Ich vermute mal, die Kondensatoren in Frequenzweichen sind fast immer leer. Außer man hantiert an einem gerade mit sehr hoher Last laufenden PA Lautsprecher bzw dessen Weiche herum. Obwohl: Die laufen in den unteren Frequenzen, wo so richtig Leistung umgesetzt wird, eh voll aktiv.
Ich danke Dir... Jetzt haben meine grauen Zellen wieder rote Farbe bekommen... 35 Jahre ist mein Abi jetzt her.... Du hast es wieder auf eine super Art aufgefrischt... Danke Dir... 🙏🙏
Mein persönlicher Umgang mit jeder Art von Elektronik und Elektrik wurde von mir im 4. Lebensjahr defininiert. Ich fand im Rohbau des Hauses meiner Eltern eine Schraube und sah eine Steckdose... Zeitsprung. Jetzt bin ich ü50 und habe mein Leben lang (bis auf Computer selbst zusammen stecken) jede Art von E-Arbeit vermieden. Dank dir (und vielleicht auch weil ich Lautsprecher liebe) wächst mein Interesse am Verstehen der elektrischen, böhmischen Wälder. Danke für das Video
Finde es einfach Klasse heute nochmal die für mich damals kleine Schlammschlacht in meiner Ausbildung zu gehen mit diesem Kanal, aber durch das Lautsprecherbauen lad ich mir das wieder in die zellen und das ganze bestätigt mir immer wieder die qualität der elektriker ausbildung! Danke Frank 🤗
Bei etwa Minute 17:xx und 23:xx wird erzählt, dass der ESR von Elkos mehr oder weniger konstant sei. Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Meistens ist es so, dass bei niedrigen Audio-Frequenzen der tan(delta) zunächst fast konstant ist (folglich ist der ESR dort ähnlich wie Xc proportional zu 1/f ) , dann mit zunehmender Frequenz allmählich ansteigt (und der ESR immer flacher abfällt) und schließlich bei hohen Frequenzen der ESR in einem Minimal-Wert endet. (Bei HF steigt er dann wieder an). Der Verlauf des ESR im Übergangsgebiet hängt von Technologie, Qualität und Alterung etc des Kondensators ab. Misst man bei 100 Hz, befindet man sich darín oder darunter (bei typischen C-Werten , die in Frequenzweichen vorkommen). Es ist deshalb uU "unklug" den ESR bei zu tiefen Frequenzen zu messen. Ein passenderes Ersatz-Schaltbild des realen Elkos besteht deshalb nicht nur aus ESR, C und parasitärer bzw Wickel-Induktivität L sondern modelliert C als mehrere parallel geschaltete, wobei die zusätzlichen Cs jeweils einen eigenen Serien-Widerstand haben. Damit kann man dann sowohl die Frequenz-Abhängigkeit der Gesamt-Kapazität als auch des ESR nachbilden. Wenn man einen Lautsprecher-Messplatz mit PC und einem Programm wie REW hat, kann man sich die Anschaffung eines LCR-Meters sparen. Man misst damit statt eines Lautsprechers das "unbekannte Objekt". Der Realteil der komplexen Impedanz ist der ESR. Der Imaginärteil ist das X von Kondensator oder Spule etc.. Wenn man die Daten in ein geeignetes Programm exportiert, kann man sich außer ESR(f) auch noch den Verlauf von C(f) oder L(f) als Funktion der Frequenz anschauen. Ein LCR-Meter wie das gezeigte misst idR eigentlich die Phasendrehung "delta" und |Z| und rechnet alles andere daraus aus. Die Verlässlichkeit der Ergebnisse für Güte Q oder ESR/X hängt damit wesentlich von der Präzision der Phasenmessung ab. Sogenannte "Transistor-Tester" messen übrigens Kapazitäten meist mit einem schaltenden Auflade-Entlade-Verfahren. Die Ergebnisse entsprechen am ehesten einer Sinus-Messung bei tiefen Audio-Frequenzen.
Dein Einwand zum ESR stimmt und deshalb habe ich explizit auch noch die Einblendung bei 23:09 im Video untergebracht. Hinsichtlich Messfrequenz ist weder eine feste Einteilung nach Kapazität sinnvoll, noch ist es sinnvoll die tiefen Frequenzen zu verteufeln. Einzig richtig ist es den Einsatzbereich zu kennen und einen Kondensator zu nehmen, der dort vernünftig läuft. Aber auch das hatte ich ja bei 29:07 erwähnt. Welchen Transistor Tester meinst du? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Dinger nur Grütze messen.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, kurz nach der Einblendung bei 23:09 erläuterst Du, dass der ESR zu hohen Frequenzen ein bischen ansteigt. Relevanter für die Praxis ist jedoch, dass er zu tiefen Frequenzen stark ansteigt. Das finde ich erwähnenswerter für Leute, die mit der Materie nicht vertraut sind und vor der Frage stehen, bei welcher Frequenz sie messen sollten (falls ihr Gerät überhaupt das überhaupt erlaubt). Im Wikipedia-Eintrag zu "Elektrolytkondensator" gibt es dazu eine Illustration mit dem Titel "Typischer Frequenzverlauf der Impedanz und des ESR bei einem Al-Elko". Die darin enthaltene orange Kurve deutet das gerade eben an. Bei Elkos mit Kapazitäten von 10 ...50 µF beginnt der Anstieg allerdings schon deutlich höher, uU bereits über 100 Hz. Der Wert steigt dann zu tiefen Frequenzen meist mit 1/f immer weiter an und kann bei wenigen Hz etliche xy Ohm betragen . Mit dem Transistor-Tester meinte ich Geräte aus China a la GeekTech GM328A, die ja fast alle (meines Wissens) un-authorisierte Clones eines deutschen Prototypen aus dem Microcontroller-Net sind. Von dem Original-Gerät habe ich mal eine detaillierte Funktionsbeschreibung gesehen. Da wird wohl auch erläutert, wie der ESR gemessen wird. Prinzipiell kommt dabei was anderes raus, als bei Messung mit Sinus-Testsignalen im Audio-Frequenzbereich. Wenn da ein µP die Auf- oder Entlade-Zeit (oder beides) eines Elkos "auszählt" resultiert das idR in einer recht niedrigen Wiederholfrequenz und damit zB höhere Kapazitäten als bei Sinus-Messung mit 100 Hz. Mit Deinem Lautsprecher-Messplatz wäre es nur ein "Klacks", mal eben nebenbei ESR(f) Kurven für ein paar verdächtige Elkos zu produzieren. Da würde ich aber für die Darstellung der Impedanzen (|Z| und ESR, eventuell noch |X|) doppelt-logarithmische Darstellung anraten, damit einem gegebenenfalls die "Branchen"-üblichen Asymptoten im Frequenzverlauf gleich ins Gesicht springen. Ob ein ESR als hoch oder niedrig zu bewerten ist, ist letztlich eine Frage der Anwendung. Wenn der Kondensator in einem Saugkreis sitzt, der eine Resonanzspitze stark unterdrücken soll, sind die Anforderungen höher als zB bei einem Impedanz-Equalizer (gegen den induktiv-bedingten Anstieg bei hohen Frequenzen) mit ohnehin in Serie geschalteten 6 Ohm. Komischerweise wird dem ESR der Kondensatoren da mehr Aufmerksamkeit gewidmet als dem Serien(Verlust)Widerstand der Spulen im Saugkreis. Die negative Wirkung ist die gleiche, wobei allerdings der Verlustwiderstand von Spulen meist stärker mit der Frequenz ansteigt als der von Kondensatoren.
@@frankswerkstatt Noch eine Ergänzung zu Kapazitäts-Messungen mit einem "Transistor-Tester": Der damit ermittelte Wert für den ESR entspricht etwa dem Ergebnis aus einer Impedanz-Messung um 10 kHz (bei Herstellern ist die Angabe bei 100 kHz üblich). Die gemeldete Kapazität (passend zum Verhalten bei wenigen Hz) und der ESR beschreiben also keinesfalls das Kondensator-Modell Cs-Rs bei einer Frequenz im Audio-Bereich. Sie gehören gar nicht zusammen. Fazit: C kommt idR größer raus als im Audio-Bereich zutreffend, der ESR ist kleiner als der im unteren bis mittleren Audio-Bereich wirksame. Im Grunde wird durch die Verwendung des Begriffes "ESR" (Hersteller-Spezifikation, relevant für die Anwendung in Schalt-Netzteilen) für den effektiven Kondensator-Serienwiderstand im Audio-Bereich Verwirrung gestiftet. Man sollte vom Serien-Widerstand Rs(f) sprechen und sich bewusst sein, dass der recht Frequenz-abhängig ist.
Ja klar ist es einfacher und absolut richtig. Aber mir geht es hier ja um Verständnis der Zusammenhänge und nicht um Vereinfachung und Zusammenfassung von Formeln.
Kondensatoren sind in einer Weiche (auch in anderen HiFi-Geräten) die Teile die den Ton beeinflussen können, darum ist jeweils nach der Standardberechnung eine Messung wichtig. Danke für diesen vertieften Ausflug der Bauteile!
Moin, Gaaanz prima Video... Das ist nämlich alles nicht so einfach... Wie gedacht, wenn man da mal genauer guckt... (und dicke lausprecher ansteuert bei PA z. B.) da brennen Spulen ab und Widerstände....und kaum einer weiß dann so genau warum... dicke Spulen und ein standart LCR Messgerät.... Funktioniert nicht wirklich... Das peaktech hab ich auch, wenn ich allerdings eine z. B. LS 47mH Spule händisch durchsweepe und so 1mA und auch mal 500mA durchschicke, dann werden das auch 47mH bei Trafokern Spulen ist das noch wichtiger da mit etwas Strom zu arbeiten, sonst sind die gemessen Werte viel zu klein, da der Kern nicht mal ansatzweise seine remanenz Kurve durchläuft....sondern nur das bißchen Draht drumrum gemessen wird... Thema Kondensator: Elkos und deren Aufbau... Es ist schon ein Unterschied ob ich Noname nehme oder einen BC, Nippon chemicon, oder Vishay... Und selbst bei denen gibt es zig Typen die alle ihre Berechtigung haben... Ein BC Typ mit 4700müF/450volt und Schraub Anschlüssen ist ne ganz andere hausnummer wie ein 4700müF/450V mit standart print radial Ausführung.... Ich habe in meinem vorletzten Job industrielle hochstrom Schaltnetzteile konstruiert....Da kommst du mit standart print Typen nicht mehr weit....Das ist alles viel zu hochohmig, der ganze Kram wird nur heiß.. Von den Leiterbahnen bis zu den elkos selbst....wenn das aber mit M6 oder M8 verschraubt wird und über 5mm dicke kupferbleche angeschlossen wird.. Dann gehen da auch ohne Probleme 500A bei 1khz. Der 19zoll Schrank hat halt etwas gepfiffen, aber mit 100hz, bzw 400hz equiv. Bei Drehstrom werden die Verluste und Kerne wiederum so groß, daß sich das nicht lohnt.sobein ESR vs Frequenz plot für elkos sieht in etwa so aus wie das Wurzelzeichen... Anfangs gibt es nur den realen Widerstand der sich aus dem Inneren Aufbau des elkos ergibt. Faustregel: print Ausführung kann so etwa 100A max. Während Schraub elkos schon mal Faktor 10-50 besser sind. Der ESR fällt dann mit zunehmender frequenz bis er sein minimum erreicht (L/C schwingkreis im Elko selbst) und dann geht es steil nach oben... Darum werden in schaltungen im kHz Bereich gern folien Typen parallel geschaltet, um das ein bißchen einzubremsen. Vishay macht auf Bestellung fast jeden Wickel. Die haben für uns damals 560müF/1000V gewickelt...etwa so groß wie ne klo-rolle war einer....Wir haben 5000 bestellt....😉 Der konnte trotzdem 200A bei 10khz ohne Probleme. Wurde etwa bloß handwarm.. Ein Elko wäre wahrscheinlich geplatzt.. Ich hab das gar nicht erst versucht... Tonfrequenz elkos sind einfach zwei antiseriell verschaltete normale elkos in einer neuen verschrumpfung.... Da nehm ich dann lieber gleich zwei BC/Vishay aus den oberen Regalen und baue mir das für kleines Geld selbst zusammen....anstatt das 5 fache für Tonfrequenz elkos auszugeben.... Elektor hat in diesen Zusammenhang in den späten 80ern mal interessante Versuche gemacht: 100muF/450volt als standart Schaltnetzteil Elko x2 ergibt 50muF/450volt antiseriell. Und ein handelsüblicher Tonfrequenz Elko 50muF / 250volt größere haben die nicht gefunden....der Selbstbau war Faktor 10 besser.. In THD, ESR und Stromliefer-Fähigkeit.... Der ESR kann z. B. Top sein, wenn ein Eko aber bloß 10A max liefern kann... Nehm ich doch lieber einen der 50A kann, bei gleichem ESR... Das spiegelt sich dann in dem 'D' was der Verlustfaktor ist wider....dss verhält sich analog wie ein cos(phi)...ein D hätt ich gern möglichst nahe bei Null.. Den cosphi gern bei eins... 😉
da hast du einen Punkt, wobei das verwendete Kern-Material eine geringe Remanenz aufweisen sollte ....sollte 😅.....da macht es durchaus Sinn eine Kurvenschaar zu erstellen... vom Kleinsignal bis zur Sättigung....die Hersteller geben selten solche Daten raus....gut, Klirr im Bass ist ja weniger kritisch.......aber.... manche sollen ja Kernspulen auch im Mittelhochtonbereich verwenden....👍
An die Artikel aud Elektor und Elrad musste ich auch denken. Als Studis haben wir die Elkos auch selbst verschaltet für die Lautsprecher, das war deutlich preiswerter. Wir haben auch die Werte im Labor von Hand aufgenommen ... Grüße an Prof. Eberhard RIP FH WF
Boah ist das lang her das ich mich damit beschäftigt hab ( in der Technikerschule ) aber es ging gerade noch das zu verstehen. So ein DIY Universal Bauelementetester nimmt mir das zum Glück ab ( die hübschen kleinen Dinger im Plexigehäuse) und kann auch sonst irgendwie fast alles messen. Aber ich geb dir recht die Messfrequenz kenn man nicht wirklich. Super gemachtes Video... Weiter so !!!
Leider ist es manchmal fast unumgänglich auch auf Elkos zurückzugreifen. Bei GHP zum Beispiel. Einen 680uf Kondensator oder noch größere Werte als MKP auszuführen, dürfte verdammt teuer werden. Also, zumindest Elko glatt und diese dann mit einem s.g. Impulskondensator brücken.
@@michaeltress6808 🤔 GHP aktiv oder halb aktiv ? Das wäre neu für mich. GHP steht für "geschlossen, Hochpass" und macht sich die Wirkung eines eigentlich viel zu tiefen ( passiven ) 6dB Hochpass zu nutze. Ein aktiver Hochpass bringt den gewünschten Effekt nicht mit.
Genau. Der Kondensator läßt die obere Flanke der Einbauresonanz langsamer abfallen und die untere Flanke schneller. Dadurch kann der Lautsprecher unterhalb der Reso wieder schneller Energie aufnehmen, also Strom fließen lassen, wodurch er dort etwas lauter wird. Dadurch das die obere Flanke langsamer abfällt ist er hier hochohmiger und die Überhöhung durch den zu hohen Q-Faktor durch den Einbau in ein zu kleines Gehäuse mindert sich. Der Lautsprecher spielt hier also dann linearer. Das klappt bei Lautsprechern die im eingebauten Zustand einen Q-Faktor von 0.9 bis 1 haben.
Technisch sind beide gleichauf. Preislich kommt es wohl darauf an, welche Firma oder welcher Händler grad eine "Sonderaktion" schiebt. Ich hatte im Video ja darauf hingewiesen, dass auch andere Väter schöne Töchter haben. In erster Linie habe ich wegen der Batterielebensdauer zum Peak Tech gegriffen.
Moin Frank, vielen herzlichen Dank für diese klasse Trainingseinheit. Da bekommt die Birne etwas zu tun👍 Mein LCR Messgerät ist schon etwas älter und wurde lange nicht benutzt. Wird reaktiviert. Macht im Selbstbau wirklich Sinn. Ich wünsche Dir ein erholsames Pfingstfest. Das Wetter bleibt hoffentlich gut. OberBeste Grüße gehen in Richtung Norden.🖐🍀👍
Ja, ich wurde halt hier und da mal nach gefragt. Ich höre oft, wie ich auf dieses oder jenes Thema komme. Da sage ich: Einfach die Mails und Kommentare lesen, dann gehen mir die Themen nicht aus. Hab auch du schöne Pfingsten.❤
Hallo Frank, danke für das Video. Hatten wir selbst in der Schule/Ausbildung nicht. Wobei mir das jetzt natürlich nicht unbekannt war 😉. Immer mal wieder gut die grauen Zellen nachzuladen 😂
Beim Elko ist nicht das getränkte Papier das Dielektrikum sondern die Aluoxsydschicht auf der Aluelektrode.....ich habe gerade erst aus meiner alten Maho CNC wieder Kondensatoren ausgemessen und erneuert......Messmittel der Arta REW Prüfstand und wieder Def. Volltreffer gelandet.
Lieber Frank Ich stecke nicht in der Materie. Ich habe meinen (sehr gut klingenden) alten Cabasse Brigantin neue Kondensatoren (Mundorf MKP Evo Öl) verpasst. Die alten Kondensatoren haben Werte die bis zu 38% nach oben abweichen. Ich dachte, dass ich meinen Lautsprechern etwas gutes tue, aber der Klang war nach der Kur unerträglich schrill und spitz, so dass ich wieder auf die alten, über 40 Jahre alten Kondensatoren von S.C.R. zurückgerüstet habe. Kann man das mit einfachen Worten erklären?
Erklären könnte ich das...aber einfach.... Leider nöö....und die Antwort würde auch enthalten: du hast dich an die LS gewöhnt so wie sie gealtert sind....😉
Besten Dank für das Video. Bei Kondensatoren im speziellen Elkos steht meistens im Datenblatt, bei welcher Meßfrequenz die Werte "ernstzunehmen sind". Typische Netzteilelkos mißt man bei 100 Hz. Folienkondensatoren eher bei hohen Frequenzen. Da gab es auch mal ein gutes Video von VE99 online.
Endlich ist bei mir der Groschen gefallen, Danke Danke Danke. Übrigens ist Jörg einer der Radio Reparatur Gurus, für interessierte ein muss. Jetzt habe ich allerdings noch ein klitzekleines Problemv Wie werden die Ergebnisse gewertet? Welcher Winkel hat welchen Wert für einen guten Kondensator?Beim ESR ist mir das klar.
Ich benutze übrigens ein MS 5308 von Mastech, erfüllt alle Vorgaben. (Nur mit dem Kaffeekochen hauts nicht hin) Pfrohe Pfingsten für alle, Gruß aus Berlin!
Wegen der letzten Frage welcher Winkel für gute Kondensatoren: Wenn der ESR möglichst Null ist, ist der Winkel auch Richtung Null. Das macht die Berechnung der Frequenzweiche leichter, aber ich denke, ein höherer ESR und damit Winkel ist nicht klangverschlechternd, wenn er bei der Berechnung der Frequenzweiche mit berücksichtigt wird.
Damit begeben wir uns dann auf die Seite des Klangs. Es gibt keinen "guten Kondensator" sondern nur die passende Anwendung. Ein angeblich mieser Elko kann klanglich zu einem vorlauten Hochtöner passen.
es ist eigentlich ganz einfach. Digitale Weiche mit niedrigen Klirrfaktor und das Löten fällt weg, genau so wie die Widerstände (Verluste) in den Bauteilen selbst. Hab heute auf Impuls und Phase meine Lautsprecher mit minimalem (Pegelausgleich) Kompromiss neu Abgestimmt. Schön ist es die Bühne zu variieren auf Klick. Vor der Bühne zu sein oder weiter weg ohne das die Auflösung und innerer Klang der Chassis nennenswert anders wird. Ich optimiere auf etwa 15Grad weil das bei mir passt. Dazu kommen Sprungantwort und akustische (Kompromiss mit der elektrischen) Phase. Bei dem Abgleich sind meine Ohren das letzte Messgerät. Natürlich sollten sich die Trennfrequenzen addieren, das ist ganz wichtig. Analog eine 24db Weiche im Übernahmebereich auf etwa 6-12db Weiche zu trimmen ist nicht einfach, aber aktive geht das einfacherer und der Klirr der Box ist auch da dann sehr niedrig weil ab -3 -6db steilflankig die Chassis gebremst werden und deren Nutzbereich optimal gestaltet werden kann. Mit verschiedenen Presets kann man schnell seine Vorlieben hin und her schalten, je nach Vorlieben. Meine Kiste mit LCR Bauteilen ist eingemottet und ein Bass bei 100Hz ankoppeln ist aktive sowieso Pflicht. Meine Boxen mit PA Chassis spielen Leise wie Laut sehr homogen, nicht Pegel abhängig. Die Bühne bleibt stabil in der Entfernung wie ich es haben möchte, egal wie Laut. Ein Segen auf Chassis mit starken Antrieben und einem hohen nO % und niedrigem Klirrverhalten im Nutzbereich. RMS ist da fast zu vernachlässigen. Eine sehr steife Membran ist nicht zu ersetzen und ich kann nicht verstehen warum man sich hörbare Modulationen mit Breitbändern an tut. Das hat nichts mit Wiedergabetreue zu tun. Aktive ist die Räumlichkeit eines Breitbänder auch als 3 Wege zu bewerkstelligen ohne deren Nachteile aber erweitert im Rundstrahlverhalten wie sauberere Hochtonauflösung. Anlagen mit Verstärkern mit hoher SlewRate, Chassis mit starkem Antrieb und aktiver Frequenzweiche könnte viele irritieren, weil ehrlich. Das einzige was ich vermisse ist die akkurate Trennschärfe der feinen Nuancen von Röhrenverstärkern (ja da finde ich die besser da Silizium nur in der Verpackung, Scherz), besonders im Class A im Grundton bis zu den Höhen, aber da bin ich dran. Muss mir noch einen Eintakter zu dem jetzigen bauen um die Mitten, Höhen zu befeuern, natürlich ohne Gegenkopplung, das geht eh nur mit Röhren linear und Klirrarm im hörbaren Bereich. Das messtechnisch auch klanglich Beste was ich mir gebaut habe war eine EL156 TFK als Triode, befeuert von einer EC8010 an RA 3,5k Übertrager mit Kanal getrennten Netzteilen. Rechteck sauber bei noch 50kHz, aber nur wenn man Leute kennt die noch Wickeln können ohne Kompromisse. Da ich viele Jahre mit Röhren gehört habe, habe ich die Boxen immer mit der Verstärker-Kette als Generator abgestimmt, entwickelt. Kommerziell ist das nicht zu bewerkstelligen und öffnet dem Selbstbauer ungeahnte Möglichkeiten seine Musik zu geniessen. Du bist eine komprimierte excellente Infoquelle der Lautsprecher Foren der vergangenen 30 Jahre. Vielen Dank Frank.
Klasse Video, und ich finde es immer wieder interessant, wie mächtig Mathematik ist. ist es nicht so, dass die Wahl des geeigneten Kondensator das Gesamtsystem eines LS macht? So könnte es halt auch sein, dass ein eher schlechterer Kondensator zum Ziel führt und in einer Abstimmung besser passt.
das ist so, wobei der ESR über Alter....Temperatur....Frequenz......Streuung....variieren wird.....daher besser ordentlichen Folien-C und diskreten Serienwiderstand einsetzen...das hält zudem noch die Verlustleistung im Widerstand...
@@michaeltress6808 da hast du recht - im Selbstbau und hochwertigeren LS ist sicher angebracht, gute Komponenten einzusetzen, die Abstimmung daraufhin optimieren - um lange auch Freude dran zu haben.
Lieber Frank, ein wenig kompliziert erklärt,- aber schad nix. Man benötigt einfach so ein LCR-Messgerät umd die Bauelemente exakt zu messen. Was ich mir auch noch geleistet hab ist ein Milli-Ohmmeter. Einfach weil es schon in der Simulation einiges ausmacht, wenn ein Widerstand 9,3 Ohm statt 9,14 Ohm hat. Manchmal hilft dann genaues Messen! wenn ich die € für die Messgeräte ins Verhältnis zu den € für die Bauteile setze, sieht man, dass das Geld nicht rausgeschmissen ist. Liebe Grüße- mach weiter so!
Naja, Frank(Fachidioten Komentar). Die Frage ist, wie verhält sich ein Kondensator von 20 bis 20K Herz? Also in dem NF Bereich? Ich sage, nicht sehr relevant. Im HF Bereich(ab 100Khz) bin ich natürlich bei dir,🤷♂️(wegen träge und so). Mfg.
16:25 ESR müsste sich eigentlich mit der Frequenz ändern: Du hattest in 23:40 ja die Kapazität und den Verlustfaktor gemessen bei 10kHz und 100 Hz und 1 kHz. Dabei müsste der Xc laut deiner Formel umgekehrt proportional zur Frequenz ändern. Wäre der ESR konstant, müsste sich der Verlustfaktor proportional zur Frequenz erhöhen. Tatsächlich war es aber anstatt Faktor 100 nur etwa Faktor 3 zwischen 100 Hz und 10 kHz. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Ich muss das morgen mal genaudurchrechnen.
Ich hatte irgenwo im Video eine Einblendung dazu. Der ESR ist real auch abhängig von der Trägheit des Dielektrikums und damit von der Frequenz. Idealweise darf der ESR sich eben NICHT ändern, da er der einzige Wert der in der Theorie nicht frequenzabhängig ist. Alle anderen Werte sind klar von Xc abhängig und ändern sich.
Sehr gutes Video. Allerdings wirft sich mir die Frage auf, warum Kondensatoren je nach Größe als Hochpass fungieren, während gleichzeitig der Widerstand bei steigender Frequenz zunimmt. Das hätte ich genau andersherum erwartet.
Die die einen starken Antrieb haben steife Membran und bei wenig Watt gut auflösen. Achte auf die Grösse des Raumes. Eine sonore Männerstimme will glaubhaft reproduziert werden. Also um so grösser der Raum um so grösser die Membranen. Ein 13cm Chassis wird immer quäcken wenn linear Abgestimmt in 20qm, oder muss sich übernehmen und moduliert dann hörbar, weil der Bass gepimmt werden muss um Grösse zu suggerieren (Hub).
@@user-gs5zc5hy7l Ganz so einfach ist es ja nicht. Die Membranmasse, Membranaufhängung und das Luftvolumen in der Box stellen ein Masse-Federsystem mit einer genau berechenbaren Resonanzfrequenz dar. Man muss das alles aufeinander abstimmen, damit man unten herum den gewünschten Frequenzgang hat. Zu harte Membranaufhängungen sind Tiefbasskiller weil dadurch die Resonanzfrequenz steigt und der Bass unterhalb dieser meist stark abfällt. Zu starke Antriebe können im Bassbereich auch kontraproduktiv sein, denn bei tiefen Frequenzen hat man hohe Membrangeschwindigkeiten, die hohe Gegen EMK erzeugen, die Membran also stark bremsen. Bei höheren Frequenzen sinkt bei gleicher Lautstärke die Membrangeschwindigkeit, also gibt es weniger Gegen EMK. Zu starke Antriebe können einen Basslautsprecher zu einem regelrechten Mitteltöner machen. Die Größe eines Lautsprechers hat auch nicht viel mit dem Tiefgang zu tun. Unter Umständen (alle Parameter optimal aufeinander abgestimmt) kann ein 13 cm Tieftöner unten herum voller klingen als ein 38 cm PA-Chassis. Was ein kleiner Tieftöner aber nicht kann: Sehr tief und zugleich sehr laut, denn dazu muss einfach Luft verschoben werden, also große Membran und/oder großer Hub. Am besten natürlich beides.
Was ist der beste Lautsprecher? Der lauteste? Der am tiefsten geht? Der am wenigsten verzerrt? Der mit dem linearsten Frequenzgang? Der Schönste? Wie laut soll es werden und wie tief soll es gehen?
......ich liebe Deine Videos . Tontechniker will ich aber nicht mehr werden. Du hast hier mal wieder ein Fass aufgemacht. Aber das Klangvideo war eher meins. Trotzdem, gib weiter die Breitseite !
Das 'Fass' ist aber wichtig um auch das Voodoo gelaber zu erkennen....selbstverständlich funktionieren standart elkos bei hohen Frequenzen, Problem nur: Strom Lieferfähigkeit sowohl von der Quelle alsauch vom Elko.... Siehe mein Post oben....Ein ordentlicher Industrie Elko mit M6 Schraubanschluss funktioniert sehr wohl im kHz Bereich, nur kostet er auch das 10 fache vom standart radial Typ. Allerdings fahre ich einen Porsche auch nicht mit standart Stahl felge und 205/85 er Reifen....Aber Leute bauen standart elkos in Frequenzweiche und sagen dann elkos sind blöde...selbiges gilt für alle Komponenten. Eine Auswahl sollte Nach Pflichtenheft und Datenblatt erfolgen, nicht nach Farad und Volt allein. Wird bei Spulen in einer weiche doch auch gemacht, bei elkos halt aber nicht....da geht es immer bloß um Kapazität und Spannungsfestigkeit....
@@tubical71 ....was da bei Deiner Antwort ein dickes "Ja" verdient ist das Arbeiten mit den Vorgaben des Herstellers ! Falls da dann doch noch etwas klemmt, kann man immer noch nachbessern.
Der Titel von diesem Video spricht wiedermal Bände. Ein bisschen vom Fach zu sein kann nicht schaden. Wenn man dann noch weis wo der ganze theoretische Kram hinzudenken ist, dann ist man wirklich vom Fach. Supie das es Deinen Kanal gibt ! der Kanal hilft auch gegen angegraute Hirnzellen ..... 😂😇👍
@@frankswerkstatt voodoo entsteht aus nicht wissen... Und es gibt keinen Komponenten Klang, nur unpassende Eigenschaften.... x7r und np0 nimm beide Varianten in 47nF und sicher 'klingt' es anders, aber nur weil der x7r nicht für NF gemacht ist....aber leute hören Kondensatoren.... Ich höre nur ne falsche Auswahl.....Kabelklang das gleiche....nimmste kupfer, und tolle vergoldete Stecker.. Prima kleine Batterie haste gebaut... Steckste die in standart vernickelte Buchse.. Prima die zweite Zelle in Reihe....Und das an jeder Seite... Merkste selber... Aber Kabelklang ist standart Thema bei sog. High end scene Typen ....😉 Wie sagte erst R. Zur Linde und dann Gerhard Haas... Hörste Kabel ist deine Anlage entweder kaputt oder hat ernsthafte konstruktive Mängel.
So toll erklärt, ich feier das! Vorsicht bei arbeiten mit Kondensatoren, vor dem messen unbedingt entladen!
Ich vermute mal, die Kondensatoren in Frequenzweichen sind fast immer leer. Außer man hantiert an einem gerade mit sehr hoher Last laufenden PA Lautsprecher bzw dessen Weiche herum. Obwohl: Die laufen in den unteren Frequenzen, wo so richtig Leistung umgesetzt wird, eh voll aktiv.
@@KarlAlfredRoemerfalsch! Kondensatoren in FWs sind immer geladen nach benutzung, außer sie können sich im Stillstand durch andere Bauteile entladen.
Ich danke Dir... Jetzt haben meine grauen Zellen wieder rote Farbe bekommen... 35 Jahre ist mein Abi jetzt her.... Du hast es wieder auf eine super Art aufgefrischt... Danke Dir...
🙏🙏
Kein Video ohne etwas zu lernen 😂
Danke für die Abhandlung 👍
Mein persönlicher Umgang mit jeder Art von Elektronik und Elektrik wurde von mir im 4. Lebensjahr defininiert.
Ich fand im Rohbau des Hauses meiner Eltern eine Schraube und sah eine Steckdose...
Zeitsprung.
Jetzt bin ich ü50 und habe mein Leben lang (bis auf Computer selbst zusammen stecken) jede Art von E-Arbeit vermieden. Dank dir (und vielleicht auch weil ich Lautsprecher liebe) wächst mein Interesse am Verstehen der elektrischen, böhmischen Wälder.
Danke für das Video
Nur gut, dass du den Zeitsprung erleben konntest. Das geht nicht immer gut aus.
Finde es einfach Klasse heute nochmal die für mich damals kleine Schlammschlacht in meiner Ausbildung zu gehen mit diesem Kanal, aber durch das Lautsprecherbauen lad ich mir das wieder in die zellen und das ganze bestätigt mir immer wieder die qualität der elektriker ausbildung! Danke Frank 🤗
Super Video!! Ganz hervorragend erklärt. Für Hobbyisten sind solche Videos wirklich Goldwert. Besten Dank!!
Bei etwa Minute 17:xx und 23:xx wird erzählt, dass der ESR von Elkos mehr oder weniger konstant sei.
Das entspricht nicht meiner Erfahrung.
Meistens ist es so, dass bei niedrigen Audio-Frequenzen der tan(delta) zunächst fast konstant ist (folglich ist der ESR dort ähnlich wie Xc proportional zu 1/f ) , dann mit zunehmender Frequenz allmählich ansteigt (und der ESR immer flacher abfällt) und schließlich bei hohen Frequenzen der ESR in einem Minimal-Wert endet. (Bei HF steigt er dann wieder an). Der Verlauf des ESR im Übergangsgebiet hängt von Technologie, Qualität und Alterung etc des Kondensators ab.
Misst man bei 100 Hz, befindet man sich darín oder darunter (bei typischen C-Werten , die in Frequenzweichen vorkommen). Es ist deshalb uU "unklug" den ESR bei zu tiefen Frequenzen zu messen.
Ein passenderes Ersatz-Schaltbild des realen Elkos besteht deshalb nicht nur aus ESR, C und parasitärer bzw Wickel-Induktivität L sondern modelliert C als mehrere parallel geschaltete, wobei die zusätzlichen Cs jeweils einen eigenen Serien-Widerstand haben. Damit kann man dann sowohl die Frequenz-Abhängigkeit der Gesamt-Kapazität als auch des ESR nachbilden.
Wenn man einen Lautsprecher-Messplatz mit PC und einem Programm wie REW hat, kann man sich die Anschaffung eines LCR-Meters sparen. Man misst damit statt eines Lautsprechers das "unbekannte Objekt". Der Realteil der komplexen Impedanz ist der ESR. Der Imaginärteil ist das X von Kondensator oder Spule etc.. Wenn man die Daten in ein geeignetes Programm exportiert, kann man sich außer ESR(f) auch noch den Verlauf von C(f) oder L(f) als Funktion der Frequenz anschauen.
Ein LCR-Meter wie das gezeigte misst idR eigentlich die Phasendrehung "delta" und |Z| und rechnet alles andere daraus aus. Die Verlässlichkeit der Ergebnisse für Güte Q oder ESR/X hängt damit wesentlich von der Präzision der Phasenmessung ab.
Sogenannte "Transistor-Tester" messen übrigens Kapazitäten meist mit einem schaltenden Auflade-Entlade-Verfahren. Die Ergebnisse entsprechen am ehesten einer Sinus-Messung bei tiefen Audio-Frequenzen.
Dein Einwand zum ESR stimmt und deshalb habe ich explizit auch noch die Einblendung bei 23:09 im Video untergebracht. Hinsichtlich Messfrequenz ist weder eine feste Einteilung nach Kapazität sinnvoll, noch ist es sinnvoll die tiefen Frequenzen zu verteufeln. Einzig richtig ist es den Einsatzbereich zu kennen und einen Kondensator zu nehmen, der dort vernünftig läuft. Aber auch das hatte ich ja bei 29:07 erwähnt. Welchen Transistor Tester meinst du? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Dinger nur Grütze messen.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, kurz nach der Einblendung bei 23:09 erläuterst Du, dass der ESR zu hohen Frequenzen ein bischen ansteigt. Relevanter für die Praxis ist jedoch, dass er zu tiefen Frequenzen stark ansteigt. Das finde ich erwähnenswerter für Leute, die mit der Materie nicht vertraut sind und vor der Frage stehen, bei welcher Frequenz sie messen sollten (falls ihr Gerät überhaupt das überhaupt erlaubt). Im Wikipedia-Eintrag zu "Elektrolytkondensator" gibt es dazu eine Illustration mit dem Titel "Typischer Frequenzverlauf der Impedanz und des ESR bei einem Al-Elko". Die darin enthaltene orange Kurve deutet das gerade eben an. Bei Elkos mit Kapazitäten von 10 ...50 µF beginnt der Anstieg allerdings schon deutlich höher, uU bereits über 100 Hz. Der Wert steigt dann zu tiefen Frequenzen meist mit 1/f immer weiter an und kann bei wenigen Hz etliche xy Ohm betragen .
Mit dem Transistor-Tester meinte ich Geräte aus China a la GeekTech GM328A, die ja fast alle (meines Wissens) un-authorisierte Clones eines deutschen Prototypen aus dem Microcontroller-Net sind. Von dem Original-Gerät habe ich mal eine detaillierte Funktionsbeschreibung gesehen. Da wird wohl auch erläutert, wie der ESR gemessen wird. Prinzipiell kommt dabei was anderes raus, als bei Messung mit Sinus-Testsignalen im Audio-Frequenzbereich. Wenn da ein µP die Auf- oder Entlade-Zeit (oder beides) eines Elkos "auszählt" resultiert das idR in einer recht niedrigen Wiederholfrequenz und damit zB höhere Kapazitäten als bei Sinus-Messung mit 100 Hz.
Mit Deinem Lautsprecher-Messplatz wäre es nur ein "Klacks", mal eben nebenbei ESR(f) Kurven für ein paar verdächtige Elkos zu produzieren.
Da würde ich aber für die Darstellung der Impedanzen (|Z| und ESR, eventuell noch |X|) doppelt-logarithmische Darstellung anraten, damit einem gegebenenfalls die "Branchen"-üblichen Asymptoten im Frequenzverlauf gleich ins Gesicht springen.
Ob ein ESR als hoch oder niedrig zu bewerten ist, ist letztlich eine Frage der Anwendung. Wenn der Kondensator in einem Saugkreis sitzt, der eine Resonanzspitze stark unterdrücken soll, sind die Anforderungen höher als zB bei einem Impedanz-Equalizer (gegen den induktiv-bedingten Anstieg bei hohen Frequenzen) mit ohnehin in Serie geschalteten 6 Ohm. Komischerweise wird dem ESR der Kondensatoren da mehr Aufmerksamkeit gewidmet als dem Serien(Verlust)Widerstand der Spulen im Saugkreis. Die negative Wirkung ist die gleiche, wobei allerdings der Verlustwiderstand von Spulen meist stärker mit der Frequenz ansteigt als der von Kondensatoren.
@@frankswerkstatt Noch eine Ergänzung zu Kapazitäts-Messungen mit einem "Transistor-Tester":
Der damit ermittelte Wert für den ESR entspricht etwa dem Ergebnis aus einer Impedanz-Messung um 10 kHz (bei Herstellern ist die Angabe bei 100 kHz üblich). Die gemeldete Kapazität (passend zum Verhalten bei wenigen Hz) und der ESR beschreiben also keinesfalls das Kondensator-Modell Cs-Rs bei einer Frequenz im Audio-Bereich. Sie gehören gar nicht zusammen.
Fazit: C kommt idR größer raus als im Audio-Bereich zutreffend,
der ESR ist kleiner als der im unteren bis mittleren Audio-Bereich wirksame.
Im Grunde wird durch die Verwendung des Begriffes "ESR" (Hersteller-Spezifikation, relevant für die Anwendung in Schalt-Netzteilen) für den effektiven Kondensator-Serienwiderstand im Audio-Bereich Verwirrung gestiftet.
Man sollte vom Serien-Widerstand Rs(f) sprechen und sich bewusst sein, dass der recht Frequenz-abhängig ist.
Wieder etwas Auffrischung, super👍.
Das Messgerät hab ich auch schon lange, da wahr noch einiges billiger......
Vor dem Messen das Entladen nicht vergessen!!!
Hi Frank. Ist es nicht einfacher: ESR = Xc * D
Ja klar ist es einfacher und absolut richtig. Aber mir geht es hier ja um Verständnis der Zusammenhänge und nicht um Vereinfachung und Zusammenfassung von Formeln.
@@frankswerkstatt Hi Frank
Hast recht. Hintergrund der berechnung ist gut zu wissen fur die meisten. 👍
Kondensatoren sind in einer Weiche (auch in anderen HiFi-Geräten) die Teile die den Ton beeinflussen können, darum ist jeweils nach der Standardberechnung eine Messung wichtig. Danke für diesen vertieften Ausflug der Bauteile!
Moin,
Gaaanz prima Video... Das ist nämlich alles nicht so einfach... Wie gedacht, wenn man da mal genauer guckt... (und dicke lausprecher ansteuert bei PA z. B.) da brennen Spulen ab und Widerstände....und kaum einer weiß dann so genau warum...
dicke Spulen und ein standart LCR Messgerät.... Funktioniert nicht wirklich...
Das peaktech hab ich auch, wenn ich allerdings eine z. B. LS 47mH Spule händisch durchsweepe und so 1mA und auch mal 500mA durchschicke, dann werden das auch 47mH bei Trafokern Spulen ist das noch wichtiger da mit etwas Strom zu arbeiten, sonst sind die gemessen Werte viel zu klein, da der Kern nicht mal ansatzweise seine remanenz Kurve durchläuft....sondern nur das bißchen Draht drumrum gemessen wird...
Thema Kondensator:
Elkos und deren Aufbau... Es ist schon ein Unterschied ob ich Noname nehme oder einen BC, Nippon chemicon, oder Vishay... Und selbst bei denen gibt es zig Typen die alle ihre Berechtigung haben... Ein BC Typ mit 4700müF/450volt und Schraub Anschlüssen ist ne ganz andere hausnummer wie ein 4700müF/450V mit standart print radial Ausführung....
Ich habe in meinem vorletzten Job industrielle hochstrom Schaltnetzteile konstruiert....Da kommst du mit standart print Typen nicht mehr weit....Das ist alles viel zu hochohmig, der ganze Kram wird nur heiß.. Von den Leiterbahnen bis zu den elkos selbst....wenn das aber mit M6 oder M8 verschraubt wird und über 5mm dicke kupferbleche angeschlossen wird.. Dann gehen da auch ohne Probleme 500A bei 1khz. Der 19zoll Schrank hat halt etwas gepfiffen, aber mit 100hz, bzw 400hz equiv. Bei Drehstrom werden die Verluste und Kerne wiederum so groß, daß sich das nicht lohnt.sobein ESR vs Frequenz plot für elkos sieht in etwa so aus wie das Wurzelzeichen... Anfangs gibt es nur den realen Widerstand der sich aus dem Inneren Aufbau des elkos ergibt. Faustregel: print Ausführung kann so etwa 100A max. Während Schraub elkos schon mal Faktor 10-50 besser sind.
Der ESR fällt dann mit zunehmender frequenz bis er sein minimum erreicht (L/C schwingkreis im Elko selbst) und dann geht es steil nach oben... Darum werden in schaltungen im kHz Bereich gern folien Typen parallel geschaltet, um das ein bißchen einzubremsen.
Vishay macht auf Bestellung fast jeden Wickel. Die haben für uns damals 560müF/1000V gewickelt...etwa so groß wie ne klo-rolle war einer....Wir haben 5000 bestellt....😉 Der konnte trotzdem 200A bei 10khz ohne Probleme. Wurde etwa bloß handwarm.. Ein Elko wäre wahrscheinlich geplatzt.. Ich hab das gar nicht erst versucht...
Tonfrequenz elkos sind einfach zwei antiseriell verschaltete normale elkos in einer neuen verschrumpfung.... Da nehm ich dann lieber gleich zwei BC/Vishay aus den oberen Regalen und baue mir das für kleines Geld selbst zusammen....anstatt das 5 fache für Tonfrequenz elkos auszugeben....
Elektor hat in diesen Zusammenhang in den späten 80ern mal interessante Versuche gemacht: 100muF/450volt als standart Schaltnetzteil Elko x2 ergibt 50muF/450volt antiseriell. Und ein handelsüblicher Tonfrequenz Elko 50muF / 250volt größere haben die nicht gefunden....der Selbstbau war Faktor 10 besser.. In THD, ESR und Stromliefer-Fähigkeit.... Der ESR kann z. B. Top sein, wenn ein Eko aber bloß 10A max liefern kann... Nehm ich doch lieber einen der 50A kann, bei gleichem ESR... Das spiegelt sich dann in dem 'D' was der Verlustfaktor ist wider....dss verhält sich analog wie ein cos(phi)...ein D hätt ich gern möglichst nahe bei Null.. Den cosphi gern bei eins... 😉
Geiler Taschenrechner... So einer fehlt noch in meiner kleinen Sammlung 👍😊
da hast du einen Punkt, wobei das verwendete Kern-Material eine geringe Remanenz aufweisen sollte ....sollte 😅.....da macht es durchaus Sinn eine Kurvenschaar zu erstellen... vom Kleinsignal bis zur Sättigung....die Hersteller geben selten solche Daten raus....gut, Klirr im Bass ist ja weniger kritisch.......aber....
manche sollen ja Kernspulen auch im Mittelhochtonbereich verwenden....👍
An die Artikel aud Elektor und Elrad musste ich auch denken.
Als Studis haben wir die Elkos auch selbst verschaltet für die Lautsprecher, das war deutlich preiswerter. Wir haben auch die Werte im Labor von Hand aufgenommen ...
Grüße an Prof. Eberhard RIP FH WF
Es fehlt leider die Erwähnung von induktiven Anteilen in einem realen Kondensator,
und eine reale Drosselspule hat ihrerseits kapazitive Anteile.
Wie würdest du heute Widerstände messen?
Boah ist das lang her das ich mich damit beschäftigt hab ( in der Technikerschule ) aber es ging gerade noch das zu verstehen. So ein DIY Universal Bauelementetester nimmt mir das zum Glück ab ( die hübschen kleinen Dinger im Plexigehäuse) und kann auch sonst irgendwie fast alles messen. Aber ich geb dir recht die Messfrequenz kenn man nicht wirklich. Super gemachtes Video... Weiter so !!!
Moin Frank, einfach wieder super erklärt mit tollen Praxisbezug 😊 mein Lehrnerfolg, Elkos haben im Signalweg nichts zu suchen
Gruß Peter
Leider ist es manchmal fast unumgänglich auch auf Elkos zurückzugreifen.
Bei GHP zum Beispiel.
Einen 680uf Kondensator oder noch größere Werte als MKP auszuführen, dürfte verdammt teuer werden.
Also, zumindest Elko glatt und diese dann mit einem s.g. Impulskondensator brücken.
Jo 10 x 68 uf und das x 2 ;-)))
@@frankknoll664oder GHP aktiv bzw. Halbaktiv realisieren
@@michaeltress6808 🤔
GHP aktiv oder halb aktiv ?
Das wäre neu für mich.
GHP steht für "geschlossen, Hochpass" und macht sich die Wirkung eines eigentlich viel zu tiefen ( passiven ) 6dB Hochpass zu nutze.
Ein aktiver Hochpass bringt den gewünschten Effekt nicht mit.
Genau. Der Kondensator läßt die obere Flanke der Einbauresonanz langsamer abfallen und die untere Flanke schneller. Dadurch kann der Lautsprecher unterhalb der Reso wieder schneller Energie aufnehmen, also Strom fließen lassen, wodurch er dort etwas lauter wird. Dadurch das die obere Flanke langsamer abfällt ist er hier hochohmiger und die Überhöhung durch den zu hohen Q-Faktor durch den Einbau in ein zu kleines Gehäuse mindert sich. Der Lautsprecher spielt hier also dann linearer. Das klappt bei Lautsprechern die im eingebauten Zustand einen Q-Faktor von 0.9 bis 1 haben.
Super erklärt. Will dein Messgerät nicht schlecht reden, das DER Ee De-5000 ist sehr gut und sogar noch etwas günstiger
Technisch sind beide gleichauf. Preislich kommt es wohl darauf an, welche Firma oder welcher Händler grad eine "Sonderaktion" schiebt. Ich hatte im Video ja darauf hingewiesen, dass auch andere Väter schöne Töchter haben. In erster Linie habe ich wegen der Batterielebensdauer zum Peak Tech gegriffen.
Frank ich bin zwar kein Fachidiot schaue mir aber trotzdem dein Video an da bitte ich um Verständnis,danke dafür.Mfg.Ake Glück auf
Das finde ich jetzt überhaupt nicht in Ordnung. Ich habe es extra noch in den Titel geschrieben. Schlimm. 😉
Moin Frank, vielen herzlichen Dank für diese klasse Trainingseinheit. Da bekommt die Birne etwas zu tun👍
Mein LCR Messgerät ist schon etwas älter und wurde lange nicht benutzt. Wird reaktiviert. Macht im Selbstbau wirklich Sinn. Ich wünsche Dir ein erholsames Pfingstfest. Das Wetter bleibt hoffentlich gut. OberBeste Grüße gehen in Richtung Norden.🖐🍀👍
Ja, ich wurde halt hier und da mal nach gefragt. Ich höre oft, wie ich auf dieses oder jenes Thema komme. Da sage ich: Einfach die Mails und Kommentare lesen, dann gehen mir die Themen nicht aus. Hab auch du schöne Pfingsten.❤
Hallo Frank, danke für das Video. Hatten wir selbst in der Schule/Ausbildung nicht. Wobei mir das jetzt natürlich nicht unbekannt war 😉. Immer mal wieder gut die grauen Zellen nachzuladen 😂
Hallo Frank,durch dich weiß ich das Schafswolleflies eine gute Dämmung für LS darstellt,darum möchte ich dir ein bißchen was von meinem schenken.
Habe ich nun auch, guter Tip, danke. lg, ktr
Wirklich gutes Video, aber was mich viel mehr interessiert ist was du eigentlich als Job hast... Mathematiker?! :D Dein wissen ist echt enorm!
Das bisschen Winkelfunktion sollte doch jeder kennen und können. Dazu muss man keine Mathematiker sein.
Beim Elko ist nicht das getränkte Papier das Dielektrikum sondern die Aluoxsydschicht auf der Aluelektrode.....ich habe gerade erst aus meiner alten Maho CNC wieder Kondensatoren ausgemessen und erneuert......Messmittel der Arta REW Prüfstand und wieder Def. Volltreffer gelandet.
Lieber Frank
Ich stecke nicht in der Materie.
Ich habe meinen (sehr gut klingenden) alten Cabasse Brigantin neue Kondensatoren (Mundorf MKP Evo Öl) verpasst. Die alten Kondensatoren haben Werte die bis zu 38% nach oben abweichen.
Ich dachte, dass ich meinen Lautsprechern etwas gutes tue, aber der Klang war nach der Kur unerträglich schrill und spitz, so dass ich wieder auf die alten, über 40 Jahre alten Kondensatoren von S.C.R. zurückgerüstet habe.
Kann man das mit einfachen Worten erklären?
Ich sehe mich ausserstande es zu erklären. Aber so ist es nunmal. Unterschiede zwischen Kondensatoren können immens sein.
Erklären könnte ich das...aber einfach.... Leider nöö....und die Antwort würde auch enthalten: du hast dich an die LS gewöhnt so wie sie gealtert sind....😉
Hallo Frank, wenn du mal was über Exoten machst dann nehm doch mal den Audax HD-3P mit rein , interessantes Prinzip .
Besten Dank für das Video. Bei Kondensatoren im speziellen Elkos steht meistens im Datenblatt, bei welcher Meßfrequenz die Werte "ernstzunehmen sind". Typische Netzteilelkos mißt man bei 100 Hz. Folienkondensatoren eher bei hohen Frequenzen. Da gab es auch mal ein gutes Video von VE99 online.
Endlich ist bei mir der Groschen gefallen, Danke Danke Danke. Übrigens ist Jörg einer der Radio Reparatur Gurus, für interessierte ein muss. Jetzt habe ich allerdings noch ein klitzekleines Problemv Wie werden die Ergebnisse gewertet? Welcher Winkel hat welchen Wert für einen guten Kondensator?Beim ESR ist mir das klar.
Jörgs Kanal: VE99 online
Ich benutze übrigens ein MS 5308 von Mastech, erfüllt alle Vorgaben. (Nur mit dem Kaffeekochen hauts nicht hin)
Pfrohe Pfingsten für alle, Gruß aus Berlin!
Wegen der letzten Frage welcher Winkel für gute Kondensatoren: Wenn der ESR möglichst Null ist, ist der Winkel auch Richtung Null. Das macht die Berechnung der Frequenzweiche leichter, aber ich denke, ein höherer ESR und damit Winkel ist nicht klangverschlechternd, wenn er bei der Berechnung der Frequenzweiche mit berücksichtigt wird.
Damit begeben wir uns dann auf die Seite des Klangs. Es gibt keinen "guten Kondensator" sondern nur die passende Anwendung. Ein angeblich mieser Elko kann klanglich zu einem vorlauten Hochtöner passen.
es ist eigentlich ganz einfach. Digitale Weiche mit niedrigen Klirrfaktor und das Löten fällt weg, genau so wie die Widerstände (Verluste) in den Bauteilen selbst. Hab heute auf Impuls und Phase meine Lautsprecher mit minimalem (Pegelausgleich) Kompromiss neu Abgestimmt. Schön ist es die Bühne zu variieren auf Klick. Vor der Bühne zu sein oder weiter weg ohne das die Auflösung und innerer Klang der Chassis nennenswert anders wird. Ich optimiere auf etwa 15Grad weil das bei mir passt. Dazu kommen Sprungantwort und akustische (Kompromiss mit der elektrischen) Phase. Bei dem Abgleich sind meine Ohren das letzte Messgerät. Natürlich sollten sich die Trennfrequenzen addieren, das ist ganz wichtig. Analog eine 24db Weiche im Übernahmebereich auf etwa 6-12db Weiche zu trimmen ist nicht einfach, aber aktive geht das einfacherer und der Klirr der Box ist auch da dann sehr niedrig weil ab -3 -6db steilflankig die Chassis gebremst werden und deren Nutzbereich optimal gestaltet werden kann. Mit verschiedenen Presets kann man schnell seine Vorlieben hin und her schalten, je nach Vorlieben. Meine Kiste mit LCR Bauteilen ist eingemottet und ein Bass bei 100Hz ankoppeln ist aktive sowieso Pflicht. Meine Boxen mit PA Chassis spielen Leise wie Laut sehr homogen, nicht Pegel abhängig. Die Bühne bleibt stabil in der Entfernung wie ich es haben möchte, egal wie Laut. Ein Segen auf Chassis mit starken Antrieben und einem hohen nO % und niedrigem Klirrverhalten im Nutzbereich. RMS ist da fast zu vernachlässigen. Eine sehr steife Membran ist nicht zu ersetzen und ich kann nicht verstehen warum man sich hörbare Modulationen mit Breitbändern an tut. Das hat nichts mit Wiedergabetreue zu tun. Aktive ist die Räumlichkeit eines Breitbänder auch als 3 Wege zu bewerkstelligen ohne deren Nachteile aber erweitert im Rundstrahlverhalten wie sauberere Hochtonauflösung. Anlagen mit Verstärkern mit hoher SlewRate, Chassis mit starkem Antrieb und aktiver Frequenzweiche könnte viele irritieren, weil ehrlich. Das einzige was ich vermisse ist die akkurate Trennschärfe der feinen Nuancen von Röhrenverstärkern (ja da finde ich die besser da Silizium nur in der Verpackung, Scherz), besonders im Class A im Grundton bis zu den Höhen, aber da bin ich dran. Muss mir noch einen Eintakter zu dem jetzigen bauen um die Mitten, Höhen zu befeuern, natürlich ohne Gegenkopplung, das geht eh nur mit Röhren linear und Klirrarm im hörbaren Bereich. Das messtechnisch auch klanglich Beste was ich mir gebaut habe war eine EL156 TFK als Triode, befeuert von einer EC8010 an RA 3,5k Übertrager mit Kanal getrennten Netzteilen. Rechteck sauber bei noch 50kHz, aber nur wenn man Leute kennt die noch Wickeln können ohne Kompromisse. Da ich viele Jahre mit Röhren gehört habe, habe ich die Boxen immer mit der Verstärker-Kette als Generator abgestimmt, entwickelt. Kommerziell ist das nicht zu bewerkstelligen und öffnet dem Selbstbauer ungeahnte Möglichkeiten seine Musik zu geniessen. Du bist eine komprimierte excellente Infoquelle der Lautsprecher Foren der vergangenen 30 Jahre. Vielen Dank Frank.
Dein Kommentar ist zwar ein wenig am Kernthema vorbei, aber ich möchte mich für das abschliessende Lob bedanken.
Klasse Video, und ich finde es immer wieder interessant, wie mächtig Mathematik ist.
ist es nicht so, dass die Wahl des geeigneten Kondensator das Gesamtsystem eines LS macht? So könnte es halt auch sein, dass ein eher schlechterer Kondensator zum Ziel führt und in einer Abstimmung besser passt.
das ist so, wobei der ESR über Alter....Temperatur....Frequenz......Streuung....variieren wird.....daher besser ordentlichen Folien-C und diskreten Serienwiderstand einsetzen...das hält zudem noch die Verlustleistung im Widerstand...
@@michaeltress6808 da hast du recht - im Selbstbau und hochwertigeren LS ist sicher angebracht, gute Komponenten einzusetzen, die Abstimmung daraufhin optimieren - um lange auch Freude dran zu haben.
@@alexpreusianer5812 ja eben, es ist letztlich die Langzeitstabilität was den Unterschied macht....
Absolut richtig. Ein lahmer Elko vor einem vorlauten Hochtöner kann passen.
Lieber Frank, ein wenig kompliziert erklärt,- aber schad nix. Man benötigt einfach so ein LCR-Messgerät umd die Bauelemente exakt zu messen. Was ich mir auch noch geleistet hab ist ein Milli-Ohmmeter. Einfach weil es schon in der Simulation einiges ausmacht, wenn ein Widerstand 9,3 Ohm statt 9,14 Ohm hat. Manchmal hilft dann genaues Messen! wenn ich die € für die Messgeräte ins Verhältnis zu den € für die Bauteile setze, sieht man, dass das Geld nicht rausgeschmissen ist. Liebe Grüße- mach weiter so!
Naja, Frank(Fachidioten Komentar).
Die Frage ist, wie verhält sich ein Kondensator von 20 bis 20K Herz?
Also in dem NF Bereich? Ich sage, nicht sehr relevant.
Im HF Bereich(ab 100Khz) bin ich natürlich bei dir,🤷♂️(wegen träge und so).
Mfg.
Der Elko "kackt" dann schon ziemlich ab.
16:25 ESR müsste sich eigentlich mit der Frequenz ändern: Du hattest in 23:40 ja die Kapazität und den Verlustfaktor gemessen bei 10kHz und 100 Hz und 1 kHz. Dabei müsste der Xc laut deiner Formel umgekehrt proportional zur Frequenz ändern. Wäre der ESR konstant, müsste sich der Verlustfaktor proportional zur Frequenz erhöhen. Tatsächlich war es aber anstatt Faktor 100 nur etwa Faktor 3 zwischen 100 Hz und 10 kHz. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Ich muss das morgen mal genaudurchrechnen.
Ich hatte irgenwo im Video eine Einblendung dazu. Der ESR ist real auch abhängig von der Trägheit des Dielektrikums und damit von der Frequenz. Idealweise darf der ESR sich eben NICHT ändern, da er der einzige Wert der in der Theorie nicht frequenzabhängig ist. Alle anderen Werte sind klar von Xc abhängig und ändern sich.
klasse video
Noch ein Samstag ohne Frank
Hoffentlich gehts dir gut
Sehr gutes Video. Allerdings wirft sich mir die Frage auf, warum Kondensatoren je nach Größe als Hochpass fungieren, während gleichzeitig der Widerstand bei steigender Frequenz zunimmt. Das hätte ich genau andersherum erwartet.
Der eigentliche Widerstand Xc nimmt ab. Die Formel ist ja im Video zu finden.
Super!
Anderes Thema:
Hast du mal über Stromtank nachgedacht?
Ja, habe ich. Nach meinem HighEnd Besuch im letzten Jahr. Siehe hier so etwa ab Minute 6: ruclips.net/video/PS1Ml7m2BEo/видео.html
Was sind die besten? 15 cm Lautsprecher benötige die Infos für eine Stand Box.
Die die einen starken Antrieb haben steife Membran und bei wenig Watt gut auflösen. Achte auf die Grösse des Raumes. Eine sonore Männerstimme will glaubhaft reproduziert werden. Also um so grösser der Raum um so grösser die Membranen. Ein 13cm Chassis wird immer quäcken wenn linear Abgestimmt in 20qm, oder muss sich übernehmen und moduliert dann hörbar, weil der Bass gepimmt werden muss um Grösse zu suggerieren (Hub).
@@user-gs5zc5hy7l Ganz so einfach ist es ja nicht. Die Membranmasse, Membranaufhängung und das Luftvolumen in der Box stellen ein Masse-Federsystem mit einer genau berechenbaren Resonanzfrequenz dar. Man muss das alles aufeinander abstimmen, damit man unten herum den gewünschten Frequenzgang hat. Zu harte Membranaufhängungen sind Tiefbasskiller weil dadurch die Resonanzfrequenz steigt und der Bass unterhalb dieser meist stark abfällt.
Zu starke Antriebe können im Bassbereich auch kontraproduktiv sein, denn bei tiefen Frequenzen hat man hohe Membrangeschwindigkeiten, die hohe Gegen EMK erzeugen, die Membran also stark bremsen. Bei höheren Frequenzen sinkt bei gleicher Lautstärke die Membrangeschwindigkeit, also gibt es weniger Gegen EMK. Zu starke Antriebe können einen Basslautsprecher zu einem regelrechten Mitteltöner machen.
Die Größe eines Lautsprechers hat auch nicht viel mit dem Tiefgang zu tun. Unter Umständen (alle Parameter optimal aufeinander abgestimmt) kann ein 13 cm Tieftöner unten herum voller klingen als ein 38 cm PA-Chassis.
Was ein kleiner Tieftöner aber nicht kann: Sehr tief und zugleich sehr laut, denn dazu muss einfach Luft verschoben werden, also große Membran und/oder großer Hub. Am besten natürlich beides.
Was ist der beste Lautsprecher? Der lauteste? Der am tiefsten geht? Der am wenigsten verzerrt? Der mit dem linearsten Frequenzgang? Der Schönste? Wie laut soll es werden und wie tief soll es gehen?
LCR steht auf der Wunschliste
......ich liebe Deine Videos . Tontechniker will ich aber nicht mehr werden. Du hast hier mal wieder ein Fass aufgemacht. Aber das Klangvideo war eher meins.
Trotzdem, gib weiter die Breitseite !
Das 'Fass' ist aber wichtig um auch das Voodoo gelaber zu erkennen....selbstverständlich funktionieren standart elkos bei hohen Frequenzen, Problem nur: Strom Lieferfähigkeit sowohl von der Quelle alsauch vom Elko.... Siehe mein Post oben....Ein ordentlicher Industrie Elko mit M6 Schraubanschluss funktioniert sehr wohl im kHz Bereich, nur kostet er auch das 10 fache vom standart radial Typ. Allerdings fahre ich einen Porsche auch nicht mit standart Stahl felge und 205/85 er Reifen....Aber Leute bauen standart elkos in Frequenzweiche und sagen dann elkos sind blöde...selbiges gilt für alle Komponenten.
Eine Auswahl sollte Nach Pflichtenheft und Datenblatt erfolgen, nicht nach Farad und Volt allein. Wird bei Spulen in einer weiche doch auch gemacht, bei elkos halt aber nicht....da geht es immer bloß um Kapazität und Spannungsfestigkeit....
@@tubical71 ....was da bei Deiner Antwort ein dickes "Ja" verdient ist das Arbeiten mit den Vorgaben des Herstellers ! Falls da dann doch noch etwas klemmt, kann man immer noch nachbessern.
👍
Der Titel von diesem Video spricht wiedermal Bände. Ein bisschen vom Fach zu sein kann nicht schaden. Wenn man dann noch weis wo der ganze theoretische Kram hinzudenken ist, dann ist man wirklich vom Fach. Supie das es Deinen Kanal gibt ! der Kanal hilft auch gegen angegraute Hirnzellen ..... 😂😇👍
Alles Hinterfragen kann halt nicht schaden.
@@frankswerkstatt voodoo entsteht aus nicht wissen... Und es gibt keinen Komponenten Klang, nur unpassende Eigenschaften.... x7r und np0 nimm beide Varianten in 47nF und sicher 'klingt' es anders, aber nur weil der x7r nicht für NF gemacht ist....aber leute hören Kondensatoren.... Ich höre nur ne falsche Auswahl.....Kabelklang das gleiche....nimmste kupfer, und tolle vergoldete Stecker.. Prima kleine Batterie haste gebaut... Steckste die in standart vernickelte Buchse.. Prima die zweite Zelle in Reihe....Und das an jeder Seite... Merkste selber... Aber Kabelklang ist standart Thema bei sog. High end scene Typen ....😉 Wie sagte erst R. Zur Linde und dann Gerhard Haas... Hörste Kabel ist deine Anlage entweder kaputt oder hat ernsthafte konstruktive Mängel.
👍