire traumatique. D'ailleurs, j'ai bien noté que tu étais d'accord mais j'aimerais préciser que la mémoire traumatique n'est pas seulement la difficulté de parler de qqchose de traumatisant, mais surtout la difficulté de s'en souvenir. Tu vois le déni de grossesse ? Ces femmes qui a huit mois de grossesse ont encore un ventre plat, des règles régulières, et qui ne savent MM pas être enceinte ? Ça ressemble à de la magie mais ça existe, c'est bien la preuve que le corps et l'esprit mettent des mécanismes en place pour nier une situation qui serait psychiquement trop dure à supporter. Pour le viol, ce sont d'autres mécanismes mais dont le résultat est similaire.
Concernant le reste de ton commentaire, tu écris ça sous une vidéo nuancée qui présente divers éléments pour amener de nouvelles pistes de réflexions. Je pense qu'on est tous suffisamment intelligent pour faire la part des choses. Cela dit, concernant le cas de Polanski, je pense que les gens s'expriment car le problème des violences sexuelles est très frequent, qu'un énorme nombre de femmes à connu ça, et donc c'est probablement leur façon de s'indigner du laisser passer auquel les violeurs ont souvent droit de manière générale. Ça ne veut pas dire qu'il faut excuser ou cautionner le lynchage publique. Comprendre n'est pas excuser.
@Le Kapak
Oui un lynchage assez ridicule sur les réseaux..
Mais après le "qu'est ce qu'on en sait" on a une dizaine de femmes qui accusent le cinéaste ça commence à faire beaucoup la pour que ce soit coup monté non ? Après bien sur dans le sens ou ce n'est pas a nous de rendre justice c'est évident oui
Pour moi la réponse adéquate a tout ça est simplement de ne pas aller voir ses films. Et on devrait se contenter de ça, l'invisibilité est, a mon sens, ce qu'il y a de pire
Votre vidéo + celle d'Angle Droit qui sortent dans le même timing et qui se complètent bien ! Toujours du très bon taff
On pourrait également retourner la conclusion et se poser la question : "Est ce que ce n'est pas le fait qu'on voit ces personnes en haut de l'affiche qui corrompt et en pousse une partie à commettre ces infractions horribles et crimes ?"
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'en sciences il y a plusieurs résultats qui montrent que le pouvoir en général a tendances à ne pas avoir un impact positif sur certains aspects des personnes qui l'ont et comme la célébrité est une forme de pouvoir...
Peut être que c'est justement l'impunité dont ils jouissent qui les corrompt. Si les polanski et autres célébrités ou politiciens étaient jugés comme les autres citoyens je pense que ça les dissuaderait de passer à l'acte.
Oui... Et des études montrent aussi que la corruption et les abus de pouvoir se font tout aussi bien avec de petits acteurs (sans mauvais jeu de mot) que des grands. Dans le sport par exemple, les paris truqués rapportent énormément dans les tout petits clubs. Quand aux violences conjugales, être au RSA n'a jamais empêché quelqu'un de donner des coups ou d'abuser de sa conjointe (ou son conjoint). D'ailleurs la précarité sociale maintient les deux individus ensemble. Là où dans des milieux plus fortunés on peut s'en extraire. D'où l'intérêt de la revalorisation du salaire des femmes qui sera automatiquement couplée à une baisse des abus conjugaux.
Brillant et bien argumenté.
Derrière la question "*DOIT-ON SÉPARER L'HOMME DE L'ARTISTE ?*" nous cherchons finalement la réponse à une autre question "*DOIT-ON SÉPARER l’ARTISTE DE SON ŒUVRE ?*", l’œuvre dont on s'interroge de savoir si oui ou non il serait moral d'en profiter relativement à celle de son artiste.
À la première question, je suis bien d'accords, il serait superficiel de nier le lien évident et subjectif entre un artiste et son œuvre. Sans contester les arguments donnés dans cette vidéo, il me semble également qu'on ne puisse pas dissocier l'Homme de l'Artiste.
Mais répondre ainsi à la première question ne présuppose pas de répondre positivement à la seconde. *Si on ne peut pas séparer l'homme de l'artiste, on peut néanmoins séparer l'Artiste de son œuvre*. Contrairement à l'artiste, une œuvre perdure, elle lui survit. En quelque sorte, une fois sortie de lui, l’œuvre échappe à son auteur et aux intentions qu'ils projetaient pour celles-ci. L’œuvre appartient à ceux qui la reçoivent.
C'est là qu'est la nuance : si la création d'une œuvre relève du rapport subjectif et créatif de son auteur, la seule intention de l'artiste est nécessairement dépassée par la relation tout autant subjective qui existe entre cette œuvre et celui qui la reçoit. L’œuvre est un pont par lequel passent les songes, les émotions, les réflexions de celui qui la reçoit, et qui n'appartiennent qu'à lui.
On accepte d'ailleurs plus facilement cette distinction de l'Artiste et de son œuvre à la mort de ce dernier, car il ne l’emmène pas avec lui dans la tombe. Par exemple Céline était un terrible antisémite, et pourtant il a écrit Voyage jusqu'au bout de la nuit dont je ne saurais trop conseiller la lecture... Cette œuvre le dépasse en ce qu'elle tient aussi, sinon plus, de sa rencontre avec la sensibilité d'un public. L'auteur n'est finalement plus que le messager plus ou moins conscient d'émotions et de sens.
Heureusement, le merveilleux monde du streaming nous permet aujourd'hui de résoudre ce problème cornélien !
Je vous remercie de partager ainsi le fruit de votre réflexion. Votre position est intéressante. Je vous suggère de visionner cette vidéo de la chaine Le Mock: ruclips.net/video/oVU8SR1gLZU/видео.html
911 AVOCAT Ah c’est drôle, très intéressant également ! C’est toujours enrichissant de voir d’autres approches qui aboutissent aux mêmes conclusions. Et vous, qu’en pensez-vous ? Peut-on selon vous « réduire » une œuvre à son auteur ?
Comparaison n’est pas raison, mais j’avais quand même en tête l’exemple d’un parent vis-à-vis de son enfant. Bien que l’enfant émane et grandi par l’intermédiaire de ses parents, il trouve une certaine indépendance à son contact avec le monde extérieur, notamment au travers du regard des autres qui ne connaissent pas nécessairement les dits parents.
Ce que tu dis je l'ai beaucoup pensé. On peut faire cela et dans le nombre d'entré de "J'accuse" beaucoup je pense ont eu cette démarche ( consciente ou inconsciente). Mais par contre faire cela va à l'encontre du travail de cinéphile. quand on regarde une oeuvre d'un artiste on le fait dans un contexte de sa filmo et de ses thémathiques. quand on analyse un film on le fait forcément en prenant en considération le reste du travail de l'artiste..
@@colinberne-redon1893 Oui je suis d'accord, c'est toujours intéressant de mettre en relation l'ensemble des œuvres d'un artiste, mais ce n'est finalement qu'une affaire de sémantique quant au mot "œuvre" : l’œuvre de l'artiste en tant qu'ensemble de son travail, ou une œuvre en particulier. A mon sens ça ne change pas tant le fond de la question
Réflexion très intéressante et pertinente.
- Vos propos sont effectivement nuances a la juste mesure de la complexite du sujet.
- J'adore votre conclusion sur une societe responsable aussi de ses choix. il existe plethore d'artistes de talent qui ne demandent et meriteraient d'etre en haut de l'affiche.
Rien à voir avec la vidéo mais pourriez vous traiter le sujet de la loi COPPA ?
👍👏 Merci pour cette analyse percutante
Je pense qu'il est important de noter que le code pénal n'autorise pas que l'on sépare l'homme de l'artiste avec une scie circulaire.
😂
Hilarant...
Un question dure à trancher
La nuance mais le point de vue. Bravo. Merci
Selon moi, la question ne se trouve pas vraiment du côté de la profession de la personne. Si cette personne a fait des choses répréhensibles par la loi, et bien elle doit être jugée et punie, même si en tant qu'artiste sa création est admirée et respectée. Dans le cas de Polanski, regarder ses films ne fait pas de nous des gens odieux participant à promouvoir un hors-la-loi. Si l'artiste et l'homme sont les mêmes, ce n'est pas le cas de l'homme et de son œuvre. C'est un débat similaire qui intervient quand on aborde l'auteur Céline par exemple : son oeuvre est admirable, son auteur est loin d'être irréprochable.
La réflexion finale de la vidéo me dérange un peu, elle sous-entend que si un artiste est une "meilleure personne", son œuvre mérite peut-être plus d'attention. Sauf qu'apprécier l'art, ça n'est pas apprécier l'artiste, bien que les deux soient compatibles (souvent même, on a tendance à confondre la personne et sa création, et à aimer cette dernière car l'image que nous avons de l'artiste nous plaît, c'est ce qui se passe quand on idolâtre un créateur). En gros, laissons les oeuvres tranquilles, et jugeons les artistes qui doivent l'être comme ils le méritent.
Oui, en fait, nous n'avons pas avoir d'affection, de sentiments, envers des oeuvres, ou l'image que l'on a d'un personnage public. Une oeuvre n'est pas un gage d'éthique personnelle de son créateur. C'est juste un objet culturel.
Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante. Elle offre des pistes de réflexions et un regard qui permet de réfléchir le sujet sous un angle apaisé. Dans mon cas, cela m'a permis d'avancer sur cette question. :)
J'ai une petite question, le juge ne peut pas interdire le condamné à une vie publique, je veux dire en tant que star par exemple ? Et si oui pourquoi c'est pas fait plus souvent, car je crois pas déjà avoir entendu ça. Et si non est-ce juridiquement se serait faisable ?
Comment on pourrait empêcher quelqu'un d'être une star? Interdire à quelqu'un de travailler dans le domaine du show-business, de l'art, du sport, des médias, de la politique, d'avoir un compte actif sur des réseaux sociaux, de faire des vidéos, des conférences, de publier ses idées, de faire de la recherche, d'enseigner, de participer à des jeux télévisés, des concours, de jouer aux échecs ou à la pétanque?
Ça fait du bien cette vidéo toute en nuances, ça apaise un peu la passion que déchaînent ce sujet et ces deux hommes en particulier. Ça m'a permis d'y voir plus clair, merci.
Vidéo très intéressante ! À mon sens, on ne peut pas dissocier l'homme de l'artiste. Cantat a purgé sa peine, mais ça ne ramènera jamais Marie donc de mon point de vue, il ne peut pas continuer à être dans la lumière, comme si rien ne s'était passé. Je pense qu'il peut continuer d'exercer son métier, mais dans l'ombre et non sous la lumière. Pour Polanski, lui n'a même pas purgé sa peine, donc pour le respect de sa victime et de ses autres présumées victimes, il n'a selon moi (et c'est un avis subjectif) pas le droit de continuer d'exercer sa profession sous la lumière et ce même si ses films sont bien.
Je trouve la réflexion en fin de vidéo vraiment intéressante et je suis totalement d'accord avec.
Ce n'était que mon avis.
tout à fait je suppose que quand tu dis "pas le droit d'exercer sous la lumière mais dans l'ombre" c'est une action qui ne viendrai pas de lui mais de nous. On a ce rôle à jouer, commencer à oublier les gens qui ne sont pas dignes de tant d'intérêt...
@@erimee3014 Bien-sûr que l'action doit venir de nous et pourtant j'ai été fan de Noir Désir mais à mon sens ce qu'il a fait ne peut pas être pardonner
@@gege3205 Et concernant Ladj Ly il est pardonnable ou pas ?
Très fort du début à la fin ! Et qui met intelligemment en lumière la fonction de l'Homme ou de la Femme dans sa robe d'avocat !
Trintignant qui défend Polanski ??! Alors qu'elle casse les burnes de Cantat pour qu'il ne remonte pas sur scène alors que lui a PURGÉ sa peine ?? Non mais c'est l'hôpital qui se fout de la charités je rêve. Dissonance cognitive bonjour.
J'ai tendance à me dire que les proches des victimes ou les victimes elles-mêmes ont tous les "droits" (bien sûr sans commettre d'actes répréhensibles), et que l'on ne peut pas vraiment émettre de jugement morale sur leur acte car se faire prendre sa fille, avoir subi un viol,... Entraîne des souffrances que seules les personnes qui vivent ces souffrance peuvent comprendre.
@@leamoi Nan mais je comprends bien ce que tu veux dire, mais a ce moment là, en temps que mère de victime elle pourrait au moins avoir la descence de respecter les familles des victimes présumé de Polanski au lieu d'ouvrir son claque merde et faire la bourgeoise effarouché de base. Ça sonne faux là. Faites ce que je dit pas ce que je fait.
Laisse moi deviner, tu serais pas vegan protecteur des droits des animaux ? ^^
@@Mortemar par contre toi on sait qui tu es...
Elle l'a même défendu en accusant les détracteurs de Polanski d'antisémitisme, histoire de s'enfoncer jusqu'au bout.. Mais son fils et son petit-fils se sont vite désolidarisés en publiant une tribune défendant les accusatrices de Polanski, elle a dû comprendre qu'elle avait dire une connerie et fait machine arrière.
MRC.
je ne comprands même pas le débat. C'est un criminel recherché par Interpol. Il doit aller en prison. Point barre. Je ne comprands même pas comment la France peut protèger ce genre de personne en refusant l'extradition. Cela me dégoute au plus haut point.
Mais oui, qu'il soit coupable ou non il devrait être jugé comme n'importe quel humain. Je ne comprends même pas pourquoi il n'est pas livré à Interpol.
parce que la france n'extradie pas ses citoyens (et polanski est né en France) vers des pays etrangers (sinon on serait beaucoups à etre condamné pour non respect de rituel religieux et à etre extradés aux quatres coins du globes)
d'ailleurs c'est aussi un point qui levre le doute sur la recente accusation. ca fait des dizaines d'années que la justice americaine cherche une victime francaise ou sur le territoire francais pour pouvoir juger Polanski sans l'extrader
La France n'extradie pas vers des pays qui appliquent la peine de mort.
@@I3sod C'est aussi le cas de la plupart des pays qui n'extradent pas leurs nationaux. Cela n'a rien de surprenant. Les USA sont les premiers a demander à ce que les lois locales ne s'appliquent pas à leur ressortissants tout en essayant de faire appliquer leurs lois partout.
Merci pour cette vidéo qui prend de la hauteur. Merci de nous proposer une pensée complexe et non binaire. Votre argument des droits d'auteur pour démontrer qu'il n'y a pas de différence entre l'oeuvre est l'artiste est plus que pertinente et nous met face à nos responsabilités en tant que citoyens et humains.
Ca ne me parait pas être le sujet le plus intéressant à traiter du point de vue du législatif ou de la justice, car c'est un débat moral, mais bon.
Je suis en désaccord. En désaccord surtout sur ce que signifie "séparer l'homme de l'artiste". On doit pouvoir séparer l'homme de l'artiste parce qu'admirer Polanski pour son oeuvre et admirer l'homme qu'il est sont deux choses tout à fait différentes. Mais aussi et surtout parce qu'associer l'homme à l'artiste est un porte d'entrée vers l'idolâtrie qui a mon sens une très mauvaise chose, Très mauvaise chose qui amène les magasines people, l'obsession envers les stars et l'idée que certains valent plus que d'autres.
Ensuite, certes l'artiste infuse son oeuvre, mais ce qui importe est ce que l'oeuvre nous dit. Ce n'est j'imagine pas faire l'autruche que de ne pas voir dans J'accuse les viols et actes pédophile que Polanski a peut-être commis.
"On a évidemment le droit d'aimer le travail de (...), et ça sans forcément culpabiliser (...), mais alors, il faut l'assumer"
-> Le véritable tour de passe passe à mon avis, c'est de prétendre qu'à la fois on a pas besoin de culpabiliser et pourtant qu'il faut assumer.
"Il faut aussi apprendre à regarder certains artistes tels qu'ils sont, c'est à dire comme des hommes très talentueux, mais aussi comme des êtres humains qui à un moment donné dans leur vie ont aussi commis l'impensable."
-> C'est ce que je comprend par "séparer l'homme de l'artiste", on ne peux pas résumer Polanski à ses oeuvres ou aux crimes dont il est accusé, ni faire un blobiboulga des deux.
Clair, concis, juste. Merci !
La raison, le jugement, viennent lentement, les préjugés accourent en foule. Justice vs Réseaux sociaux
Yep
Cette video m a permis de prendre du recul sur cette question. Merci à vous maître Wagner
je suis pas tout à fait d'accord avec la réflexion sur l'homme et l'artiste. On peut avoir deux boulanger, un violeur pédophile et un autre normal, qui vont produire du pain. Pourtant l'achat du pain de l'un ou de l'autre ne veux en rien dire que l'acte mener de l'homme est cautionner juste sa profession l'est. Pour un artiste(ou n'importe quel métier) les œuvre fait par celui-ci devrais être dissocier de la personne et ceci tant est aussi longtemps que cette œuvre ne représente pas le méfait en soit. En résumer les artiste (ou n'importe quel métier) devrais être punit comme tout le monde mais pas interdit ou même détruite(œuvre), car si on considère l’œuvre de celui-ci comme le produit de leur travail cela reviendrait a aussi interdire et détruire les calcule qu'un notaire aurais pu faire dans la même situation (ceci est un exemple). (quand je parle de l'homme, je parle de l'Homme avec un grand H)
En fait si un boulanger et un artiste c'est différent, un cinéaste plus précisément c'est une personnalité, il a du pouvoir. Personnellement je sais que je n'arrive pas à dissocier l'artiste de la personne parce que ce que je vais écouter/ regarder de ce créateur sera entaché de ce que je sais de lui et ce ne sera pas appréciable... et ce serai continuer de mettre du pouvoir (argent, privilèges, importance, puissance en général) entre les mains d'un être détestable.
Merci pour votre voix, de donner ainsi un exemple aussi clair de ce que j'essaie de transmettre à la moindre occasion que je juge pertinente : la neutralité, l'objectivité parfaite n'existent pas ; mais surtout le fait que tout ce qui est public est politique, qu'on le veuille ou non. (et ces 2 points vont souvent de pair)
On peut discourir sur une prétention à ce sacro-saint soit-disant caractère "apolitique" artistique, mais accueillir une personne recherchée, afficher une complaisance à son égard, lui permettre de travailler, gagner (sans doute beaucoup) d'argent, et même le féliciter et le récompenser *en public* est un message on ne peut plus clair... surtout à la face des victimes et leurs familles.
Merci pour votre travail.
Je vais citer Barthes et son article "La mort de l'auteur" : "Dans sa nouvelle Sarrasine, Balzac, parlant d'un castrat déguisé en femme, écrit cette phrase : « C'était la femme, avec ses peurs soudaines, ses caprices sans raison, ses troubles instinctifs, ses audaces sans cause, ses bravades et sa délicieuse finesse de sentiments. » Qui parle ainsi ? Est-ce Ie héros de la nouvelle, intéressé à ignorer Ie castrat qui se cache sous la femme ? Est-ce l'individu Balzac, pourvu par son expérience personnelle d'une philosophie de la femme ? Est-ce l'auteur Balzac, professant des idées "littéraires" sur la féminité ? Est-ce la sagesse universelle ? La psychologie romantique ? II sera à tout jamais impossible de Ie savoir, pour la bonne raison que l'écriture est destruction de toute voix, de toute origine. L'écriture, c'est ce neutre, ce composite, cet oblique où fuit notre sujet, le noir-et-blanc où vient se perdre toute identité, à commencer par celle-là même du corps qui écrit."
Ça n'a rien à voir puisque Barthes parle des idées qui pourraient être celles de l'auteur alors que la vidéo s'intéresse à des faits matériels qui constitueraient un acte criminel.
Sujet sensible, traité avec brio et qui invite à la réflexion. Bravo pour la prouesse !
Il ne faut pas séparer l'homme de l'artiste mais si l'artiste est un connard il faut en avoir conscience (au final la meme conclusionque toi)
Merci, merci beaucoup Éloïse pour cette vidéo !
Si la question est "faut-il boycotter une oeuvre à cause de son auteur ?" Pour moi, la réponse c'est clairement, non.
Ce serait un peu comme condamner les enfants d'un criminel. Ils n'ont rien à voir avec le problème. L'oeuvre doit être jugée indépendamment de son auteur.
Si la question est "faut-il une forme d’immunité à un artiste de renom ?" Là aussi , la réponse est évidemment, non.
Déjà, la qualité d'un artiste, c'est subjectif. Et surtout, rien ne justifie qu'un individu puisse être au dessus des lois.
Si la question est "faut-il interdire à ces artistes de pratiquer leur métier ?" C'est simple, s'il y a plainte, il doit y avoir jugement, et en cas de condamnation, la peine doit être effectuée. Mais un artiste reste un artiste.
Il y a polémique uniquement à cause de la passion et de l'émotion suscitées par ce genre d'affaire.
C'est en partie pour cette raison que je m'interdis d'être "fan" de qui que ce soit.
Je suis "fan" (je n'aime pas ce mot) seulement des œuvres.
"Ce serait un peu comme condamner les enfants d'un criminel. Ils n'ont rien à voir avec le problème. L'oeuvre doit être jugée indépendamment de son auteur."
Je trouve cette comparaison totalement incohérente, l'œuvre ne peut pas être jugée indépendamment de son auteur, c'est un non-sens de penser ça (surtout comparer un enfant à une œuvre, ça n'a juste rien à voir). Un artiste/auteur mettra toujours de son vécu dans ses œuvres, intentionnellement ou non, et à partir de là (surtout par rapport à Polanski dans ce cas précis) impossible de juger indépendamment, ou alors c'est occulter une partie des messages que les films portent.
C'est justement le fait qu'elles soient liées à tel ou tel personne qui rendent les œuvres intéressantes, dérangeantes ou même malsaines.
@@armailelasaucisse6697
Tout comme les enfants qui sont éduqués et ont les mêmes valeurs que leurs parents... Dans ce sens on peut retrouver un peu de l'adulte dans l'enfant. Je trouve que la comparaison enfant=œuvre est bonne. Mais est-ce que pour autant l'enfant est condamnable ? Je ne pense pas.
La question est alors: est-il possible de regarder une œuvre, tout en acceptant ou non le fait que son auteur soit condamnable. Je n'ai pas la réponse à cette question et je pense que chacun doit juger avec sa distance à l'artiste et avec ses valeurs morales, son curseur éthique et sentimentale. Je ne pense donc pas qu'une œuvre d'une personne condamnable doit être condamnée.
@@armailelasaucisse6697 Hop hop hop je rajoute quelques chose que j'ai réalisé en regardant les autres commentaires sous la vidéo de notre avocate préférée.
Le monde n'est pas noir ou blanc, Polanski est un homme gris, comme nous tous et comme l'étaient bien d'autres artistes avant lui. Si le boycotter lui c'est éjecter un peu des malheurs de notre monde alors il FAUT éjecter aussi les œuvres de biens d'autres artistes. Ce serait hypocrite sinon. Je pense qu'il faut prendre du recul et se dire que c'est cette œuvre qui sera retenue et qui améliorera nos générations futures... et non l'artiste.
(Attention, je ne dis pas qu'il faut cautionner hein)
applaudiriez vous si Hitler était primé pour ses superbes peintures?. Boycotter une oeuvre peut être pas, mais l'encenser aux yeux du publique, les récompenser? c'est un autre niveaux
Concernant cantat on a quand même un pervers narcissique en puissance,violent qui a de gros problèmes relationnels avec les femmes..
Et j'en ai rien à foutre de l'artiste,un mec qui tabasse les femmes reste une ordure,rien qu'une ordure.
Très bon développement qui permet d'éclaire chacun sur la position qu'il devrait avoir par rapport à cette question et effectivement , c'est avant tout sociétal, l'artiste n'étant qu'une projection :si Cantat oiu Polanski avait subi les foudres ou le rejet de leurs public respectif, la question ne se poserait pas et si la question fait toujours débat, c'est bien que la société est plus que faillible sur ce sujet.
Comme disait Virginie Despentes : "Quand Bertrand Cantat a tué Marie Trintignant, il a tué la femme et l'artiste."
Magnifique ce sens du condensé chez elle, je connaissais pas cette phrase
@@edwypnl3557 elle la prononce dans un épisode du podcast "Les couilles sur la table" si ça t'intéresse :)
Tout le monde décrivait leur relation comme "passionnée", un euphémisme pour dire qu'ils avaient tous les deux un grain et se tapaient l'un l'autre sur la gueule en permanence. Ça devait bien dégénérer un jour, l'entourage aurait du intervenir.
Virginie Despentes qui fait elle meme l'apologie de la violence et l'éloge de l'agressivité dans ses films.
Comme toutes les féministes hypocrites : "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais".
Virginie Despentes qui avant d'etre connue, bossait dans un Peepshow, pour montrer son cul à tous les hommes (et après elles vont militer contre le viol).
Elles veulent jouer les hommes viriles..., mais dès qu'il y a baston et qu'elles perdent... alors là elles viennent pleurnicher et crier au machisme.
très très bonne vidéo merci pour tout !
le contenu en général s'améliore, bravo à l'équipe :)
Pour éviter les tribunaux populaires, faudrait peut-être que les tribunaux juridiques fassent leur boulot correctement, je dis ça je dis rien.... Parce qu'il faudrait peut-être arrêter d'être dans le déni, principes de neutralité et tout le tintouin, c'est pas exactement ce qui vient en tête quand on pense à la justice de classe, et tous les biais réactionnaires qui subsistent dans le milieu, et on parle même pas de la perte d'indépendance de la justice face aux politiques. Principe du contradictoire, faudrait en parler aux gilets jaunes condamnés en comparution immédiate.
Mais malgré toute la défection de la justice ce serait aux gens d'améliorer leur comportement? Autant dire taisez vous les gueux et laissez faire les grands (ou les pourris).
Y aurait pas comme un lien entre les deux? Pour que les citoyens renoncent à se faire justice eux même, faudrait peut-être qu'ils aient confiance en la justice non? Donner des leçons tout en défendant une institution à la dérive c'est hyper douteux.
Quand à Bertrand Cantat j'ai pas d'avis sur le sujet mais faut arrêter de dire qu'il a payé ça ne veut rien dire. Aux yeux de l'institution judiciaire peut-être, mais l'institution judiciaire ne répare pas ce que Bertrand Cantat a fait, donc rien a été payé. Si juridiquement ça ne pose pas de soucis, ça n'empêche personne de rappeler ce qu'a fait l'artiste qu'ils vont voir (et notamment par le biais médiatique) et faut arrêter avec les ouin ouin l'institution judiciaire... La justice n'est pas le nombril de toutes les relations sociales.
Alors je suis totalement d'accord avec l'extrait d'Adele, mais pourquoi on applique pas cette remise en question à ce qui constitue le point central du pouvoir de nos sociétés. Les premiers à devoir se regarder en face, ce sont les institutions.
Si on met de côté le mépris de la masse et idolâtrement des institutions, le reste est intéressant.
Toujours du très bon travail, très intéressant. Tu m'as vraiment aidé dans ce questionnement.
Je ne comprends pas les gens qui défendent Polanski, minimisent ses crimes... C'est aberrant.
C’était pareil pour un gars qu’avait écrit un livre en prison dans les années 1930...
@@fug_momo3729 1924 - 1925 pour être précis
Triskèle Arak-Arahm Quand j’y réfléchi c’est un peu fort comme comparaison parce que Polanski ne fait pas l’apologie du viol dans ses films, B. Cantat n’écrit pas des chansons sur les violences conjugales...par contre pour ce qui est des écrits du petit moustachu c’est une autre limonade...
Merci pour cette piste de réflexion.
La question soulevé par l'épilogue mérite lui aussi son épisode.
Waa!
Je me suis toujours dit que "si c'est possible de ne pas donner d'argent à des gens qui font du mal à des êtres vivants, il faut le faire le mieux possible !"
Ha donc on, on arrête de commenter, on débranche nos pc et on leur dit au revoir xD
Bravo et merci
Félicitations pour la clarté de vos explications et votre courage… parce qu'aujourd'hui, il en faut pour s'exprimer sur des sujets dits sensibles sans se prendre une volée de bois vert. Vous êtes lumineuse. :-)
Votre commentaire me va droit au cœur. Merci !
C'est étonnant, avant cette vidéo j'aurais plutôt été d'avis de faire cette distinction entre homme et artiste (sans trop me pencher sur les raisons profondes de cette distinction). Maintenant, outre les très bons arguments que vous avez développé (big up à Blanche Gardin ^^), je me rends compte que ce qui est surtout important pour moi c'est de savoir quels faits sont avérés ou non. Et clairement c'est vrai que pour beaucoup de cas (notamment, et pour des raisons évidentes, lorsque les faits sont prescrits), on ne le saura jamais... quoiqu'il en soit superbe travail et merci Mme Wagner de nous faire partager votre vision du droit !
Merci à vous pour votre attention. Contente d'avoir pu nourrir un peu votre propre réflexion sur le sujet !
J'ai beaucoup aimé la réflexion proposée, d'une très grande justesse et tout en nuance, c'était vraiment brillant!
Touchée. Merci !
Bonjour. Merci pour cette vidéo et pour votre travail en général. Cette vidéo m'a fait changer mon point de vue concernant la séparation de l'homme et de l'auteur.
Très instructif concernant les limites du droit juridique. Et si l'on décide d'échapper à la justice (Carlos Ghosn), on n'est donc pas coupable et on n'a pas à payer sa dette à la société qui elle, réclame justice. Quand l'état de droit n'est pas le même pour tous...
Bravo pour ton travail et merci pour ce que tu fais.
C'est une question qui m'a toujours laissé perplexe, mais j'y vois à présent un peu plus clair. Merci beaucoup !
Très bonne vidéo. Par contre, la musique derrière: Très envahissante et trop forte. My 2 cent. Merci :))))
Bravo. Excellente réflexion . Merci
Vous m'avez fait changer d'avis. Merci.
Bravo d'avoir eu le bon gout de remettre la question du droit dans les embrouilles émotionnelles et les lynchages dont les célébrités peuvent être les objets et certains anonymes qui tentant de questionner les choses finissent parfois par être inscrits malgré elles, malgré eux dans des registres que le droit réprouve. La question que je ne cesse de poser est celle du respect des institutions qui sont à la base du lien social et politique. Faire comme si ces dernières n'existaient pas est pour le moins inquiétant, me semble-t-il ?
Une très bonne analyse et une très bonne élocution.
Et oui chacun doit prendre ses responsabilités à savoir aller voir les films de Polanski ou pas. Personnellement j'en ai vu bcp dans le passé mais rien ces 10 dernières années.
Très belle conclusion ! Merci
Excellente analyse. Vous avez parfaitement su mêler les dispositions du droit et les impératifs de la morale de façon très pédagogue ! Je suis tout à fait d'accord avec vous.
La chute m'a beaucoup amusé. :-)
Une analyse nuancée, en effet. Ça change. Merci.
Moi je dirais que ce qui rend une personne unique, c'est justement parceque qu'on ne peut pas séparer une personne en qualités, émotions, réflexions. Nous sommes tous des patchworks de défauts et de qualités. C'est ce qui est difficile dans l'art de juger que de faire la part des choses entre l'acte, la personne et les circonstances. Et pour l'avocat, c'est de trouver l'Homme derrière le monstre, du moins le criminel ou le délinquant. Et merci pour cette vidéo.
Comme d'habitude, une vidéo hyper intéressante, qui pose beaucoup de questions. Qu'on soit d'accord ou pas, il est important de réfléchir aux sujets soulevés.
Et comme toujours, excellente vidéo.
Je découvre votre chaîne, vidéo éminemment intéressante, voire carrément utile !
Car oui, je suis entièrement d'accord avec vous : quelque soit l'activité artistique, culturelle et bien au-delà, l'homme (la femme, l'humain donc) est au coeur du processus créatif, que cela se manifeste par une démarche consciente et volontaire ou, au contraire, totalement instinctive et irréfléchie, lorsqu'on fait quelque chose, et même une baguette de pain (pour reprendre l'analogie de Blanche Gardin), qu'on le veuille ou pas, on y met de soi.
Votre éclairage à propos du droit d'auteur est d'ailleurs une manière "légale" de reconnaître ce quelque chose de soi qui fixe la relation entre un artiste (un humain donc) et ses oeuvres. D'ailleurs, lorsqu'on fait de l'histoire de l'art, on s'intéresse souvent à la vie et au parcours des artistes pour mieux comprendre et apprécier leurs oeuvres, c'est bien que les deux, l'être créatif et la chose créée, sont indissociables.
Alors non, je pense qu'il ne faut pas faire une distinction franche et stricte, créer un frontière hermétique et impénétrable, entre l'artiste et ses oeuvres, bien au contraire à mon avis.
Merci.
Les dernières phrases de conclusion m'ont marqué. Un gage de qualité dans votre métier maître :p
Etant moi même dans un domaine (l'éducation) où la question de séparer l'individu de la fonction se pose régulièrement, ce genre de sujet me passionne.
J'ai lu récemment Ferdinand Buisson qui parlait de ce sujet en indiquant que pour lui les valeurs morales du citoyen doivent rejaillir dans sa fonction quand elles peuvent la servir. Tout l'inverse d'un automate désincarné !
J'ai découvert votre chaîne ce jour, et en suis satisfait. Pour la subvention par voie d'abonnement à la chaîne pour la vidéaste et avocate (et donc la femme ? ;) ) je m'engagerai peut être après le visionnage d'autres de vos vidéos, ce qui ne saurait tarder.
Excellente vidéo, tout est dit.
BRAVO !
Bonjour, je découvre ta chaîne avec cette vidéo que je trouve ADMIRABLE ! Merci pour cette analyse éclairée et raisonnée. Il est rare aujourd'hui de voir s'appliquer une réelle démarche de recherche à plusieurs axes, surtout concernant des affaires complexes de condamnations publiques, et sur les réseaux sociaux. Il était important de faire la lumière sur les problématiques juridiques qui s'appliquent à cette situation, merci pour ce travail de qualité. Je m'abonne.
J'arrive ici par bouche à oreille, et c'est super! Je m'abonne!
Bienvenue!
Magnifique bravo !