Wenn das nächste mal ein Spieler einen Elfmeter in die Mitte vergeigt, sollte man ihn also nicht auslachen, sondern ihm für seine Selbstlosigkeit/Teamgeist loben!
@@mysterio952 Das Märchen habe ich auch schon gehört. Aber in echt: da standen die Namen potenzieller Schützen und die bevorzugten Ecken drauf (gibt ja Fotos davon). Allerdings nicht von den beiden Schützen, die er letztlich pariert hat. Also war der Zettel nur bedingt hilfreich und hat die Argentinier höchstens verunsichert:)
Die lieblingsecke eines TWs lässt sich aber schwerer über einen solchen Umfang herausfinden bzw miteinkalkulieren. Außer man nimmt David De Gea, der kassiert ja seit Jahren links und rechts die Elfer ohne einen zu halten 😅
Alte Elfmeter-Regeln a) Torwart: stell dich etwas links oder rechts von der Tormitte auf. Der Schütze wird mit höherer Wahrscheinlichkeit in den größeren Bereich schießen! b) Schütze: schieße in den kleineren Bereich!
Blöde Idee. Wenn der Schütze ein sicherer Schütze ist, wird er an den Rand des größeren Bereichs schießen und damit wird der Schuss unhaltbar für den Torwart.
Guten Tag Herr Prof. Dr. Rieck, Video wie immer super interessant. :) Bin selbst Fußballer und würde aus meiner Erfahrung ein paar Aspekte ergänzen: 1. Ich habe in schon vielen Spielklassen gespielt und mir fiel auf, dass die Torhüter der wirklich weit unten stehenden Spielklassen (Kreisklasse) & die Torhüter der Profiligen (Bundesliga) eher dazu neigen, in der Mitte ,,stehen" zu bleiben, als die Torhüter, die in den mittelklassigen Ligen spielen ( Hessen -> Kreisoberliga, Gruppenliga, Verbandsliga, Hessenliga). Diese Beobachtung macht für viele auf dem ersten Blick wenig Sinn, doch meine Vermutung ist, dass manche Torhüter der unteren Ligen eher in der Mitte stehen bleiben, anstatt den Aufprall auf die Erde beim Sprung in eine Ecke zu ertragen. Dieses Verhalten wird oft geduldet, da es in solchen Spielklassen eher um den Spaß geht und eine echte Konkurrenz in der eigenen Mannschaft auf dieser Position oft nicht vorhanden ist. Damit ahmen sie das Verhalten mancher wirklich erstklassigen Torhüter nach, bis zum Schuss stehen zu bleiben und damit ,,angeblich" eine höhere WK zu haben, den Schuss zu halten. Das hat zur Folge, dass manche dieser Torhüter vermehrt mittige Schüsse halten, aber aufgrund ihres Könnens Schüsse in die linke od. rechte Ecke deutlich seltener halten. Dabei fällt auch auf, dass wenn ein Schuss in die Ecke fliegt, sie oft gar keine Anstalten machen, zu springen, oder nur halbherzig aus der Mitte sich in eine Richtung bewegen. Klar, das tut weh. Manche Torhüter der obersten Spielklassen wollen das Schicksal nicht dem ,,Zufall" überlassen und bleiben bis zur letzten Millisekunde stehen. Damit können sie zwar deutlich vernehmen, in welche Ecke der Ball fliegt, kommen trotzdem bei einem gut geschossenen Elfmeter zu spät, um diesen zu halten. Damit stellen diese Torhüter eine große Gefahr für Schützen dar, die sich stärker an die Spieltheorie halten möchten. :) Torhüter der mittleren Ligen haben keine Hemmung, auf die Erde zu fliegen. Des Weiteren gibt es in solchen Ligen kaum Torhüter, die wie die erstklassigen Torhüter überhaupt auf die Idee kommen, stehen zu bleiben, oder aufgrund ihrer mittelmäßigen Sprungkraft/Reaktionsvermögen erkennen, dass das ,,Stehenbleiben bis zum Schluss" weniger erfolgreich ist. 2. Mir fällt auf, dass oft, wenn der Schütze in die Mitte schießt und der Torhüter eine für den Schützen günstige Entscheidung trifft, der Ball dennoch nicht ins Tor fliegt. Das liegt an dem sehr kleinen Zeitfenster, in dem der Ball reingehen kann. Spielt der Schütze den Schuss zu lasch, steht der Torhüter oft noch schnell auf und verhindert den ankullernen Ball am Überqueren der Linie. Spielt der Schütze den Ball zu fest (das kommt öfter vor als man glaubt), knallt der Ball gegen die Füße oder gegen die Beine des sich in der Luft befindenden Torhüters. Dabei ist der Torhüter noch nicht weit genug aus der Mitte gesprungen. Um das zu verhindern müsste der Schütze hoch in die Mitte schießen, dass er aber eher nicht macht, da er Angst hat, den Ball über das Tor zu schießen. Solche Erwägungen führen daher erkennbar beim Schützen dazu, sich erst gar nicht für die Mitte zu entscheiden. LG
@@ProfRieck Dankeschön :) Habe den Text überarbeitet, denn da fehlten zuvor (warum auch immer) ganze Halbsätze und man hat an manchen Stellen den Text nicht verstanden
Hört sich irgendwie schwachsinnig an, besonders der Part mit den Kreisliga Torhütern. Wenn ich einen Sport ausübe bin ich ehrgeizig und will gewinnen. Da stören mich die 2 Kratzer am Körper nicht, egal in welcher Liga und egal ob auf Rasen, Kunstrasen oder Asche. Im laufenden Spiel schmeißen sich auch Kreisliga Torhüter auf den Boden und machen sich dreckig. Wenn man diese schmerzen nicht eingehen möchte ist man im Tor und generell im Sport falsch, denn sowas gehört dazu. Wenn es tatsächlich so sein sollte wie du sagst, dann wird es definitiv andere Gründe haben, wieso sich die Torhüter nicht bzw. Erst spät für eine Ecke entscheiden
@@herrpes2742 Spielst du denn überhaupt selbst Fußball? Du hast meinen Kommentar wie ich merke nicht verstanden. Ich schrieb davon, dass Kreisliga-Torhüter EHER dazu neigen stehen zu bleiben und dann erst zu springen oder zur Flugkurve zu laufen. Ich sprach nicht von jedem. Außerdem ist deine Behauptung: ,,Völlig gleich welcher Belag und welche Liga“ völlig haltlos und deckt sich mitnichten mit meiner Erfahrung und den Eindrücken meiner anderen Sportfreunde. Man beobachtet nicht selten Torhüter dieser Klasse, die eine Aversion gegen das Hinschmeißen in ,,einem kräftigen Ruck“ (Siehe Bundesliga-Torhüter) haben und schlicht nicht wirklich mögen zu FLIEGEN. Wenn du dies bestreitest, kannst du dies ruhig machen. Im Vergleich zu mir stehst du wohl kaum Wochenende für Wochenende auf dem Platz und hast schon viel gesehen.
@@patchquartermain379 tut mir Leid du hast Fußball und die Spieler anscheinend studiert🤡 Ich war selbst viele Jahre Torhüter und mir und meinen ganzen Torwartkollegen war es immer egal ob wir am Ende ein paar blaue Flecken, Kratzer und schmerzen haben oder nicht. Während des Spiels waren wir allesamt, die gesamte Mannschaft, einfach nur geil darauf zu gewinnen und in jedem Zweikampf, bei jedem Schuss und in jeder Sekunde mindestens 100% zu geben. Dass es - besonders in den unteren Ligen Torhüter gibt, die sich erst für eine Ecke entscheiden, nachdem der Schütze geschossen hat, ist mEn nicht darauf zurückzuführen, dass sie Angst haben, sich zu verletzen o. Ä. Das hat andere Gründe.
Also erstmal danke fürs Video! Sehr interessant und echt cool gemacht! Ein paar kritische Gedanken: Erstmal mir ist bewusst, dass die Daten limitert sind, aber 3 Bereiche ist doch arg zu wenig, 6 wäre immer noch zu wenig denke ich. Es macht einen großen Unterschied, ob ich ihn neben den Pfosten reindonnere, oder knapp neben die grenzlinie zwischen mitte und außen. Dementsprechend zieht das argument "Peinlichkeit des Mittelschusses" nicht mehr ganz, weil ein sehr gut platzierter schuss selbst bei springen des torwartes in die ecke eine sehr geringe Chance zum halten hat. Ergo hängt es auch stark von den skills des spielers ab, natürlich gibt es da auch abweichungen und es ist auch Glück dabei. Aber wie platziert dein schuss ist, hat ja einen sehr großen Einfluss darauf, ob du mit 1 oder 0 rausgehst. Da dagegen muss man allerdings die fehlschüsse nehmen. Die haben hier keinerlei Beachtung gefunden, aber gut, wie soll man das auch integrieren. Da müsste man ggf die Spieler fragen, wohin sie schießen wollten und dann das abgleichen damit, wohin sie wirklich geschossen haben. Mit einem schuss nach außen oder rechts oben erhöht sich drastisch die Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen, und das hat dann nicht mit Peinlichkeit zu tun, wie er es formuliert hat, wie beim Mittelschuss, wo ich noch mitgehe. Aber wenn 2/3 rechts oben daneben gehen, dann lohnt es sich auch aus Spieltheoretischer Sicht nicht, dahin zu zielen, und das hat dann nicht nur einen negativen Effekt auf den spieler sondern aufs Team.
Ich glaube hier könnte es in der Statistik auch einen kleinen Fehlereinfluss für die etwas häufigere, scheinbare "Entscheidung" des Torwarts für die Mitte geben. Manchmal sieht man auch Situationen, wo der Torwart aufgrund seiner Antizipationssfähigkeit nur in der Mitte bleibt, weil er relativ schnell erkennt, dass er den Ball nicht halten kann. Sprich: Er hatte sich eigentlich schon für eine Ecke entschieden und wollte auch dahin springen, erkennt aber während des Schussansatzes, dass es eine Fehlentscheidung war und er somit nicht wirklich deutlich los springt.
Wenn das so wäre, und ich bezweifle das nicht unbedingt, wäre es keine "Gleichzeitige Entscheidung" und somit die kompletten Überlegungen dazu obsolet. Ich denke somit wäre dies auch kein kleiner Fehler in der Analyse sondern was ganz Grundsätzliches. Es geht ja gerade darum, dass der Torwart bei Schussabgabe keine Entscheidung mehr fällen kann laut diesem Modell, auch nicht ob er springt oder nicht.
Also nochmal in Kurzfassung: Anhand der Art der Schussabgabe erfolgt durch den Torwart in diesem Modell kein Erkenntnisgewinn. Er hat bereits entschieden wohin er springt, oder ob überhaupt, während der Schütze entschieden hat wohin er schießen will. Alles andere wird vernachlässigt.
@@ericdraven292 Es ist eben die Frage, wie oft der Torwart aufgrund der Antizipation oder Reaktion die Entscheidung revidiert (!) und in der Mitte stehen bleibt. Die Entscheidung hatte er ja dennoch schon vorher getroffen, aber die kann man von außen in diesen sicherlich seltenen Fällen nicht mehr in seinem Verhalten erkennen. Der Fehler kann ja auch nur kleiner 17% sein ;-) Das muss nicht die ganze Betrachtung über den Haufen werfen. Aber es kann dadurch natürlich ein gewisser Fehler in einer der Hauptaussagen der Auswertung entstehen.
@@AllesWirdGut1502 Ich weiß schon was du meinst, aber der Denkfehler ist. dass es dieses "aufgrund einer doch revidierten Entscheidung" in dem Modell nicht gibt. Das ist wie bei Schnick Schnack Schnuck oder Schere Stein Papier (wie auch immer=) beide entblößen ihre vorher gewählte Taktik gleichzeitig (!) in diesem Modell. Da wird nichts revidiert. Ob das der Praxis entspricht ist ja eine andere Frage.
Im Endeffekt kommt is immer auf die Mentalität des Schützen an. Jeder Hobbyspieler hat eigentlich die Technik für einen Unhaltbaren, dann ist es eine Frage des Willens und Selbstvertrauens. Wenn man der Schusstechnik nicht vertraut muss man auf Täuschung zurückgreifen oder auf gut Glück in eine Ecke. Die Analyse hier macht mehr Sinn für Fifa als das echte Leben, dennoch interessant.
Ich stelle mir gerade vor, wie der Professor kurz vor einem wichtigen Elfmeterschießen (WM Finale) vor der Mannschaft diesen rund 20 minütigen Vortrag hält und die Spieler ... nun ja ... 😉
Der Professor freut sich in der Kabine noch, dass er helfen konnte, während die Spieler 20 Minuten zu spät aufm Platz stehen und der Schiedsrichter das Spiel bereits für die andere Mannschaft entschieden hat und sich die Zuschauerränge lichten :P (nur als Spaß gemeint, nicht im Entferntesten als Kritik)
Herrlich, fast 19 Minuten und der schlussendliche Rat für den Schützen ist, schieß in die Ecke und treff die :) Hätte ich auch vorher gewusst. Trotzdem ein Super Video.
Angewandte Mathematik, sehr erfrischend insbesondere in dieser Zeit. Ist natürlich schwierig "alle" Einflussgrößen zu berücksichtigen. Meiner Meinung nach hat auch ein Torwart - selbst die Besten - eine "gute/natürliche" Seite. Vielen Dank für dieses tolle Video.
Sehr interessante Analyse, problematisch finde ich jedoch die Annahme der gleichzeitigen Entscheidung, da sowohl der Torhüter am Anlaufen des Schützen ggf. die Ecke erahnen kann, als auch der Schütze den Schuss verzögern und so den Sprung des Torhüters erahnen kann. Bestes Beispiel ist hier Lewandowski, der fast immer in die richtige Ecke schießt.
@@fakecut5007 Aber selbst dann muss der Elfmeter immer noch präzise geschossen werden. Wie "einfach" das ist und wie weit sich 11 Meter anfühlen kann, kann jeder auf dem Bolzplatz mal ausprobieren ;)
Herr Professor Rieck ich muss Ihnen sagen... Sie sind jetzt der zweite Professor dem ich einen Like ein Abo und die Glocke dalasse. Nur um das mal erwähnt zu haben in meiner ehemaligen Uni hätte ich keine zwei gefunden die das von mir bekommen hätten. Allerdings verbinden Sie auch Wissenschaft und Fussball von daher MUSS ich voreingenommen sein! ;) Machen Sie weiter so! Sehr gutes Video!
Also dann sollte T.Müller beim Elfer auf die Stadionuhr guckn und dann bei Sekunde 0-10 unten links 11-20sek oben links 21-30sek unten Mitte 31-40sek oben Mitte 41-50sek. unten rechts und 51-60sek oben rechts reinballern....:)#randomisieren
Ganz random ist es ja dann doch nicht. Sollte ein Team das herausgefunden haben ist es direkt nichtmehr möglich. Lieber jede Zone eine Zahl von 1-6 geben und dann vor dem Spiel 3-4 mal würfeln (mehr Elfmeter sollte es ja eigentlich nicht geben). Diese Zahlen dann merken.
Ich zweifle ein wenig daran, dass der Torwart in 13% der Fälle stehen bleibt. Wenn der Torwart in eine Ecke fliegt, der Schuss in die Mitte aber der Torwart kann noch mit dem Fuß parieren: Wie wird der Fall klassifiziert? Es gibt auch Fälle, wo der Torwart sich leicht in eine Ecke bewegt aber dann stehen bleibt und aufgibt, weil er merkt, dass der Schuss ins andere Eck geht.
13 % hört sich in der Tat nach viel an. Ich weiß nur von ganz wenigen Fällen, wo ein Torhüter bewusst stehen blieb, meistens bei Schützen, von denen bekannt war, dass die in die Mitte zielen. In Elfmeterschießen habe ich das noch nie gesehen. Es sind 2 x 5 Elfmeter und da müsste ja mindestens einmal (Erwartungswert) immer ein Fall dabei sein, wo ein Torhüter stehen bleibt.
Das ist gar nicht so schwer, eben als solcher als wäre er in der Mitte stehen geblieben. Bei einem 7meter Tor hätte er den eckig platzierten Schuss schließlich nicht gehalten, es sei denn er ist 3,50m😉
Oder er so lange stehen bleibt, bis er sieht wo der Ball hingeht und sich erst dann Richtung Ball bewegt. In einer solchen Situation war seine 1. Intention ja auch stehen bleiben, weil er möglicherweise dachte dass der Gegner in die Mitte schießt
Wir hatten in der Jugend einen echten Elfmeterkiller im Tor. Landesliga. Ich hab ihn dann mal gefragt, wie er das macht. Er meinte, im Prinzip hat der Torwart eh keine Chance bzw Zufall. Er würde sich immer leicht in Richtung einer Seite stellen, mal links mal rechts, und dann beim Schuss sofort in die entgegengesetzte Richtung springen. Exakt im Eck platzierte Schüsse, egal ob flach oder hoch, sind i.d.R. eh unhaltbar.
Das ist unlogisch. Denn damit macht er es sich sehr schwer, in die weiter entfernte Ecke platzierte Schüsse zu bekommen. Und praktisch unmöglich, in die kürzer entfernte Ecke platzierte Schüsse zu bekommen, weil gegen die Sprungrichtung. Die Strategie würde nur aufgehen, wenn durch die Verschiebung des Torwarts ein so hoher Druck auf den Schützen aufgebaut wird, dass dessen Fehlerquote stark steigt. Das Verschieben kann aus letzterem Grund nützlich sein; aber auch da sollte der Torwart dann spieltheoretisch häufig in die eine oder andere Ecke springen und nicht immer in die weitere.
Es ist Fakt, dass man sich als Torhüter eigentlich schon vorher für eine Ecke entscheiden muss. Da gibt's sonst nichts zu halten, wenn der Ball halbwegs gut platziert und scharf getreten ist. Und mit leicht in eine andere Ecke ist auch wirklich leicht gemeint, sodass es dem Schützen gerade so noch auffällt. Man kommt trotzdem noch in die andere Ecke, die 20 Cm machen keinen großen Unterschied
@@JS-rt8gm 1. Moment, ich habe nicht geschrieben, dass man sich nicht vorher für eine Ecke entscheiden muss: Wenn Sie genau lesen, sehen Sie, dass ich geschrieben habe, dass der Torwart sich spieltheoretisch optimal entscheiden sollte für eine der beiden Ecken - nicht 100% in die weiter entfernte. 2. Ich würde wetten, dass eine 20cm Verschiebung es deutlich schwerer macht, Bälle der weiteren Ecke zu erreichen. Gerade in den höchsten Ligen wie hier im Video besprochen. Scharf geschossene Bälle nah am Pfosten sind auch bei bester Reaktion unhaltbar - bei einer 20cm Verschiebung werden logischerweise diese Zone 20cm zur Mitte hin ausgeweitet. Das bedeutet eine deutlich gesteigerte Chance für den Schützen, der nun 20cm weiter zur Mitte hin zielen kann und somit bei guter Schusstechnik schonmal praktisch keine Aus-Bälle mehr neben den Pfosten setzt.
@@hooplehead1019 Unser Torwart meinte, ohne spieltheoretischen Hintergrund, dass die kleine Verschiebung für ihn keinen Unterschied mache. Natürlich macht es gemessen einen Unterschied. Ich selber hatte die Verschiebung auch gar nicht bemerkt. Er wollte es nicht zu offensichtlich machen. Eher eine Strategie für das Unterbewusstsein des Schützen. Die Frage ist, in wie weit er damit in der Theorie tatsächlich einen Einfluss auf den Ausgang vorgenommen hat. Jedenfalls war sein Quote so hoch, dass wir bei Elfmeter gegen uns deutlich entspannter wurden. War allerdings alles Ligabertrieb und keine Elfmeterschießen. Hat natürlich auch nicht immer geklappt.
Sehr gut! Nach meinem nächsten verschossenen Elfer in der kreisliga kann ich meinen Teamkollegen jetzt sagen, dass ich einfach nur spieltheoretisch gehandelt habe!😅
Ich hatte mal was von der "russichen Variante" gehört - mit voller Kraft dorthin, wo der Torwart steht, denn da ist er nacher wahrscheinlich nicht mehr.
"Russische Variante" ist sicherlich kein Begriff, der eine typisch russische Technik bezeichnet, sondern eher ein propagandistischer Ausdruck von britischer Seite.
@@orpheusfreund1987 das ist der Begriff, der mir von den Europameisterschaften in den 90ern im Gedächtnis geblieben ist. Ich hab nicht gesagt, es wäre ein stehender Fachbegriff :-)
Ich stimme mit ihrer Analyse wie sich die Schützen verbessern können nicht überein. Da die Torhüter vom Nash Gleichgeicht abweichen indem sie zu oft stehen bleiben. Machen die Schützen im Moment genau das Richtige nämlich häufiger auf die Ecken zu schießen. Sie sollten sogar soweit gehen nicht mehr auf die Mitte zu schießen, natürlich nur solange die Torhüter nicht ihre Stratgie anpassen. Sie erwähnen in ihrer Erklärung zumindest für die Mannschaft sollten sie mehr auf die Mitte schießen, aber bleiben einer Erklärung schuldig was sie mit für die Mannschaft meinen. Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen. Vielen Danak für das Video, fand es sehr interessant.
Bei der Spielanalyse, bei dieser Thematik wird das Tor in 9 Zonen unterteilt(links flach ist Zone 1, mitte flach ist Zone 2,rechts flach ist Zone 3, halbhoch links ist Z 4, mitte halbhoch ist Z 5, halbhoch rechts ist Z 6, hoch links ist Z 7, hoch mitte ist Z 8, hoch rechts ist Z 9) Es gibt des weiteren andere weiche Faktoren. Die Schwierigkeit in die entsprechenden Zonen zu schießen ist nicht gleich einfach. Fast jeder Torhüter hat einen Fuß auf den er den besseren Abdruck(=Ab-Sprungkraft). Entsprechend bevorzugt er also schon an sich eine Ecke. Im Jugendbereich, heißt es für den Keeper: Schütze Rechtsfuß linke Ecke, Schütze Linksfuß rechte Ecke. Jeder TW entwickelt da seine eigene Strategie, E. v.d.S sprang bei einem Elfmeterschießen 5mal in gleiche Ecke). Aus Sicht des Schützen wird ein Schuß in Z 2 fast immer gehalten, schußtechnisch ist es am schwierigsten in Z 7 oder Z 9 zu schießen. Wenn man in Z 7 oder Z 9 schießt und trifft hat man eine sehr hohe Trefferquote. Am sichersten und mit der höchsten Trefferwahrscheinlichkeit ist Z 8. Psychologisch wurde man früher als Weichei oder Arrogantes A****** tituliert, wenn man in die Mitte geschoßen. Mit ein Grund warum nicht so oft in die Mitte geschoßen, auch wenn das der Vernunft und Logik widerspricht. In den letzten Jahren wird häufiger in die Mitte geschoßen und der gechipte Ball in die Mitte (Panenka-11er) galt zeitweise als extravagant. "Ich wusste, wenn es zum Elfmeterschießen kommt: So einen Elfmeter hatte noch nie einer geschossen, so einen kannte also auch keiner. Deswegen war ich mir sicher, der geht rein. Das ist ein ganz einfaches Rezept." Antonín Panenka
Ein für mich uninteressantes Thema (Fussball) etwas interessanter gemacht, Danke. Nicht, dass ich jetzt ein Spiel schauen werde, aber immerhin hat es für das Video gelangt...
Interessant wäre es, die selbe Konstellation an Schützen und Torwarten in zwei verschiedenen Situationen zu vergleichen: Einmal bei einem K.o.-Spiel in einem vollen Stadion und ein zweites Mal bei einem Freizeitkick ohne Zuschauer und TV Übertragung. Ich würde vermuten, dass die Schützen im zweiten Fall deutlich öfter in die Mitte schießen würden. Auch würden riskante Schüsse in die Ecken öfter gewagt, weil es um nichts geht. Die Frage ist nur, ob der psychische Druck z.B. in einem EM Finale in der Summe zu besseren oder schlechteren Ergebnissen aus Sicht der Schützen führt.
Eine weitere, interessante Differenzierung wäre über die Spielposition des Schützens. Man könnte hypothetisch davon ausgehen, dass ein Angreifer aufgrund seiner höheren Abschlussfähigkeiten eher riskantere, aber erfolgsversprechendere Zielpositionen sucht (z.B. Gegenseite oben), als ein Verteidiger. Demzufolge müsste der Torwart in seiner Entscheidung auch die Spielposition des Schützen berücksichtigen.
Es gibt auch genug Verteidiger, die gute Elfmeter schießen können, bspw. Sergio Ramos. Ein weiteres ungewöhnliches Beispiel wäre der Torwart Hans Jörg Butt welcher gerne mal zu Elfmetern angetreten ist. An sich bin ich der Überzeugung, es kann jeder Hobbykicker mit ein bisschen Übung einen vernünftigen 11er schießen, allerdings sind mEn Dinge wie Druck und Selbstvertrauen entscheidend.
Zum Thema Diskoordinationsspiel Ich würde etwas zum Spiel "Schere-Stein-Papier-Brunnen" sehen. Der Brunnen dabei bricht die Symmetrie, in dem er sowohl die Schere als auch den Stein schlägt.
Mich würde interessieren ob es eine Korrelation gibt zwischen Pokerspielen und Politikern die all in gehen. Ist es eine Strategie die Erfolg verspricht weil man Gegner abschreckt und so die Zahl der „Gegner“ minimiert oder steckt mehr dahinter. Danke für ihre Zeit und großartige Arbeiten die immer ein Genuß sind. Grüße aus Stuttgart
Ist natürlich alles ein bisschen populärwissenschaftlich auf dem Kanal, aber es wäre schon schön, wenn auch die entsprechenden Quellen (also einfach die paper oder anderweitige Veröffentlichungen) unter dem Video verlinkt wären. Ansonsten natürlich ein sehr interessantes Thema. Zu irgendeiner WM gab es da auch mal Zahlen im ZDF, wo Torschüsse nicht nur zwischen Links, Mitte, rechts, sondern auch noch auf diesen Positionen zwischen oben und unten unterschieden wurde. Dort war, wie Prof Rieck sagt, vor allem oben in den Ecken, aber insbesondere auch oben in der Mitte besonders erfolgreich. Insbesondere letzteres fand ich spannend, ich glaube, da war sogar die höchste Erfolgsquote. Auf welcher Datengrundlage die Auswertung erfolgt ist, ob es da bspw. nur um Nationalmannschaftsturniere ging, weiß ich leider nicht mehr.
Sehr informatives und cooles Video! Mich persönlich würde noch die individuell gewählte Schussstärke interessieren. Aspekte wie Risikoabwägung mit reinbringen, versuche ich den Torwart auszuschauen oder entscheide ich mich für eine Ecke und ,,ab dafür'' ? Daraus dann Warscheinlichkeiten ermitteln. Es gibt ja noch die klassischen Schützen wie Ronaldo, welche ein Eck anvisieren und bestenfalls das seitliche Tornetz eines Eckes treffen, denn da hat der Keeper dann überhaupt keine Chance. Im Gegensatz ,,moderne'' Schützen wie Fernandes oder Jorginho mit neuen Methoden. Was ist effektiver? Insgesamt ein sehr spannendes Thema...
Schönes Thema. Interessant und plausibel, was herausgefunden wurde. Aber es beschreibt nicht vollständig die Spielsituation Elfmeter. Die ist deutlich komplexer. Es ist nicht immer eine gleichzeitige Entscheidung. Strategie kann es sein, sich einen zeitlichen Vorteil zu verschaffen. Der Spieler darf nach den Regeln in gewisser Weise verzögern, manche gucken den Torwart aus und reagieren darauf. Aber auch das Gegenteil gibt es - den überraschend zu frühen Schuss z.B. im Anlauf mit dem eigentlichen Standbein. Auch ist die Wahrscheinlichkeit, unabsichtlich einen Fehlschuss zu machen, nicht berücksichtigt. Ein beabsichtigter Flachschuss kann Abweichungen in der Höhe besser verkraften. Auch kann die Schusskraft Teil der Strategie sein. Rechnerisch darf man schlechter zielen, wenn man schneller schießt…usw…usw…
@Prof. Dr. Christian Rieck✓ , hab ich doch alles gar nicht Whats App , Facebook und Co. ( aber ich werf mal nen Blick in meine Glaskugel ) Schönes WE Ihnen , trotz des lausigen Wetters . Gibt`s darüber auch ne Theorie ? ;-)
@@berndthiel613 weiß ich nicht. Vermutlich will er dann Tipps für Geld verkaufen oder so. Man erkennt aber am Namen (der wäre beim originalen grau hinterlegt und der Haken sähe anders aus), dass dieser Account Fake ist.
@@razurino7544 , dass ist alles nicht meine Materie . Bin ganz andere Branche und so etwas hat mich noch nie interessiert . Aber glaube kaum das der Prof. hier irgendetwas unseriöses betreibt .
Wie immer habe ich am Anfang gedacht: Naja, mal zwei, drei Minuten gucken und dann weiter klicken, aber am Ende habe ich mir doch die ganzen 18 Minuten angesehen. Und das bei der Sprechgeschwindigkeit von Herrn Rieck. Florian Homm hätte für diese Menge an Text sicher mehr als zwei Stunden gebraucht
an sich ist es am besten für den schützen, den ball oben und mit wucht reinzuhämmern. klar, kann man auch die latte treffen oder drüber schießen, man kann aber genauso gut unten den pfosten treffen (schweinsteiger CL finale 2012 oder busquets EM halbfinale) oder komplett verziehen. allerdings habe ich NOCH NIE erlebt, dass ein torhüter einen elfer pariert hat, welcher weit oben landet.
Ist zwar komplexer in der Bildanalyse, ich würde ein 5x3 Raster vorschlagen. Halbhoch ist oft empfohlen, da nicht ganz so einfach für den Torwart auch wenn seine Sprungrichtung stimmt. Außerdem fühlen sich Schützen oft sicherer als eine der technisch anspruchsvolleren oberen Ecken zu wählen. Genauso für Links und Rechts, eine typische Wahl ist, hart zu schiessen, aber nicht ganz so platziert. Daher 5x3. Sollte ein Raster nicht auch nach technischer Schwierigkeit gewichtet sein? Auch für den Torwart? Der Torwart wiederum hat die Möglichkeit mit bestimmten Varianten ein paar mehr Optionen abzudecken, quasi 4-6 Raster. Wenn er stehen bleibt, ist er evtl weniger reaktionsschnell und deckt dadurch weniger Raster.
Also was man glaube ich nicht berücksichtigt einen Elfmeter in die Mitte bzw. auch hoch in die Ecke zu schießen, ist technisch schwieriger und man geht dadurch mehr Risiko ein. Man sieht ja zum Beispiel beim Torwand schießen, dass deutlich öfter unten als oben getroffen wird, es ist einfach schwieriger hoch ins Eck zu schießen, man kann nicht mehr die Innenseite mit der man den Ball kontrollierter schießen kann nehmen, sondern muss den Spann nehmen. Beim Schuss in die Mitte, ist es bisschen komplizierter, es gibt nämlich auch Situationen in denen sich der Torwart zwar für eine Ecke entschieden hat, dann aber trotzdem noch auf den Schuß reagieren kann und den Ball entweder mit dem Fuß oder irgendwie noch mit der Hand hält, also auch da würde ich sagen ist das Risiko höher für den Schützen. Was ich damit sagen will es muss nicht unbedingt daran liegen, das die Schützen es aus dem Grund des peinlichen Verschiesers nicht machen, sondern weil es einfach technisch anspruchsvoller ist und in so einer Drucksituation den technisch einfacheren Weg bevorzugen.
Hier sind ja schon einige Dinge angemerkt. Der berühmte Fuß, der noch hoch geht und den Schuss in die Mitte pariert, oder ob der Schuss stark oder gelupft bzw geschoben ist. Mit steigender Stärke steigt das Risiko zu verziehen. Ich habe früher einfach volle möhre drauf gehalten und da kam es schon vor, dass der Torwart selbst bei Schüssen nahe der mitte die Hände nicht schnell genug hoch bekam, oder nicht genug gegen Kraft entwickeln konnte, das der Ball nicht rein geht...
Wieder gutes Video mit interessanter Analyse, insbesondere auch die Ergänzungen aus der Psychologie und das Ganze passend zum Start der EM 😃 Danke dafür und viel Spaß beim Verifizieren des Ergebnisses während des Turniers 👍
Was man theoretisch auch noch einbeziehen müsste, ist, dass die Torhüter in der Regel wissen, in welche Richtung der jeweilige Spieler am häufigsten schießt, und schon allein dadurch im Vorteil ist, dass er psychologisch kaum verlieren kann
Sehr gutes Video, ich hätte jedoch die Mitte nicht in oben und unten aufgeteilt, da es eigentlich egal ist. Wenn der Torwart stehen bleibt macht es normalerweise keinen Unterschied, ob der Ball flach oder hoch kommt
Da würde ich widersprechen. Denn es kann durchaus sein, dass ein Ball, der in die Mitte unter die Latte gehauen wird, auch von einem stehengebliebenen Torwart nicht gehalten wird. Außerdem besteht bei einem Ball nach unten die Chance, dass der Torwart den Ball mit dem Fuß erwischt, obwohl er eigentlich in ne Ecke gesprungen ist. Bei einem hohen Ball in die Mitte kann das nicht passieren
Ich meine, dass ein Kommentator (Ex-Fußballer) mal sagte, dass die Schützen häufig auf die Knie es Torwarts schauen, und daran schon vorher erkennen in welche Ecke der Torwart springt, dazu gibt es ja den langsamen Anlauf, der auch nochmal die Dynamik verändert.
Ja, solche Effekte kann es geben. In vielen Reaktions-Sportarten würde man keinen Ball bekommen, wenn man solche Körperhaltungen nicht intuitiv interpretieren könnte. Z.B. Badminton, Tischtennis oder auch Tennis beim Aufschlag. Zumindest in höheren Leistungsklassen. Beim Elfmeter ist das aber doppelt schwierig, da man ja dann nicht nur auf diese Körperhaltung reagieren muss, sondern dann auch noch in kürzester Zeit eine Entscheidung treffen und auch noch "zielen" muss. Bei Lewandowski mit seinem stark verzögerten Anlauf meint man aber tatsächlich sowas beobachten zu können. Das ist aber extrem schwierig
Hallo Herr Rieck, Könnten Sie vielleicht (in einem Video) folgendes reales Problem, vor dem ich gerade stehe, aus spieltheoretischer Sicht mal betrachten? 😅 Und zwar geht es um eine Gruppenarbeit (Programmieren) in der Uni, wo jetzt am Ende von dieser, jeder einzelnt den Prüfern eine Einschätzung zukommen lassen muss, ob alle etwa gleich viel gemacht haben oder ob (und wie) die Arbeit ungleich verteilt war. (Wir sind eine 5er Gruppe und kannten uns alle vorher nicht (richtig)). Wenn ich die Sache nüchtern und objektiv betrachten zu versuche, würde ich sagen, dass eine Person ca. 40% der Arbeit gemacht hat, zwei jeweils 20%, eine 15% (ich selber) und eine 5%. Jetzt haben wir uns in der Gruppe entschieden, dass jeder für sich selber Diese Einschätzung schreibt und wir nicht alle das gleiche schreiben (interessant ist vielleicht, dass dieser Impuls von der Person ausging, die das Meiste gemacht hat). Was sollte ich (aus spieltheoretischer Sicht) jetzt in meine Einschätzung schreiben? Ich würde mich sehr über ein Video dazu freuen :-)
Das kann man spieltheoretisch nicht beantworten ohne zu wissen wie der Prof auf verschiedene Bewertungen reagiert. Wenn die schlechteste Note an den geht, der sowohl von sich selbst als auch den Teammitgliedern als weniger fleißig eingeschätzt wird, und zwar eine schlechtere als die Gruppe bekäme, wenn sich jeder gegenseitig schlecht bewertet, dann wäre es ein Gefangenendilemma. Das optimale Ergebnis wäre, dass jeder den Beitrag aller anderen wertschätzt, das Nash-Gleichgewicht aber, dass alle sich gegenseitig in die Pfanne hauen.
Was ist das denn für ein Fachbereich? Hätte ich die 40% geleistet würde ich auf eine Einzelbenotung bestehen. Das müsste in der Prüfungsordnung auch vorgesehen sein. Sollte man im Ernstfall die einzelnen Leistungen nicht zuordnen können, würde ich so eine Gruppenarbeit erst gar nicht annehmen.
Die Schwäche der Studie ist, dass es nicht nur die drei Strategien gibt Links, Mitte, Rechts, sondern noch eine vierte, nämlich verzögern und warten was der Torwart macht. Hierauf bezieht sich vermutlich die These, dass sich Torhüter zu schnell bewegen. Wäre interessant zu sehen, was die Analyse mit den vier Szenarien ergeben würde.
Der Elfmeter ist eben keine 100% gleichzeitige Entscheidung. Zwar wählt der Torwart vorher eine Ecke, aber wenn er merkt, dass es die falsche Seite war, spring er manchmal gar nicht mehr. Deswegen bleibt er öfter in der Mitte stehen, als der Schütze schießt.
Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Video. Bleibt die Überlegung ob Spieler die 120 Minuten in den Beinen haben überhaupt die Entscheidung treffen sollten? Wenn wir Sportarten wie American Football nehmen, bei dem die Trainer Spielzüge klar vorgeben, könnten Analysen der Gegner durch das Trainer-Team dem eigenen Team einen klaren Vorteil verschaffen. Der Druck für den Spieler wäre zudem maximal geringer, da er ein rein ausführendes Organ darstellt.
Eine vergleichbare Situation hat man viel öfter beim Badminton: der Aufschlag (kurz innen, kurz außen, lang innen, lang außen). Dies wäre wegen unterschiedlicher Strategien getrennt zu betrachten für Einzel, Doppel und Mixed. Vorteil: viel größere Datenmengen, da jedes Match zwangsläufig mehrere Dutzend Ereignisse erzeugt. Zweiter, nicht unwesentlicher Vorteil: Badminton ist definitiv interessanter als Fußball!
Bei schnellen Spielen wie Badminton oder Tischtennis helfen randomisierte Strategien tatsächlich. Und vermutlich gibt es noch mehr passende Sportarte. Fechten?
Hier wird nicht auf die starke/schwache Seite des Torhüters eingegangen. Als Torwart bin ich mir diesen Wahrscheinlichkeiten in etwa instinktiv bewusst. Jedoch weiß ich, dass auf meiner starken Seite mehr Bälle halt - sprich ich springe tendenziell ein wenig öfters auf meine starke Seite
Hallo, sehr spannender und lockerer Beitrag. Mich würde die Datenlage interessieren: - welche Ligen/Turniere wurden hergenommen - Strafstöße oder Entscheidungselfmeter - wie wirkt sich der äußere Druck aus, je später im Turnier desto höher der Druck - gibt es Torwart/SpielerPaarungen die potentieller besser/schlechter sind Liebe Grüße vom Bodensee
Was ist mit so kleinen tricks wie dem Blick in die Ecken und Körperhaltung unmittelbar vor dem Schuss?(Es ist möglich daran zu erkennen in welcher Ecke geschossen wird, ist natürlich möglich mit balldanschneiden doch in die andere Ecke zu schießen, genauigkeit dabei dürfte jedoch wieder sinken+TW kommt ein bisschen weniger weit in die Ecken, würde aber Mitte und in beide Richtungen bis zur hälfte abdecken(Viable option!)) Können die Punkte komplett vernachlässigt werden, oder würde die Theorie sonst zu komplex werden?
Lieber Herr Rieck, Ich schaue Ihre Videos sehr gerne und lerne viel dazu. Aber das Betteln nach Abos und Likes geht mir voll auf den Keks. Bringt das denn überhaupt etwas? Eine spieltheoretische Analyse dazu wäre wünschenswert!
Was mir hier fehlt ist eine Auseinandersetzung mit der Anwendbarkeit des Modells auf die Wirklichkeit. Es ausdrücklich wird suggeriert, dass man aus diese Analyse Tipps für Profispiler ableiten kann. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich aus mehreren Gründen. 1. Das Ziel ist keine Diskrete Menge von 6 (oder in der Auswetung sogar 3) Werten sondern ein kontinuierlicher Raum 2. Es wurde nicht die Ungenauigkeit der Schützen berücksichtig. Gewertet wurde nur der Ballflug, nicht das anvisierte Ziel 3. (In anderen Kommentaren bereits erwähnt) Spekulieren ist nur eine mögliche Strategie für den Torwart. Er kann ebenfalls versuchen zu reagieren, was bei lasch oder mittig geschossen Elfern zu erfolg führt. Zu 1. Wie sogar selbst werwähnt gibt es innerhald der Bereiche große Unterschiede. Ein Schuss in den Winkel ist unhaltbar. Ein halbhoher Schuss 1 Meter neben den Pfosten hingegen wird sehr wahrscheinlich gehalten wenn der Torwart die Ecke hat (Also zu 50% / 37%) Dieser Unterschied (50%+) ist also viel wichtiger als die grobe Region gut zu verteilen (wenige Prozente) Zu 2. Schüsse in den Winkel werden nicht der Peinlichkeit wegen gemieden sondern weil sie unverhältnismäßig schwerer aus zu führen sind. Die Chance vorbei zu schießen ist überproportional höher als bei Flachschüssen. Für einen Kanal der sich wissenschaftlich gibt aber den Mainstream anspricht ist es unheimlich wichtig auf diese Transferprobleme hin zu weisen. Letztendlich ist dies mehr eine mathematische Spielerei als eine wissenschaftliche Analyse des Elfmeterschießen.
soll die natürliche Seite des Schützen die Seite seines starken Fußes sein? Eine Prämisse, die ich bezweifle, wenn man sich das natürliche Schwingverhalten des Schussbeins ansieht und überlegt, welche Ballkurve (konkav oder konvex) besser ist. Der beste Rat, den man einem Schützen geben kann ist, statt auf gut Glück zu schießen die Kontrolle zu behalten (denn die hat er ja im Gegensatz zum Torwart! - in dem Sinne also kein ebenbürtiges Duell), cool zu bleiben und auf die Bewegung oder ausbleibende Bewegung des Torwarts zu achten.
15:30 Wenn aber die Spieler unter den aktuellen Bedingungen nun öfter auf die Mitte zielen, so würden sie sich doch verschlechtern, da die Torhüter ja noch zu viel in der Mitte stehen bleiben. :)
Interessant wäre es, als Variable noch die Leistung der Spieler mit einzubringen. Die besten Schützen schießen meist flach in eine Ecke; ich denke, weil man dort eine hohe Präzision erreichen kann. Einen präzisen Schuss halten Torhüter dort nur, wenn sie wirklich früh entscheiden, in diese Ecke zu springen. Ich würde behaupten, dass aufgrund der schwerer zu erreichenden Präzision in die oberen Ecken und dem damit verbundenen Risiko die Ausschüttung bei den unteren Ecken höher ist.
Es gibt ja mindestens zwei verschiedene Situationen, in denen Elf-Meter geschossen werden: Zum einen der einzelne Strafstoß und zum anderen das wechselseitige Schießen bis zur Ermittlung eines Siegers. In letzterer Situation besteht die Besonderheit, dass es immer nur einen Torwart pro Mannschaft gibt, aber eine Reihe unterschiedlicher Schützen. Kann daher ein Schütze durch Beobachtung der vorhergehenden Schüsse auf den Torwart einen Lerngewinn erzielen? Dabei soll die Annahme gelten, dass sich der Torwart nicht vollständig rational verhält.
Ist es richtig anzunehemen, dass das Verhalten des Torwarts unabhängig vom Verhalten des Schützen ist? Mich würde interessieren, ob sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Torwart in der Mitte bleibt ändert, wenn der Schütze in die Mitte schießt ändert. Bzw wenn der Schütze in eine Ecke schießt( kann ja beinflusst sein durch dem Torwart bekannte Präferenz des Schützen oder ein richtiges Erahnen der Schussrichtung am Blick/Anlauf/Position des Schützen
Bei Schere-Stein-Papier ist es auch wahrscheinlicher, dass ein Spieler das Element wählt, womit er gerade eben schonmal gewonnen hat, aus psychologischen Gründen. Ähnlich könnte es beim Elferschießen sein, da der Schuss des Vorgängers wahrscheinlicher verwandelt wurde, weshalb der Nachfolger dann dazu neigt, die selbe Richtung zu wählen. Das könnte den letzten Punkt erklären :)
Ich muss Sie und ihr Team auf eine kleine Ungenauigkeit hinweisen. Es gibt verschiedene Arten, den 11er zu schießen. Eine Variante, die den Versuchsaufbau etwas verändert, ist die sogenannte free gaze- Technik, bei der der Schütze im peripheren Sichtfeld die Bewegungen des Torhüters wahrnimmt und sich entsprechend entscheidet. Hier ist eine Gleichzeitigkeit der Entscheidung also nicht gegeben.
Was ich interessant fände: Gibt es eine Korrelation von Länge des Anlaufs und Trefferwahrscheinlichkeit ? Und die Anlaufzeit und die Trefferwahrscheinlichkeit ?
@@ProfRieck Mein Gefühl/Vermutung sagt nämlich, je länger der Anlauf desto höher die Trefferwahrscheinlichkeit. Das könnte auch ein Gamechanger sein. (Hoffentlich sind keine Engländer in den Kommentaren) 🤭🤭🤭
Hä, der Schütze müsste doch am besten noch weniger in die Mitte spielen, um besser zu sein als der Tortwart. Dann nutzt er die Schwachstelle des Torwartes aus und lässt ihn häufiger in der Mitte stehen, weil der Schütze auf eine Seite spielt. Habe ich das falsch verstanden?
Gute Frage. Ich glaube wenn der Schütze nicht in die Mitte spielt (wo der keeper mit 17% Wahrscheinlichkeit stehen bleibt) muss er ja zwangsläufig auf eine Seite spielen (in welche der keeper jeweils mit über 40%iger Wahrscheinlichkeit hinspringt). Wenn die Spieler noch weniger in die Mitte spielen, lassen sie sich diese „geringe Wahrscheinlichkeit“ des Torwarts den Ball zu halten sozusagen noch öfter entgehen. Aber Nagel mich nicht fest ich habe es bestimmt auch nicht ganz geschnallt ;D
Mit besserer Datenlage könnte man auch sehen, was individuelle Spieler machen in Abhängigkeit der Wichtigkeit/des Drucks; man könnte schauen, ob es Trends gibt von gegenseitiger Anpassung (also z.B. dass die Schützen mehr auf die Mitte gehen und die Torleute dann wieder öfters stehen bleiben). Und was mir noch in den Sinn kommt: eine frühere Studie hat für Schützen einen Durchschnittserfolg von grob 70 Prozent ermittelt, da gibt es also eine Abweichung. Einzelne Schützen haben ja Erfolgsgrade nahe der 100 Prozent, was teilweise durch Ausgucken/Verzögern passiert. Wenn die Gleichzeitigkeit der Entscheidung nicht mehr gewährleistet ist, dann bricht das Modell eigentlich zusammen. Ich könnte mir vorstellen, dass in Verbindung mit der Regelunschärfe vom z.B. Handspiel im Strafraum UND der Verzögerungsmöglichkeit der Schützen der Elfmeterpunkt wieder etwas vom Tor weggezogen werden wird, um seine Bedeutung zu schwächen bzw. die Chancen wieder etwas gleicher zu verteilen. Toller Beitrag!
Sehr wichtiger Punkt. Druck (Konzentration), Spielminute (Fitness) usw. haben so viel Einfluss auf Aktionen, dass es viel zu albern ist zu denken, dass Spieltheorie hier einem irgendetwas bringen könnte. Scheinbar spielt der Prof kein Fußball, ansonsten wüsste er, dass zum Beispiel Schützen nicht auf die Mitte schiessen, weil es Torwarten tatsächlich oft genug gelingt Bälle die auf die Mitte gehen auch noch dann zu halten, wenn sie initial vorhatten in eine Ecke zu springen. Auch wird hier gar nicht auf die Fähigkeiten der Torwarte und Schützen eingegangen. Es geht beim verschießen auch nicht um eine Peinlichkeit, sondern um ein tatsächliches Risiko, welches nicht eingegangen werden muss, wenn man betrachtet wie hoch die Trefferquote auch bei mittelmäßigen Schüssen ist. Für einen Typ mit Hammer sieht alles aus wie ein Nagel, trifft es hier recht gut. Der Prof will alles mit Spieltheorie rechtfertigen und kommt dabei immer wieder auf komplette Irrwege
@@karsten7400 Naja, das Modell ist eben stark verkürzt, klar. Um ein Modell zu bauen, das physische und psychische Faktoren noch mit einbezieht und das belastbar sein soll, bräuchte man buchstäblich Jahrtausende von Fußballdaten und unfassbare Testreihen; Um "Spielfertigkeit" und psychologische Merkmale abzubilden, fehlen uns sogar die theoretischen Grundlagen. Das Beispiel veranschaulicht eben, wie Spieltheoretiker grundsätzlich an eine Problemstellung herangehen. Modellierung wird noch sehr lange Menschenaufgabe und eine Herausforderung sein. Es gibt auch einen Grenzbereich, in dem/ab dem eine größere Modellkomplexität gar keine zusätzliche Akkuratesse bringt oder wo Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis mehr stehen.
Tut mir leid, ich bin kein Wissenschaftler daher die potentiell naive Frage: Würde das von Ihnen beschriebene "noch häufiger Springen" nicht dafür sorgen, dass die Mitte wirklich attraktiv für den Schützen wird und sich die ganze Rechnung insofern verschiebt, dass es keinen spieltheoretischen Vorteil mehr gäbe?
Grundsätzlich verschiebt sich die gesamte Theorie je nach Datenlage/Datensatz. Würden jetzt also alle Bundesligaspieler, dieses Video anschauen und ihre Schusswahl anpassen, dann hätten wir nach der nächsten Saison (sofern genug Elfmeter gegeben werden) einen neuen Datensatz, aus dem sich eine neue Strategie im Gleichgewicht ergeben würde. Torhüter würden öfter springen, Schützen würden öfter auf die Mitte gehen => Torhüter sollten nach der idealen Strategie nun häufiger in der Mitte bleiben. Die Angst, dass der Torhüter in der Mitte stehen bleibt, ist aber eigentlich irrational (in Bezug auf das Ergebnis eines Elfmeters). Das hängt auch mit der Wahrnehmung der Zuschauer zusammen: Der Torhüter musste nichts machen um den Elfmeter zu halten, das ist keine besonders anstrengende/qualitative Aktion (das kann jeder). Der Schütze trägt also die alleinige „Schuld“ und wird ausgepfiffen. In der Ecke mag der Elfmeter nicht sonderlich gut geschossen sein und trotzdem heißt es: „Der Torwart hatte auch die Ecke“
Video ist super geworden , Aber was ist wenn der Ball *unhaltbar* geschossen wird, also quasi genau in die Ecke geht So zeigen sich Statistiken dass wenn der Ball genau in die Ecke, die Wahrscheinlichkeit dass der Torwart ihn hält, geringer ist als wenn er öfter in die Mitte schiest .
Die Angaben gelten ja nur für große n. Ein Spiel wird aber unter umständen bereits durch einen Treffer entschieden. Und das ist in diesem Fall entscheidend. Nicht was nach "unendlich" Spielen besser wäre.
Es wäre interessant zu wissen ob es auch eine spieletheoretische Erklärung für die englische Misere beim Elfmeterschießen gibt. Also, ob die Engländer systematisch ungünstiger schießen, oder eher öfters verschießen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie die unterschiedlichen Trefferzonen bewertet worden sind in der Rechnung. Es gibt ja noch mehr Entscheidungen, die beim Elfmeter eine Rolle spielen. Als Torwart hat man beispielsweise unten mitte nahezu 100% Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, weil man selbst wenn man springt, auch noch in der Mitte ist und mit den Füßen den Ball bekommen kann. Oben Mitte hat man die Chance nicht. Oben Mitte ist daher eine relativ gute Trefferzone, weil man auch nicht Gefahr läuft, bei Ungenauigkeit nach rechts oder links das Tor nicht zu treffen. Nur nach oben (daneben) oder unten (zu nahezu 100% gehalten). Auf den Seiten hat man dagegen unten nur die Wahrscheinlichkeit horizontal abzuweichen und dadurch entweder dem Torwart eine Chance zu geben, oder daneben zu schießen. Oben in der Ecke ist die Chance hoch, dass man verschießt, man muss daher präzise sein aber wenn, dann hat der Torwart eine geringere Chance als unten, weil die Distanz zur Mitte wegen der Schräge größer ist und der Torwart dadurch länger braucht, um sie zu überbrücken. (wobei man auch da den Bewegungsablauf berücksichtigen muss, dass der Torwart nach oben schneller losspringen kann als nach unten, das ist also nicht von außen so einfach zu berechnen) Zusätzlich gibt es dann noch Entscheidungen, ob man eher riskanter oder weniger riskant schießt. Ein perfekter Elfmeter in den Ecken geht beispielsweise immer rein, unabhängig davon, was der Torwart macht. Da kommt dann die Präzision und mentale Stärke der Schützen noch ins Spiel. Tatsächlich liegt die Mehrzahl der Variablen bei den Schützen. Der Torwart hat da die wesentlich leichtere Aufgabe. Daher haben Schützen mMn auch immer mehr Angst davor. Das beides erklärt vielleicht auch, warum Schützen von der idealtypischen Strategie abweichen.
Habe mal ein bisschen recherchiert. Lewandowski hat für den FCB bis Ende der Saison 19/20 insgesamt 33 Elfmeter getreten. Davon hat er 30 verwandelt und 3 verschossen. insgesamt haben sich die Torhüter lediglich 4 mal für die richtige Richtung (Mitte,Links,Rechts) entschieden. Also deutlich weniger, als das Modell sugeriert. Die Entscheidung ist eben nicht gleichzeitig. Je früher sich der Torwart entscheidet, desto höher ist seine Chance den Ball zu halten wenn er in der richtigen Ecke ist. Allerdings gilt auch, je früher der Torwart sich entscheidet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Schütze, seinen Schuss anpassen kann und in eine andere Richtung schießt. Schützen wie Lewandowski nutzen das aus und warten extrem lange bis sie sich für eine Richtung entscheiden. Dadurch schießen sie sehr häufig in eine andere Richtung als der Torwart und selbst wenn der Torwart in der richtigen Ecke ist, senkt sich seine Erfolgschance, da er sehr lange gewartet hat bis er gesprungen ist.
Ist es nicht eigentlich so, dass der Torwart gar keine Chance hat den Ball zu halten, wenn der Schütze den Ball mit vollspannschuss in den oberen Torwinkel reinschießt. Ich habe mal gehört bzw. gelesen, dass die Flugzeit des Balles in dem Falle die Reaktionszeit des Torwarts unterschreitet. Der Torwart darf jetzt nach den Regeln erst dann regaieren wenn der Schütze schießt.
cool das mal alles zu hören, aber fakt ist das sind alle Profis und jeder aber wirklich jeder sogar ein Torwart, ist in der Lage ein 11 Meter so zu schießen das er nicht zu halten ist ohne sich für eine Ecke entscheiden zu müssen. Ohne druck, ballern die dir den wenn sie wollen mit 140 km/h in einen Winkel und das wars. aber in einem Spiel kommt es halt drauf an, wie groß der druck ist und da versagt man, deswegen um so bekannter der Spieler mehr druck und diese verschießen oft. und umso jünger, umso mehr druck da es in dem Moment auch wenn es nur vom reinen Gefühl geht, sich die Karriere entscheiden könnte. Fazit : bring 5 Männer an den Punkt bete und freu dich wenn dein Team gewinnt :D
bin absoluter depp in sachen theorien aber spielt es nicht noch eine rolle ob der schuetze rechts - oder linksfuesser ist? von zb100 rechtsfuessern schiessen vllt mehr nach links oder linksfuesser nach rechts
Haben Sie schon ein Video zum Thema Schere, Stein, Papier? Da soll es ja auch eine Strategie geben mit der man eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit bekommt.
Wurde bei der Studie auch die natürliche Seite des Torwarts berücksichtigt? Und was ist mit Beidfüßern? Außerdem würde ich hier gerne meine Strategie als Torwart teilen, nur ein paar Faktoren von vielen: Ich konnte nach links besser abspringen und mich auch besser koordinieren. Wenn ich in die von mir aus linke Ecke gegangen bin und der Schütze in diese Ecke geschossen hat, dann hatte ich auch allermeistens den Ball. Nach rechts hatte ich keine Chance, wenn der Ball oben am Innenpfosten einschlug, auch wenn ich es versucht habe. Und nach rechts haben auch die meisten geschossen; ist wohl für die meisten Rechtsfüßer angenehmer. Also bin ich bei Spielern, denen ich Technik und Nerven zugetraut habe um platziert und hart zu schießen, prozentual häufiger nach links gegangen als bei irgendwelchen Rumpelfußballern. Bei übermäßig langem oder schnellem Anlauf bin ich stehen geblieben und Panenkas kann man gut mit dem Fuß klären. Ich weiß nicht, ob eine Studie solche Präferenzen abbilden oder erfassen könnte. Ich frage mich zum Beispiel eher, ob die Rechtmäßigkeit des Elfmeters und/oder Spielstand Auswirkungen auf Ausführung und ihren Erfolg haben.
Wenn du deinen Onkel auf der Familienfeier fragst, wie das Elfmeterschießen gestern ausgegangen ist:
Wenn du merkst, dass du dieser Onkel bist
@@pascaltomasovic3586 Da sehe ich mich👀
😅
Wenn das nächste mal ein Spieler einen Elfmeter in die Mitte vergeigt, sollte man ihn also nicht auslachen, sondern ihm für seine Selbstlosigkeit/Teamgeist loben!
geiler Name
Die optimale Strategie für den Torwart ist, einen Zettel von Andreas Köpke zu haben. (Jens-Lehmann-Theorem)
Du weisst schon dass auf dem zettel "ich liebe dich" stand oder?
und das Gegenteil von dem zu machen, was drauf steht ^_^ (so war's ja bei Lehmann)
@@mysterio952 Das Märchen habe ich auch schon gehört. Aber in echt: da standen die Namen potenzieller Schützen und die bevorzugten Ecken drauf (gibt ja Fotos davon). Allerdings nicht von den beiden Schützen, die er letztlich pariert hat. Also war der Zettel nur bedingt hilfreich und hat die Argentinier höchstens verunsichert:)
Es war Oliver Kahn...
super, mal was „lockeres“ aber trotzdem mit dem gewohnten tiefgang, top 👍🏻
@Prof. Dr. Christian Rieck✓ Ist wirklich überhaupt offensichtlich, dass du ein Scammer bist
Er hätte auch aus 100 diese Ergebnisse mal 100 nehmen können 😊 so als nebenbei mal
Was meinst du mit locker? Ist doch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung wie jede andere auch.
@@roschue einfach
Sie dürfen auch nicht vergessen, dass ein Tormann selbst eine lieblings-Ecke hat, in der er sich selbst stark fühlt!
Aber der Torwart kann ja nicht entscheiden in welche Ecke er springt
Springt jemand anderes für ihn oder warum kann er das nicht?
Die lieblingsecke eines TWs lässt sich aber schwerer über einen solchen Umfang herausfinden bzw miteinkalkulieren. Außer man nimmt David De Gea, der kassiert ja seit Jahren links und rechts die Elfer ohne einen zu halten 😅
@@Taubogason.40 und verschießt den wichtigsten auch noch selbst..
Herr Rieck immer fresh mit seinem Tuch
Alte Elfmeter-Regeln
a) Torwart: stell dich etwas links oder rechts von der Tormitte auf. Der Schütze wird mit höherer Wahrscheinlichkeit in den größeren Bereich schießen!
b) Schütze: schieße in den kleineren Bereich!
Woher hast du das
@@mysterio952
War in meiner Jugend Fußballer.
Stand auch mal in einer Zeitschrift. („Bild der Wissenschaft“ oder „Spektrum der Wissenschaft“)
Blöde Idee. Wenn der Schütze ein sicherer Schütze ist, wird er an den Rand des größeren Bereichs schießen und damit wird der Schuss unhaltbar für den Torwart.
@@Cyberaser „Wenn …“
Die meisten sind keine gute Schützen!
@Richard Wagner Da hält sich einer für was Besseres. Peinlich.
In Coronazeiten wird aus den Nash-Gleichgewicht das Nasch-Übergewicht.
Daher mache ich momentan eine Nash-Diät
Ich kann dir 800 m^2 Gemüsegarten zum Umgraben anbieten :-)
Und aus Schrödingers Katze, wird die Nashkatze
Das ergibt sich alles aus dem "Lieferando-Theorem" ;-)
Dann doch lieber sex
Guten Tag Herr Prof. Dr. Rieck,
Video wie immer super interessant. :) Bin selbst Fußballer und würde aus meiner Erfahrung ein paar Aspekte ergänzen:
1. Ich habe in schon vielen Spielklassen gespielt und mir fiel auf, dass die Torhüter der wirklich weit unten stehenden Spielklassen (Kreisklasse) & die Torhüter der Profiligen (Bundesliga) eher dazu neigen, in der Mitte ,,stehen" zu bleiben, als die Torhüter, die in den mittelklassigen Ligen spielen ( Hessen -> Kreisoberliga, Gruppenliga, Verbandsliga, Hessenliga). Diese Beobachtung macht für viele auf dem ersten Blick wenig Sinn, doch meine Vermutung ist, dass manche Torhüter der unteren Ligen eher in der Mitte stehen bleiben, anstatt den Aufprall auf die Erde beim Sprung in eine Ecke zu ertragen. Dieses Verhalten wird oft geduldet, da es in solchen Spielklassen eher um den Spaß geht und eine echte Konkurrenz in der eigenen Mannschaft auf dieser Position oft nicht vorhanden ist. Damit ahmen sie das Verhalten mancher wirklich erstklassigen Torhüter nach, bis zum Schuss stehen zu bleiben und damit ,,angeblich" eine höhere WK zu haben, den Schuss zu halten. Das hat zur Folge, dass manche dieser Torhüter vermehrt mittige Schüsse halten, aber aufgrund ihres Könnens Schüsse in die linke od. rechte Ecke deutlich seltener halten. Dabei fällt auch auf, dass wenn ein Schuss in die Ecke fliegt, sie oft gar keine Anstalten machen, zu springen, oder nur halbherzig aus der Mitte sich in eine Richtung bewegen. Klar, das tut weh.
Manche Torhüter der obersten Spielklassen wollen das Schicksal nicht dem ,,Zufall" überlassen und bleiben bis zur letzten Millisekunde stehen. Damit können sie zwar deutlich vernehmen, in welche Ecke der Ball fliegt, kommen trotzdem bei einem gut geschossenen Elfmeter zu spät, um diesen zu halten. Damit stellen diese Torhüter eine große Gefahr für Schützen dar, die sich stärker an die Spieltheorie halten möchten. :)
Torhüter der mittleren Ligen haben keine Hemmung, auf die Erde zu fliegen. Des Weiteren gibt es in solchen Ligen kaum Torhüter, die wie die erstklassigen Torhüter überhaupt auf die Idee kommen, stehen zu bleiben, oder aufgrund ihrer mittelmäßigen Sprungkraft/Reaktionsvermögen erkennen, dass das ,,Stehenbleiben bis zum Schluss" weniger erfolgreich ist.
2. Mir fällt auf, dass oft, wenn der Schütze in die Mitte schießt und der Torhüter eine für den Schützen günstige Entscheidung trifft, der Ball dennoch nicht ins Tor fliegt. Das liegt an dem sehr kleinen Zeitfenster, in dem der Ball reingehen kann. Spielt der Schütze den Schuss zu lasch, steht der Torhüter oft noch schnell auf und verhindert den ankullernen Ball am Überqueren der Linie. Spielt der Schütze den Ball zu fest (das kommt öfter vor als man glaubt), knallt der Ball gegen die Füße oder gegen die Beine des sich in der Luft befindenden Torhüters. Dabei ist der Torhüter noch nicht weit genug aus der Mitte gesprungen. Um das zu verhindern müsste der Schütze hoch in die Mitte schießen, dass er aber eher nicht macht, da er Angst hat, den Ball über das Tor zu schießen. Solche Erwägungen führen daher erkennbar beim Schützen dazu, sich erst gar nicht für die Mitte zu entscheiden.
LG
Sehr interessante Hinweise, vielen Dank!
@@ProfRieck Dankeschön :) Habe den Text überarbeitet, denn da fehlten zuvor (warum auch immer) ganze Halbsätze und man hat an manchen Stellen den Text nicht verstanden
Hört sich irgendwie schwachsinnig an, besonders der Part mit den Kreisliga Torhütern.
Wenn ich einen Sport ausübe bin ich ehrgeizig und will gewinnen. Da stören mich die 2 Kratzer am Körper nicht, egal in welcher Liga und egal ob auf Rasen, Kunstrasen oder Asche. Im laufenden Spiel schmeißen sich auch Kreisliga Torhüter auf den Boden und machen sich dreckig.
Wenn man diese schmerzen nicht eingehen möchte ist man im Tor und generell im Sport falsch, denn sowas gehört dazu.
Wenn es tatsächlich so sein sollte wie du sagst, dann wird es definitiv andere Gründe haben, wieso sich die Torhüter nicht bzw. Erst spät für eine Ecke entscheiden
@@herrpes2742 Spielst du denn überhaupt selbst Fußball? Du hast meinen Kommentar wie ich merke nicht verstanden. Ich schrieb davon, dass Kreisliga-Torhüter EHER dazu neigen stehen zu bleiben und dann erst zu springen oder zur Flugkurve zu laufen. Ich sprach nicht von jedem. Außerdem ist deine Behauptung: ,,Völlig gleich welcher Belag und welche Liga“ völlig haltlos und deckt sich mitnichten mit meiner Erfahrung und den Eindrücken meiner anderen Sportfreunde. Man beobachtet nicht selten Torhüter dieser Klasse, die eine Aversion gegen das Hinschmeißen in ,,einem kräftigen Ruck“ (Siehe Bundesliga-Torhüter) haben und schlicht nicht wirklich mögen zu FLIEGEN. Wenn du dies bestreitest, kannst du dies ruhig machen. Im Vergleich zu mir stehst du wohl kaum Wochenende für Wochenende auf dem Platz und hast schon viel gesehen.
@@patchquartermain379 tut mir Leid du hast Fußball und die Spieler anscheinend studiert🤡
Ich war selbst viele Jahre Torhüter und mir und meinen ganzen Torwartkollegen war es immer egal ob wir am Ende ein paar blaue Flecken, Kratzer und schmerzen haben oder nicht. Während des Spiels waren wir allesamt, die gesamte Mannschaft, einfach nur geil darauf zu gewinnen und in jedem Zweikampf, bei jedem Schuss und in jeder Sekunde mindestens 100% zu geben.
Dass es - besonders in den unteren Ligen Torhüter gibt, die sich erst für eine Ecke entscheiden, nachdem der Schütze geschossen hat, ist mEn nicht darauf zurückzuführen, dass sie Angst haben, sich zu verletzen o. Ä. Das hat andere Gründe.
Also erstmal danke fürs Video! Sehr interessant und echt cool gemacht! Ein paar kritische Gedanken:
Erstmal mir ist bewusst, dass die Daten limitert sind, aber 3 Bereiche ist doch arg zu wenig, 6 wäre immer noch zu wenig denke ich. Es macht einen großen Unterschied, ob ich ihn neben den Pfosten reindonnere, oder knapp neben die grenzlinie zwischen mitte und außen. Dementsprechend zieht das argument "Peinlichkeit des Mittelschusses" nicht mehr ganz, weil ein sehr gut platzierter schuss selbst bei springen des torwartes in die ecke eine sehr geringe Chance zum halten hat. Ergo hängt es auch stark von den skills des spielers ab, natürlich gibt es da auch abweichungen und es ist auch Glück dabei. Aber wie platziert dein schuss ist, hat ja einen sehr großen Einfluss darauf, ob du mit 1 oder 0 rausgehst. Da dagegen muss man allerdings die fehlschüsse nehmen. Die haben hier keinerlei Beachtung gefunden, aber gut, wie soll man das auch integrieren. Da müsste man ggf die Spieler fragen, wohin sie schießen wollten und dann das abgleichen damit, wohin sie wirklich geschossen haben. Mit einem schuss nach außen oder rechts oben erhöht sich drastisch die Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen, und das hat dann nicht mit Peinlichkeit zu tun, wie er es formuliert hat, wie beim Mittelschuss, wo ich noch mitgehe. Aber wenn 2/3 rechts oben daneben gehen, dann lohnt es sich auch aus Spieltheoretischer Sicht nicht, dahin zu zielen, und das hat dann nicht nur einen negativen Effekt auf den spieler sondern aufs Team.
Ich glaube hier könnte es in der Statistik auch einen kleinen Fehlereinfluss für die etwas häufigere, scheinbare "Entscheidung" des Torwarts für die Mitte geben. Manchmal sieht man auch Situationen, wo der Torwart aufgrund seiner Antizipationssfähigkeit nur in der Mitte bleibt, weil er relativ schnell erkennt, dass er den Ball nicht halten kann. Sprich: Er hatte sich eigentlich schon für eine Ecke entschieden und wollte auch dahin springen, erkennt aber während des Schussansatzes, dass es eine Fehlentscheidung war und er somit nicht wirklich deutlich los springt.
Wenn das so wäre, und ich bezweifle das nicht unbedingt, wäre es keine "Gleichzeitige Entscheidung" und somit die kompletten Überlegungen dazu obsolet. Ich denke somit wäre dies auch kein kleiner Fehler in der Analyse sondern was ganz Grundsätzliches. Es geht ja gerade darum, dass der Torwart bei Schussabgabe keine Entscheidung mehr fällen kann laut diesem Modell, auch nicht ob er springt oder nicht.
Also nochmal in Kurzfassung: Anhand der Art der Schussabgabe erfolgt durch den Torwart in diesem Modell kein Erkenntnisgewinn. Er hat bereits entschieden wohin er springt, oder ob überhaupt, während der Schütze entschieden hat wohin er schießen will. Alles andere wird vernachlässigt.
Oder er ist wie Buridans Esel zwischen den beiden Heuhaufen.
@@ericdraven292 Es ist eben die Frage, wie oft der Torwart aufgrund der Antizipation oder Reaktion die Entscheidung revidiert (!) und in der Mitte stehen bleibt. Die Entscheidung hatte er ja dennoch schon vorher getroffen, aber die kann man von außen in diesen sicherlich seltenen Fällen nicht mehr in seinem Verhalten erkennen. Der Fehler kann ja auch nur kleiner 17% sein ;-) Das muss nicht die ganze Betrachtung über den Haufen werfen. Aber es kann dadurch natürlich ein gewisser Fehler in einer der Hauptaussagen der Auswertung entstehen.
@@AllesWirdGut1502 Ich weiß schon was du meinst, aber der Denkfehler ist. dass es dieses "aufgrund einer doch revidierten Entscheidung" in dem Modell nicht gibt. Das ist wie bei Schnick Schnack Schnuck oder Schere Stein Papier (wie auch immer=) beide entblößen ihre vorher gewählte Taktik gleichzeitig (!) in diesem Modell. Da wird nichts revidiert. Ob das der Praxis entspricht ist ja eine andere Frage.
Im Endeffekt kommt is immer auf die Mentalität des Schützen an. Jeder Hobbyspieler hat eigentlich die Technik für einen Unhaltbaren, dann ist es eine Frage des Willens und Selbstvertrauens. Wenn man der Schusstechnik nicht vertraut muss man auf Täuschung zurückgreifen oder auf gut Glück in eine Ecke. Die Analyse hier macht mehr Sinn für Fifa als das echte Leben, dennoch interessant.
Ich höre Nash-Gleichgewicht. Ich abonniere den Kanal. Cool mal Inhalt aus der Uni in der Praxis zu hören!
Ich stelle mir gerade vor, wie der Professor kurz vor einem wichtigen Elfmeterschießen (WM Finale) vor der Mannschaft diesen rund 20 minütigen Vortrag hält und die Spieler ... nun ja ... 😉
Der Professor freut sich in der Kabine noch, dass er helfen konnte, während die Spieler 20 Minuten zu spät aufm Platz stehen und der Schiedsrichter das Spiel bereits für die andere Mannschaft entschieden hat und sich die Zuschauerränge lichten :P
(nur als Spaß gemeint, nicht im Entferntesten als Kritik)
😅
So schön, dass du diesen Channel gemacht hast. Du bist echt ein Segen in so einer Zeit.
Herrlich, fast 19 Minuten und der schlussendliche Rat für den Schützen ist, schieß in die Ecke und treff die :) Hätte ich auch vorher gewusst. Trotzdem ein Super Video.
Angewandte Mathematik, sehr erfrischend insbesondere in dieser Zeit. Ist natürlich schwierig "alle" Einflussgrößen zu berücksichtigen. Meiner Meinung nach hat auch ein Torwart - selbst die Besten - eine "gute/natürliche" Seite. Vielen Dank für dieses tolle Video.
Sehr interessante Analyse, problematisch finde ich jedoch die Annahme der gleichzeitigen Entscheidung, da sowohl der Torhüter am Anlaufen des Schützen ggf. die Ecke erahnen kann, als auch der Schütze den Schuss verzögern und so den Sprung des Torhüters erahnen kann. Bestes Beispiel ist hier Lewandowski, der fast immer in die richtige Ecke schießt.
Jo, auch Max Kruse (sehr sicherer Schütze) meinte mal, dass er "wartet" bis sich der Torwart bewegt und dann in die andere Richtung schießt.
Tatsächlich muss der Torhüter auch springen bevor der Schuss erfolgt. Anderenfalls hätte er keine Chance mehr die Ecke zu erreichen
@@fakecut5007 Aber selbst dann muss der Elfmeter immer noch präzise geschossen werden. Wie "einfach" das ist und wie weit sich 11 Meter anfühlen kann, kann jeder auf dem Bolzplatz mal ausprobieren ;)
Video mit Tiefgang an einem ganz alltäglichen Beispiel. Vielen Dank!
@Prof. Dr. Christian Rieck✓ sind sie der echte?
@@legendelaurin7525 nein
Herr Professor Rieck ich muss Ihnen sagen... Sie sind jetzt der zweite Professor dem ich einen Like ein Abo und die Glocke dalasse.
Nur um das mal erwähnt zu haben in meiner ehemaligen Uni hätte ich keine zwei gefunden die das von mir bekommen hätten. Allerdings verbinden Sie auch Wissenschaft und Fussball von daher MUSS ich voreingenommen sein! ;)
Machen Sie weiter so! Sehr gutes Video!
Also dann sollte T.Müller beim Elfer auf die Stadionuhr guckn und dann bei Sekunde 0-10 unten links 11-20sek oben links 21-30sek unten Mitte 31-40sek oben Mitte 41-50sek. unten rechts und 51-60sek oben rechts reinballern....:)#randomisieren
Ganz random ist es ja dann doch nicht. Sollte ein Team das herausgefunden haben ist es direkt nichtmehr möglich. Lieber jede Zone eine Zahl von 1-6 geben und dann vor dem Spiel 3-4 mal würfeln (mehr Elfmeter sollte es ja eigentlich nicht geben). Diese Zahlen dann merken.
Mbappe schaut leider zu wenig RUclips Videos
Ich zweifle ein wenig daran, dass der Torwart in 13% der Fälle stehen bleibt. Wenn der Torwart in eine Ecke fliegt, der Schuss in die Mitte aber der Torwart kann noch mit dem Fuß parieren: Wie wird der Fall klassifiziert? Es gibt auch Fälle, wo der Torwart sich leicht in eine Ecke bewegt aber dann stehen bleibt und aufgibt, weil er merkt, dass der Schuss ins andere Eck geht.
13 % hört sich in der Tat nach viel an. Ich weiß nur von ganz wenigen Fällen, wo ein Torhüter bewusst stehen blieb, meistens bei Schützen, von denen bekannt war, dass die in die Mitte zielen. In Elfmeterschießen habe ich das noch nie gesehen. Es sind 2 x 5 Elfmeter und da müsste ja mindestens einmal (Erwartungswert) immer ein Fall dabei sein, wo ein Torhüter stehen bleibt.
This. Daran sieht man wie flawed die ganze Analyse ist
Das ist gar nicht so schwer, eben als solcher als wäre er in der Mitte stehen geblieben. Bei einem 7meter Tor hätte er den eckig platzierten Schuss schließlich nicht gehalten, es sei denn er ist 3,50m😉
Oder er so lange stehen bleibt, bis er sieht wo der Ball hingeht und sich erst dann Richtung Ball bewegt.
In einer solchen Situation war seine 1. Intention ja auch stehen bleiben, weil er möglicherweise dachte dass der Gegner in die Mitte schießt
Wir hatten in der Jugend einen echten Elfmeterkiller im Tor. Landesliga. Ich hab ihn dann mal gefragt, wie er das macht. Er meinte, im Prinzip hat der Torwart eh keine Chance bzw Zufall. Er würde sich immer leicht in Richtung einer Seite stellen, mal links mal rechts, und dann beim Schuss sofort in die entgegengesetzte Richtung springen. Exakt im Eck platzierte Schüsse, egal ob flach oder hoch, sind i.d.R. eh unhaltbar.
Das ist unlogisch. Denn damit macht er es sich sehr schwer, in die weiter entfernte Ecke platzierte Schüsse zu bekommen. Und praktisch unmöglich, in die kürzer entfernte Ecke platzierte Schüsse zu bekommen, weil gegen die Sprungrichtung. Die Strategie würde nur aufgehen, wenn durch die Verschiebung des Torwarts ein so hoher Druck auf den Schützen aufgebaut wird, dass dessen Fehlerquote stark steigt.
Das Verschieben kann aus letzterem Grund nützlich sein; aber auch da sollte der Torwart dann spieltheoretisch häufig in die eine oder andere Ecke springen und nicht immer in die weitere.
Es ist Fakt, dass man sich als Torhüter eigentlich schon vorher für eine Ecke entscheiden muss. Da gibt's sonst nichts zu halten, wenn der Ball halbwegs gut platziert und scharf getreten ist. Und mit leicht in eine andere Ecke ist auch wirklich leicht gemeint, sodass es dem Schützen gerade so noch auffällt. Man kommt trotzdem noch in die andere Ecke, die 20 Cm machen keinen großen Unterschied
@@JS-rt8gm 1. Moment, ich habe nicht geschrieben, dass man sich nicht vorher für eine Ecke entscheiden muss: Wenn Sie genau lesen, sehen Sie, dass ich geschrieben habe, dass der Torwart sich spieltheoretisch optimal entscheiden sollte für eine der beiden Ecken - nicht 100% in die weiter entfernte.
2. Ich würde wetten, dass eine 20cm Verschiebung es deutlich schwerer macht, Bälle der weiteren Ecke zu erreichen. Gerade in den höchsten Ligen wie hier im Video besprochen. Scharf geschossene Bälle nah am Pfosten sind auch bei bester Reaktion unhaltbar - bei einer 20cm Verschiebung werden logischerweise diese Zone 20cm zur Mitte hin ausgeweitet. Das bedeutet eine deutlich gesteigerte Chance für den Schützen, der nun 20cm weiter zur Mitte hin zielen kann und somit bei guter Schusstechnik schonmal praktisch keine Aus-Bälle mehr neben den Pfosten setzt.
@@hooplehead1019 Unser Torwart meinte, ohne spieltheoretischen Hintergrund, dass die kleine Verschiebung für ihn keinen Unterschied mache. Natürlich macht es gemessen einen Unterschied.
Ich selber hatte die Verschiebung auch gar nicht bemerkt. Er wollte es nicht zu offensichtlich machen. Eher eine Strategie für das Unterbewusstsein des Schützen. Die Frage ist, in wie weit er damit in der Theorie tatsächlich einen Einfluss auf den Ausgang vorgenommen hat.
Jedenfalls war sein Quote so hoch, dass wir bei Elfmeter gegen uns deutlich entspannter wurden. War allerdings alles Ligabertrieb und keine Elfmeterschießen. Hat natürlich auch nicht immer geklappt.
@@rokker333
Die Strategie wurde bei uns auch angewendet!
Aktuelles Thema, spieltheoretische Tiefe, wegen solcher Videos habe ich abonniert. Weiter so!
Sehr gut! Nach meinem nächsten verschossenen Elfer in der kreisliga kann ich meinen Teamkollegen jetzt sagen, dass ich einfach nur spieltheoretisch gehandelt habe!😅
Grossartig. Ich bin begeistert von Prof. Riecks Analysen
Ich hatte mal was von der "russichen Variante" gehört - mit voller Kraft dorthin, wo der Torwart steht, denn da ist er nacher wahrscheinlich nicht mehr.
"Russische Variante" ist sicherlich kein Begriff, der eine typisch russische Technik bezeichnet, sondern eher ein propagandistischer Ausdruck von britischer Seite.
@@orpheusfreund1987 das ist der Begriff, der mir von den Europameisterschaften in den 90ern im Gedächtnis geblieben ist. Ich hab nicht gesagt, es wäre ein stehender Fachbegriff :-)
@@wernerviehhauser94 In der Zwischenzeit dachte ich eher an einen unter Sportlehrern gebräuchlichen Begriff.
@@wernerviehhauser94 Die Schulhofvariante ein bisschen international aufgewertet.
Ich stimme mit ihrer Analyse wie sich die Schützen verbessern können nicht überein. Da die Torhüter vom Nash Gleichgeicht abweichen indem sie zu oft stehen bleiben. Machen die Schützen im Moment genau das Richtige nämlich häufiger auf die Ecken zu schießen. Sie sollten sogar soweit gehen nicht mehr auf die Mitte zu schießen, natürlich nur solange die Torhüter nicht ihre Stratgie anpassen. Sie erwähnen in ihrer Erklärung zumindest für die Mannschaft sollten sie mehr auf die Mitte schießen, aber bleiben einer Erklärung schuldig was sie mit für die Mannschaft meinen. Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen. Vielen Danak für das Video, fand es sehr interessant.
Bei der Spielanalyse, bei dieser Thematik wird das Tor in 9 Zonen unterteilt(links flach ist Zone 1, mitte flach ist Zone 2,rechts flach ist Zone 3, halbhoch links ist Z 4, mitte halbhoch ist Z 5, halbhoch rechts ist Z 6, hoch links ist Z 7, hoch mitte ist Z 8, hoch rechts ist Z 9) Es gibt des weiteren andere weiche Faktoren. Die Schwierigkeit in die entsprechenden Zonen zu schießen ist nicht gleich einfach. Fast jeder Torhüter hat einen Fuß auf den er den besseren Abdruck(=Ab-Sprungkraft). Entsprechend bevorzugt er also schon an sich eine Ecke. Im Jugendbereich, heißt es für den Keeper: Schütze Rechtsfuß linke Ecke, Schütze Linksfuß rechte Ecke. Jeder TW entwickelt da seine eigene Strategie, E. v.d.S sprang bei einem Elfmeterschießen 5mal in gleiche Ecke). Aus Sicht des Schützen wird ein Schuß in Z 2 fast immer gehalten, schußtechnisch ist es am schwierigsten in Z 7 oder Z 9 zu schießen. Wenn man in Z 7 oder Z 9 schießt und trifft hat man eine sehr hohe Trefferquote. Am sichersten und mit der höchsten Trefferwahrscheinlichkeit ist Z 8. Psychologisch wurde man früher als Weichei oder Arrogantes A****** tituliert, wenn man in die Mitte geschoßen. Mit ein Grund warum nicht so oft in die Mitte geschoßen, auch wenn das der Vernunft und Logik widerspricht. In den letzten Jahren wird häufiger in die Mitte geschoßen und der gechipte Ball in die Mitte (Panenka-11er) galt zeitweise als extravagant.
"Ich wusste, wenn es zum Elfmeterschießen kommt: So einen Elfmeter hatte noch nie einer geschossen, so einen kannte also auch keiner. Deswegen war ich mir sicher, der geht rein. Das ist ein ganz einfaches Rezept." Antonín Panenka
Sehr coole Analyse, wenn das die Trainer wüssten.
Dortmund weiss Es aber der FC St. Pauli nicht
Ein für mich uninteressantes Thema (Fussball) etwas interessanter gemacht, Danke. Nicht, dass ich jetzt ein Spiel schauen werde, aber immerhin hat es für das Video gelangt...
@Prof. Dr. Christian Rieck✓ Hallo, die Telefonnummer funktioniert nicht. Bitte nochmal posten, ich bin sehr interessiert.
@@wutzedale das ist ein scam meister
@@wutzedale lass die Finger davon
@@ericdraven292 jetzt habt Ihr mir den ganzen Spass genommen. Ich hätte noch zig Mal nach der Nummer gefragt und endlos dumme Fragen gestellt 😭
@@wutzedale 😂. Och sry=) für dumme Fragen ist hier bei den Kommentaren aber Platz genug, da haben wir alle was davon😁
Prof!!!!! Ihre Analyse ist einfach nur köstlich!!!! :-)!!!
Grau ist im Leben alle Theorie, aber entscheidend ist auf'm Platz!
wiedermal tolles video, ganz toll vorgetragen, riesen fan!!!
Gibt es auch Spieltheorie zur Urlaub / Freizeitsituation aktuell. Welche Orte sind Voll welche Orte sind Leer ?
Nicht mal Leer ist leer
Interessant wäre es, die selbe Konstellation an Schützen und Torwarten in zwei verschiedenen Situationen zu vergleichen: Einmal bei einem K.o.-Spiel in einem vollen Stadion und ein zweites Mal bei einem Freizeitkick ohne Zuschauer und TV Übertragung. Ich würde vermuten, dass die Schützen im zweiten Fall deutlich öfter in die Mitte schießen würden. Auch würden riskante Schüsse in die Ecken öfter gewagt, weil es um nichts geht. Die Frage ist nur, ob der psychische Druck z.B. in einem EM Finale in der Summe zu besseren oder schlechteren Ergebnissen aus Sicht der Schützen führt.
Sehr interessant, immer toll wenn forschungsergenisse presentiert werden
Eine weitere, interessante Differenzierung wäre über die Spielposition des Schützens. Man könnte hypothetisch davon ausgehen, dass ein Angreifer aufgrund seiner höheren Abschlussfähigkeiten eher riskantere, aber erfolgsversprechendere Zielpositionen sucht (z.B. Gegenseite oben), als ein Verteidiger.
Demzufolge müsste der Torwart in seiner Entscheidung auch die Spielposition des Schützen berücksichtigen.
Es gibt auch genug Verteidiger, die gute Elfmeter schießen können, bspw. Sergio Ramos. Ein weiteres ungewöhnliches Beispiel wäre der Torwart Hans Jörg Butt welcher gerne mal zu Elfmetern angetreten ist.
An sich bin ich der Überzeugung, es kann jeder Hobbykicker mit ein bisschen Übung einen vernünftigen 11er schießen, allerdings sind mEn Dinge wie Druck und Selbstvertrauen entscheidend.
@@herrpes2742 Sprechen wir vom gleichen Ramos, der gegen Bayern in der CL den Ball auf das Stadiondach geschossen hat?
@@jobo4206 du sagst also aufgrund eines Elfmeters dass er keine schießen kann?
Zum Thema Diskoordinationsspiel Ich würde etwas zum Spiel "Schere-Stein-Papier-Brunnen" sehen. Der Brunnen dabei bricht die Symmetrie, in dem er sowohl die Schere als auch den Stein schlägt.
Mich würde interessieren ob es eine Korrelation gibt zwischen Pokerspielen und Politikern die all in gehen.
Ist es eine Strategie die Erfolg verspricht weil man Gegner abschreckt und so die Zahl der „Gegner“ minimiert oder steckt mehr dahinter. Danke für ihre Zeit und großartige Arbeiten die immer ein Genuß sind. Grüße aus Stuttgart
Ist natürlich alles ein bisschen populärwissenschaftlich auf dem Kanal, aber es wäre schon schön, wenn auch die entsprechenden Quellen (also einfach die paper oder anderweitige Veröffentlichungen) unter dem Video verlinkt wären. Ansonsten natürlich ein sehr interessantes Thema. Zu irgendeiner WM gab es da auch mal Zahlen im ZDF, wo Torschüsse nicht nur zwischen Links, Mitte, rechts, sondern auch noch auf diesen Positionen zwischen oben und unten unterschieden wurde. Dort war, wie Prof Rieck sagt, vor allem oben in den Ecken, aber insbesondere auch oben in der Mitte besonders erfolgreich. Insbesondere letzteres fand ich spannend, ich glaube, da war sogar die höchste Erfolgsquote. Auf welcher Datengrundlage die Auswertung erfolgt ist, ob es da bspw. nur um Nationalmannschaftsturniere ging, weiß ich leider nicht mehr.
Ein Themenvorschlag, Herr Professor Riek: Warum wird Fußball im Grunde wie Schach gespielt, nämlich ohne Würfel?
Sehr informatives und cooles Video! Mich persönlich würde noch die individuell gewählte Schussstärke interessieren. Aspekte wie Risikoabwägung mit reinbringen, versuche ich den Torwart auszuschauen oder entscheide ich mich für eine Ecke und ,,ab dafür'' ? Daraus dann Warscheinlichkeiten ermitteln. Es gibt ja noch die klassischen Schützen wie Ronaldo, welche ein Eck anvisieren und bestenfalls das seitliche Tornetz eines Eckes treffen, denn da hat der Keeper dann überhaupt keine Chance. Im Gegensatz ,,moderne'' Schützen wie Fernandes oder Jorginho mit neuen Methoden. Was ist effektiver? Insgesamt ein sehr spannendes Thema...
Super interessantes Video, danke dafür 👍👍
Schönes Thema. Interessant und plausibel, was herausgefunden wurde. Aber es beschreibt nicht vollständig die Spielsituation Elfmeter. Die ist deutlich komplexer. Es ist nicht immer eine gleichzeitige Entscheidung. Strategie kann es sein, sich einen zeitlichen Vorteil zu verschaffen. Der Spieler darf nach den Regeln in gewisser Weise verzögern, manche gucken den Torwart aus und reagieren darauf. Aber auch das Gegenteil gibt es - den überraschend zu frühen Schuss z.B. im Anlauf mit dem eigentlichen Standbein. Auch ist die Wahrscheinlichkeit, unabsichtlich einen Fehlschuss zu machen, nicht berücksichtigt. Ein beabsichtigter Flachschuss kann Abweichungen in der Höhe besser verkraften. Auch kann die Schusskraft Teil der Strategie sein. Rechnerisch darf man schlechter zielen, wenn man schneller schießt…usw…usw…
Jens Lehmann hatte nen Spickzettel dabei mit den Vorlieben der eventuellen Elferschützen . Hat geholfen !
@Prof. Dr. Christian Rieck✓ , hab ich doch alles gar nicht Whats App , Facebook und Co.
( aber ich werf mal nen Blick in meine Glaskugel )
Schönes WE Ihnen , trotz des lausigen Wetters . Gibt`s darüber auch ne Theorie ? ;-)
@@berndthiel613 das ist ein Fake Account, Achtung.
@@razurino7544 , hab ich gar nicht beachtet und auch nicht weiter verfolgt . Worum geht`s denn da ?
@@berndthiel613 weiß ich nicht. Vermutlich will er dann Tipps für Geld verkaufen oder so. Man erkennt aber am Namen (der wäre beim originalen grau hinterlegt und der Haken sähe anders aus), dass dieser Account Fake ist.
@@razurino7544 , dass ist alles nicht meine Materie . Bin ganz andere Branche und so etwas hat mich noch nie interessiert . Aber glaube kaum das der Prof. hier irgendetwas unseriöses betreibt .
Wie immer habe ich am Anfang gedacht: Naja, mal zwei, drei Minuten gucken und dann weiter klicken, aber am Ende habe ich mir doch die ganzen 18 Minuten angesehen.
Und das bei der Sprechgeschwindigkeit von Herrn Rieck. Florian Homm hätte für diese Menge an Text sicher mehr als zwei Stunden gebraucht
an sich ist es am besten für den schützen, den ball oben und mit wucht reinzuhämmern. klar, kann man auch die latte treffen oder drüber schießen, man kann aber genauso gut unten den pfosten treffen (schweinsteiger CL finale 2012 oder busquets EM halbfinale) oder komplett verziehen. allerdings habe ich NOCH NIE erlebt, dass ein torhüter einen elfer pariert hat, welcher weit oben landet.
Ist zwar komplexer in der Bildanalyse, ich würde ein 5x3 Raster vorschlagen. Halbhoch ist oft empfohlen, da nicht ganz so einfach für den Torwart auch wenn seine Sprungrichtung stimmt. Außerdem fühlen sich Schützen oft sicherer als eine der technisch anspruchsvolleren oberen Ecken zu wählen. Genauso für Links und Rechts, eine typische Wahl ist, hart zu schiessen, aber nicht ganz so platziert. Daher 5x3.
Sollte ein Raster nicht auch nach technischer Schwierigkeit gewichtet sein? Auch für den Torwart? Der Torwart wiederum hat die Möglichkeit mit bestimmten Varianten ein paar mehr Optionen abzudecken, quasi 4-6 Raster. Wenn er stehen bleibt, ist er evtl weniger reaktionsschnell und deckt dadurch weniger Raster.
Halbhoch ist gar nicht empfohlen, das ist am einfachsten zu halten.
Also was man glaube ich nicht berücksichtigt einen Elfmeter in die Mitte bzw. auch hoch in die Ecke zu schießen, ist technisch schwieriger und man geht dadurch mehr Risiko ein. Man sieht ja zum Beispiel beim Torwand schießen, dass deutlich öfter unten als oben getroffen wird, es ist einfach schwieriger hoch ins Eck zu schießen, man kann nicht mehr die Innenseite mit der man den Ball kontrollierter schießen kann nehmen, sondern muss den Spann nehmen. Beim Schuss in die Mitte, ist es bisschen komplizierter, es gibt nämlich auch Situationen in denen sich der Torwart zwar für eine Ecke entschieden hat, dann aber trotzdem noch auf den Schuß reagieren kann und den Ball entweder mit dem Fuß oder irgendwie noch mit der Hand hält, also auch da würde ich sagen ist das Risiko höher für den Schützen. Was ich damit sagen will es muss nicht unbedingt daran liegen, das die Schützen es aus dem Grund des peinlichen Verschiesers nicht machen, sondern weil es einfach technisch anspruchsvoller ist und in so einer Drucksituation den technisch einfacheren Weg bevorzugen.
Hier sind ja schon einige Dinge angemerkt. Der berühmte Fuß, der noch hoch geht und den Schuss in die Mitte pariert, oder ob der Schuss stark oder gelupft bzw geschoben ist. Mit steigender Stärke steigt das Risiko zu verziehen.
Ich habe früher einfach volle möhre drauf gehalten und da kam es schon vor, dass der Torwart selbst bei Schüssen nahe der mitte die Hände nicht schnell genug hoch bekam, oder nicht genug gegen Kraft entwickeln konnte, das der Ball nicht rein geht...
Sehr gutes Video! DANKE!
Wieder gutes Video mit interessanter Analyse, insbesondere auch die Ergänzungen aus der Psychologie und das Ganze passend zum Start der EM 😃 Danke dafür und viel Spaß beim Verifizieren des Ergebnisses während des Turniers 👍
Was man theoretisch auch noch einbeziehen müsste, ist, dass die Torhüter in der Regel wissen, in welche Richtung der jeweilige Spieler am häufigsten schießt, und schon allein dadurch im Vorteil ist, dass er psychologisch kaum verlieren kann
Sehr gutes Video, ich hätte jedoch die Mitte nicht in oben und unten aufgeteilt, da es eigentlich egal ist. Wenn der Torwart stehen bleibt macht es normalerweise keinen Unterschied, ob der Ball flach oder hoch kommt
Da würde ich widersprechen. Denn es kann durchaus sein, dass ein Ball, der in die Mitte unter die Latte gehauen wird, auch von einem stehengebliebenen Torwart nicht gehalten wird. Außerdem besteht bei einem Ball nach unten die Chance, dass der Torwart den Ball mit dem Fuß erwischt, obwohl er eigentlich in ne Ecke gesprungen ist. Bei einem hohen Ball in die Mitte kann das nicht passieren
Ich meine, dass ein Kommentator (Ex-Fußballer) mal sagte, dass die Schützen häufig auf die Knie es Torwarts schauen, und daran schon vorher erkennen in welche Ecke der Torwart springt, dazu gibt es ja den langsamen Anlauf, der auch nochmal die Dynamik verändert.
Ja, solche Effekte kann es geben. In vielen Reaktions-Sportarten würde man keinen Ball bekommen, wenn man solche Körperhaltungen nicht intuitiv interpretieren könnte. Z.B. Badminton, Tischtennis oder auch Tennis beim Aufschlag. Zumindest in höheren Leistungsklassen. Beim Elfmeter ist das aber doppelt schwierig, da man ja dann nicht nur auf diese Körperhaltung reagieren muss, sondern dann auch noch in kürzester Zeit eine Entscheidung treffen und auch noch "zielen" muss. Bei Lewandowski mit seinem stark verzögerten Anlauf meint man aber tatsächlich sowas beobachten zu können. Das ist aber extrem schwierig
Hallo Herr Rieck,
Könnten Sie vielleicht (in einem Video) folgendes reales Problem, vor dem ich gerade stehe, aus spieltheoretischer Sicht mal betrachten? 😅 Und zwar geht es um eine Gruppenarbeit (Programmieren) in der Uni, wo jetzt am Ende von dieser, jeder einzelnt den Prüfern eine Einschätzung zukommen lassen muss, ob alle etwa gleich viel gemacht haben oder ob (und wie) die Arbeit ungleich verteilt war. (Wir sind eine 5er Gruppe und kannten uns alle vorher nicht (richtig)).
Wenn ich die Sache nüchtern und objektiv betrachten zu versuche, würde ich sagen, dass eine Person ca. 40% der Arbeit gemacht hat, zwei jeweils 20%, eine 15% (ich selber) und eine 5%.
Jetzt haben wir uns in der Gruppe entschieden, dass jeder für sich selber Diese Einschätzung schreibt und wir nicht alle das gleiche schreiben (interessant ist vielleicht, dass dieser Impuls von der Person ausging, die das Meiste gemacht hat).
Was sollte ich (aus spieltheoretischer Sicht) jetzt in meine Einschätzung schreiben? Ich würde mich sehr über ein Video dazu freuen :-)
Das kann man spieltheoretisch nicht beantworten ohne zu wissen wie der Prof auf verschiedene Bewertungen reagiert. Wenn die schlechteste Note an den geht, der sowohl von sich selbst als auch den Teammitgliedern als weniger fleißig eingeschätzt wird, und zwar eine schlechtere als die Gruppe bekäme, wenn sich jeder gegenseitig schlecht bewertet, dann wäre es ein Gefangenendilemma. Das optimale Ergebnis wäre, dass jeder den Beitrag aller anderen wertschätzt, das Nash-Gleichgewicht aber, dass alle sich gegenseitig in die Pfanne hauen.
Was ist das denn für ein Fachbereich? Hätte ich die 40% geleistet würde ich auf eine Einzelbenotung bestehen. Das müsste in der Prüfungsordnung auch vorgesehen sein. Sollte man im Ernstfall die einzelnen Leistungen nicht zuordnen können, würde ich so eine Gruppenarbeit erst gar nicht annehmen.
Der grund warum so selten in die mitte geschossen wird ist auch dass es als arrogant gilt wenn man das macht.
Den Schuss in die Mitte musst du am meisten "verschleiern", daher ist das sogar der schwierigste Schuss. Daher wird er so wenig praktiziert.
Die Schwäche der Studie ist, dass es nicht nur die drei Strategien gibt Links, Mitte, Rechts, sondern noch eine vierte, nämlich verzögern und warten was der Torwart macht. Hierauf bezieht sich vermutlich die These, dass sich Torhüter zu schnell bewegen.
Wäre interessant zu sehen, was die Analyse mit den vier Szenarien ergeben würde.
Der Elfmeter ist eben keine 100% gleichzeitige Entscheidung. Zwar wählt der Torwart vorher eine Ecke, aber wenn er merkt, dass es die falsche Seite war, spring er manchmal gar nicht mehr. Deswegen bleibt er öfter in der Mitte stehen, als der Schütze schießt.
Ist die „Studie“ bzw. die Ergebnisse irgendwo öffentlich zugänglich?
Sehr gut, die Engländer haben sich das Video vor ihrem Spiel gegen Italien angeguckt! ;-)
Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Video. Bleibt die Überlegung ob Spieler die 120 Minuten in den Beinen haben überhaupt die Entscheidung treffen sollten? Wenn wir Sportarten wie American Football nehmen, bei dem die Trainer Spielzüge klar vorgeben, könnten Analysen der Gegner durch das Trainer-Team dem eigenen Team einen klaren Vorteil verschaffen. Der Druck für den Spieler wäre zudem maximal geringer, da er ein rein ausführendes Organ darstellt.
Eine vergleichbare Situation hat man viel öfter beim Badminton: der Aufschlag (kurz innen, kurz außen, lang innen, lang außen). Dies wäre wegen unterschiedlicher Strategien getrennt zu betrachten für Einzel, Doppel und Mixed. Vorteil: viel größere Datenmengen, da jedes Match zwangsläufig mehrere Dutzend Ereignisse erzeugt. Zweiter, nicht unwesentlicher Vorteil: Badminton ist definitiv interessanter als Fußball!
Interessant, bis auf das letzte
Bei schnellen Spielen wie Badminton oder Tischtennis helfen randomisierte Strategien tatsächlich. Und vermutlich gibt es noch mehr passende Sportarte. Fechten?
Hier wird nicht auf die starke/schwache Seite des Torhüters eingegangen. Als Torwart bin ich mir diesen Wahrscheinlichkeiten in etwa instinktiv bewusst. Jedoch weiß ich, dass auf meiner starken Seite mehr Bälle halt - sprich ich springe tendenziell ein wenig öfters auf meine starke Seite
Hallo, sehr spannender und lockerer Beitrag. Mich würde die Datenlage interessieren:
- welche Ligen/Turniere wurden hergenommen
- Strafstöße oder Entscheidungselfmeter
- wie wirkt sich der äußere Druck aus, je später im Turnier desto höher der Druck
- gibt es Torwart/SpielerPaarungen die potentieller besser/schlechter sind
Liebe Grüße
vom Bodensee
Bundesliga oder andere sehr hohe Liga, alle Arten vonn Elfmeter, Zeitpunkt im Spiel und Paarungen wurden nicht berücksichtigt.
Was ist mit so kleinen tricks wie dem Blick in die Ecken und Körperhaltung unmittelbar vor dem Schuss?(Es ist möglich daran zu erkennen in welcher Ecke geschossen wird, ist natürlich möglich mit balldanschneiden doch in die andere Ecke zu schießen, genauigkeit dabei dürfte jedoch wieder sinken+TW kommt ein bisschen weniger weit in die Ecken, würde aber Mitte und in beide Richtungen bis zur hälfte abdecken(Viable option!)) Können die Punkte komplett vernachlässigt werden, oder würde die Theorie sonst zu komplex werden?
Lieber Herr Rieck,
Ich schaue Ihre Videos sehr gerne und lerne viel dazu.
Aber das Betteln nach Abos und Likes geht mir voll auf den Keks.
Bringt das denn überhaupt etwas? Eine spieltheoretische Analyse dazu wäre wünschenswert!
Was mir hier fehlt ist eine Auseinandersetzung mit der Anwendbarkeit des Modells auf die Wirklichkeit. Es ausdrücklich wird suggeriert, dass man aus diese Analyse Tipps für Profispiler ableiten kann. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich aus mehreren Gründen.
1. Das Ziel ist keine Diskrete Menge von 6 (oder in der Auswetung sogar 3) Werten sondern ein kontinuierlicher Raum
2. Es wurde nicht die Ungenauigkeit der Schützen berücksichtig. Gewertet wurde nur der Ballflug, nicht das anvisierte Ziel
3. (In anderen Kommentaren bereits erwähnt) Spekulieren ist nur eine mögliche Strategie für den Torwart. Er kann ebenfalls versuchen zu reagieren, was bei lasch oder mittig geschossen Elfern zu erfolg führt.
Zu 1. Wie sogar selbst werwähnt gibt es innerhald der Bereiche große Unterschiede. Ein Schuss in den Winkel ist unhaltbar. Ein halbhoher Schuss 1 Meter neben den Pfosten hingegen wird sehr wahrscheinlich gehalten wenn der Torwart die Ecke hat (Also zu 50% / 37%) Dieser Unterschied (50%+) ist also viel wichtiger als die grobe Region gut zu verteilen (wenige Prozente)
Zu 2. Schüsse in den Winkel werden nicht der Peinlichkeit wegen gemieden sondern weil sie unverhältnismäßig schwerer aus zu führen sind. Die Chance vorbei zu schießen ist überproportional höher als bei Flachschüssen.
Für einen Kanal der sich wissenschaftlich gibt aber den Mainstream anspricht ist es unheimlich wichtig auf diese Transferprobleme hin zu weisen. Letztendlich ist dies mehr eine mathematische Spielerei als eine wissenschaftliche Analyse des Elfmeterschießen.
Sehr interessantes Video :)
Wie wäre es Mal mit einer Spieltheorie bezüglich eines Mikrofon-Popschutzes ... :)
soll die natürliche Seite des Schützen die Seite seines starken Fußes sein? Eine Prämisse, die ich bezweifle, wenn man sich das natürliche Schwingverhalten des Schussbeins ansieht und überlegt, welche Ballkurve (konkav oder konvex) besser ist. Der beste Rat, den man einem Schützen geben kann ist, statt auf gut Glück zu schießen die Kontrolle zu behalten (denn die hat er ja im Gegensatz zum Torwart! - in dem Sinne also kein ebenbürtiges Duell), cool zu bleiben und auf die Bewegung oder ausbleibende Bewegung des Torwarts zu achten.
15:30 Wenn aber die Spieler unter den aktuellen Bedingungen nun öfter auf die Mitte zielen, so würden sie sich doch verschlechtern, da die Torhüter ja noch zu viel in der Mitte stehen bleiben. :)
Die Schwäche der anderen Seite auszunutzen, macht einen selbst verwundbar. Das ist hier tatsächlich so.
Interessant wäre es, als Variable noch die Leistung der Spieler mit einzubringen.
Die besten Schützen schießen meist flach in eine Ecke; ich denke, weil man dort eine hohe Präzision erreichen kann. Einen präzisen Schuss halten Torhüter dort nur, wenn sie wirklich früh entscheiden, in diese Ecke zu springen.
Ich würde behaupten, dass aufgrund der schwerer zu erreichenden Präzision in die oberen Ecken und dem damit verbundenen Risiko die Ausschüttung bei den unteren Ecken höher ist.
Es gibt ja mindestens zwei verschiedene Situationen, in denen Elf-Meter geschossen werden: Zum einen der einzelne Strafstoß und zum anderen das wechselseitige Schießen bis zur Ermittlung eines Siegers. In letzterer Situation besteht die Besonderheit, dass es immer nur einen Torwart pro Mannschaft gibt, aber eine Reihe unterschiedlicher Schützen. Kann daher ein Schütze durch Beobachtung der vorhergehenden Schüsse auf den Torwart einen Lerngewinn erzielen? Dabei soll die Annahme gelten, dass sich der Torwart nicht vollständig rational verhält.
Thema kommt zur perfekten Zeit 👌
Danke hoch interessant
Ist es richtig anzunehemen, dass das Verhalten des Torwarts unabhängig vom Verhalten des Schützen ist? Mich würde interessieren, ob sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Torwart in der Mitte bleibt ändert, wenn der Schütze in die Mitte schießt ändert. Bzw wenn der Schütze in eine Ecke schießt( kann ja beinflusst sein durch dem Torwart bekannte Präferenz des Schützen oder ein richtiges Erahnen der Schussrichtung am Blick/Anlauf/Position des Schützen
Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Torwart das Verhalten des Schützen beeinflusst
Bei Schere-Stein-Papier ist es auch wahrscheinlicher, dass ein Spieler das Element wählt, womit er gerade eben schonmal gewonnen hat, aus psychologischen Gründen. Ähnlich könnte es beim Elferschießen sein, da der Schuss des Vorgängers wahrscheinlicher verwandelt wurde, weshalb der Nachfolger dann dazu neigt, die selbe Richtung zu wählen. Das könnte den letzten Punkt erklären :)
Ich muss Sie und ihr Team auf eine kleine Ungenauigkeit hinweisen. Es gibt verschiedene Arten, den 11er zu schießen. Eine Variante, die den Versuchsaufbau etwas verändert, ist die sogenannte free gaze- Technik, bei der der Schütze im peripheren Sichtfeld die Bewegungen des Torhüters wahrnimmt und sich entsprechend entscheidet. Hier ist eine Gleichzeitigkeit der Entscheidung also nicht gegeben.
Was ich interessant fände: Gibt es eine Korrelation von Länge des Anlaufs und Trefferwahrscheinlichkeit ? Und die Anlaufzeit und die Trefferwahrscheinlichkeit ?
Gute Idee...
@@ProfRieck Mein Gefühl/Vermutung sagt nämlich, je länger der Anlauf desto höher die Trefferwahrscheinlichkeit. Das könnte auch ein Gamechanger sein. (Hoffentlich sind keine Engländer in den Kommentaren) 🤭🤭🤭
Hä, der Schütze müsste doch am besten noch weniger in die Mitte spielen, um besser zu sein als der Tortwart.
Dann nutzt er die Schwachstelle des Torwartes aus und lässt ihn häufiger in der Mitte stehen, weil der Schütze auf eine Seite spielt.
Habe ich das falsch verstanden?
Gute Frage. Ich glaube wenn der Schütze nicht in die Mitte spielt (wo der keeper mit 17% Wahrscheinlichkeit stehen bleibt) muss er ja zwangsläufig auf eine Seite spielen (in welche der keeper jeweils mit über 40%iger Wahrscheinlichkeit hinspringt). Wenn die Spieler noch weniger in die Mitte spielen, lassen sie sich diese „geringe Wahrscheinlichkeit“ des Torwarts den Ball zu halten sozusagen noch öfter entgehen. Aber Nagel mich nicht fest ich habe es bestimmt auch nicht ganz geschnallt ;D
Hab 3 Minuten gelacht, als ich mir vorgestellt hab wie der Torwart den Ball hält indem er nichts macht und den Ball gegen den Kopf bekommt.
Mit besserer Datenlage könnte man auch sehen, was individuelle Spieler machen in Abhängigkeit der Wichtigkeit/des Drucks; man könnte schauen, ob es Trends gibt von gegenseitiger Anpassung (also z.B. dass die Schützen mehr auf die Mitte gehen und die Torleute dann wieder öfters stehen bleiben). Und was mir noch in den Sinn kommt: eine frühere Studie hat für Schützen einen Durchschnittserfolg von grob 70 Prozent ermittelt, da gibt es also eine Abweichung. Einzelne Schützen haben ja Erfolgsgrade nahe der 100 Prozent, was teilweise durch Ausgucken/Verzögern passiert. Wenn die Gleichzeitigkeit der Entscheidung nicht mehr gewährleistet ist, dann bricht das Modell eigentlich zusammen. Ich könnte mir vorstellen, dass in Verbindung mit der Regelunschärfe vom z.B. Handspiel im Strafraum UND der Verzögerungsmöglichkeit der Schützen der Elfmeterpunkt wieder etwas vom Tor weggezogen werden wird, um seine Bedeutung zu schwächen bzw. die Chancen wieder etwas gleicher zu verteilen. Toller Beitrag!
Sehr wichtiger Punkt. Druck (Konzentration), Spielminute (Fitness) usw. haben so viel Einfluss auf Aktionen, dass es viel zu albern ist zu denken, dass Spieltheorie hier einem irgendetwas bringen könnte. Scheinbar spielt der Prof kein Fußball, ansonsten wüsste er, dass zum Beispiel Schützen nicht auf die Mitte schiessen, weil es Torwarten tatsächlich oft genug gelingt Bälle die auf die Mitte gehen auch noch dann zu halten, wenn sie initial vorhatten in eine Ecke zu springen.
Auch wird hier gar nicht auf die Fähigkeiten der Torwarte und Schützen eingegangen. Es geht beim verschießen auch nicht um eine Peinlichkeit, sondern um ein tatsächliches Risiko, welches nicht eingegangen werden muss, wenn man betrachtet wie hoch die Trefferquote auch bei mittelmäßigen Schüssen ist. Für einen Typ mit Hammer sieht alles aus wie ein Nagel, trifft es hier recht gut. Der Prof will alles mit Spieltheorie rechtfertigen und kommt dabei immer wieder auf komplette Irrwege
@@karsten7400 Naja, das Modell ist eben stark verkürzt, klar. Um ein Modell zu bauen, das physische und psychische Faktoren noch mit einbezieht und das belastbar sein soll, bräuchte man buchstäblich Jahrtausende von Fußballdaten und unfassbare Testreihen; Um "Spielfertigkeit" und psychologische Merkmale abzubilden, fehlen uns sogar die theoretischen Grundlagen. Das Beispiel veranschaulicht eben, wie Spieltheoretiker grundsätzlich an eine Problemstellung herangehen. Modellierung wird noch sehr lange Menschenaufgabe und eine Herausforderung sein. Es gibt auch einen Grenzbereich, in dem/ab dem eine größere Modellkomplexität gar keine zusätzliche Akkuratesse bringt oder wo Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis mehr stehen.
Tut mir leid, ich bin kein Wissenschaftler daher die potentiell naive Frage:
Würde das von Ihnen beschriebene "noch häufiger Springen" nicht dafür sorgen, dass die Mitte wirklich attraktiv für den Schützen wird und sich die ganze Rechnung insofern verschiebt, dass es keinen spieltheoretischen Vorteil mehr gäbe?
Grundsätzlich verschiebt sich die gesamte Theorie je nach Datenlage/Datensatz. Würden jetzt also alle Bundesligaspieler, dieses Video anschauen und ihre Schusswahl anpassen, dann hätten wir nach der nächsten Saison (sofern genug Elfmeter gegeben werden) einen neuen Datensatz, aus dem sich eine neue Strategie im Gleichgewicht ergeben würde. Torhüter würden öfter springen, Schützen würden öfter auf die Mitte gehen => Torhüter sollten nach der idealen Strategie nun häufiger in der Mitte bleiben.
Die Angst, dass der Torhüter in der Mitte stehen bleibt, ist aber eigentlich irrational (in Bezug auf das Ergebnis eines Elfmeters). Das hängt auch mit der Wahrnehmung der Zuschauer zusammen: Der Torhüter musste nichts machen um den Elfmeter zu halten, das ist keine besonders anstrengende/qualitative Aktion (das kann jeder). Der Schütze trägt also die alleinige „Schuld“ und wird ausgepfiffen. In der Ecke mag der Elfmeter nicht sonderlich gut geschossen sein und trotzdem heißt es: „Der Torwart hatte auch die Ecke“
Video ist super geworden ,
Aber was ist wenn der Ball *unhaltbar* geschossen wird, also quasi genau in die Ecke geht
So zeigen sich Statistiken dass wenn der Ball genau in die Ecke, die Wahrscheinlichkeit dass der Torwart ihn hält, geringer ist als wenn er öfter in die Mitte schiest .
Die Angaben gelten ja nur für große n.
Ein Spiel wird aber unter umständen bereits durch einen Treffer entschieden. Und das ist in diesem Fall entscheidend. Nicht was nach "unendlich" Spielen besser wäre.
Es wäre interessant zu wissen ob es auch eine spieletheoretische Erklärung für die englische Misere beim Elfmeterschießen gibt. Also, ob die Engländer systematisch ungünstiger schießen, oder eher öfters verschießen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie die unterschiedlichen Trefferzonen bewertet worden sind in der Rechnung. Es gibt ja noch mehr Entscheidungen, die beim Elfmeter eine Rolle spielen.
Als Torwart hat man beispielsweise unten mitte nahezu 100% Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, weil man selbst wenn man springt, auch noch in der Mitte ist und mit den Füßen den Ball bekommen kann. Oben Mitte hat man die Chance nicht. Oben Mitte ist daher eine relativ gute Trefferzone, weil man auch nicht Gefahr läuft, bei Ungenauigkeit nach rechts oder links das Tor nicht zu treffen. Nur nach oben (daneben) oder unten (zu nahezu 100% gehalten).
Auf den Seiten hat man dagegen unten nur die Wahrscheinlichkeit horizontal abzuweichen und dadurch entweder dem Torwart eine Chance zu geben, oder daneben zu schießen. Oben in der Ecke ist die Chance hoch, dass man verschießt, man muss daher präzise sein aber wenn, dann hat der Torwart eine geringere Chance als unten, weil die Distanz zur Mitte wegen der Schräge größer ist und der Torwart dadurch länger braucht, um sie zu überbrücken. (wobei man auch da den Bewegungsablauf berücksichtigen muss, dass der Torwart nach oben schneller losspringen kann als nach unten, das ist also nicht von außen so einfach zu berechnen)
Zusätzlich gibt es dann noch Entscheidungen, ob man eher riskanter oder weniger riskant schießt. Ein perfekter Elfmeter in den Ecken geht beispielsweise immer rein, unabhängig davon, was der Torwart macht. Da kommt dann die Präzision und mentale Stärke der Schützen noch ins Spiel.
Tatsächlich liegt die Mehrzahl der Variablen bei den Schützen. Der Torwart hat da die wesentlich leichtere Aufgabe. Daher haben Schützen mMn auch immer mehr Angst davor. Das beides erklärt vielleicht auch, warum Schützen von der idealtypischen Strategie abweichen.
Habe mal ein bisschen recherchiert. Lewandowski hat für den FCB bis Ende der Saison 19/20 insgesamt 33 Elfmeter getreten. Davon hat er 30 verwandelt und 3 verschossen.
insgesamt haben sich die Torhüter lediglich 4 mal für die richtige Richtung (Mitte,Links,Rechts) entschieden. Also deutlich weniger, als das Modell sugeriert.
Die Entscheidung ist eben nicht gleichzeitig.
Je früher sich der Torwart entscheidet, desto höher ist seine Chance den Ball zu halten wenn er in der richtigen Ecke ist.
Allerdings gilt auch, je früher der Torwart sich entscheidet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Schütze, seinen Schuss anpassen kann und in eine andere Richtung schießt.
Schützen wie Lewandowski nutzen das aus und warten extrem lange bis sie sich für eine Richtung entscheiden. Dadurch schießen sie sehr häufig in eine andere Richtung als der Torwart und selbst wenn der Torwart in der richtigen Ecke ist, senkt sich seine Erfolgschance, da er sehr lange gewartet hat bis er gesprungen ist.
Ist es nicht eigentlich so, dass der Torwart gar keine Chance hat den Ball zu halten, wenn der Schütze den Ball mit vollspannschuss in den oberen Torwinkel reinschießt. Ich habe mal gehört bzw. gelesen, dass die Flugzeit des Balles in dem Falle die Reaktionszeit des Torwarts unterschreitet. Der Torwart darf jetzt nach den Regeln erst dann regaieren wenn der Schütze schießt.
cool das mal alles zu hören, aber fakt ist das sind alle Profis und jeder aber wirklich jeder sogar ein Torwart, ist in der Lage ein 11 Meter so zu schießen das er nicht zu halten ist ohne sich für eine Ecke entscheiden zu müssen. Ohne druck, ballern die dir den wenn sie wollen mit 140 km/h in einen Winkel und das wars.
aber in einem Spiel kommt es halt drauf an, wie groß der druck ist und da versagt man, deswegen um so bekannter der Spieler mehr druck und diese verschießen oft.
und umso jünger, umso mehr druck da es in dem Moment auch wenn es nur vom reinen Gefühl geht, sich die Karriere entscheiden könnte.
Fazit : bring 5 Männer an den Punkt bete und freu dich wenn dein Team gewinnt :D
bin absoluter depp in sachen theorien aber spielt es nicht noch eine rolle ob der schuetze rechts - oder linksfuesser ist? von zb100 rechtsfuessern schiessen vllt mehr nach links oder linksfuesser nach rechts
das war mit "starke" Seite und Gegenseite gemeint.
Haben Sie schon ein Video zum Thema Schere, Stein, Papier? Da soll es ja auch eine Strategie geben mit der man eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit bekommt.
Wenn die Schützen die Erkenntnisse dieser Untersuchung zunehmend berücksichtigen, werden sich die Ergebnisse zuküftiger Untersuchungen verändern?
Wurde bei der Studie auch die natürliche Seite des Torwarts berücksichtigt? Und was ist mit Beidfüßern?
Außerdem würde ich hier gerne meine Strategie als Torwart teilen, nur ein paar Faktoren von vielen:
Ich konnte nach links besser abspringen und mich auch besser koordinieren. Wenn ich in die von mir aus linke Ecke gegangen bin und der Schütze in diese Ecke geschossen hat, dann hatte ich auch allermeistens den Ball. Nach rechts hatte ich keine Chance, wenn der Ball oben am Innenpfosten einschlug, auch wenn ich es versucht habe. Und nach rechts haben auch die meisten geschossen; ist wohl für die meisten Rechtsfüßer angenehmer. Also bin ich bei Spielern, denen ich Technik und Nerven zugetraut habe um platziert und hart zu schießen, prozentual häufiger nach links gegangen als bei irgendwelchen Rumpelfußballern. Bei übermäßig langem oder schnellem Anlauf bin ich stehen geblieben und Panenkas kann man gut mit dem Fuß klären.
Ich weiß nicht, ob eine Studie solche Präferenzen abbilden oder erfassen könnte. Ich frage mich zum Beispiel eher, ob die Rechtmäßigkeit des Elfmeters und/oder Spielstand Auswirkungen auf Ausführung und ihren Erfolg haben.
Ich tue meinen Anteil, in dem ich die Schützen auslache, die den Ball unten in die Ecke schieben anstatt hoch zu schießen
Hier fehlen die verschiedenen Schusstechniken... mit Spann trifft es sich besser auf der starken Seite mit Effet nicht.
ich finde das profilbild richtig stark