Это видео недоступно.
Сожалеем об этом.
Etnogeneza Słowian - kim byli Wenedowie?
HTML-код
- Опубликовано: 15 авг 2024
- W czasach, gdy nad Morzem Śródziemnym rozkwitały potężne, starożytne cywilizacje, dzikie tereny rozpościerające się od lodowatych wybrzeży Bałtyku na północy, aż po niedostępne szczyty Karpat na południu, swoją tajemniczością pobudzały wyobraźnie historyków i kronikarzy. Niegościnne ziemie porośnięte pierwotnymi puszczami i nieprzebytymi stepami stanowiły naturalne siedlisko wielu dzikich zwierząt i prymitywnych wspólnot ludzkich. Choć dziś te rozległe tereny znajdujące się pomiędzy Odrą, a Dnieprem szumnie określa się mianem Słowiańszczyzny, to termin ten może sprawiać mylne wrażenie, że Słowianie zamieszkiwali te tereny już od zarania dziejów...
Mroczne Wieki to podcast historyczny prowadzony przez Michała Kuźniara. Mój podcast historyczny jest w całości oparty na publikacjach (naukowych i popularnonaukowych), tekstach źródłowych oraz własnych wnioskach. Nie przepisuję wikipedii :D
Wesprzyj mnie na:
patronite.pl/m...
buycoffee.to/m...
Patroni:
Magdalena Bednarek-Hubbard, Grzegorz Kaczmarek, Paweł Kociuba, Adam Dobrowolski, Stanisław Wantusiak, Mariusz Rajca, Monika Piaskowska, Karolina Suder, Przemysław Kozioł, Michał Borkowski, Agnieszka Militowska, Aleksandra Cieślicka, Andrzej Borowiak, Grzegorz Olech, Piotr Woldański, Tomasz Rodzynkiewicz, hhczl qq, Bartosz Czeczenski, Eliza Barańska, Kasia Woz, Norbert Sutkowy, Krzysztof Smuda, Jakob Zimmermann, Rafał Piskadło, Patryk Kaczanowicz, Mateusz Parol, Julia Dalecka, Tomasz Kownacki, Radosław Madej, Krz Dom, Arkadiusz Kwiatek, Karolina Alaska, Maria Wróblewska, Łukasz Gut-Mostowy, Wojciech Kapica, Krzysztof Borkiewicz, Zly Los, Ryszard Czaderna, Tomasz Piotrowski, Łukasz Czajkowski, Jakub Sikora, Wiktor Turek i czterech patronów anonimowych.
Źródła
Bardach J., Historia państwa i prawa Polski. Tom I do połowy XV wieku, Warszawa 1964,
Bardach J., Historia państwa i prawa polskiego, Warszawa 1979,
Gołąb Z., O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Kraków 2004,
Jordanes, O pochodzeniu i czynach Gotów, VI w. n.e.,
Klaudiusz Ptolemeusz, Geografia, II w. n.e.,
Kokowski A., Starożytna Polska, Warszawa 2005,
Kokowski A., Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum (od Skandynawii do Półwyspu Iberyjskiego), Warszawa 2007,
Łowmiański H., Początki Polski: z dziejów Słowian w I tysiącleciu n. e. Tom I, Warszawa 1963,
Mańczak W., Praojczyzna Słowian, Wrocław 1981,
Moszyński K., O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian, Wrocław 1962,
Pliniusz Starszy, Historia naturalna, I w. n.e.,
Porucznik J., Bestarnowie - źródła pisane a materiały archeologiczne, Wrocław 2014,
Prokopiusz z Cezarei, Historia sekretna, VI w. n.e.,
Prokopiusz z Cezarei, Wojny gockie, VI w. n.e.,
Pseudo-Maurycy, Strategikon, VI-VII w. n.e.,
Publiusz Korneliusz Tacyt, O pochodzeniu i kraju Germanów, I w. n.e.,
Sczaniecki M., Powszechna historia państwa i prawa, Warszawa 1973,
Skowronek J.(red.), Historia Słowian południowych i zachodnich, Warszawa 1988,
Strzelczyk J., Goci - rzeczywistość i legenda, Warszawa 1984,
Strzelczyk J., Od Prasłowian do Polaków, Kraków 1987,
Tymieniecki K., Ziemie polskie w starożytności, Poznań 1951,
Zwolski E., Kasjodor i Jordanes. Historia gocka czyli Scytyjska Europa, Lublin 1984.
Słuchaj również na:
Spotify - tinyurl.com/yw...
Apple Podcasts - tinyurl.com/2r...
Google Podcasts - tinyurl.com/2k...
0:00 Początek
0:35 Wprowadzenie
3:50 Indoeuropejczycy
4:26 Kultura ceramiki sznurowej
8:00 Herodot
10:05 Pliniusz i Tacyt
14:30 Klaudiusz Ptolemeusz
20:20 Jordanes
35:36 Bibliografia
38:40 Patronite, podziękowania
Odcinek stworzył Mikołaj i wszystkie dyskusje prowadzone tutaj z naszego konta są pisane przez niego. Podobnie będzie w kolejnych epizodach, autorzy będą wypowiadali się pod swoimi odcinkami.
Film o etnogenezie Słowian nie ma nic wspólnego z naukowym podejściem do tematu i bardzo obniża poziom kanału.
2:01 2:02
5:16 5:18 5:32 5:33 5:35 5:36
Uwielbiam serię o Skandynawach - słuchałam każdy odcinek kilka razy. Ma pan świetny głos, doskonałe, lekko uszczypliwe poczucie humoru. Na każdy z odcinków czekam z niecierpliwością
🥰Dzięki za nowy podcast, już się troche obawiałem bo od ostatniego miesiąc minął, a tu taka miła niespodzianka i jeszcze Mikołaj się też do projektu zaangażował.
Cieszy mnie że mapy się pojawiają, dla mnie osobiście to duży plus. Brakowało mi troche starej muzyki, ale sobie puściłem coś w tle więc dla mnie problem rozwiązany.
Dzisiejszy temat bardzo ciekawy i wiele się dowiedziałem.
Co do głosu Mikołaja, słychać na początku lekki stresik, ale dalej jest bardzo dobrze, więc dla mnie się przyjął :D
Czekam na kolejne podcasty i serdeczne dzięki za waszą pracę :D
Początki bywają trudne, zwłaszcza jak pierwszy raz człowiek mówi do mikrofonu, a nie do audytorium. Luz przyjdzie z czasem...
@@mrocznewieki Głos Pana Mikołaja ciekawy, ale nie tak "radiowy" , czy lektorski jak autora kanału.
Jakieś urozmaicenie na kanale w kwestii dźwięku ;)
Cóż, nawet Wojciech Mann nie prowadził wszystkich audycji w Trójce, a nigdy nie słyszałem bardziej radiowego głosu, niż jego.
Ale rozczarowanie. Ucieszyłem się, że jeden z moich ukubionych kanaławów w końcu coś wrzucił, ale po 7 min nie dałem rady już dłużej. Sztuczny i przeartykułowany głos, tak zamulający, że nawet zasnąć przy tym nie można ze znudzenia. Może by ten pan na osobnym kanale tworzył?
Ten kanał dał mi wiele radości przez jakiś czas, a teraz rozbiłem się znienacka o ścianę. Jakbym jechał szeroką autostradą i nagle zjechał na poboczną od razu trafiając za Lkę.
To smutne... Ale spokojnie, nigdzie się nie wybieram. Jeden radzi sobie lepiej z mikrofonem, a drugi z audytorium. Wszystko przychodzi z czasem.
Natomiast jeżeli drażni Cię wyraźna i przeartykułowana polszczyzna w moim wykonaniu, to polecam odpalić na 1.25, albo 1.5. Dalej jest wyraźnie i zrozumiale, a tempo jak akcji zasuwa jak w "Szybkich i wściekłych".
To mój pierwszy materiał jaki slucham tego autora. Najlepiej idzie mu z dykcją, kiedy się na niej nie skupia. Kiedy zaczyna się starać pojawiają się: przed naszoł eroł, Europoł itd. Mam nadzieję, że w następnych materiałach będzie więcej luzu.
Fakt, że w bitwie nad Dołężą wzięło udział po obu stronach +/- 4000 ludzi to raczej trudno mówić o prymitywnych wspólnotach. Bo zgromadzenie takiej masy wojowników w jednym miejscu i czasie i nadanie im jakiejś formy organizacyjnej wskazuje raczej na istnienie struktur społecznych o wysokim stopniu zaawansowania organizacyjnego.
Nie wiadomo, ilu ludzi tam zgromadzono, a w czasach nam bliższych niewątpliwie niespecjalnie zaawansowani Indianie potrafili zgromadzić znaczne siły.
a kto mowi o wojownikach ? dzis na wiejskich zabawach to norma
@@indianski Na bitwy raczej brało się wojowników, zwłaszcza gdy do miejsca bitwy trzeba zaliczyć dość długą wycieczkę. Nie wiem co teraz dzieje się na wiejskich zabawach (ostatni raz na takiej imprezie byłem ponad 45 lat temu) ale chyba nikt tam nie chadza z włóczniami, łukami, toporami czy mieczami.
@@infernus1963 zacytuje za wikipedia" Były wśród nich noże, groty strzał i włóczni, toporek, ostrze sztyletu i mały fragment miecza, wszystkie wykonane z brązu." jak na 4tys ludzi , jeden toporek i kawek miecza to troche malo by uznac ze byla to jakas wyjatkowo uzgrojona armia. gwarantuje ci ze przy zadymie na zabawie tez czasami trafi sie siekierka. co ciekawe 45 lat temu tez byly dostepne.
@@indianski Ja nie widziałem by ktoś na wiejskie zabawy chodził z mieczem, toporkiem czy łukiem (skoro są groty strzał to łuk musiał być by zwykle ze strzałami stanowi komplet). Natomiast jak na standardy z czasów bitwy to było nie tylko solidne ale i całkiem cenne uzbrojenie. I jako historyk mogę Cię zapewnić, że to co jest tam znajdowane (archeolodzy przyznaję, że do tej pory przebadali nie więcej niż 10% przypuszczalnego pola bitwy) to tylko maleńki ułamek tego czym dysponowali uczestnicy tej "imprezy integracyjnej". Spora część broni uległa zniszczeniu z powodu upływu czasu i warunków terenowych. Ale najpierw ci, którzy wygrali lub/i okoliczna ludność zabrali tę broń, która była najcenniejsza bo był to zbyt cenny towar by go pozostawić. Może i masz jakieś pojęcie o wiejskich zabawach i tym co kto tam nosi, ale o historii masz bardzo ograniczoną wiedzę. Ucz się młodzieńcze to może jeszcze coś z Ciebie będzie.
Uwielbiam Wasze programy. Różnica w sposobie przekazu treści mocno jednak wpływa na odbiór. Ucho przyzwyczaiło się mocno do charakterystycznego tonu i akcentowania. Trzymam kciuki za Pana Mikołaja 💪
Jeden z najlepszych materiałów o pochodzeniu Słowian i ziemiach polskich w okresie Wielkiej Wędrówki Ludów.
Dodatkowy plus za jakość bibliografii.
To są skutki bałwochwalczego zapatrzenia w Zachód. A co z Windawą, czyli po łotewsku VENTSpils?... A więc "went(o)gród", nad rzeką Ventą (po polsku Windawą). Wszelkie próby tłumaczenia fenomenu Wenetów, bez Windawy są bezsensu.
Co wiesz o Windawie...
O ten temat mnie ciekawił bardzo dziekuję 🥰Tydzień temu prosiłam Sapera o to widzę ze czytasz moje konentarze uważnie🥰Pozdrawiam z Bobrowej Góry 🦫 🌲
Pozdrawiamy z Rzeszowa!
Wg mnie udowadnianie na siłę, bez podania choćby jednego konkretnego historyka współczesnego. Autor zrobił kompilację na swój użytek.
Nie chcę psuć zabawy, ale Profesor Andrzej Kokowski - na którego dziełach w znacznej mierze oparłem ten odcinek - żyje i ma się dobrze.
O lokalizacje Venetów u Ptolemeusza: "Dla lokalizacji Wenedów Ptolemeusza zajmujących na mapie uczonego aleksandryjskiego północnozachodni narożnik Sarmacji europejskiej możemy się posłużyć następującymi informacjami znajdującymi się w tekście „Geografii”. 1. Wisła stanowiła zachodnią granicę Sarmacji europejskiej. Siedziby
Wenedów musiały więc znajdować się na wschód od jej dolnego biegu. 2. Nazwa Zatoki Wenedyjskiej świadczy, że lud ten mieszkał nad morzem. Marcjanus Herakleota podaje dodatkową informację w oparciu o dzieło Ptolemeusza, a raczej o znajdujące się w ńim mapy, mówiącą, że do Zatoki Wenedyjskiej wpadają Vistula - Wisła, Chronos i Rudon.
Identyfikację rzeki Rudon umożliwia sformułowanie Marcjanusa Herakleoty, według którego wypływała ona z Gór Alańskich.
Znajdowały się tam również źródła rzeki Borystenes - Dniepru. Informację tę należałoby rozumieć w ten sposób, że źródła rzeki Rudon i Dniepru (lub jakiś ich dopływów) znajdowały się blisko siebie Rudon byłby w tej sytuacji Niemnem, a Chronos - Pregołą. Również najstarsze mapy średniowieczne znajdujące się w kodeksach Ptolemeusza, które w jakiś sposób odzwierciedlają oryginalne mapy geografa aleksandryjskiego, potwierdzają taką lokalizację. Pierwsza rzeka położona na wschód od Wisły, a więc Chronos, jest stosunkowo krótka. Wypływa ona z gór Wenedyjskich. Identyfikacja Chronos z Pregołą jest więc ewidentna. Następne rzeki, Rudon i Turuntas, wypływają z Gór Alańskich, z których z kolei płyną również rzeki na południe, do Morza Czarnego. W tej sytuacji Rudon należałoby identyfikować z Niemnem, a Turuntas, z następną dużą rzeką wpadającą do Bałtyku, a więc z Dźwiną. A zatem uwzględniając informacje Marcjanusa Herakleoty należałoby lokalizować Wenedów Ptolemeusza między Wisłą a Niemnem. 3. Geografia Ptolemeusza podaje nazwy ludów zamieszkujących Sarmację Europejską w trzech łańcuchach (katenach), które rozpoczynają się od północnozachodniej części tego obszaru zajmowanego przez Wenedów. W łańcuchu idącym na południe bezpośrednimi sąsiadami Wenedów są Gytonowie, których identyfikuje się z Gotami. W katenie ludów kierującej się na południowy wschód, za Wenedami mieszkali Galindai i Sudinoi.
Ludy te, identyfikowane ze znanymi z tekstów wczesnośredniowiecznych Galindami i Sudawami - Jaćwingami, lokalizuje się zazwyczaj w południowej części obszaru zajmowanego przez kulturę zachodniobałtyjską. W łańcuchu nadmorskim, już poza Zatoką Wenedyjską, mieszkali Weltowie, dalej Osiowie i Karbonowie. 4. Ptolemeusz podaje też współrzędne Gór Wenedyjskich (47°30/ i 55°), które są położone w dość dużej odległości od gór Karpates (46° i 48°30′). Góry Wenedyjskie identyfikowano z Karpatami, Górami Świętokrzyskimi, lub też z jednym z pasm Pojezierza. Rozwiązanie tej kwestii w oparciu jedynie o tekst „Geografii” Ptolemeusza nie jest możliwe. Należy bowiem pamiętać, że wykorzystywanie współrzędnych podawanych przez geografa aleksandryjskiego do bezpośredniego lokalizowania poszczególnych obiektów fizjograficznych na terenie Barbaricum jest bardzo ryzykowne. Wciągnięcie do rozważań map zawartych w średniowiecznych
kodeksach Ptolemeusza każde umieszczać Góry Wenedyjskie u źródeł rzeki Chronos, a więc Pregoły, ewentualnie Pasłęki.
Obok tych gór mieszkał lud Galindai. Lokalizacja Gór Wenedyjskich na Pojezierzu Mazurskim uzyskuje w tej sytuacji dodatkowe poparcie. W literaturze istnieje cały szereg prób bardziej szczegółowego określenia terenów zajmowanych przez Wenedów oraz przez ich sąsiadów. Są to w rzeczywistości kluczowe kwestie dla rekonstrukcji siatki plemiennej opisywanej przez Ptolemeusza na terenie Europy środkowej. W studiach nad lokalizacją Wenedów Ptolemeusza należy w chwili obecnej koniecznie uwzględniać rezultaty badań archeologicznych. Między stosunkowo gęsto zasiedloną już od początku okresu wczesnorzymskiego krawędzią Wysoczyzny Elbląskiej a Sambią znajdował się szeroki pas pustki osadniczej rozdzielający obszary o różnej treści kulturowej. W takiej sytuacji należałoby formalnie Wenedów Ptolemeusza lokalizować na wschód od Wisły, na bardzo małym obszarze zachodniego skraju Wysoczyzny Elbląskiej zajętego przez osadnictwo kultury wielbarskiej.
Przypuszczenie takie jest jednak mało prawdopodobne. Wenedowie zajmowaliby bardzo ograniczony obszar położony wprawdzie w kluczowym miejscu, gdzie szlaki bursztynowe dochodziły do terenów dostarczających tego tak cennego surowca. Istotniejszy jest jednak inny kontrargument. Nie ma jakiejś przerwy w osadnictwie, ani też nie widzimy różnic kulturowych między terenami Wysoczyzny Elbląskiej, a Ziemią Chełmińską, gdzie według bezpośredniej interpretacji tekstu Ptolemeusza, należałoby umieszczać Gotów (Gotones) siedzących poniżej Wenedów. Cały ten obszar zajmowała ludność kultury wielbarskiej. W takiej sytuacji bardziej prawdopodobnym wydaje się więc łączenie Wenedów z kulturą zachodniobałtyjską. Naturalnie, trudno jest stwierdzić jednoznacznie, czy obszar zajmowany przez Wenedów należy identyfikować tylko z Sambią i rejonem ujścia Niemna, czy też z całym obszarem kultury zachodniobałtyjskiej.
Ta ostatnia koncepcja wydaje się mniej prawdopodobna zważywszy, że należałoby znaleźć miejsce jeszcze dla Galindai i Sudinoi. Nie można jednak teoretycznie wykluczyć możliwości, że te dwa ludy, których nazwy wymienia Ptolemeusz, wchodziły w skład wielkiego ludu Wenedów. Przyjmując lokalizację Wenedów na wybrzeżu Bałtyku od Sambii aż po Dźwinę można byłoby wyjaśnić też zagadkowy przekaz Henryka Łotewskiego mówiący o ludzie Wendów mieszkającym w XIII wieku w okolicach Rygi. Śladami istnienia tego średniowiecznego ludu Wendi ma być, zdaniem niektórych badaczy, nazwa rzeki Venté - Windawy oraz miasta Windawy (Wenden) leżącego kolo jej ujścia, jak również szereg innych toponimów na terenie dzisiejszej Litwy i Łotwy. Zaproponowana tutaj lokalizacja, która formalnie nawiązuje do koncepcji F. Bujaka o Wenedach na wschodnich wybrzeżach Bałtyku, wymaga jednak wyjaśnienia pewnych kwestii. Łączenie Wenedów z kulturą zachodniobałtyjską odsuwa niejako ten lud od dolnej Wisły, stanowiącej, według Ptolemeusza, granicę między Wielką Germanią a Sarmacją Europejską. Na terenach kultury wielbarskiej położonych na wschód od Wisły należałoby umieszczać Gepidów oraz być może jakieś inne jeszcze plemiona germańskie. Jednak takie stwierdzenie nie stoi w sprzeczności z danymi geografa aleksandryjskiego, według którego Wenedowie zajmowali obszary przylegające od wschodu do dolnej Wisły.
Trzeba jednak pamiętać, że w I w. p.n.e. rzeka ta nie była taka sama jak obecnie. Wpadała ona nie bezpośrednio do morza, lecz do znacznie większego niż obecnie Zalewu Wiślanego. Dla ekwity rzymskiego, który za Nerona wyprawił się po bursztyn bałtycki, a następnie dla kupców rzymskich, rzeka ta, pokrywająca się w dolnym biegu ze szlakiem bursztynowym, dochodziła aż do Sambii. Umieszczanie Wenedów na Sambii oraz na przyległych terenach nie pozostaje też w sprzeczności z danymi Tacyta, które każą tam lokalizować Aestiorum gentes - ludy Estiów. Ta ostatnia nazwa odnosząca się do Bałtów, nie miała charakteru efemerycznego. Jest ona przekazana nie tylko przez Tacyta, lecz również przez źródła późnoantyczne i wczesnośredniowieczne. Zważywszy, że nazwa Wenedów nad Bałtykiem zanika później, jeśli nie liczyć informacji Henryka Łotewskiego, to możemy przyjąć, że była ona zastąpiona przez nazwę Estiów. Naturalnie przebieg konkretnych wydarzeń historycznych, który mógł się kryć za taką zmianą nazwy, jest dla nas zupełnie nieuchwytny. Warto jednak zwrócić uwagę, że w „Geografii” Ptolemeusza Estiowie nie zostali wymienieni, jeśli nie przyjmiemy, że kryją się oni pod nazwą Osioi. W literaturze z reguły umieszczano Wenedów nie tylko na wschód od Wisły, ale również na zachód od tej rzeki, a nawet rozciągano zajmowane przez nich terytorium znacznie bardziej na południe. Próbowano nawet łączyć Wenedów z ludnością kultury przeworskiej, która niekiedy nawet była nazywana kulturą wenedzką. Koncepcje takie wymagały jednak odrzucenia danych Ptolemeusza, który Wenedów umieszczał na terenie Sarmacji, a więc na wschód od Wisły oraz nad morzem". za: bazhum.muzhp.pl/media//files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1984-t75-n4/Przeglad_Historyczny-r1984-t75-n4-s637-653/Przeglad_Historyczny-r1984-t75-n4-s637-653.pdf
Bardzo dziękuję! Nie omieszkam zapoznać się z tą publikacją.
"1. Wisła stanowiła zachodnią granicę Sarmacji europejskiej. Siedziby
Wenedów musiały więc znajdować się na wschód od jej dolnego biegu. 2. Nazwa Zatoki Wenedyjskiej świadczy, że lud ten mieszkał nad morzem. Marcjanus Herakleota podaje dodatkową informację w oparciu o dzieło Ptolemeusza, a raczej o znajdujące się w ńim mapy, mówiącą, że do Zatoki Wenedyjskiej wpadają Vistula - Wisła, Chronos i Rudon." Vistula Ptolemeusza wcale nie musi oznaczać Wisły. Podobnie u Pliniusza i innych. Jakoś dziwnie ci Rzymianie nie potrafią wymienić Odry pomiędzy Łabą a Vistula. Tak poza tym istnienie rzeki Guthalus (czyli gockiej), raz na zachód a raz na wschód od Vistuli gmatwa ten problem. Trudno też uważać, że kultura wielbarska to mały wtedy jeszcze i tylko przejściowy lud Gotów. Gdzie w takim razie miałby mieszkać wielki i liczny narów Wenedów mieszkający od morza po góry? I góry o których mowa nie mogą to być jakieś pagórki na Mazurach. Ptolemeusz akurat o górach wspomina i kojarzy górę Karpates.
po przypadkowym przeczytaniu ponownie tej długiej wypowiedzi dodam jeszcze, że identyfikowanie Wenedów z Bałtami stoi w całkowitej sprzeczności z Tacytem który twierdzi, że Wenedowie w celach łupieskich przebiegają wszystkie GÓRY (pagórki na Mazurach to śmiech, Rzymianie potrafili odróżniać góry od pagórków) i lasy między Fennami a Peucynami - Peucynowie to w północnej Mołdawii siedzieli, jakim cudem Bałtowie mieli grabić tereny Wołynia czy Podola, fruwali nad bagnami Polesia? Oczywiście stoi to też w sprzeczności z zapisem Jordanesa, że Sklawinowie i Antowie od Wenedów pochodzą - wg językoznawców to Bałtowie wyodrębnili się od Słowian oddzielając się i migrując dalej a nie odwrotnie. I miało to miejsce jakieś 1000 lat wcześniej niż te zapiski Ptolemeusza, Jordanesa czy Tacyta.
@@krzysztofjot3581 Po pierwsze siedziby Peucynów-Bastarnów w I wieku nie są oczywiste. Strabon sugeruje, że mieszkali w głąb lądu (7, 3, 17). Podobnie Plinius (NH 4, 81). Siedziby Wenetów Tacyta rozciągały się między Peucynami a Fennami. Tacyt mało wiedział o Wenedach. Rzymska wiedza o tak dalekich rejonach była więcej niż skromna. Wenetowie Ptolemeusza i Wenetowie Tacyta nie muszą być jednym ludem
@@krzysztofjot3581bałtowie zajmowali ogromne tereny w tamtych czasach aż po Moskwę i na południe do kijowa pozostałością po nich byli bałtowie dniepru reszta Bałtów została zeslawizowana
Powołanie się przez autora na ponad półwieczne prace naukowe i popularno-naukowe to jakiś żart.
W archeologii dokonano w tym czasie naprawdę wielu znaczących odkryć, natomiast środowisko historyków doświadczyło istotnego przedefiniowania w kontekście etnogenezy Słowian.
Wśród językoznawców wyraźnie nastąpiło w ostatnich 2 dekadach przesilenie w kierunku paradygmatu allochtonicznego (którego zwollennikiem był przywołany Z.Gołąb).
Witam. Wyszło dobrze 👍 Temat i materiał nagrania 👍 Czekam na dalsze materiały.
Ten kanał jest jak amfetamina obejrzałem 1 filmik i teraz słucham już chyba 5 raz wszystkich od początku i codziennie się modlę żeby pojawił się nowy :(
Tylko nie przedawkuj!
Co do zapowiedzi - piękna sprawa! Słowiańskie kołowroty kręcą się radośnie.
Moje najbardziej wyczekiwane tematy (dyskusje) to:
1. Gwałtowna ekspansja Słowian w okresie Wielkiej Wędrówki Ludów (zwłaszcza za pośrednictwem Awarów) - na ile to było partnerstwo, a na ile podległość. Czyj był wtedy Kraków i czy mogłyby tam być resztki Wandalów. itd.
2. Biała Chorwacja - jej możliwy wpływ na kształtowanie się okolicznych pierwszych państw słowiańskich
3. Dlaczego Słowianie tak nie umieli tworzyć własnych państw, dlaczego stało się to tak późno i często z kluczową pomocą czynnika zewnętrznego (państwo Samona, Bułgaria, Ruś).
Pozdrowion!
Szczegółów nie zdradzę, ale niektóre z tych wątków pojawią się w przyszłych odcinkach.
🤮
Od Gotów dopiero Słowianie uczyli się zorganizowanej pelnoskalowej wojny. Ale to dzięki Hunom się spod gockiego jażma uwolnili. Duże multikulturowe imperia dawały podległym narodom więcej możliwości działania i rozwoju bo nie mogły wszystkiego kontrolować na ogromnych terenach. A germański rasistowski system wykluczał współpracę prawdopodobnie nie chcieli nawet że Słowianami mieszkać razem.
Slowianie byli jak Umbrowie obok Rzymu. Po prostu rozwój był nierówny a różnice językowe izolacja geograficzna zagęszczenie lasów i brak traktów utrzymywały nierówny rozwój.
2 za dużo oczekujesz od mitologii i bajek, zabobony i święte księgi nie tworzyły zorganizowanych cywilizacji
3 Slowianie nie potrzebowali państw, mieli system z gościnnością i postawą neutralności politycznej. to zwyczajnie funkcjonowało
Jedynie trendy się zmieniły i w innych miejscach wypączkowały ekspandujące by przetrwać cywilizacje to było jak wyścig.
Mongołowie gdyby nie podbili Chin to by do Europy nie dotarli byliby zwarci z Chinach, a to Chińczycy stanowili potem ich administrację.
Prawie nikt nie jest w stanie sam wymyślić koła.
Historia cywilizacji w Eurazji to ciągle starcia między hodowcami a kulturami zboża - dwa różne rodzaje filozofii i organizacji pożyczające jedne od drugich.
był długi okres pokojowej współpracy postęp morza śródziemnego od Egyptu przez Assyrię Lewant Hetytów do Minojczykow mimo kompletnie różnych języków
A potem była cykliczna zapaść klimatyczna i poszły wędrówki ludów Ludzie Morza a raczej Aegejczycy zalali i zostawili po sobie zgliszcza no może i trochę nowych ludów tu Filistynów.
Grecy zaczęli z mieszanki indoeuropejskich koczowników, pierwszej jeszcze sondujacej fali w nowym dla niej klimacie i systemie ekonomii. którzy zmieszali się z tymi wcześniej zorganizowanymi kulturami wchłaniając je całkowicie żaden ich Bóg nie został Afrodytę importowali z Lewantu zmieniając imię Isztar
podobnie po wielkiej fali sznurowcow która zatrzymała się we Fryzji stamtąd już wyszła nowa Bell Beaker która już żeglowała handlowała morzem
Do dzisiaj nikt nie jest w stanie określić jak powstali Etruskowie i w ogóle jaka była wczesna historia Celtów.
w aktualnych czasach jesteśmy zmuszeni wracać do tych swoich starych urządzeń dla przetrwania, inaczej będziemy najmniejszym narodem w Europie
mnożyć się szybko, gardzić miastami i obcymi kulturami, bronić swojego, izolować się w swoich strefach i społecznościach w bliskości natury
a elita jest od tego by przynosiła najlepsze rozwiązania ostrożnie z zewnątrz jednak bez bratania się z wrogiem i wychowywania dzieci na obczyźnie
inaczej zamerkanizuja nas na amen a potem zostanie już tylko rezerwat dla nielicznych indian
Kurpie kiedyś byli ludem puszczy górale hal Pomorzanie robili wypady jak Wikingowie
Rzymianie brali od Greków brali od Celtów a potem ulepszali nie tracąc własnej kultury podobnie robią Japończycy. Inne ludy prosiły Rzym o zgodę na mówienie ich językiem (!) tak chronili swój system i kulturę jak również linie rodowe
kiedy umarły rody rzymskie umarł Rzym kiedy umarły rody Sparty umarła Sparta to samo u Gotów Wandali
Miasta niestety powodują że ludzie żyją sztuczną kulturą ale zapominają skąd pochodzą. Dzisiaj cyfryzacja atomizuje nas i wynaradawia automatycznie
taki był zamysł unii europejskiej Kelergiego
rasa panów u góry i wymieszane przygłupie negroidy na dole
krew jest równie ważna co kultura i zdolność adaptowania się
w końcu jesteśmy z tej północy Europy i to jest nasza ziemia ewolucyjnie do tej się przystosowaliśmy a inni nie
@@mypineapple🤮🤮😡😡
@@mypineapple🍆👌💩
Jak zawsze wspaniały podcast, a ciekawy tym bardziej, że opowiada o naszych początkach. Ogromny szacun za to co robicie!
Bardzo nam miło!
Świetny materiał jak zawsze. Z szacunkiem chylę czoła.
Miło mi słyszeć, że osoba którą znałem dawno dawno temu, dołączyła do ekipy. Wróciły mi wspomnienia. Mieliśmy nie raz pojechać rowerem w świat...
Daj znać Mikołaj co u Ciebie.
Elegancko! Teraz siedzę w domu, bo studenci mają przerwę międzysemestralną i piszę o Słowianach. A w semestrze, cóż - prowadzę ćwiczenia z prawa karnego i załamuje ręce coraz bardziej z każdą nowelizacją Kodeksu karnego.
Swietny material ale szczerze glos oryginalny jednak robil duzo lepszy klimat
Początki bywają trudne. Mówienie do mikrofonu też jest stresujące, zwłaszcza jak cały czas gdzieś z tyłu głowy jest świadomość, że będzie się z kimś porównywanym. Jest nad czym pracować i dobrze, że to wiemy!
Mi nie siada głos tego typa, jak ministrant brzmi.
A mi się bardzo podobało :)
@@przemysawpietka4086 wiadomo, ilu ludzi tyle zdań 😉
@@mrocznewieki Mi się przyjemnie słuchało. Powoli, dokładnie i wyraźnie. Tak ma być, same informacje :)
Super, a będzie wincyj ze starożytnego Rzymu? Seria o Kaliguli była świetna...
Jest sporo materiałów o Rzymie. Temat mocno oklepany.
Żeby nie uchylać zanadto rąbka tajemnicy powiem tylko, że szykuje się seria poświęcona Starożytnemu Rzymowi. Ale proszę się nie obawiać! Ta tematyka nie należy do "oklepanych"...
Oby Aurelian
@@mrocznewieki super 😁
Bardzo fajnie, że do projektu dołączyła nowa osoba, ale jednak twój głos i ogólnie materiały jakoś lepiej się słucha do snu
Nie wiem, czy się cieszyć, że nie usypiam słuchacza, czy się martwić, że nie daję Ci spokojnie zasnąć...
@@mrocznewieki Jednak coś w tym jest. Słuchałem w busie z Pragi Północ na Wawer (czyli daleko nie jest a pozytywnych dystrakcji krajobrazowych niewiele) - wyłączyłem się 2 razy. Pomogło przyspieszenie x1,5. Może faktycznie w sposobie przekazu warto by jakoś pod tym kątem przemyśleć? Powodzenia!
@@mrocznewieki sam nie wiem. Coś jest w tym głosie magicznego, że mogę słuchać podcastu o skandynawach albo o Kaliguli po 10 razy, że aż znam tekst na pamięć, a dalej nie czuje znudzenia
Trochę brakuje tego głosu co zawsze, ale poza tym ok, dzięki wielkie i czekamy na więcje!
Nie martw się, Michał nie zniknął na zawsze! Wkrótce powróci uzbrojony w nowe odcinki.
No w końcu, ile to było czekania! I to o genezie Słowian 🤗😯🥰
O matulu, nareszcie! 😁 Siadam do słuchania. 💪
Ten temat to bardzo fascynujące i romantyczne uroczysko - zwabi i utopi każdego. 😉Mam nadzieję, że po refleksji podejdziecie Państwo kiedyś do niego jeszcze raz. Bo póki co - widać sporo włożonej pracy👍 i próbę rzetelnego podejścia... ale sporo tu chaosu, przedziwnych skrótów i na koniec nie bardzo wiadomo co z tego wszystkiego wynika. Proszę się nie zrażać, bo obecnie opracowanie i omówienie tego w 40 min z uwzględnieniem wymaganej, szerokiej wiedzy z wielu dziedzin, to coś jedynie dla najwybitniejszych znawców z ogromnymi horyzontami i jednocześnie wyjątkową umiejętnością dokonywania klarownej syntezy. Zadanie niezwykle trudne, wręcz herkulesowe 😵💫
Bibliografia dość dziwna, z naciskiem na bardzo stare albo bardzo ogólne opracowania. bez poważniejszych uwag o materiałach "archeo" a to już "szczery żal" jak na taki temat. Refleksja nad badaniami genetycznymi w archeologii może i trafna, ale w odniesieniu do dyskusji sprzed m/w 8-10 lat. Obecnie, możemy poruszać się po tym terenie dużo sprawniej i od kilku lat coś - niecoś zaczyna się w tej mgle fragmentami wyłaniać.🤓 Tylko tu trzeba by poza przedarciem się przez bardzo zawiłe kwestie genetyki, ciągle aktualizowane, dodatkowo choćby ogólnie ogarniać archeologię z przełomu neolitu i brązu. Podsumowując - za duży kęs i to ciężkostrawnego mięsa, a wieloryba zjada się przecież po kawałeczku... 🤞 POWODZENIA!
Tak, to prawda, że temat jest grząski i pewien niewiadomych, dlatego postanowiliśmy zrobić go w takiej, a nie innej formie. Gdyby miał być tak szczegółowy jak bym sobie tego życzył, to nie połowa słuchaczy, ale wszyscy narzekaliby, że brzmi to jak wykład. Jest w tym z resztą sporo prawdy, bo precyzyjne tematy opisuje się z użyciem precyzyjnego języka, który dla wielu jest niezrozumiały i problematyczny.
Co do literatury, to proszę mieć na uwadze, że jej szeroki przekrój wiąże się z szukaniem pewnej ciągłości w oglądzie na tę sprawę. Literatura, która ponadto nie wchodzi w niepotrzebne szczegóły pozwala mimo wszystko nadać pewien kształt całości wywodu.
A co do chaosu, to nie ukrywam, że może się on wiązać z innym podziałem na rozdziały, niż miało to miejsce w tekście, gdzie poszczególne elementy były akcentowane przez podtytuły.
@@mrocznewieki Z całym szacunkiem, dużą sympatią i uznaniem dla Waszej pracy i szczerych prób uczciwego podejścia naukowego, za które bardzo Was cenię: Niestety to brzmiało jak wykład, bo taką Państwo przyjęli konwencję. Niestety, bardzo chaotyczny i niestety, przydługi wykład z którego na koniec nic nie wynikło. I absolutnie Państwa o to nie obwiniam, bo tak jak już pisałem, ten temat - to uroczysko i pułapka na ambitne umysły. Tego się nie da zrobić "za jednym podejściem". Literatury w omawianym zakresie powstało od groma, z czego 80% to coś co już dawno się skompromitowało (np. szeroki zakres badań językoznawczych - taka stara inba w środowisku naukowym). Doszły nowe rzeczy, ale by je włączyć do narracji, trzeba się wgryźć w bardzo odległe kwestie naukowe, choćby w to co do narracji "archeologiczno-genetycznej" wniósł lata temu David Emil Reich ('Who We Are and How We Got Here') i inni (Lazaridis, Krause), a co ciągle w Polsce nie może się przebić (sami to sobie robimy). Wykłady dostępne w języku angielskim także na YT - polecam. W razie pytań: dagome@hub.pl
Materiał bardzo ciekawy, chociaż trudno się odzwyczaić od poprzedniej aranżacji z muzyką w tle i głosu Pana Michała Kuźniara ;)
Muzyka do odcinka pewnie wleci jutro. A co do nowego prowadzącego, to z czasem przyzwyczaisz się i do niego.
@@mrocznewieki przez ten glos to nagranie bardzo duzo traci...
Dziś rano myślałem o Waszym kanale, wybrałem film o Norwegach a tu teraz takie pozytywne zaskoczenie :)
Bo bardzo lubimy "pozytywnie zaskakiwać" naszych słuchaczy!
Kiedy Czcibor zjadł cały granulat dla Czciborów i zaczął zapodawać nawijkę xD
Dlaczego genetyka ma być mnij ważna od archeologii? Przecież to właśnie geny, wraz z językiem i kulturą dziedziczymy po rodzicach a nie umiejętność lepienia garnków. Takie same garnki mogą lepić ludzie o zupełnie innym pochodzeniu i mówiący różnymi językami.
Geny nie przenoszą ani języka, ani kultury.
@@Sattivasa A od kogo dziecko uczy się mówić i zachowywać jak nie od rodziców?
@@jacekcaban8640
Dziecko uczy się od swoich rodziców, a ci rodzice od swoich i tak dalej. Tym oto sposobem udowodniłeś, że afrykańscy przodkowie Morgana Freemana używali tam u siebie języka angielskiego🤣🤣🤣
@@Sattivasanie umiejętność lepienia takich samych garnków czy język świadczy o ciągłości,tylko przekazane geny.
Nieważne czy mój syn będzie chodził w walonkach,kierpcach czy boso,nadal będzie moim synem. To jest ciągłość.
@@benybenaszka8825
My tu nie rozmawiamy o kierpcach Twego syna.
W 33 minucie podajesz, ze Jordanes dzielił Słowian na wschodnich Antów, południowych Sklawinów i PÓŁNOCNYCH Wenedów (???). Jordnaes nic takiego nie napisał, zresztą z mapki którą zamieściłeś gdzie Sklaweni są od Wisły po Dniestr ktoś mógłby wywnioskowac, że owi północni Wenedowie mieszkali gdzieś nad Prypecią i w zasadzie byli Bałtami. Jest to nieprawda, tereny Wenedów to obszar między Odrą a Wisłą i właściwym byłoby powiedzenie, "Jordanes dzielił Słowian na wschodnich Antów, środkowych Sklawinów i zachodnich Wenedów". Wulfstan krajem Wenedów określał właśnie ten obszar, między Odrą a Wisłą z nie na wschód od Wisły.
Próbując ustalić gdzie dokładnie Jordanes lokował te ludy, opierałem się na pracy profesora E. Zwolskiego, "Kasjodor i Jordanes. Historia gocka czyli Scytyjska Europa". Ta publikacja, choć licząca bez mała 40 lat, dosyć sporo miejsca poświęca na ulokowanie ludów, o których pisał Jordanes - zwłaszcza we wstępie i przypisach. Moją uwagę przykuły dwa dość powszechnie znane fragmenty "Getici", które mówią o Wenedach. Pozwolę je sobie przytoczyć - oczywiście we fragmentach, które służyły za podstawę do tworzenia odcinka.
Pierwszy fragment dotyczy samego podziału, którego dokonuje Jordanes. Według fragmentu jego dzieła:
"Wenetowie [...] pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenedów, Antów i Sklawenów."
Drugi fragment, to opis geograficzny, który nawet według prof. Zwolskiego pozostawiał duże pole do interpretacji. Podzielę je na elementy dotyczące konkretnych ludów, dla przejrzystości komentarza.
"Ujęta w sieć tych rzek leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy [prof. Zwolski interpretuje je jako Karpaty]. Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami."
"Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północy po Wisłę [...]."
"Ziemie Antów [...] ciągną się nad zakrętem morza Pontyjskiego od Danastru po Danaper, [...]."
Pisząc zatem o północnym ulokowaniu Wenedów odnosiłem ich pozycję względem Antów i Sklawenów, którzy zamieszkiwali pomiędzy Wisłą, a Morzem Czarnym. Istotnie, użycie przeze mnie sformułowania: "W swojej „Geografii” Jordanes pisał, że Słowianie dzielą się na wschodnich Antów, południowych Sklawenów i północnych Wenedów." może wprowadzać w błąd w tym zakresie, ponieważ Jordanes nie pisał o tym wprost, a jest to jedynie interpretacja prof. E. Zwolskiego. Natomiast zgodzę się, że powinienem doprecyzować, że tereny te rozpościerały się na północnym-zachodzie, w stosunku do siedzib innych ludów wenetyjskich.
@@mrocznewieki a może zamiast opierać się na czyichś opracowaniach sam byś sięgnął do tekstów źródłowych których jest przecież bardzo niewiele? To w końcu ten Zwolski umieszcza Wenedów n bagnach Prypeci (błąd) czy jednak między Odrą a Wisłą?
Bardzo ciekawy materiał, ale monotonne czytanie i hiperpoprawnosc wymowy po 5 minutach zaczynaly mnie usypiac.... Sorry....
Nie chcę urazic Pana, ale to nie jest "radiowy" glos.
Ja wypiłem podczas tej audycji dwa piwa i całkiem przyjemnie się słuchało.
Spokojnie, początki bywają trudne, ale z czasem nawet nasz "uczony" złapie więcej luzu.
A co do hiperpoprawności, to przyczyna jest dość prosta - czytając niewyraźnie można zgubić delikatną różnicę pomiędzy Wenedami, a Wenetami, Dnieprem, a Dniestrem itp.
@@mrocznewieki W takim razie żywię nadzieję, że po pierwszym stresie lektor poczuje się pewniej i następne odcinki pójdą już gładko. Oczywiście będę na nie czekała. A za Pana lektora trzymam kciuki!
Bardzo dziękuję! Myślę, że następne pójdą mi już lżej. Ale warto się uzbroić w cierpliwość. Tak na wszelki wypadek.
@@mrocznewieki da Pan radę!!!
Wśród plemion związku lugiiskiego nie ma rzadnego plemienia ktore znalibyśmy pod nazwą jednego z plemion wandalów. Plemiona wandalskie to silingowie mieszkający na terenie obecnego landu Saksoni(nie mylic z krainą historyczną) i część terenu miedzy odrą a sudetami blizej landu saksoni oraz hadingowie mieszkający po słowackiej stronie karpat na pólnoc od kwadów. Tak przynajmnie umieszczają ich historycy rzymscy.
Witam i pozdrawiam...zaczynam oglądanie...po obejrzeniu...kolejny komentarz
I my pozdrawiamy!
1wszy. slucham w aucie na diliwrach w UK
pozdrawiam 👌👍
My również pozdrawiamy!
Nie mogłem się doczekać nowego odcinka:) w sam raz do wieczornego relaksu
Zgodnie z tematyką dzisiejszego odcinka, polecam relaks z kuflem portera bałtyckiego.
bardzo dobry rzeczowy materiał, dziękuję za podanie źródeł
Super. Dzięki
Gdzie jest ta klimatyczna muzyka?!
Spokojnie, wróci na swoje miejsce!
@@mrocznewieki Nie wiem czy popełniłem gafę i nie zauważyłem, że muzyka była od początku czy dodaliście muzykę po publikacji, ale ta obecna jest bardzo dobra i fajnie, że nie jest taka sama jak w poprzednich filmach.
@@SłowiańskieKurhany dodałem muzykę po publikacji, Edytor YT pozwala podmieniać ścieżki dźwiękowe.
Super! Zwłaszcza prawo rzymskie!!!
Szykujcie się na prawo XII tablic!
Doskonała praca. Dzięki 😊
Tematyka filmu jest dla mnie ciekawa.Wreszcie bez turbasów obu stron.Nie jestem historykiem i dlatego widzę oczywistość że lugi to ludzie tylko u Słowian .Włoch napisze Luigi a powie luidzi. Czekam na dalsze filmy o tej treści. Genetyka jest ważna mimo niezbyt mądrych komentarzy. Jafet miał dzieci o podobnym genotypie.Głównie to rolnicy zajmujący środkowe ziemie.Nabrzeża i wyspy to już dzieci Jawana. Chodzi mi o to by nie mylić Iranczyka lub Nepalczyka o tym samym genotypie co Słowianin.
🤣🤣🤣
my jesteśmy z eurostepu
tam się zaczęliśmy i wcześniej nas nie było
także jafetow możesz sobie odpuścić
od tego zaczęła się Grecja, a potem już w bardziej zorganizowanej formie cala reszta Europy
Piwko i jedziemy. Wtrącę tylko do 16:49 że osadnictwo NA Żuławach Wiślanych nie byłoby zbyt możliwe gdyż wówczas znajdowały się pod wodą lub były to tereny podmokłe. Najstarsze osadnictwo znajduję się w obrębie Żuław niegdyś będących zatoką. Np. Gdańsk, Truso, a także Tczew czy Malbork
Niestety jest Pan w błędzie. Znaleziska archeologiczne poświadczają, że te tereny były zamieszkałe już pomiędzy 2500, a 1700 r. p.n.e. Pozostałości po osadnictwie na tamtym terenie w szeroko pojętej starożytności poświadczają chociażby znaleziska z Lubieszewa, Ostaszewo, Krasnołęki, Lichnowy, Skowronek, czy osławionej Stegny. Pozostaje pytanie, czy były to osady stałe, czy okresowe, ale ilu archeologów, tyle opinii.
@@mrocznewieki No tak jasne! I na pewno byli to germanie ! Ha ha ha ! 😂😂😂
@@mrocznewieki Ok. Moja wiedza właśnie została zaktualizowana. Dotąd sądziłem że na Żuławach ślady osadnictwa znajdowały się niewielkich wyniesieniach które wówczas były wyspami np. Grabiny Zameczek, Jeglownik. Mogę przesłać Wam dokumenty pdf z badań hydro-geologicznych ukazujących obszary pod wodą w czasach prehistorycznych Żuław
Zawsze jesteśmy chętni na ciekawe badania i artykuły!
Dziekowania zdrawiam
Nie wiem czy wiecie ale najnowsze badania przeprowadzone we Francji wskazują na genetyczne podobieństwo galijskich wenetow z armoryki z wenetami z nad Wisły.
Tak, zdajemy sobie z tego sprawę. Koncepcją, która brzmi dość wiarygodnie, jest krzyżowanie się i jednych i drugich z ludnością staroeuropejską. Jednak jest to nadal tylko teoria.
@Mroczne Wieki - ZBiR TV kiedyś miałem okazję porozmawiać z duńskim szkutnikiem/historykiem który zrekonstruował wczesnośredniowieczną łódź slowian odkrytą w obrębie ich kraju. To na co zwrócił uwagę to niesamowita znajomość slowian o właściwościach poszczególnych rodzajów drewna np zamiast nitów używali kołków z jałowca, który po nasiaknieciu "pęcznieje" i jeszcze mocniej związuje całe poszycie konstrukcji statku. Dodatkowo statki slowian wyroznialy się płaskim dnem co pozwalało im na pływanie nie tylko po morzu ale też w płytkich zatoczkach bez osiadania na mieliźnie. W mojej opinii uważam ze Słowianie mogli być pionierami w pływaniu kabotażowym wzdłuż wybrzeży Europy. Biorąc pod uwagę, że Słowianie zamieszkiwali aż po Lubeke myślę że śmiało mogli docierać ze swoimi towarami aż po Armoryke.
Płaskie dno istotnie było powszechne w żegludze rzecznej. Co się zaś tyczy żeglugi do Armoryki, to przyznam bez bicia, że nie znam żadnego zabytku archeologicznego, który mógłby wskazywać, że ludy słowiańskie pływały tak daleko w celu grabieży. Zwłaszcza, że od Lubeki do Armoryki jest kawał drogi.
Oczywiście jak znasz jakieś zabytki, albo ciekawe artykuły na ten temat, to z chęcią się z nimi zapoznam.
a zdajesz sobie sprawę, że w omawianej epoce podboje, najazdy, przymusowe osadnictwo, handel niewolnikami, wędrówki ludów etc. były na porządku dziennym? Modna w ostatnich latach "historia genetyczna" i pierdolenie o haplogrupach i tym podobnych bzdetach może co prawda podnosić samoocenę, jeśli ktoś ma kompleksy na punkcie swojej etniczności, ale wartość merytoryczna takich dywagacji jest równa artykułom z super expressu
@@matemm52 i to właśnie dzięki badaniom idzie dokładnie prześledzić jak odbywały się wyżej wymienione przymusowe lub dobrowolne migracje ludności.
Obecnie najlepiej wyjasnia historie człowieka genetyka.Mieszkam na emigracji w Argentynie ponad 30 lat i mogę stwierdzic,że genetyka,nastepnie religia są naistotniejsze do integracji .Przybycie emigracji europejskiej do Ameryki w XIX wieku zmienił obydwa kontynenty.
Zrobiło się bardziej naukowo na kanale. Ciekawa odmiana, trzymam kciuki za dalsze filmy nowego autora 👍
Początki są najtrudniejsze. Z mikrofonem też trzeba się obyć. Czasem to większy stres niż spotkanie ze słuchaczami twarzą w twarz.
Podoba mi się w tym filmie że nie jest nazbyt forsowana teoria autohtoniczna ani allohtoniczna jak wiemy prawda leży po środku a ludzie wędrowali od zawsze a w tamtych czasach jeszcze bardziej. Ziemie polskie w starożytności były zbiegiem rużnych etnosów i raz dominowali tu bałtosłowianie innym razem celtowi i germanie
ale jak tu prawda może leżeć pośrodku? Albo Słowianie mieszkali w okresie rzymskim między Odrą a Wisłą albo nie. Nie ma tu pola do kompromisu.
@@krzysztofjot3581 to że w tych czasach mogli mieszkać na podkarpaciu, lubelszczyźnie i podlasiu wraz z gotami. Archeologia i Genetyka nie powie nam jakimi językami mówili ci ludzie
@@nilurii4152 jeśli Wenedowie (czyli Słowianie) mieszkali tylko na wschód od Wisły, nie ważne czy z Gotami czy samodzielnie to jest to koncepcja allochtoniczna. Chodzi w autochtonizmie tylko o sprawę odro - wiśla.
@@krzysztofjot3581 ewentualnie max do warty w okresie kultury trzcinieckiej którą się utożsamia z bałtosłowianami choć nie wiadomo
@@krzysztofjot3581 i etonsy w czasach wpływów rzymski mogły być bardziej wymieszane ludzie byli bardziej mobilni posiadają tylko ziemianki i pare zwierząt tereny kultury przeworskiej mogły zamieszkiwać w tym czasie ludzie posługujący się językiem wandalskim celtyckim słowianskim
Nigdy się nie zawidłem na tym kanale,serdecznie pozdrawiam
Fajne dzięki.
Super, ale człowiek się przyzwyczaił do twojego głosu
To z czasem pewnie przyzwyczaisz się i do drugiego prowadzącego... Spójrz na to z tej strony - więcej prowadzących, to więcej materiałów.
Bardzo ciekawy odcinek, dziękuję za nowy fascynujący materiał, komentarzami roszczeniowych widzów proszę się nie przejmować, w przypadku tego kanału możliwy jest jedynie stopniowy ale wyraźny rozwój.
Dziękuję za ciepłe słowo!
*O TYM, ŻE NAZWA RUŚ POCHODZI OD PLEMIENIA WIKINGÓW ZWANYCH RUSAMI,*
*TO RACZEJ WIE KAŻDY MINIMALNIE INTERESUJĄCY SIE HISTORIĄ..*
Super Materiał!
Kontent bardzo ciekawy, jednakże wydaje mi sie że poprowadzony trochę jednotorowo z założeniem że Wenedowie musieli być Słowianami a mamy kilka innych teorii, które również idzie obronić. Dodatkowo wyłapałem małą nieścisłość bo mówisz na początku że Słowianie nie byli autochtonami, po czym przez pół godziny w praktyce bronisz teorii autochtonicznej 😉 Trzeba też wziąć pod uwagę ze sama nazwa Wenedów nie jest pochodzenia słowiańskiego, a ze Słowianami tak naprawdę z dużą pewością mozemy utożsamiać ją dopiero we wczesnym średniowieczu u Jordanesa, nie jest też uzywana przez samych Słowian a jedynie ich sąsiadów, co może świadczyć o jej przejeciu od ludu, który rozpłynął się w żywiole słowiańskim w okresie ich naplywu na te ziemie.
to może zapodaj te inne teorie i ich mocne strony ale tak, by dało się pogodzić z NIEWĄTPLIWYM WIAZANIEM SKLAWENÓW Z WENEDAMI przez Jordanesa?
bardzo ciekawy material. Osobiscie uwazam, ze podklad muzyczny dodatkowo oddalby atmosfere tematu. Z niecierpliwoscia czekam na nastepne odcinki. Dziekuje.
W tle jest podkład muzyczny.
Zajebiscie dobry material. Wspomnieli o zmiennoksztaltnych Neuri
No nie, jednak Słowianie byli ludnością autochtoniczną. W danych archeologicznych jest jeszcze coś takiego jak problem mylnej interpretacji danych. Zwolennicy napływu Słowian na obszar Polski w okresie wędrówek ludów mylnie zinterpretowali uwstecznienie się ludności Kultury Przeworskiej z powodu kryzysu, przecięcia szlaków handlowych na południe przez Hunów i ogólnego chaosu epoki najazdów z migracją. Około 66% znalezisk Kultury Przeworskiej wygląda dokładnie tak jak późniejsze znaleziska Słowiańskie tzw. Kultury Praskiej. Kryzys po prostu zniósł warstwy wyższe i spowodował powrót do bardziej prymitywnych form bytowania. Można powiedzieć, że jest tu analogia do upadku kultury Mykeńskiej i wieków ciemnych w Grecji. Wszystkie inne świadectwa i nieliczne wzmianki historyczne i demografia i zależności lingwistyczno-językowe, ślady w nazewnictwie geograficznym, dość dokładnie pokazują, że ludność słowiańska była w V wieku ludnością miejscową a nie napływową. Jest to błąd taki jakby przyjąć, że po krachu II Wojny Światowej na ziemie polski napłynęli Rosjanie, bo nagle zniknęły ślady klas wyższych znane z II Rzeczpospolitej, a pojawił się sztafaż komunistyczny znany z ZSRR. Oczywiście migracja plemion wschodniosłowiańskich na zachód była, ale to były migracje pojedynczych plemion a nie migracje wszystkich Słowian jako całości. Jeden błędny argument oparta na mylnej interpretacji danych archeologicznych stawiany jest w kontrze do dziesiątków argumentów przeciw. Niestety jest to słaba podstawa wnioskowania. Od kiedy wstecz można uznawać miejscową ludność za słowiańską to już inny problem, bo cofając się wstecz otrzymalibyśmy mimo ciągłości etnicznej osadnictwa od czasów lendzielsko-polgarskich w pewnym momencie język tak odległy od słowiańskich, że byłby dla nas ledwo zrozumiały, (jak wymarły pruski) lub w ogóle nie zrozumiały.
Longin powiedz mi czemu Turbo Lechici zawsze mają jakąś maniere rozpisywania się na kilka stron ?:)
@@jannowacki4857 Nie wiem, pewnie braki w wiedzy nadrabiają laniem wody. Nie da się na trzeźwo obronić napisanej dla kawału kroniki Prokosza lub wyprowadzić nazwy miasta Metz od Miecz, to muszą pisać sążniste elaboraty. Z drugiej strony Allochtoniści mają tak samo. vide zaczerpnięty z niemieckich książek pomysł o tym, że Buk określa zasięg germanów, podczas gdy nazwa jest A) za krótka, więc nie można ustalić z którego języka pochodzi B) występuje w tej samej formie we wszystkich językach europejskich C) występuje zwarcie lub wyspowo na większości obszaru Europy. Jednym słowem argumentacja na poziomie turbosłowiańskiego Metz=Miecz. Brak znajomości faktów lub naginanie faktów zmusza do tworzenia elaboratów wypełnionych wodolejstwem.
@@longinzaczek5857 No dobra chyba nie do końca mnie zrozumiałeś :)
@@jannowacki4857 nie no zrozumiałem, zamierzałeś Janku zastąpić merytoryczną dyskusję tanim chwytem erystycznym porównując mnie do turbolechity. Osobiście uważam, że w nauce muszą decydować argumenty allochtonistów czytałem - prace Godłowskiego, Mączynskiej czy Parczewskiego są cenne, bo prawie nikt poza nimi nie opisywał okresu wędrówek ludów. niemniej wnioski końcowe są błędne i naciągane. Naukowcy mają zwyczaj zastępowania racjonalnego rozważania za i przeciw swego rodzaju owczym pędęm polegającym na podążaniu za aktualnie popularnym paradygmatem. Czy to będzie agresywny słowianizm PRL negujący wszelkie osadnictwo germańskie, czy allochtonizm wychylający się bez sensu i wbrew faktom w drugą stronę. Lista błędów byłaby dość długa od bezsensowności ekonomicznej takiej migracji, niemożliwości demograficznej takiego przyrostu populacji Słowian, braku enklaw ludności przedsłowiańskiej, braku śladów językowych rzekomej ludności przedsłowiańskie, niezgodności z wiedzą lingwistyczną czy toponomastyką i wreszcie ze znanymi źródłami historycznymi. W telegraficznym skrócie nie da się tego omówić, Natomiast chwyty erystyczne sprowadzają dyskusję do poziomu piaskownicy.
@@longinzaczek5857 ciekawe ile te wszystkie plemiona, ludy miały populacji. Ciekawe jak wyglądało ich przemieszczanie się przez dzicz. Ciekawe jak ci badacze antyczni, średniowieczni byli w stanie to wszystko zbadać. Ciekawe czy dany lud wiedział o tym jak się nazywa. Itd. Itd. Bardziej otwiera oczy i zrozumienie próba odtwórstwa i rekonstrukcji tamtych epok niż ligwinstyczne wycieczki po nazwach... ileż w tym fantazji i powielania schematów myślowych. Cywilizacja Rzymu dostawała łomot od hord Słowiańskich, ale w rzeczywistości komary i niedźwiedzie mogły być bardziej dla nich upierdliwe... tylko czy ktoś napisał by w raporcie, że nie utrzymał odległej placówki z powodu sraczki po gnijącym miesiwie? Skąd wiadomo, że barbazyncy napadający na Konstatynopol nie byli ludem "z przedmiescia" których zwabiło posiadanie cywilizowanych na tamte czasy dóbr? Archeologia na terenach środkowej Europy nie odkrywa cywilizacji, a czasem tylko kilka garnków przy zakopanym trupie. Pewno zeszło się komuś w trakcie "wędrówki ludów". Czyli 30 osób brnących przez dzikie lasy... przecież większą ekipą nie było by sensu iść. Z tymi skórami, bachorami, chorymi.
Bardzo niepraktyczne mi się wydają te wszystkie dywagacje i badania. Niektórych autorów cechuje grafomania, fantazja. Jak u Tolkiena. Im więcej tej wiedzy pozyskuje, tym mniej wiem i brakuje prostych wyjaśnień. A reszta to już domena tych, co potrafią zapamiętać więcej nazw, dat lub tych, którym marzy się potęga niebieskookich blondynów.
Odcinek super... Jak dla mnie tylko efektów wizualnych za mało😜
A gdzie wielka Lechia i kawaleria na dinozaurach?! Ukrywajo historyje
Tak, konkretnie ukrywamy ją u mnie w piwnicy. Dostaje jeść i pić, więc póki co nie narzeka.
Kawaleria spieszyła się po ukamienowaniu dinozaurów.
Też doczepię się stwierdzenia z 31 minuty "w I w n.e. Wandale stanowili znaczną siłę wśród plemion lugijskich". Skąd to niby wiadomo? U Ptolemeusza mamy tylko 3 podgrupy Lugiów, - Omani, Diduni, Burii - wszystkie wiązane z rzeką Odrą (czyli nawet nie łapaliby by się do kultury przeworskiej). Jednocześnie z Ptolemeusza o Wandalach wiadomo, że Silingowie mieszkali nad Łabą. O Asdingach Ptolemeusz nie wspomina, z innych źródeł można wnioskować, że Asdingowie mieszkali na południe od Markomanów (góry Wandalskie w okolicy których były źródła Wełtawy, błędnie branej przez Rzymian za górny bieg Łaby).
Tą informację oparłem na książce profesora A. Kokowskiego, który w "Starożytnej Polsce" poświęcił temu zagadnieniu cały rozdział zatytułowany "Kultura przeworska, czyli Lugiowie i ich związek w cieniu imienia Wandalów" (A. Kokowski, Starożytna Polska, Warszawa 2006, s. 151-177).
Profesor Kokowski konsekwentnie w swoich dziełach dowodzi wpływu germańskich Wandalów na związek lugijski, w szczególności zaś opierając się na znaleziskach pochówków z I w. n.e. Stąd, mając na uwadze znaleziska archeologiczne postanowiłem podać tę datę, jako swoisty pewnik, potwierdzony dowodami materialnymi.
@@mrocznewieki Kokowski to archeolog a nie historyk. Archeolodzy są mocno na bakier z tekstami źródłowymi i opierają się głownie na opracowaniach historyków - a tu jest spór. W necie np znajdziesz wykłady dr hab. Gościwita Malinowskiego gdzie wykazuje on całkowicie przekonująco, ze Wandalów nie można wiązać z kulturą przeworską i w ogóle z obszarem dzisiejszej Polski.
Archeologia jest nauką pomocniczą historii i nic dziwnego, że obie te nauki czerpią garściami z dorobku i jednej i drugiej dziedziny. Profesor A. Kokowski istotnie jest archeologiem, który specjalizuje się w zakresie kultury przeworskiej. Skoro jego wieloletnie badania świadczą o tym, że tereny utożsamiane przez historyków z zakresem terytorialnym związku lugijskiego, około I w. n.e. zostały zdominowane liczebnie i kulturowo przez Wandalów, to uważam, że nie mam kompetencji aby wchodzić z nim w polemikę. Zwłaszcza, że na poparcie swoich twierdzeń profesor Kokowski przedstawia szereg bogatych pochówków datowanych na ten okres, w których dominują elementy kojarzone z kulturą Wandalów.
@@krzysztofjot3581 Żadnego ludu nie można przekonująco wiązać z żadną kulturą archoelogiczną.
Ciekaw jestem na jakiej podstawie opiera Pan swoje założenia?
Dlaczego nikt nie porusza tematu dynastii Piastów.. Nosil haplogrupę R1b.. czy nie nosili ? Dziwna sprawa.. Naukowcy z Polski mają takie trudności.., gorsze trudności niż z grobami z czasów starożytności, brązu i neolitu.. A Piastowie raczej tak dawno nie żyli.
W dalekich planach jest seria przybliżająca sylwetki pierwszych historycznych władców Polski. Jednakże są to plany, które ujrzą światło dzienne najpewniej w drugiej połowie roku.
@@mrocznewieki Fajnie byłoby aby ktoś rozwiał wszelkie wątpliwości. Fajny materiał o Rurykowiczach zapowiada jeszcze fajniejszy o Piastach i początkach naszej państwowości i o tym czy Słowianie mają zdolności państwotwórcze.. Przemyślidzi r1b, Rurykowicze n1c .. Piastowie ??? r1b
@@mrocznewieki O, matko! To się zacznie :))) Grenlandzko-prahistoryczno-starożytno-mezozoiczno-tajnoarchiwalnowatykańsko-czomolungmowo-wszędobylscy milusińscy już pastują łapcie z łyka, mchu i paproci. Powiew "miłości" za 1...2...3... Cóż zrobić? Przegryźć proziaka.
Szybkie pytanko czym inspirowane jest logo tego kanału ?
Stylem zoomorficznym z Urnes viking.archeurope.com/art/viking-art-styles/urnes/
@@mrocznewieki Dzięki
Treść bardzo cenna i interesująca ale muzyka w tle nie pozwala mi wysłuchać całych odcinków.
fajny material.. podsumowuje to co wiem na dzis :)
To bardzo się cieszymy, że się podobało!
Bardzo ciekawy odcinek, wiem że sugestie widzów są dla autora kanału ważne, dlatego chciałbym zaproponować żebyście przedyskutowali z autorem tego materiału forme wspólnej pracy. Może częśc odcinków przygotowywałby Mikołaj ale jednak lektorem wszystich pozostał Michał? Poza swietnym przygotowaniem materiałów ten kanał wyróżnia też "gawędziarski" styl prowadzenia jaki cechuje Michała, a którego niestety nie znajduje u Mikołaja.
Edit: Dodam tylko dla wyjaśnienia że ja nie chciałem krytykować Mikołaja, poprostu Michał jest tak zajebisty z tym swoim stylem prowadzenia materiału że szkoda tego nie wykorzystywac.
Przyzwyczaicie się i do mnie. Choć nie ukrywam, że muszę się obyć z mikrofonem, bo zestresował mnie bardziej niż pełna sala studentów. Tak czy inaczej, nie od razu Rzym zbudowano.
@@mrocznewieki W sumie takie poszerzenie "oferty" kanału raczej zaszkodzic nie powinno, powodzenia i mniej stresowania na przyszłośc, pamiętaj że tacy narzekający jak ja to tylko randomy z internetu i nie ma sie co za bardzo przejmować. Mam nadzieje tylko że to nie "podmianka" prowadzącego i oprócz Twoich "akademickich" wykładów na kanale nadal będą się pojawiać "gawędziarskie" materiały od Michała.
Spokojnie, będą.
Witam serdecznie :)
No witamy, witamy!
@@mrocznewieki Długo czekaliśmy na nowy odcinek 😔 ale miło usłyszeć Czcibora w roli lektora -kanał się rozwija 🙃 kiedyś jak znajdę trochę czasu to chętnie na jakąś wędrówkę szlakiem X wiecznych Słowian się z Wami wybiorę - może tropem Leszego 😅 co do podcastu jak zawsze przygotowany świetnie 😁
To w takim razie do zobaczenia na szlaku!
Fajnie się słucha pozdrawiam serdecznie
O.... to nasi przodkowie zasiedzieli te tereny dopiero dwa i pol tysiaca lat temu! No to ja bardzo przepraszam i uwazam, ze powinnismy sie stad jak najpredzej usunac. Tego wymaga grzecznosc.
Nie szalałbym tak z tym, że to byli nasi przodkowie... Po prostu zamieszkiwali te tereny. Kwestia genetyki i pokrewieństwa są zupełnie osobną sprawą. Biorąc pod uwagę to, jak bardzo ludzie mieszali się na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat, to pewnie nie znajdziemy nikogo, kto miałby geny tylko Słowianina, albo tylko Celta.
@@mrocznewieki Tym bardziej przerpraszam za swoje bezpodstawne zamieszkiwanie w Polsce.😂
Ależ nic nie szkodzi!
@@mrocznewieki Czy nie lepiej postawić banner z hasłem: wszyscy Polacy na ZMYWAK, do Londynu i nie tylko. Zrobić miejsce dla Starszych i Mądrzejszych! nie jesteście tu autochtonami, więc proszę się nie opierać!
Zastanawiam się, skąd u niektórych taka fetyszyzacja autochtonizmu. Ani nie dają za to nagród, ani dodatku motywacyjnego...
Słychać,że prawnik. Oni mają taką jakąś manierę głosową.
Tak, a powód jest dość prozaiczny... Otóż język prawniczy i język prawny cechują się ogromną precyzją wypowiedzi. Prowadzi to do sytuacji, w której osoba wypowiadająca się musi zwracać szczególną uwagę na słowa, które wypowiada, bo niektóre wyrażenia mogą znaczyć coś zupełnie innego niż w mowie potocznej. Stąd często żartuje się, że prawnicy "cedzą swoje słowa".
Ale spokojnie - obycie z mikrofonem też robi swoje. Większy luz przychodzi z czasem!
i Bardach u nich to podstawa :)
Cóż, tak to jest, jak nikt poza nim nie pokusił się o napisanie tak monumentalnego działa z zakresu historii prawa i ustroju Polski...
Ciężko się słucha tego Pana. Bardzo monotonnie. Chyba już tylko dla bardzo bardzo chcących. Pan Michał Kuźniar ma dykcję i artykulacje bardzo dobrze wyćwiczoną i będącą nieodłącznym i niepowtarzalnym elementem tego podcastu.
I tu jest słowo klucz - wyćwiczoną.
Jak ten kanał dopiero raczkował, to Michałowi zdarzało się dostawać komentarze, że mówi niewyraźnie i zbyt szybko. Teraz stawiany jest za wzór. Wszystko przyjdzie z czasem. Każda umiejętność wymaga wprawy.
Z resztą chcieć - to móc. Jak ktoś nie chce, to nikt nikogo nie zmusza. Można słuchać tylko odcinków Michała.
Z tego co pamiętam, w komentarzach w podcascie o kaliguli pisaliście że następny podcast będzie o czymś że starożytności...więc czemu jest o czymś innym?
Tak, ja (Michał) pracuję teraz głównie nad odcinkami o starożytności (Scytowie i seria o Aleksandrze Wielkim), natomiast w ostatnim czasie doszedł drugi autor (Mikołaj), który będzie tworzył w nieco innej tematyce (wczesne średniowiecze albo prawo rzymskie).
Technicznie rzecz biorąc, ten odcinek jak najbardziej jest o starożytności, ponieważ "akcja" kończy się około V w. n.e.
Format cegły a mimo to jeden najlepszych kanałów historycznych... :)
Duze jest piekne
Świetna opowieść
Niestety to turbogermańska narracja oderwana od rzeczywistości. Autor mówi o badaniach językowych a nie podaje poglądów paleolongwistów takich jak Kortlandt czy Alinei, którzy uważają ze języki bałto-słowiańskie są zasiedziałe w Europie Centralnej od co najmniej 6000 lat, co oznacza że Słowianie są autochtonami. To samo mówią genetycy i antropolodzy tacy jak Janusz Piątek, Tomasz Grzybowski, Anna Juras, czy Peter Underhill, Klyosov i inni, a nawet ostatnio wyniki badań zespołu Figlerowicza, które potwierdzają ciągłość osadniczą naszych przodków od starożytności do średniowiecza. Starożytni pisarze znali Słowian pod nazwą Wenedów - Wędów, ludzi wiedzy, co wydaje się synonimem ludzi słowa - Słowian. Warto też zauważyć że gr. lexi (lehi) oznacza "słowo", na czym opiera się zapożyczony do łaciny wyraz 'lexicon' - słownik. Ignorancja autora wynika z turbogermańskiego kodowania nas od małego i trudno mu się dziwić. Jednak przestawianie tego tematu tylko z jednego, germanofilskiego punktu widzenia zakrawa na propagandę, a nie propagację wiedzy. Bo o nauce nie ma tu mowy, chyba że tak rozumiemy serwilizm naukowy na niemiecką modłę.
Znowu się ośmieszyłeś.
Wdarł się mały błąd, została tutaj wymieniona nazwa "podkarpacie", natomiast w rzeczywistości nic takiego nie istnieje
Nie, oczywiście. Nic takiego nie istnieje pl.m.wikipedia.org/wiki/Podkarpacie
Wiedza Pana o antyku jest dosyć wątpliwa, ale z Kaliszem to popłynął pan kompletnie. Ptolemeuszowa Calisia nie ma związku z Kaliszem. Jak pisał J. Kolendo: " W wyniku szczęśliwych znalezisk epigraficznych pojawiła się jednak nowa możliwość interpretacji źródeł, co pozwoliło na precyzyjną lokalizację jednego z „miast” Ptolemeusza naterenie dzisiejszej Słowacji. Znamy obecnie dokładną i pewną lokalizację leukaristos, które na mapie Ptolemeusza zajmuje czwarte miejsce od wschodu, w tym samym pasie poleis co Kalisia. Współrzędne leukaristos (41º 45’ i 52º 40’) mogłyby świadczyć, przyjmując,że miały one jakiś kontakt z rzeczywistym położeniem, że miejscowość ta leżała na zachód oraz nieco na południe od Kalisia
(43º 45’ [30’] i 52º 50’). Pomiędzy nimi znajduje się tylko jedna miejscowość - arsenion (43º 30’, 52º 20’). Różnica
w zapisie szerokości geograficznej pomiędzy leukaristos a Kalisia wynosi tylko 10 minut, co mogłoby odpowiadać
teoretycznie 15 km. Wiemy obecnie, że leukaristos to grecka forma nazwy zapisanej w źródłach łacińskich jako leugaricio lub
laugaricio, identyfikowanej w sposób pewny z dzisiejszym Trenčinem na Słowacji, miastem leżącym nad rzeką Wag,
w odległości 130 km w linii powietrznej,a około 180 drogą lądową, od granicy na Dunaju. Taka lokalizacja leukaristos
jest poświadczona obecnie przez dwie inskrypcje" (s. 81). W tej sytuacji: "Analiza danych Ptolemeusza oraz inskrypcji mówiących o laugaricio/leugaricio, czyli o dzisiejszym Trenčinie, pozwalają na wykluczenieidentyfikacji Kalisia Ptolemeusza z dzisiejszym Kaliszem nad Prosną". (s. 82). Patrz: J. Kolendo, KALISIA i LEUKARISTOS - DWA „MiASTA” W GEOGRAFII PToLEMEuSZA i ZAGADNiENiE WSPóŁRZęDNyCh GEoGRAFiCZNyCh W „WiELKiEJ GERMANii”, śWIAToWIT • vIII (XLIX) • 2009-2010, s. 77-87
Ponieważ czuję się wywołany do tablicy, to śpieszę z odpowiedzią.
Otóż, z całym szacunkiem do Pańskiej ogromnej wiedzy i wkładu w polską naukę, nie zwalnia to Pana Profesora od słuchania ze zrozumieniem. Zwłaszcza, jeżeli zamierza Pan opierać na tym swoją krytykę. Kwestia, którą tak żarliwie usiłuje Pan przedłożyć w swoim komentarzu jest mi znana - co więcej, została w skróconej formie przedstawiona w tekście. Żeby rozwiać wszelkie Pańskie wątpliwości, załączam transkrypcję tego problematycznego fragmentu o Kaliszu:
"Klaudiusz Ptolemeusz jako pierwszy zapisał także nazwę grodu Kalissia, który historycy utożsamiają z obecnym Kaliszem. Znaleziska z tego regionu wskazują, że początki osadnictwa w okolicach Kalisza sięgają okresu neolitu i znajdują ciągłość przez całą epokę brązu. Może to oznaczać, że nazwa Kalisz jest jednym z najstarszych zabytków językowych, których ślad znajdujemy w obecnej nomenklaturze.
Niektórzy badacze w kontrze do tej teorii wysuwają równie wiarygodne twierdzenia co do ulokowania grodu Kalissia kilkaset kilometrów na południe, w granicach obecnej Słowacji. Sam autor podaje bowiem jako punkt odniesienia dla swoich wytycznych miejscowość Leugarico, która bez cienia wątpliwości identyfikowana jest z miastem Trenczyn w północno-zachodniej części kraju. Rzuca to nieco światła na rzetelność Ptolemeusza, który tereny Słowiańszczyzny znał tylko z opowieści."
Pragnę zwrócić uwagę na subtelną różnicę pomiędzy "utożsamiają z obecnym", a "obecnie utożsamiają", gdyż to ta druga forma mogłaby wzbudzić Pańskie obawy co do mojej wiedzy. Tak się jednak składa, że spośród wielu publikacji w temacie Kalissi ptolemeuszowej znamienita większość autorów kojarzy ją z Kaliszem - choć w świetle obecnego stanu wiedzy, najpewniej błędnie. Niemniej opisując to zagadnienie uznałem, że należy opisać obie koncepcje, począwszy od tej bardziej spopularyzowanej.
@@mrocznewieki Pragnę zwrócić uwagę na subtelną różnicę pomiędzy "utożsamiają z obecnym", a "obecnie utożsamiają" - obie wersje są błędne. Kiedyś utożsamiano, niektórzy błędnie utożsamiają, to tak. Ale stwierdzenie, które padło jest niewłaściwe
Czy to się Panu podoba, czy nie, faktem jest to, że wielu historyków w dalszym ciągu utożsamia Kalissię ptolemeuszową z Kaliszem. Bez znaczenia pozostaje to, czy przyczyną jest brak wiedzy, czy też ich upór. Zjawisko dalszego utożsamiania nazwy Kalissia z desygnatem nazwy Kalisz jest faktem, zatem z logicznego punktu widzenia to co napisałem całkowicie mieści się w ujęciu prawdy. Owszem, można ująć to w ramy pojęciowe "niektórzy błędnie utożsamiają", ale błędem jest wskazanie, że kiedyś utożsamiano, podczas gdy niektórzy robią to dalej.
W czym się natomiast zgodzę, to kwestia, że powinienem większy nacisk położyć na to, że nie wszyscy historycy uważają Kalissię za Kalisz. W trakcie pisania uznałem, że rozbicie tego na dwa osobne akapity będzie dostatecznym zaakcentowaniem tej kwestii. Gdybym pisał to teraz z pewnością napisałbym "...niektórzy historycy utożsamiają...".
@@mrocznewieki Kalisz nie mógł być Calisią i kropka. Nie da się wrócić do tej skompromitowanej hipotezy, która jest efektem lokalnego patriotyzmu
Dobrze, to proszę przekazać kolegom po fachu, żeby przestali pisać to w książkach, bo potem ludzie to czytają.
@Mroczne Wieki wg mnie Bałto Słowianie są kuzynami Indo - Iranian . Należy włączać najnowsze badania genetyczne do badań językowych i śladów archeologicznych. Co do tego, że pozostałe osady ludności staroeuropejskiej zasymilowały się że Słowianami zgoda. Jeśli Słowianie są między Karpatami a Bałtykiem parę tysięcy lat to jednak zasługuje to już na miano ludność autochtonicznej
Ależ oczywiście, że Bałtosłowianie są w swojej masie w jakimś stopniu spokrewnieni z Indo-Irańczykami i nikt w tym epizodzie tego nie podważa.
@@mrocznewieki No tak, ale gdzie odpowiedź na pytanie czy Słowianie są autochtonami czy nie? Ja tu wyczuwam paniczny, choć ukryty strach przed atakiem championów spod znaku allo-allo, a/k/a hołota z UJota.
Odpowiedź jest w tekście, proszę po prostu posłuchać. Dla ułatwienia powiem, że ten fragment rozpoczyna się w trzeciej minucie i ósmej sekundzie (3:08).
Kontynuacja łgarstwa his-tory... Szkoda mojego czasu.
mam zastrzeżenia do mapy Europy pokazanej w filmiku. Wenedowie są opisywani jako wielki i liczny lud. Zatem napis WENEDOWIE powienien być tak 5 - 10 razy większy od napisu Gythonowie (coś jak napis Sarmacja).
Cześć!
Mapa ma charakter poglądowy i odnosi się do terytoriów zamieszkiwanych przez dany lud, a nie do samej liczebności członków danego ludu. Chodziło nam zatem o zaznaczenie w przybliżeniu terytoriów zamieszkiwanych przez dane ludy, niż oddanie skali i proporcji zachodzących między tymi ludami.
Niemniej bardzo dziękuję za ten komentarz. Myślę, że w nadchodzących materiałach postaramy się dopracować takie kwestie techniczne.
Pozdrawiam!
Kultura materialna ludów zamieszkujących ziemie dzisiajszej Polski w okresie wpływów rzymskich i wędrowek ludow jest krańcowo odmienna od mieszkancow naszych ziem z okresu wczesnego średniowiecza. Dotyczy to wszystkich aspektow kultury od zwyczajow pogrzebowych, form osadnictwa, kultury materialnej, budownictwa militarnego, pozostalosci wzornictwa ceramik... kultura Praska ktorą utorzsamiamy z kulturą słowianską a ktora rozprzestrzenila sie na ziemiach dzisiajszej Polski jest rózna z wczesniejsymi kulturami archeologicznymi naszych ziem. Wydaje sie w świetle najnowszych badań ze Polacy są potomkami fali migracji slowian ze wschodu w postaci kultury archeologicznej Praskiej i pozostalosci ludnosci miejscowej z kultury przeworskiej. Taka jest interpretacja w świetle dzisiajszej wiedzy. Niestety badania genetyczne nad ludnoscią ktora preferowala kremacje jest delikatnie mowiąc trudne..
Osobiście zgadzam się z tym wnioskiem, że etnos Słowian zamieszkujących obecne ziemie Polski ukształtował się na skutek mieszania się przedstawicieli różnych kultur archeologicznych. Niemniej nie wszystko przepadło, a badania co rusz zaskakują nas wnioskami, jakie płyną z analizy materiału genetycznego. Niemniej nie należy zapominać o tym, że genetyka, a przynależność kulturowa do dwie zupełnie odrębne kwestie, które niezmiernie rzadko się pokrywają.
@@mrocznewieki Szkoda, że język Słowian zamieszkujących obecne ziemie Polski nie ukształtował się na skutek mieszania się przedstawicieli różnych kultur archeologicznych (wg Ciebie zapewne etnosów). Tak więc wniosek, z którym się zgadzasz, jest z gruntu fałszywy.
Ok, powoli - bardzo Pana proszę, żeby wyjaśnił Pan swój zarzut, ponieważ na chwilę obecną z Pańskich licznych komentarzy wynikają jakieś nieskładne zlepki informacji, które sprowadzają się w gruncie do "sądzę, że się Pan myli, więc się Pan myli".
Z chęcią ustosunkuję się do Pańskiego punktu widzenia, jeżeli Pan go jasno przedstawi.
@@mrocznewieki Przede wszystkim zejdźmy z tego "pana" bo to internet. Dalej - popełniasz gigantyczny błąd utożsamiając kultury archeologiczne z ludami. I wreszcie przejdźmy do sedna. Otóż, gdyby etnos słowiański ukształtował się jako zlepek różnych ludów, język słowiański nosiłby wyraźne ślady wpływu innych jezyków - w tym zapewne nieindoeuropejskich (tak jak języki germańskie, celtyckie, romańskie, grecki itd.). Tymczasem język polski, najarchaiczniejszy z języków słowiańskich, wykazuje w najstarszej warstwie słownej nawiązania do każdego z języków indoeuropejskich i zawiera bardzo nieliczne stare zapożyczenia nieindoeuropejskie. Pod tym względem sytuacja jezyka polskiego jest w rodzinie indoeuropejskiej wyjątkowa. Takie są fakty i coś z nich wynika.
Ok, i to jest coś, do czego mogę się odnieść. Żeby było przejrzyście poszczególne kwestie będę omawiał w oddzielnych punktach.
1. Nigdzie nie dokonuję utożsamienia kultury archeologicznej z ludem. Nie wiem, skąd wziął się taki zarzut, ale ewidentnie wynika on z Twojej naciągniętej interpretacji moich słów. Owszem, w odcinku kilkukrotnie wskazuję w obrębie występowania jakiej kultury archeologicznej dany lud zamieszkiwał w konkretnym okresie. Można również wskazać na konkretną proweniencję danej kultury archeologicznej wywodząc jej początki od danego ludu - tym zajmują się historycy i archeolodzy.
2. Etnos słowiański ukształtował się jako zlepek różnych ludów, czemu świadczy chociażby fakt mieszania się napływowej ludności indoeuropejskiej z ludami staroeuropejskimi. Kultura zastana przez przybyłych Indoeuropejczyków nie wyparowała z dnia na dzień, lecz przenikała się z nowymi wpływami. Takie zjawisko jest procesem naturalnym i nazywa się synkretyzmem kulturowym.
3. Języki słowiańskie noszą wiele śladów innych języków - wśród najbardziej widocznych są to liczne zapożyczenia, które z czasem uległy zeslawizowaniu do takiego stopnia, że wielu Polaków nawet sobie z tego nie zdaje sprawy. Takie słowa jak dach, czy książę są na to "żywymi" dowodami.
4. Języki germańskie, celtyckie, romańskie i helleńskie należą do grupy języków indoeuropejskich.
5. Początki języka polskiego datuje się pomiędzy VIII, a X w. Nie wyróżnia się zatem swoją "archaicznością" na tle innych języków słowiańskich.
Takie są fakty i coś z nich wynika. Ale raczej nie to, czego byś oczekiwał.
Super ciekawe informacje ale autor musi nieco wyluzować. Jakby skupiał się tylko na bardzo wyraźnym wymawianiu słów. Prosimy o więcej.
Jednych stresuje prowadzenie wykładu na żywo, a innych mówienie do mikrofonu wśród czterech ścian. Luz przyjdzie z czasem - w końcu nie od razu Rzym zbudowano!
@@mrocznewieki dokładnie wszystko przyjdzie z czasem.
Kto wpadł na pomysł aby "ilustrować" tę pogadankę muzyczką? Koszmar.
Freddy Krueger.
Ciekawy odcinek, ale ta mapa...przez chwilę miałem niezły zawias gdzie co jest ;)
Pozdrawiam:)
Ja również!
super odcinek :D aczkolwiek ku zdziwieniu nie uslyszalem nic o kulturze lozyckiej ...czyzby slowianie nie mieli z nie nic wspolnego ?!
Spokojnie, kultura łużycka dostanie najpewniej swój własny odcinek.
Nie moge sie doczekac @@mrocznewieki.
Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia: tutaj slowianie sa przedstawiani jako agresywne plemiona pladrujace sasiednie wioski itp., podczas gdy w innych filmach jest omawiane jak to wikingowie uzywali slowianskich niewolnikow (wkoncu, czyz ang. slave nie pochodzi od slav?). To jak to wkoncu bylo: slowianie napadali na innych czy raczej sami byli lapani i sprzedawani w niewole (przez ludy germanskie, skandynawskie czy tureckie) ??
@@jakubkubiszewski7754 Słowianie napadali i byli napadani, dobrze obrazuje to Kronika Polski Galla Anonima, praca propagandowa promująca osobę Bolesława Krzywosutego. Naliczyłem tam blisko dziesięć wzmianek o wyprawach łupieżczych i chwytanie niewolników, połowa dotyczyła Sasów, Pomorzan bądź Czechów napadających Polskę a reszta odwrotnie. Czasem jeszcze przewijali się Prusowie.
Bardzo Ciekawy Materiał!
Ja dosłownie dzisiaj myślałem o etnogenezie Słowian a tu pam takie zaskoczenie !!! :D Dzięki !!!:D
Proszę bardzo! Szykuje się trochę odcinków o tej tematyce, bo ludy zamieszkujące tereny Słowiańszczyzny to temat rzeka...
@@mrocznewieki Dokładnie Szefie !!! A Wy elegancko systematyzujecie w potoku fejków na YT i nie tylko . Zamierzam sb zakupić jakieś legitne książczki na temat historii do X wieku n.e. odnośnie terenów dzisiejszej Pl bo przyznam że chyba za dużo takowych aktualnie nie mam .....
Bardzo polecam książkę Henryka Łowmiańskiego "Początki Polski: z dziejów Słowian w I tysiącleciu n. e. Tom I". Pomimo że ta książka ma już 60 lat na karku, to stanowi solidne podbudowanie merytoryczne do zgłębiania tematu. A jeżeli chcesz wiedzieć jak funkcjonowały ludy zamieszkujące te tereny, to osobiście polecam mój podręcznik, jeszcze z czasów studiów "Historię państwa i prawa Polski. Tom I do połowy XV wieku" Juliusza Bardacha. Książka równie leciwa i niepozbawiona błędów wynikających z ówczesnego stanu wiedzy, ale warta przeczytania. Z nowszych autorów, to zdecydowanie Andrzej Kokowski, no i mój znajomy - Paweł Babij.
@@mrocznewieki A Bardacha to nawet gdzieś tam mam ..... wielkie dzięki za porady. :)
Proszę bardzo! Tylko pamiętaj, że Bardach wiele zyskuje, jeżeli sięgniesz do czterotomowego wydania. Wersja skrócona czasem jest wręcz nie do zrozumienia bez szerszego kontekstu.
Wieczna Chwała Bozowi! Na szczęście Goci nie istnieją i nie trzeba ich krzyżować w rodowej zemście.
Z Celtami dało się handlować z Germanami zawsze idzie jak po grudzie
Patrząc w przeszłość, Słowianie i Germanie to różne gałęzie jednego drzewa.
😂
Ludy o niewielkim znaczeniu, które niewiele wnosili do światowej kultury i nauki.
Które dokładnie ludy ma Pan na myśli?
Dlaczego dzikie tereny?, niech prelegent wysłucha najpierw wykładu prof. Grzybowskiego z UMK i dopiero wtedy zabiera się do rozmyślań
Odpowiedź jest prosta - dzikie w ujęciu kronikarzy rzymskich, których relacje służą jako kamień węgielny tego odcinka. Wystarczy tylko przekroczyć barierę pierwszego zdania i wszystko staje się jasne.
Czy będzie seria o Aleksandrze Wielkim?
Właśnie ją przygotowuję.
@@mrocznewieki czy można by historię Danii
Planów jest sporo, a czasu nieco mniej. Zobaczymy...
Aż chce się zacytować profesora Labude, co pisał o tezie zaprzeczającej pochodzeniu autochtonicznemu Słowian oraz o jej autorach. 3:27 Z perspektywy z jakiej jest to przedstawione przez autora można bez trudu uznać tzw. germanów za ludność osiadłą względem wieków wcześniejszych. Ważne, że jesteśmy tu od 1500 lat. Trudno wtedy uznać, że słowianie miedzy Odrą a Wisłą, nie są ludnością autochtoniczną.
może to przetłumacz na polski bo ja się pogubiłem i nie wiem, popierasz autochtonizm czy allochtonizm?
To wszystko było tylko WĘDRÓWKĄ JĘZYKA SŁOWIAŃSKIEGO pierwszego na Ziemi
wreszcie coś o turbosłowianach
Slowianszczyzna, z tego okresu nie znaczy Polacy, a od kiedy od zaistalizowaniu chrześcijaństwa, jest to bardziej skomplikowane, niż wszyscy mniemają, jakim jezikiem mówili, w czasach pierwszych władcow, a jak brzmiał pozniej, nie mamy żadnych danych, cały ten okres jest silnie zakłamany,
A co na ten temat mowi genetyka lub genoarcheologia?
Wiem... bezcelowe. Jedyny pewnik to geny. Reszta to domysly i mniej lub bardziej trafne interpretacje
Dokładnie. Mój syn może lepić inne gatunki niż ja,bo gdzieś zobaczył, że te nowe są lepsze lub fajniej wyglądają,ale tego że jest moim synem nie zmieni rodzaj garnka czy sposób pochówku.
@@benybenaszka8825no cóż. Syn spalił ojca po śmierci, syna też spalą i 2 tysiące lat później nikt nie dojdzie kto był synem kogo. Ten co miał ładniejsze gary czy ten co miał bardziej praktyczne
Gdyby nazwa plemiona Nuerów wywodziła sie od prasłowiańskiego Nerwi to plemie powinno sie nazywać Nerwowie. Neur, Naur to wywodzące sie z języków bałtyjskich określenia rzeki Narew. Także bardzie obstawiał bym ze nazwa a co za tym idzie plemie ma pochodzenie bałtyjskie. Pozostaje jeszczevkwestia czy rzeka wzieła nazwę od plemienia tam osiadłego czy plemie wzieło nazwę od rzeki nad którą sie osiedlili
Niestety tym razem odcinek wyjątkowo słaby i całkowicie nierzetelny. Widać wyraźnie, że podstawą była zupełnie już nieaktualna literatura z głębokiego PRL-u. Niestety autor całkowicie pomija współczesną literaturę naukową i jest zupełnie nieświadomy, jakie zmiany w naszej wiedzy zaszły w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.
Nie chcę Pana martwić, Panie Grzegorzu, ale podstawą tego odcinka są prace A. Kokowskiego z pierwszej dekady XXI w. Literatura z odmętów PRL-u ma tu głównie zastosowanie przy kwestiach, o których nieszczególnie piszą współcześni autorzy, takich jak przemiany ustrojowe, czy rolnictwo. Nie muszę też - jak mniemam - tłumaczyć, że bibliografię podaje się w sposób alfabetyczny od nazwiska autora, a nie w oparciu o skalę wykorzystania w materiale.
@@mrocznewieki Niestety, podstawą nie są prace Kokowskiego. Jeśli zostały wykorzystane to w sposób śladowy. Zresztą Kokowski nie poświęcił żadnej książki pochodzeniu Słowian. Autor, który przygotowuje opracowanie o etnogenezie Słowian powinien wykazywać się znajomością podstawowych teorii naukowych w tym zakresie: autochtoniczna, neoautochtoniczna, allochtoniczna, neoallochtoniczna, teoria Curty. Nie muszę dodawać, że w podcaście nie ma śladu ich znajomości, ich założeń i obecnej recepcji. Po drodze od PRL-u mieliśmy do czynienia z przełomem badawczym, którego dostarczyły nowe metody: dendrochronologia, palinologia, badania wielkopowierzchniowe i AZP. Ich wyniki przekreśliły wiele wcześniejszych założeń (właściwie przekreśliły wszystko, co referuje ten odcinek jako nasz stan wiedzy). Bibliografia nie zawiera żadnej aktualnej a istotnej publikacji naukowej. Krótko i popularnie temat starożytności na ziemiach polskich i pochodzenia Słowian w świetle obecnego stanu badań podsumowuje np. ta praca: www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/Badania/Publikacje/tsunamiinternetzokladka.pdf. Różnica interpretacji danych i wniosków zupełnie diametralna od tej z podcastu, prawda?
Jestem święcie przekonany, że datowanie pyłku roślin przekreśliło wszystkie źródła pisemne zachowane do naszych czasów, a określanie wieku drzew wywróciło do góry nogami lata badań lingwistów.
A na poważnie, to polecam odsłuchać jeszcze raz, tylko uważnie i sprawdzić z książką danego autora w ręce, czy się zgadza, czy nie. Proszę przy tym zwrócić uwagę na zakres terytorialny rozwoju kultur archeologicznych (A. Kokowski), aspekt kulturowo-lingwistyczny (Z. Gołąb), zakres prawno-ustrojowy (J. Bardach) i analizę tekstów źródłowych z epoki (E. Zwolski). Proszę też zwrócić uwagę na to, że im bardziej nośny temat, tym młodsze źródło.
I zgadzam się, profesor A. Kokowski nie poświęcił wiele miejsca w swoich publikacjach genezie ludów słowiańskich, ale dość obszernie pisało terenach, na których te ludy się osiedliły, oraz o ludach, z którymi graniczyły np. w takich publikacjach jak "Starożytna Polska", "Goci", czy "Kultura przeworska".
👍👍👍👍👍👍👍👍👍