【2ch歴史】無能戦国大名、大体再評価できる説。仕方ない？部分的には有能？。戦国好きスレ民の見解が面白い！

[@himagaii]

弘法大師『いや、言ってない。妙適清浄句是菩薩位は男女交合のことやで！』

[@Delta1341]

今川氏真にしろ朝倉義景にしろ、多分江戸期の文治政治の頃なら輝けたんだろうけれど
時代が悪すぎたとしか……

[@NY-cz5to]

滝川一益の茶器に関しては上野みたいな田舎の激戦地に行かされるよりは
茶器でも貰って伊勢にいたほうがいいし…ってことだったような気もしないでもない

[@marutou3693]

中途半端に優秀なだけにガチ勢に滅ぼされたパターン（豊臣秀頼、武田勝頼）、
どうしようもないから放置、結果血筋を構成に残したパターン（今川氏真、織田信雄）

[@フロムフロム]

4んだら終わり
どんな形でも生き残るのが大事なんじゃないかな

[@AK_ezoshika]

北条に飲み込まれる覚悟で景虎を推す、もしくは織田に断られないタイミングで臣従する、が生存択なのきつすぎる。
どちらでも防波堤の役目負わされるだけだしそもそも詰んでる。

[@アフロレイ-e3m]

勝頼の御館の乱の選択は難しい。景虎が上杉継いだら、ある意味で北条に挟まれる事になるし。一概に無能なんて言えんだろ。

[@小野澤親]

勝頼にとっては「地獄の選択肢」でした。

[@峻-k5k]

5:50でのやり取りはこんな感じが実像かもと思いました。
勝頼「敵地で奪ったばかりの城に籠城などできるわけがなかろう。　武田は遠江を完全に領土化しておらぬ故に兵糧や武器弾薬は信濃の険しい山道を通らねば補給できない。　一方で徳川は己の領土であり、織田も三河の隣国の尾張を領土としている。　
どちらが補給が楽かといえば明白に織田や徳川であろう。　この状況で長期戦を選べば兵糧切れの末の撤退か全滅の道を辿るであろう。　
短期決戦で信長や家康を討ち取るか、織田・徳川軍に痛手を与えて『織田など恐れる程の相手ではない』と知らしめねばならぬのだ」

[@浜居双輪]

徳川秀忠「パパを神格化させてボクは凡人ということにして、幕府の法整備と権威付けを急ぐんや！」
↑この2代目と、チーム徳川政権の改革速度は異常。
大名「足利家を頂点とした家格秩序が急に徳川頂点に変わりました」
仏教「寺領は絶滅して檀家制度という名の役所機構になりました」

[@AI-DOROMI]

茶道経済しようとして
なんか自分もハマってしまったのっぶ、可愛い😊❤

[@紫雲改]

無線機もネットもない時代に情勢を正確に読むのは至難の技だし、室町末期の大名なんて所詮現代でいう議長なんだからそこまで強い権限はない。個人の有無能はなかなか評価しづらい。

[@康天野]

今川氏真と織田信雄は無能と思われたから江戸幕府で家を残せた説

[@小林信一-g8x]

@@康天野
ある程度有能でも、実際「殺せる」か？ってなったら難しくない？
家康にとっての氏真、秀吉にとっての信雄はある意味主筋。
三好長慶を殺して一時代を築いた松永久秀とか、一生主殺しの悪名がついてまわる。
天下とるなら、それなりに甘い蜜吸わせて、飼い殺しや放逐で済ませた方が悪名の度合いは小さいと思う。

[@marinetakono9442]

吉川広家と吉川興経は再評価可能でしょうか

[@夏と冬の狭間]

ウッジはなんやかんや家残してるし晩年までやりたい放題して奥さんと往生してるからワイは好き
歴史よく知らない頃は「こいつゴミやんけ！」って思ってたけど歴史知れば知るほど魅力もある事に気付けた

[@KokonTouzai-Rekisi-Channel]

ついていった家康が天下取るとか言う幸運もある

[@田中篤史-y6b]

歴史に詳しい人がいたら教えて下さい。
武田勝頼って、一旦他家に養子に行った人だから信玄の後継者になっても家臣から軽んじられてた、みたいな話を聞くけど、後継者になるとなった時点で、信玄から武田家の通字を与えて「信頼」とでも改名すれば少しは良かったのではと思うんだけどどうなんだろう？

[@緋釜雅雪]

茶器の価値って、松永がきっかけを作った？最初にやった？って認識なんだが、どうなんだ？

[@タリスタリ]

茶器の名物って価値観を作ったのは足利義政の東山御物って言われるコレクションが元になっている。松永久秀が織田信長に献上した九十九茄子も東山御物の一つ。

[@matukawatositane]

基本的にその人物の立場や経過を見ずに結果だけで評価するから問題になるわけで
勝頼の長篠云々は理解できるのよね

[@多聞丸-w5t]

三国志を見ると袁紹とか劉虞が無能と言われることがあるけど、乱世で生まれてきたからこそ上手く能力が発揮できなかった(乱世を生き延びられる能力がなかっただけで治世ではまた別の評価があったかもしれない)だけかもしれない。
当時の人からしてみれば日々命のやり取りをしていて大名から百姓、暗殺者に至るまで本気で生きている訳だから、後世の人が有能、無能と断言するのは間違っている(人の評価はコロコロ変わるので)。
人間なんだから神仏のように先を見通せるわけじゃないし、ミスはあるし、歴史というのは結局は結果論でしかない。
例えば、太平洋戦争で自分の祖父母が特攻隊で機械の故障などで成果も成さず生きて帰ってきて、何も知らない他人から『あいつの先祖は機体の故障を言い訳に逃げ帰ってきた臆病者の一族だ』と言われたらその家族怒らない訳ない。
…ある意味では人が人を評価するのはその人の価値観が全てであるから有能無能を簡単に決めつけるのは良くないと思う(私の職業柄、生死がすぐ近い職業(自衛官)なので)。
しくじり先生でオリエンタルラジオの中田さんが言ってたけど人間全員がしくじり先生なわけなんで。

[@名乗るほどのものでなく]

上杉にとって関東管領として関東の争乱をおさめるのが第一なんで　今川は主筋の分家ではあるけど　
上杉の家督継いだ謙信も東海のことは自分で何とかしてとしか言えんわな

[@路地原彦]

なお上杉が関東攻めてたせいで（北条が倒されたらその時点で今川も詰むので）氏真が松平の援軍に向かえず独立を許してしまった面もある模様

[@manekineko0912]

家康「うちらだけで織田と戦えんから援軍よこして！」
氏真「北条家が危ないから援軍送るで！　三河？　あとあと！」
家康「頼りにならんし独立するで」

[@user-ponkotsukakumei]

伊勢宗瑞の相模平定戦や
立河原の戦いで今川は宗瑞の援軍
として山内上杉とやり合ってるから
主筋の分家とか考えていないと思う。

[@はらわ-n6z]

個人的に評価する点がない大名は三好長治と大友義統かな

[@supremegarbage9796]

超有能の前には有能も無能になる。

[@ユーベさん]

小田氏治？周辺の大名がみんな評価してるから無能ではないよ

[@ナックル星人]

無能大名なら福島正則や最上義光も
滅亡の時点で無能です
長宗我部盛親も過大評価であり
信親も嫌っていました
元親は水心と信親の死で暗君になり
滅亡させてしまいました。

[@KokonTouzai-Rekisi-Channel]

滅亡したら無能？結果で評価？

[@ナックル星人]

@@KokonTouzai-Rekisi-Channel
そりゃ生き残るのが全てであり
戸沢家なんか盛安なんか25歳で
死亡しても家は残りましたから
家を残すのが一番の最優先であり
弱小でも残るのは立派だと思います。

[@manekineko0912]

最上義光は対象に含めるのは違わない？
最上家滅亡の原因は家親の早世であって義光に落ち度はないと思うんだけど

[@ナックル星人]

@manekineko0912
いや戸沢家は盛安早世でも
きちんと対処しました
これが戦国の処世術です。

[@manekineko0912]

@@ナックル星人
最上家の後続がダメじゃないとは思わないですよ
でも義光に着せられるのは違うんじゃないかと思う訳です

[@あうあう-l6t]

たまに今川氏真は仕方ないしなんなら有能って意見見るけど普通に無能だよな

[@ああ-i2o8i]

氏真に限らず、そういう連中って全部自分の願望に都合のいい資料だけ持ち出して気持ちよくなってるだけだから傍から見てると吐き気がしちゃうんですよね

[@あうあう-l6t]

@@ああ-i2o8i 逆張りして知識アピールしたいだけなんよなこういう奴らって。
大友義統も朝倉義景も無能だっつーの

[@DAVIDSCARTEL]

戦国大名としては無能、文化人としては有能
というかあの時代に家を残した時点で有能な気が

[@あうあう-l6t]

@@DAVIDSCARTEL それって氏真が有能なんじゃなくて今川氏真っていう存在に価値があるから残せただけじゃん。完全に政治の道具として使われただけだし。その理論よく聞くけど六角義治とか大友義統も有能になるのか？って思うわ

[@matukawatositane]

擁護できる点はあるねーって感じよ

[@yyoidoreyukimatiusagi]

武田勝頼

[@kenyuri8797]

逆に織田信長の無能な所を挙げるとしたらどのへんだろう？

[@matukawatositane]

@@kenyuri8797 うっかり本能寺に泊まったとこ
真面目に考えるなら空気の読めなさ

[@翔ぶ猫]

もう書かれてるけど本能寺...？さぁ西国最大勢力を降して一気に九州までいくぞーて言って京都とかいう守りにくい都市に家督譲った息子とただでさえ少ない兵数分けて一門衆(織田有楽とか)や近習引き連れ別々に泊まるとかいう 親子どっちかだけならまだわかるけどこの状況じゃアレこれワンチャン天下取れるんじゃね...？て思うわそら

[@へのよ]

徳川・上杉・北条に疑似包囲網されて滅びかけた武田信玄救ったあたりかな…。信玄坊主のギリワンっぷりを舐めすぎた。

[@山田こまわり-j8q]

能力重視で信用すべきでない異郷の武将を信用した結果、荒木村重、松永久秀、明智光秀に謀反されたこと。
やり方が革新的なのもいいけど古い慣習を壊し過ぎたら反発を招くといったところかな

[@kobutakun-2]

信長は謀反したら許す場合があった優しい性格でもあったから、そういう性格のところが悪運を招いたのかもしれない

[@mamoru-i5t]

隣の国の万暦帝は秀吉と互角に戦ったから再評価再評価と、なわけないよな😊