Alte europäische Klingen poliert wie japanische Schwerter. Schau dir die Fakten an.
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- Опубликовано: 8 окт 2022
- In der gesamten "großen Zeit" des europäischen eisernen Schwertes wurde der Stahl im Rennofen aus Eisenerzen mit Holzkohle hergestellt. Im Gegensatz zu heutigen Stählen erreicht der Stahl dabei nicht die Schmelze. Ein solcher Stahl hat spezielle Eigenschaften, die unsere Vorfahren kannten und verwendeten, um die Stahlqualität zu beeinflussen.
Im Mittelpunkt steht dieser Stahl, der in der Urform der Stahlherstellung hergestellt wurde, seine Eigenschaften und das Herstellungsverfahren. 
Наука
Einfach Klasse, mein Leben lang interessiert mich die vorindustrielle Stahlproduktion und dann so eine Sendung.
Ich dachte genau das Gleiche, ich bin von der Qualität der Informationen und der Präsentation völlig begeistert.
Ein sehr interessanter Einblick in die Geschichte des Stahls/Eisenwerkstoffs. Dass das Offenkundige derart verleugnet wird, ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber wie es gegen Ende des Beitrags erklärt wird: Es muss immer einfach sein, damit wirklich, aber auch wirklich jeder mitmachen/mitreden kann. Es gibt halt Themen im leben, da trennt sich die Spreu vom Weizen, nur dass das scheinbar niemand anzuerkennen will.
Eine kleine Anregung noch: Die eingeblendeten Texte können ruhig 5 Sekunden länger sichbtar bleiben. Vorallem, wenn man sie liest und verstehen will, gleichzeitig aber auch der Stimme zuhört. So muss man nicht ständig pausieren und verliert damit niht den "Fluss".
Danke nochmals für das sehr gute Video.
Sehr interessantes Thema und ein toller Wortbeitrag. Mich irritiert aber sehr, dass die geschriebenen Texte und der gesprochene Text an vielen Stellen nicht übereinstimmen. Das verwirrt mich sehr.
sehr interessantes und komplexes Thema, aber gleichzeitig lesen und hören und das ganze auch verstehen.. ist echt sehr schwer
Ich muss auch immer das Video stoppen und zurück springen, weil Vortrag und eingeblendeter Text zu viel Information auf einmal sind.
Ja weil die Inhalte sich nicht decken bzw ergänzen
Na komm schon ;des bissl konzentrieren 😉👍
@@francisskundaliny1295 Naja, man denkt das Video hat ja nur 28 Minuten und dann ist man über eine Stunde dabei, alles verstehen zu wollen.
Als Hobbyzerspaner, der sich leidenschaftlich mit modernen Werkzeugstählen auseinandersetzt, haben Sie mich tief beeindruckt. Ich habe meine Perspektive auf Stahl und die dazugehörigen Werkzeuge grundlegend verändert. Ihre Argumentation ist wirklich überzeugend.
Wow sie haben sich ja extrem viel Mühe gegeben und die Sache sehr fachgerecht und detailliert ausgearbeitet meine Hochachtung dafür ich finde es schön dass mal den historischen Grundlagen ordentlich nachgeforscht wird und freue mich auf weitere interessante Videos vielen Dank für Ihre Mühe
Hallo. Fachlich finde ich diesen Beitrag super. Leider kann ich nicht so schnell lesen, komme nicht fertig ist das Geschriebene weg. Beim Zuhören, was ganz interessant wäre , kommt man daher auch schlecht hinterher. Schade. Etwas mehr Zeit einbauen und dann wäre der Beitrag super! Trotzdem danke. Ich werde ihn einmal hören und ein schauen und lesen.
Klasse Vortrag,ich schmiede jetzt ja auch schon seit knapp zwanzig Jahren,aber das gibt ja völlig neue Sichtweisen auf,Danke
Sehr sehr guter Beitrag und eine nicht zu unterschätzende Forschungsarbeit !
Danke fürs Video, ich finde das Thema interessant - richtig gut erklärt. Was mich ein bischen verwirrt sind die eingeblendeten Infos gleichzeitig zum Gesprochenen ... das kann ich nicht gleichzeitig verarbeiten 😵💫
vorallem verschwindet der text zu schnell wieder. dürfte gerne doppelt so lange angezeigt werden.
Leuder sind die Texte stets viel zu kurz eingeblendet, zumal sie ja nicht den gesprochenen Text wiederholen, sondern eigene Gedanken sind, die man während des Zuhörens lesen und verarbeiten muss…. absonsten genial, viel gelernt!
Wow, endlich einmal Jemand, der sich wirklich praktisch fundiert mit der Thematik auskennt ... freut mich, dass ich Ihren Kanal gefunden habe ... 👍
Der beste Vortrag, den ich bis jetzt über das Thema gesehen habe, vielen Dank!
Ein sehr interessanter und Kompetenter Vortrag !
Ich interessiere mich schon sehr lange für Schwerter und andere Waffen des Mittelalteres und der Vorzeit ! Schon die Römer hatten einen sehr guten Stahl wie man heute noch sehen kann .
Nicht zu vergessen das Legendäre Ulfbert schwert aus dem Mittelalter das sein Geheimniss noch nicht Preis gegeben hat !
So isses!
Übrigens: 'Geheimnisse offenbaren sich von Selbst!'
Ähnlich wie die Blüte einer Rose bei Guter Pflege, von Selbst Ihre Schönheit preisgibt!
Wir dürfen also gespannt sein!
Dank der Arbeit von vielen heutigen wissensdurstigen und experimentierfreudigen Schmiedemeistern wird diese' Rose' immer wieder neue schöne Blüten zeigen! 🙏☺️
Vor ein paar Tagen bin ich auf den RUclips - Kanal "Geschichtsfenster" gestoßen, in dem einiges klargestellt wird und jetzt dieser super Kanal. Ich bin begeistert!
Nur daß Geschichtsfenster halt den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellt und die "Schwertschmiede" hier diesen in Frage stellt, "weil man da ja beim Schleifen fühlt" (Min 16) und "weil das der gesunde Menschenverstand sagt" (ein paar Minuten eher).
Sehr interessanter Beitrag - Chapeau!
Ich habe vor Jahrzehnten das Buch "Die Nibelungen zogen nordwärts" von Heinz Ritter-Schaumburg gelesen. Darin legt der Autor seine Thesen zu den tatsächlichen Geschehnissen der Nibelungen-Sage dar. Zwar sind diese in der Fachwelt sehr umstritten, aber in der dem Buch zugrunde liegenden Thiedrekssaga, einer altschwedischen Handschrift, ist unter Anderem die Rede von Wieland, dem Schmied. Dieser soll das legendäre Schwert Balmung geschmiedet haben, mit welchem später Siegfried den Drachen tötete.
Über die Herstellung von Balmung heißt es: Zunächst schmiedete Wieland ein mehr als doppelt so großes Schwert, das er anschließend wieder vollständig zerfeilte. Die Feilspäne vermischte er mit Getreide und verfütterte das Ganze an Gänse. Deren Kot fing er auf und begann daraus wiederum das eigentliche Schwert, den Balmung, zu schmieden.
Als gelernter Mechaniker kenne ich den Vorgang des sogenannten Nitrierens, eines Verfahrens zum Härten von Stahl. Dabei bildet sich an der Oberfläche durch Eindiffusion von Stickstoff eine sehr harte Schicht (Oberflächenhärte).
Ich würde nun behaupten, der Schmied Wieland hatte diesen großen Aufwand seinerzeit nicht umsonst betrieben: durch den im Kot der Gänse reichlich enthaltenen Stickstoff erhielt somit jeder einzelne Feilspan eine Nitrierung. Jetzt musste Wieland das Ganze nur noch zusammenschmieden, et voilà! Das Ergebnis war ein Schwert, welches anderen, herkömmlich geschmiedeten Waffen in punkto Härte und Zähigkeit weit überlegen war, so die Thiedrekssaga.
So viel zu meiner Theorie. Ich hoffe, sie ist nicht ganz aus der Luft gegriffen und vielleicht sogar eine Anregung für Ihre Forschung.
Gute Zusammenfassung. In der Theorie hab ich mir das schon überlegt. In der Praxis möchte ich das jedoch nicht machen. In der Kurzform: Die Stickstoffanreicherung dauert einiges länger als beim Kohlenstoff. Die Reaktionstemperatur zur Sticksoffanreicherung liegt bei etwa 500-600°C. Im Vogel passiert im Stahl also nichts, ausser dem rosten durch die Magensäure. Beim Nitrieren (Stickstoffanreicherung) wird der Stahl erst gereinigt und mit sauberen Handschuhen chargiert. Oberfläche muss sauber sein, sonst hat der Stickstoff Probleme, Rost ist entsprechend nicht gut. Die Späne im Feuer mit Kot vermischt ginge, dazu benötigt man aber einen dichten Behälter. Man kann also den Kot einfach aufnehmen und beigeben. Ohne Kalkstein (Bakterien) hat Kot nur wenig Stickstoff. Bis der Stahl nennenswert Stickstoff aufnimmt, braucht es eine lange Glühzeit. Man müsste den Kot als Stickstoffspender mehrfach erneuern. Wie so vieles ist es grundsätzlich machbar. Von einem erhöhten Stickstoffwert, der in einem Schwert gemessen wurde, habe ich erst ein Mal gehört. Ob realistisch oder nicht, kann ich nicht sagen.
RESPEKT, RESPEKT, RESPEKT
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Sehr toller Bericht, der in jedem Fall dem, der aus beruflicher Sicht involviert ist, deutlich macht wie groß dieser Wissensverlust ist.
Naklar war das nur mit Manpower über Generationen zuerreichen bis Schlußentlich durch das Fegen des Stahls sein Pracht und Herzlichkeit im Glanze erstrahlt.
⭐⭐⭐⭐⭐
❤️❤️❤️
👍
Danke, jetzt hab ich einiges verstanden, was mir vorher so nicht klar war. Danke, dass Sie ihr Wissen mit uns teilen❤
Aha! Jetzt wird mir einiges klar... Ich wollte schon sehr lange ein Schwert herstellen. Steinzeitlichen Pfeilbögen habe ich bereits gemacht und ich würde sagen, ich kann das - es gibt zwei Arten, die Form dem Holz nach zu geben, oder das Holz in eine Vorform zu "zwingen". Beides hat Vor- und Nachteile. Beim Schwert-Projekt, scheiterte ich bereits an der Ausrüstung. Allerdings kenne ich die Sagen von Sigurd aus der Edda (wohl das Vorbild für Siegfried der Nibelungensage), Wieland usw. Auch schaute ich praktisch jede Folge von "Wettkampf der Waffenschmiede". Da ist mir etwas aufgefallen, das mir noch nicht mal ein Freund erklären konnte, der seit 30 in einer Giesserei arbeitet. In den alten Sagen hiess es beim Abschrecken meist, dass das in kaltem Wasser geschah. Siegfried erstach mit seinem noch glühenden Schwert den Elfen, der einen Anschlag auf ihn vor hatte. Der Elf habe Blut, kälter als Eis, gehabt und durch diese "Abschreckung" sei Siegfrieds Schwert besonders "gut" geworden. Das steht in krassem Widerspruch zu der Öl-Abschreckung, in nicht mal kaltem Öl. Natürlich musste ich davon ausgehen, dass das Elfenblut eine Phantasie sei, aber trotzdem blieb aus dieser alten Literatur immer hängen, dass relativ kalt abgeschreckt wurde. Ich dachte auch schon, dass es teilw. am Material liegen würde (Wieland verfütterte die Spähne seines, nicht genügend harten Schwertes, mehrmals den Gänsen, bevor er deren Kot wieder zu einem Schwert verarbeitete - es hiess, so erhöhte er den Phosphoranteil im Eisen. Jedenfalls wird Industriestahl beim Waffenschmieden ja meist in Öl abgeschreckt. Jetzt könnte es aber sein, dass an der Kaltwasser-Abschreckung, infolge des inneren Strukturgefüges (ich rede jetzt nicht vom chem. Metallgitter im Speziellen, sondern auch von grösseren Struckturen) doch mehr wahres dran ist, als der moderne Waffenschmied denken würde. Gleich n Abo dagelassen. Du solltest im Infotext einen Link zu deinem Buch einfügen, sofern es käuflich erwerbbar ist. Gruss
So langsam kommen die Sachen wieder in unser Wissen. Ich habe mir aus Interesse vor ca. 25 Jahren ein Buch über die Herstellung Japanischer Schwerter gekauft. Da ist dieser Prozess sehr schön beschrieben. Mir wurde viele viele Male gesagt ich hätte keine Ahnung von diesen "Sachen" .Leider hat sich eben keiner richtig informiert. Nun sehe und höre ich diesen Bericht.
Einfach super das sich Leute richtig wissenschaftlich mal der Sache angenommen haben. Und habe wieder was gelernt und was zu lernen bekommen. Ich werde mir wohl dieses Buch kaufen. Noch mal Danke für den sehr gelungenen und richtigen Beitrag.
Allerdings sieht man auch an den Klicks wieviel es eigentlich interessiert. Schade. Aber die Messerhersteller würden wohl dabei verlieren ! 🙂
Das Video ist hochinteressant und da ich seit über 10 Jahren selber antike Klingen in kompletter Handarbeit ohne Maschinen restauriere, könnte ich einiges an Wissen hinzufügen. Mein Gebiet sind überwiegend asiatische Klingen und einige wenige der restaurierten Stücke sind absolut außergewöhnlich. Hinzufügen kann ich, dass mindestens die Osmanen sowie einige Völker in Ostasien und Südostasien das Härten der Klinge in einer Weise beherrschten, die unerreicht ist, auf einem höheren Niveau als japanische Klingen. Die besten Klingen sind getrennt gehärtet, mit Schneiden die Glas zu ritzen vermögen und die allerbesten davon sind dennoch elastisch. Ein Schwert mit einer Schneide von rund 60 HRC, das immer noch sehr elastisch bleibt, ist auch mit modernen Industriestählen aus der Schmelze schwer zu fertigen. Die Stärke dieser Schneide eines osmanischen Schwertes in der Schwäche der Klinge beträgt nur 2mm, mit einigen deutlichen Gebrauchsspuren, dennoch fast perfekt gerade und mit wunderschöner Härtelinie, die beinahe weiß leuchtet, damit viel klarer als bei Katana/Tanto erscheint. Das Schmiedemuster dieser Klinge kann vermutlich niemand eindeutig erklären, es ist deutlich anders als jede andere gefaltete oder Wootzklinge. Ich bin mir sicher, dass diese Klinge getrennt gehärtet ist, damit die Elastizität erhalten bleibt und nicht wegen den technischen Möglichkeiten.
Eine kleine Ergänzung noch zu europäischen Klingen. Die meisten Klingen waren schon lange vor 1850 gegossen, das betrifft annähernd alle Blankwaffen der mittel- und westeuropäischen Armeen, mindestens seit Anfang des 18. Jhd.. Die Portugiesen haben zu Beginn des 17. Jhd. eine Technik entwickelt, aus leicht verfügbarem und preiswertem Gusseisen Stahl herzustellen, durch gezielte Aufkohlung von Stäben aus Gusseisen in einem Bett aus Kohle oder ähnlich. Die Stäbe waren etwa 20mm im Durchmesser und bis zu 1m lang, die härtbare Schicht war am Ende etwa 1mm dick, was das Ausschmieden der Klinge zu einer Herausforderung macht, da die Schicht aus Stahl bei der fertigen Klinge nur wenige zehntel Millimeter stark ist. Napoleonische Klingen wurden garantiert so hergestellt, im Klingenmuseum in Klingenthal in Frankreich wird der Prozess ausführlich mit Bildern erläutert. Soviel ich weiß, wurden Klingen bereits zur Zeit von Friedrich dem Großen auf diese Weise in Massen produziert, was die Massenheere zu der Zeit überhaupt erst möglich gemacht hat. Die letzten traditionell gefalteten Klingen gab es ungefähr zur Zeit von Ludwig dem 14. aus Frankreich, danach wurden sie sehr selten, bis zur Entwicklung des mustergefalteten Stahls zu Beginn des 19. Jhd. in Frankreich, Italien und Deutschland, wobei die Technik in Deutschland ab ca. 1850 gezielt bis zur Perfektion um 1900 herum getrieben wurde. Nach dem jetzigen Stand kann ich sagen, dass europäische Klingen im weltweiten Vergleich ungefähr gehobenes Mittelmaß waren, außerhalb Europas geschätzt für ihre Elastizität/Zähigkeit sowie ihre konstante Qualität.
Beste Grüße
Phantastische Expertise, erstaunliche Erkenntnisse, undxsuchvhier die Feststellung es geht auch hier abwärts mit dem Fach-know how.
Es gibt ja noch massenhaft weiteres vergessenes Wissen.
faszienerend Ihre Arbeit und Aufklärung.... Dankeschön
Vielen Dank für diese Einblicke ❤ Sehr interessant. Liebe Grüße Gerry
Sehr informativer Film über die Stahlherstellung. Was mich beim gucken etwas gestört hat waren die Texteinblendungen, welche gleichzeitig zum Fachgespräch eingeblendet werden und dann auch relativ schnell verschwinden. Als Zuschauer kann ich nur einem Weg folgen, da ansonsten der Bezug zum anderen Inhalt verloren geht.
Gon Tach,
Heute erst den englischen Teil gesehen und dann diesen Beitrag nochmals so angesehen. Danke für Deine Beiträge. Es gibt viele Handwerke die heute schon schwer zu verstehen sind obwohl sie erst „vor kurzem“ von neuen Arbeitsweisen ersetzt wurden.
Ich finde es wichtig, nicht zu vergessen, zu bewahren und zu erhalten. Danke.
Zitat von Heinz Erhard:
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Manchesmal wäre es besser wenn manches wieder gut wäre.
Danke dass sie dieses Video gemacht haben
Sie haben in ihren 2 Videos so viele meiner Fragen beantwortet.
Ich dachte immer ich schmiede um altes Wissen/Handwerk zu bewahren, daweil ist es schon verloren geganen.
Der Gedanke, dass die schmiede damals mit weichen Hammer und Amboss gearbeitet haben
ist einfach krass.
Ich überlege mir ihr Buch zu Kaufen und hoffe es kommen noch weitere informative Videos von ihnen
Danke für Ihren Kommentar. Das Buch wurde geschrieben, um das realistische alte Stahlhandwerk wieder aufleben zu lassen. Das einzige, was wir ganz dringend benötigen, sind Schmiede, die das alte Handwerk wieder beherrschen, begreifen und weiter erforschen. Wir haben bis heute keine Experten für das historische Schmiedehandwerk, das Buch ist das erste realistische Werk darüber. Es steht alles Wichtige drin, was man wissen muss, besonders für das Schmiedehandwerk. Der Fachbereich braucht Handwerker wie Sie, die fundamentale Erfahrungen sammeln, damit endlich die ganzen unnützen Möchtegern Experten überwunden werden können. Das Buch wird Ihnen noch viel mehr Antworten geben auf Fragen, die sie sich noch gar nicht gestellt haben. Keine Angst, Sie werden die 500 Seiten lieben.
Bestellen auf "schwertschmiede.ch".
Unfassbar Informativ. DANKE!
Ein spannendes Thema und ein sehr neues für mich. Ich kann nur die schöne und gelungene Replik eines Schwertes aus dem 11. Jahrhundert mein Eigen nennen, doch über den Stahl und was das eigentlich bedeutet, hatte ich mir noch nie Gedanken gemacht. Ich schaue gleich mal weiter
Existieren Aufzeichnungen aus der Antike, der Roemerzeit, aus China oder in Kloestern zu diesem Thema.
Waffenherstellung war schon immer ein wichtiges Thema.
Danke für Ihre Mühe und den nachvollziehbaren Beitrag.
Danke für Deine Arbeit zu diesem Thema👍👍
Ich danke ihnen für ihre tolle Arbeit. Es ist sehr interessant und ihre Arbeit sehr wichtig.
Nur schade, das eine Äera der Metallbearbeitung heute einfach ausgeblendet und kaum erforscht wird nach der Devise, früher war alles primitiver und schlechter. Wir haben ja jetzt Industriestahl und diverse Legierungen. So wird immer mehr vorhandenes Wissen vergessen und muß später neu erfunden werden.
Sicher sind 104,-€ für ihr Buch nicht zuviel verlangt, aber leider ist es so dem interessierten Laien zu teuer, um es zu erwerben.
Es freut mich, dass ich nicht der einzige bin der unseren Vorfahren soviel Hochachtung zollt und unsere jetzigen Verfahren in Frage stellt.
klasse Information.
Ich bin richtig happy Dich gefunden zu haben. Sehr interessant was Du sagst.
Vielen Dank für dieses geniale Video! Auf diese Botschaft hat die Welt gewartet! Trotz abgeschlossenem Studium in Materialwissenschaften bin ich auch nicht hinter die Feinheiten historischer Schmiedekunst gekommen. Ich ziehe manchmal den Vergleich zu Holzhandwerk, dass es sich bei der Unterschiedlichen Erzeugung von Stahl/Eisen um etwas ähnliches wie verschiedene Holzarten handelt. Die Unterschiede scheinen beim Metall sogar noch größer zu sein.
Ich habe das Buch im Herbst 22 in meine Hände bekommen. Aus meiner Sicht didaktisch leider nicht optimal aufgebaut, aber die Informationen sind das Gewicht des Buches in Gold wert! Gerne würde ich noch mehr über die Verarbeitung alten Stahls erfahren. Bei meinen eigenen Versuchen mit altem Stahl gerate ich sehr schnell an meine Grenzen. Das Zeug verhält sich überhaupt nicht so wie moderner Stahl! Was muss man anders machen? Bin ganz Ohr!
Vielen herzlichen Dank über Ihren Kommentar habe ich mich bisher am meisten gefreut. Dass der Aufbau für das autodidaktische Erlernen nicht absolut optimal ist, muss ich leider bestätigen. Das Buch ist nicht nur für die Schmiede geschrieben, es ist ein fundamentales Werk für diesen Fachbereich. Es ist gleichwohl auch für die Forschung und allgemein Interessierte gedacht, daher war ich beim Schreiben zu Kompromissen gezwungen. Trotzdem steht alles drin, was man wissen muss, es ist aber viel mehr als nur eine Arbeitsanleitung für das alte Schmiedehandwerk.
Es ist mir unmöglich, eine pauschal zutreffende Antwort zu geben. Viel zu kompliziert, unendlich viele Möglichkeiten und alles spielt ineinander. Aber....
Lesen Sie alles über den "Sauerstoffstahl". Wenn Sie diese Zusammenhänge etwas verstanden haben, werden Sie weiterkommen. Das ist aus meiner Sicht die wichtigste spezielle Eigenschaft dieses Stahls. Der Kohlenstoff ist so was wie die Mutter der Eisenerze. Ihn zu beherrschen und zu begreifen ist der Schlüssel zum Erfolg. Es sind im Buch viele Experimente und Möglichkeiten beschrieben. Manchmal ist es hilfreich, wenn man das Problem nicht direkt angeht, sondern durch Versuche erst einen kleinen Umweg macht. Erfahrungen sammeln. Manchmal sind es ganz kleine Sachen, die man zuerst übersieht, aber grosse Auswirkungen haben.
Ich hoffe, dass ich wenigstens ein wenig helfen konnte. Nicht aufgeben!! Wenn sie die Hürden genommen haben und die Prozesse beherrschen, wird es erst richtig spannend. Abgesehen davon stehen Sie in diesem Fachbereich dann praktisch an erster Stelle und sind einer der ganz, ganz wenigen, die das Handwerk unserer Vorfahren überhaupt begreifen können.
Dran bleiben, ja nicht aufgeben und immer wieder im Buch nachlesen. Plötzlich funktioniert es.
Höchst interessant. Danke für Deine Bemühungen
Danke für dieses wunderbare Video und das ganze Wissen!
Danke für diesen 'Augenöffner'. Bei den Texteinblendungen hätte es mir geholfen, wenn sie 2-3 Sekunden länger zu sehen gewesen wären.
Aber vielleicht bin ich auch nur ein wenig zu alt😉
Einzig Entscheidend bei der Aufarbeitung von Geschichte ist die Art der Herangehensweise!
Wer es sich versucht leicht zu machen wird sein Ziel nicht erreichen, wo es schon fraglich ist ob dies sein Ziel ist!
Danke für diesen Bericht!
Sehr gut erklärt. Sogar mir als Laie leuchtet Dein Resume ein.
Vielen Dank für diesen informativen Beitrag. Ich würde mich sehr freuen, falls Sie auch in Zukunft die Zeit fänden ihren Erfahrungsschatz zu teilen. Nicht nur ist es gute Werbung (Ihr Buch habe ich soeben bestellt), vor allem wäre es meiner Meinung auch unglaublich schade, wenn dieses erneut entdeckte und offensichtlich hart erarbeitete Wissen ein weiteres Mal verloren ginge.
Also: Danke und hoffentlich uf widerluege.
Sehr schöner Film. Vielen Dank!
...vielen dank für diese doku, der schweizer hängt genauso wie gezeigt bei mir an der wand...
Das glaub ich sofort, dass die Stähle unserer Vorfahren komplett andere Eigenschaften hatten als der moderne Industriestahl. Damaszieren war damals eine Notwendigkeit, heutzutage ist es eine reine Spielerei, da Industriestähle sowieso schon metallurgisch rein und entsprechend nach Verwendungszweck zusammengesetzt worden sind. Interessant und für mich bestätigend fand ich die Erkenntnis, dass die Stähle damals "weicher" waren. Die Vermutung hatte ich auch- zwar nicht derart wie hier erklärt, aber aufgrund der Tatsache, dass sie eben keine modernen Industriestähle kannten. Und das glaub ich auch: sie hatte dafür das Wissen, um das Maximum aus dem vorhandenen Material herauszuholen- und genau DAS Wissen ist verloren gegangen...
Sehr schönes Video vielen lieben Dank 👍
Toller Beitrag!
Ich sage nur Ulfberht!
Hochinteressant, vielen Dank für diesen Beitrag
Danke für das aufschlussreiche Video.Jetzt verstehe ich die Zusammenhänge.Wie man einen Rennofen aufbaut verstehe ich.Aber die Weiterverarbeitung hatte ich immer Probleme mit. Das Video hilft mir dabei, Schwerter zu schmieden. Danke dafür. Gruß aus Hessen von Thorsten
Sehr schön. Großes Kompliment. Meine Hochachtung.
Sehr interessant, aber viel zu viel Informationen in kürzester Zeit. Abbildungen, Texte und Kommentare beziehen sich häufig auf unterschiedliche Sachverhalte. Das macht es schwer bis unmöglich das gesehene und gehörte zu verdauen. Ich bin nicht ganz unbeleckt, würde mir aber wünschenden diesen Stoff in mehreren Videos aufgeteilt zu sehen.
kann ich verstehen, aber persönlich empfinde ich das tempo genau richtig. ausführlichere videos sind selbstverständlich trotzdem wünschenswert und ich fühle mich grade durch die einblendungen verschiedenster sachverhgalte inspiriert diese zu suchen. so sind wir ebend alle verschieden
@@jomanaminneed Das Tempo ist ok, da sagt ja keiner etwas. Man sollte aber, wenn man spricht, nichts anderes einblenden, oder wenn man einen Text einblendet, die Klappe halten, um es jetzt mal etwas flapsig zu formulieren.
@@andreasnrw9593 Abhilfe: Video 2x laufen lassen.
1x zuhören, 1x Bildchen gucken und lesen.
Voilà - Problemchen gelöst.
Meine Hochachtung vor dieser Arbeit! Wer sucht, der findet...!
Sehr interessanter Bericht! Ja stimmt, es hat nicht jeder erkannt, dazu muss man auch etwas in die Materie eintauchen. Ich mache selbst Messer und tausche mich auf der Messe in Olching gerne mit einem japanischen Bekannten aus, genau dort hatte wir die Diskussion darüber, das dass Wissen der Schmiedekunst aus der Koto-Periode komplett verloren gegangen ist und man weiss eigentlich nicht wirklich warum. War die Schrift noch nicht weit genug verbreitet, dann stellt sich immer noch die Frage wieso die mündlichen Überlieferungen, die gerade im Handwerk sehr gepflegt wurden, dieses Wissen nicht weiter gegeben haben.
Super interessant. Auch wenn Sie nur langsam, wenig, erhört werden, sie werden erhört! Tolle, total wichtige Informationen! Soo spannend!
Wirklich sehr interessante Darstellung, herzlichen Dank! Bei weiteren Videos bitte die Texteinblendungen ein bißchen länger stehen lassen, oder besser selber vortragen. 👍
Also wenn es Doktorarbeiten gibt, sollte es dafür einen Doktortitel geben.
Echt cooler Beitrag ! Auch ein Kopernikus wurde als Ketzer bezeichnet.
spektakulär, ab jetzt werde ich beim Wort "Damaszenerstahl" die Stirn runzeln.
klasse Beitrag, danke.
ich bin schon vor einer gefühlten Ewigkeit .. also mitte der 80er Jahre über einen Bericht gestolpert, der die Zusammensetzung des "original" Damasst- Stahls anhand einer historischen Klinge aus der Region im Vorderorient untersucht hat, es wurde damals aber meiner Erinnerung nach nicht auf die Frage der Schmelze Bezug genommen, die genaue Zusammensetzung wurde als nicht reproduzierbar Eingestuft, da entsprechende Erzvorkommen als aufgebraucht galten. Leider kann ich keine Links angeben, noch selber diese nachschlagen, sry dafür..
Aber es wurde deutlich gemacht das die Schmiedekunst/Ergebnisse mit den zur verfügungstehnden Materialien die der Europäer dieser Zeit überflügelte/n, und damit der Mythos Damasstzener Schwert begründet wurde.
Danke für das sehr interessante Thema. Allerdings müssen Sie aufpassen, dass Sie den Zuschauer nicht mit Informationen überfluten, indem Sie die sprachliche Information nicht auf die bildliche/schriftliche abstimmen. Ich war überfordert und musste das Video regelmässig anhalten, damit ich alle Informationen aufnehmen konnte.
Respekt! Das ist Wissen in Reinform!
Ich habe noch nie so viel über historischen Stahl in 30 Minuten gelernt. Vielen Dank! Bitte demnächst keinen Text zeigen, wenn gesprochen wird. Man kann schwerlich lesen und gleichzeitig dem gesprochenen Wort folgen oder umgekehrt.
Die kommentare sind viel zu kurz eingeblendet, man kann nur die Hälfte lesen. Leider!
Historische Techniken mit modernem Stahl
Und historische Techniken mit historischem stahl aus Eisenerz aus dem Rennofen sind also 2 verschiedene Dinge.
So kann man's zusammen fassen oder?
Grundsätzlich richtig. Der mit einfachsten Mitteln hergestellte Ur- Stahl und der heutige moderne Industriestahl sind zwei absolut unterschieliche Eisenwerkstoffe. So unterschiedlich wie Beton und Holz. Das Feuerverschweissen macht den modernen Industriestahl nicht zur historischen Stahlherstellung. Man kann ja auch Kupfer, Silber und Bronze feuerverschweissen. Anderer Vergleich, ich kann den Stahl aus dem Rennofen schmieden und auch den modernen Industriestahl. Deswegen werden es noch lange nicht die selben Eisenwerkstoffe. Feuerverschweissen, schmieden, härten, tordieren (verdrehen), feilen, sägen, usw., sind alles nachträgliche Bearbeitungstechniken. Sie haben keinen Einfluss darauf, dass der Stahl in absolut anderer Weise hergestellt wurde und es entsprechend auch andere Eisenwerkstoffe sind.
Seeehr interessant!!!
also das wäre noch heute mein Traumberuf, schwertschmiedemeister, oh ja, gerne auch mal eine Info zu Damaszener stahl, ich weiß gar nicht was der unterschied dabei ist. Vielen Dank für die zwar nüchterne aber dafür sehr informative Information
Mein Buch lesen, steht alles drin. Bestellen unter "schwertschmiede.ch".
Ein ganz toller Bericht. Mein Vater war auch Schmied und ich habe das sehr bewundert. Leider sind die Texteinblendungen wirklich zu kurz. Bitte hier verändern - sonst vielen Dank für diesen Beitrag!
Sehr interessant. Kanal abonniert.
Moin. Wunderbar fundiert. Ich versuche seit Langem andere von dem Blödsinn "Damaststahl" abzubringen. Abgesehen davon das der Damaszener Stahl nicht durch das Falten sein Muster bekam (ich bevorzuge auch die Bezeichnung Faltstahl oder Mehrlagenstahl anstelle Damaststahl), so war die Herstellungsart des "alten" Stahls auch nur eine Notwendigkeit. Ich gehe auch davon aus, dass es gerade in Europa einen ausgeprägten Handel mit Stahlbarren gab, da je nach Herkunftsort auch andere Legierungsbestandteile eingeschlossen wurden. Diese haben dementsprechend andere Eigenschaften zur Folge, so das durch das Kombinieren vielfältige Verwendungen möglich wurden. Schade das das Wissen der "zauberkundigen" Schmiede durch die Entwicklung des modernen Stahls verloren ging. Ich freue mich auf weitere Teile der Serie, vielen Dank für Ihre Mühe.
Gute Zusammenfassung. Danke dafür. Ich erkenne die Schwierigkeit wieder, Laien etwas von historischen Werkstoffen zu vermitteln. So exclusiv sind die Erkenntnisse aber nun auch wieder nicht. Ich erinnere an die Publikationen von Stefan Mäder Anfang der 2000er Jahre. Inclusive Politur frühmittelalterlicher klingen nach jap. Methoden.
Herr Mäder hat das von mir übernommen und dann einfach für sich mit japanischen Polierern nachvollzogen. Siehe Danksagung in seiner Dissertation. Das Wissen hatte ich damals bereits seit über 10 Jahren. Er hat mich als Student mehrmals besucht, auf der Suche nach einem Thema für seine Doktorarbeit. Habe ihm alles erklärt und meine damalige Sammlung von kunstpolierten europäischen Originalen mit ersichtlichen Stählen und abgesetzten Härtungen gezeigt. Von den in meinen Beiträgen erklärten wichtigsten und fundamentalsten Zusammenhängen hat er damals absolut nichts kapiert (fehlen auch in seiner Dissertation). Ich war damals ziemlich sauer, weil er mein Wissen ausgelacht hat. Die Zusammenhänge von traditioneller japanischer Schmiedekunst zur europäischen hat er damals nicht einmal ansatzweise begriffen und auf das Heftigste dementiert!
Was er bei mir gesehen und für sich verwendet hat, ist die Kunstpolitur von europäischen Klingen. Nach seinem Studium im Zusammenhang mit seiner anstehenden Dissertation hat er dann den Transfer europäischer Artefakte zur professionellen Kunstpolitur nach Japan organisiert (Takushi Sassaki). Dieser Transfer ist die einzige Leistung von Herrn Mäder (von mir abgeschaut). Habe ihn dabei unterstützt. Bilder von meiner Arbeit wurden in diesem Zusammenhang im japanischen Fernsehen gezeigt. Im Nachhinein ist klar, wieso er damals meine Fotos von polierten europäischen Originalen abgelehnt hat, er wollte Klingen mit gut sichtbare Torsionen.
Herr Mäder hatte damals von diesem Fachbereich keine Ahnung, wusste von mir über die Zusammenhänge Bescheid, fand es absolut lächerlich und hat dann die europäischen Artefakte nach Japan zur Politur gebracht. Das Resultat war natürlich genau das, was ich ihm immer wieder versucht habe zu erklären, er aber nicht begreifen konnte.
Vom identischen Stahl wie japanische Klingen und den schmalen Härtungen der Schneide entlang wurde Herr Mäder bereits Jahre zuvor von mir informiert und er hat auch den Nachweis an polierten Artefakten gesehen! Er hat publiziert, dass er auf die Idee gekommen sei, mit der Kunstpolitur von europäischen Artefakten bei der Betrachtung von rostigen Klingen in einem Museeum. Dabei habe er sich überlegt, wie der Stahl wohl aussieht.
Als nach der professionellen Politur in Japan auch der Zusammenhang von japanischen Experten gesehen wurde, hat Herr Mäder die gesamte Vorgeschichte und mein bereits seit Langem bestehendes Wissen verschwiegen. Er hat die Lorbeeren eingesackt und sich feiern lassen, bis auf den Transfer ohne eigene Leistung. Den Japanern (nicht nur Japanern) hat er erzählt, sie hätten das als Erste entdeckt.
Die Japaner wären damals sehr interessiert gewesen (viel mehr als in Europa), hatten aber keinen realistischen Ansprechpartner. Das wäre damals eine riesen Chance für diesen Fachbereich gewesen. Mäder war in keiner Weise kompetent und auch sonst war da eigentlich keiner, der im Schmiedehandwerk aus Eisenerzen im Rennofen mitreden konnte. Einzig Christian Moretti in Korsika ist mir bekannt, der damals schon aus Eisenerzen gearbeitet hat.
Danke, dass sie in diesem Kommentar darauf verwiesen haben, ein ausführlicher Beitrag über die letzten Jahrzehnte ist bereits in Arbeit.
@@schwertschmiede6251 Oha, dann habe ich wohl Meister und Lehrling verwechselt. Wenn Sie bisher soviel Arbeit investiert habe, mit Ihren Ausführungen nicht durchdringen konnten, die Lorbeeren aber Andere erhalten, dann kann ich den Unmut verstehen, der anklingt. Danke für die Aufklärung, Grüße
Ein Tip zur Präsentation: gesprochener und eingeblendeter Text sollten nicht voneinander abweichen. Es ist schwierig dem Vortrag zu folgen, da man sich - zumindest geht es mir so - nur auf eines von beiden konzentrieren kann.
Danke für das super video! Es brucht meh lüt wie dich! Ich würd das am liebschte studiere.
Dank, super Kommentar. Weiss wat meinsch, dä Usdruck "studiere" gfallt mer nöd es so. "Forschä" find i besser, die gstudierte händ me verhinderet als brocht. Chasch aber locker mache, bruchsch nur wenig Material und äs chlis Plätzlie findsch immer. Isch alls alts Handwerk, kei Technik.
Danke
sehr gut danke ich sage das wissen um den stahl liegt im vatikan im keller,
Sehr informativer Beitrag. Danke.
Mich würde noch interessieren, wie sich "Meteoriteneisen" unter den schon besprochenen Punkten darstellen würde.
Offenbar wurde solches tatsächlich gefunden und auch verwendet, so zumindest wird es erzählt.
Eisenmeteoriten stehen ausserhalb der Stahlherstellung. Es ist der erste Stahl, den die Menschheit verwendete, weil er bereits fixfertig "gelandet" ist. Er wurde schon früh verwendet, Tut-Anch- Amun hatte drei Gegenstände aus Meteoritenstahl in seinem Grab, die Inuit verwendeten ihn und auch in Indonesien wurde er in Klingen eingeschmiedet. Es ist ein eher seltener Stahl.
@Schwertschmiede: Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde im Video das japanische Schwert indirekt rehabilitiert. Sprich, die heutige Vorstellung vom "im Vergleich zu europäischen Klingen minderwertiges Schwert" entstand also dadurch, dass man traditionell hergestellte japanische Klingen mit aus modernem Stahl nachgebauten Mittelalter - Schwertern verglich?
Grundsätzlich ja. Wenn es eine Anspielung auf "Katana vs. europäisches Langschwert" ist dann ein klare ja. Meines Wissens war das Langschwert in diesem Beitrag selbst hergestellt aus legiertem Industriestahl. Das japanische Schwert war ein Original. Nicht Artefakt gegen Artefakt, sondern eine Gegenüberstellung von "altem" Stahl zu modernem Hightech - Stahl. Fake?
Um 1600 wurden in Europa bereits Schwerter aus "Federstahl" hergestellt. Je nach Qualität hätte es ein europäisches Original wahrscheinlich weniger verbogen als die japanische Klinge, aber die Scharte wäre massiv grösser gewesen.
Wahrscheinlich wären beide Schwerter unbrauchbar geworden. Die Bandbreite der Qualitäten ist aber in beiden Handwerken gross.
👍👍👍
Sehr interessant zu verstehen das Stahl aus der Lupe von in Rennöfen hergestellten Eisenerzen, früher noch Raseneisenerzen mit Hilfe von Holzkohle hergestellt wurde. Der natürliche Kohlenstoffgehalt reichte nicht aus um dickere Stahlteile von einigen Millimetern durchzuhärten. So war eine durch Schmieden erreichte Oberflächenhärte nur möglich, wenn, wie in Japan, Kohlenstoff beim Erhitzen vor dem Schieden, auf der Oberfläche aufgetragen wurde. Ansonsten konnten nur dünne Klingen gehärtet werden, wie an der römischen Pflugschare und an der Messerklinge von ihnen per Politur und Augenschein festgestellt wurde. Ich habe selbst ein geschmiedetes Schwert aus modernem Industriestahl und ein nepalesisches Kukri Messer, von dem ich allerdings weiß das diese Messer mit Vorliebe aus Blattfederstahl moderner Automobile vom Schrott hergestellt wurden, das im Schärfebereich gehörtet wurde. Bin gespannt auf den zweiten Teil.
Danke für Ihren Kommentar. Beim Härten von alten Stählen gibt es aber in Ihren Ausführungen noch einen Denkfehler. Sorry. Die geringe Härtung basiert auf dem Stahl ohne Legierungselemente.
@@schwertschmiede6251 Danke für die Info. Wir wissen zwar noch recht wenig über die alten Stähle, aber ja, legieren von Stahl war in jedem Falle nicht der Standart und vielleicht auch nur Zufall. Doch Richtig, legiert kann ja nur werden, wenn der Stahl geschmolzen wird und das war in den Rennöfen schlecht möglich. Falls es doch geschah verwandelt sich das Eisen in Gußeisen, das aufgefrischt werden musste, was damals wohl nicht möglich war. Wie sieht es mit dem Auftragen von Kohlenstoff auf dem heißen Stahl im Schmiedefeuer aus. Bringt das eine Oberflächenhärte?
Im offenen Feuer wird der Stahl entkohlt nicht angereichert.
Sehr interessant verkaufst du auch Klingen ?
Danke für das Interesse. Schmiede nur noch zur Forschung und Dokumentation. Sind noch viele Fragen offen.
16:34 hier, ich !
hab schon öfters hochwertige Fundluppe vom Feld angeschliffen, teilweise auch geätzt, um sicherzugehen, dass es keine Meteoriten sind (oder aus purer Neugier) und die weist oft sehr homogenes Gefüge und kristalline Linienstruktur, quasi Pseudo-Widmanstättische-Strukturen, auf
außerdem sehen die Brocken auch insgesamt meist recht unförmig kartoffelig und ungeschmiedet aus
sicher dass man früher nicht zumindest ansatzweise Schmelztemperatur erreichte ? alt ist die Luppe, denn Eisenverhüttung in historischer Zeit gabs bei mir nicht und es sind auch keine Meteoriten ......manchmal sind angehackte/getestete Stücke dabei....sind meist die nicht so hochwertigen mit Blasen o feinen Schlackeneinschlüssen....
ansonsten auch sehr interessantes Video !
echte Experten mit echter Praxiserfahrung haben hier ja Seltenheitsstatus und kam recht unerwartet
18:46 würde einiges erklären
darf man vielleicht noch 1-2 Jahrhunderte weiter zurück gehen ? wäre bei mir dann prähistorisch genug, um vergessene lokale Schmelzen gerad noch zuzulassen - im 13 Jhdt müsste sowas schon in den Quellen erscheinen
Man hat in der Vergangenheit sicher Wert darauf gelegt , einer Waffe ein ansehnliches Aussehen zu geben aber hoch polierte Klingen waren adligen vorbehalten und , wenn wir heute ein Schwert reproduzieren dann , kann es nur in Näherungswerten an das Original heran kommen . Da heute niemand mehr sicher sagen kann , wie eine Politur im 14 Jahrhundert ausgesehen hat , sind heutige Polituren eher eine Interpretation die , auf Vermutungen basiert und nie das wiedergeben kann was den Tatsachen entspricht . 😊
Vielen Dank! Das war ja ein toller Bericht! - Ich erlaube mir Sie auf die Seite von Andreas Delors hinzuweisen - dort steht etwas über eine mögliche Bearbeitung von Steinen. - er hat viele beachtenswerte Bücher über Atlantis geschrieben...
Dazu würde mich interessieren, wie Wootz-Stahl hier einsortiert wird. Meines Wissens wird/wurde dieser in einem Tiegel geschmolzen.
Der Ausdruck "Wootz" stammt aus dem indischen Raum und bezeichnet eigentlich die Rohlinge von "im Tiegel in der Schmelze hergestellten Stählen mit Maserung". Es gibt dicke Fachbücher über den "im Tiegel hergestellten Stahl mit Maserung" mit dem Titel "Damaszenerstahl". Was auch absolut korrekt ist. Als "Damaszenerstahl" wird bereits seit dem ersten Jahrtausend "der im Tiegel in der Schmelze hergestellte Stahl mit Maserung" aus dem indisch-orientalischen Raum bezeichnet.
Mitte des 18. Jhdt. versuchte man in Europa (unwissentlich des Herstellungsverfahrens) diesen Stahl wieder herzustellen. In diesem Zusammenhang aus Unkenntnis der genauen Hintergründe kam es zur Definitionserweiterung. Man versuchte durch verschweissen unterschiedlicher Stähle die Maserung nachzuahmen. J.J. Perret nannte das damals "künstlichen Damaszenerstahl".
Würde man endlich aufhören, mit diesem Begriff Verwirrung zu stiften und den heute bei uns hergestellten Verbund realistisch "Verbund aus modernem Industriestahl" nennen, wäre alles wieder in Ordnung. Zurzeit ist eigentlich nur die Definition "im Tiegel in der Schmelze hergestellter Stahl mit Maserung" wissenschaftlich brauchbar. Mühsam.
Hatte auf Wikipedia "Damaszenerstahl" eine wissenschaftlich korrekte Abhandlung über die Zusammenhänge veröffentlicht. Da wären alle Antworten für Sie enthalten gewesen. Jetzige Version ist nicht von mir. Vermute, dass pubertierende Jugendliche es wieder umgeschrieben haben, um sich mit dem einfachen Verschweissen von Industriestahl als "historische Schmiede" darstellen zu können.
Momentaner Wissenstand ist, dass in Europa bis in das 13. Jhdt. Stahl nicht in der Schmelze hergestellt wurde. Es wird heftig über die im nördlichen Europa gefundenen "Ulfberth"- Schwerter diskutiert, weil die Originale (seit dem 9. Jhdt.) in der Schmelze hergestellt wurden. Siehe Alan William 2009.
Im indisch-orientalischen Raum kannte man den Trick schon lange, um einen schmiedbaren Stahl in der Schmelze herzustellen. Bei uns scheinbar nicht.
Falls Sie eine umfangreichere Antwort möchten, können Sie versuchen, auf Wikipedia meine vorherige Version von "Damaszenerstahl" zu lesen.
Sehr gutes Video, der Witz ist das gleich fällt mir als Steinmetz LEHRLING auch bei der Steinbearbeitung auf, obwohl man da einfach nur Leute viel den Vater von meinem Meister fragen müsste, die Akademiker labbern so eine scheiße teilweiser.
Schöne Zusammenfassung!
Ich merke aber als 'Laie' schnell, das ich dann doch erstmal eher mit meinem Stock weiter'kämpfe'.😂
Mich hätte auch etwas über den Schwerpunkte bzw das Ausbalancieren interessiert, da soetwas sehr wichtig für das Handhaben ist.
Vielleicht interessiert sie noch wie sich das Wort Schwer T noch deuten lässt.
Ein T ist eine senkrechte Linie auf der ein Balken in Waage liegt. Als Mittel zum Richten in der Welt, ist es sozusagen die Herausforderung die Schweren Erd - Elemente in Balance zu bringen. In eine leichte T Form? Das Schwert was in der Schwere steckt ist das symbolische Schwert Excalibur!
Ein T in einem Stein (Steine sind Symbole für das Erdelement!)
Auch wurde es nur für schwerwiegende! Ent_scheidungen genutzt!
Der Begriff 'Entscheidung' kommt tatsächlich von dem Sachverhalt des 'Schwert ziehens'.
Die mittelalterlichen Ritter hatten auch die Funktion einer Art von Richter! Zumindest im Eifer einer Auseinandersetzung durften sie nötigenfalls mit Gewalt eingreifen, oder die Schuldigen festsetzen, nötigenfalls bei Flucht- oder anderer Gefahr töten, oder verletzen.
Sie hatten also die Aufgabe dieverse Schwere 'Entscheidungen' zum Wohle Aller zu treffen.
'Die Kraft eines Schwertes, liegt in seiner Scheide!'
Es bspw.nicht zu ziehen und nur damit zu drohen kann mehr bewirken als ohne Wissen drauf loszuhauen.
'Der Sinn eines Schwertes ist weniger der zu trennen, als solcher ( die Menschen) zu vereinen!'
Zerstörerische Elemente bspw abzuschneiden, und den Geist der Gruppe auf ein Ziel zu vereinen!
Vielen Dank, beste Grüsse und gesundes 2023
Sehr interessante Zusammenhänge!
Jetzt würde mich nur noch interessieren, wie der erste Hammer hergestellt worden ist...
Der Stahlhammer war erst weich, nicht gehärtet. Durch die Schmelze des Stahls konnte eine oberflächliche Härtung erreicht werden, später durch das Legieren war das Durchhärten möglich.
Vermutlich sah die Reihenfolge bei Hämmern ungefähr (mal ganz grob) so aus:
Holz - Stein - Bronze - Eisen - Stahl - Gummi - Kunststoff. (Irgendwo dazwische dürften noch Blei, Zinn und Zink auftauchen.) 😁
Bis 1 und 2 kriege ich das noch hin, danach bin ich (zumindest in der Praxis) komplett raus.
Hi Volker Hollmann
Im Dung from Viet Nam .
I'm surprised to see your video , How are you , Hope everything become great to you
Hi Dung
What a surprise. It's been a long time.
Hey, how are you? Everything ok with you? How are your family and friends? How many children do you have now?
It's amazing that you found these posts.
I'm doing well. As you can see, I'm still trying to get the historical steel production right. At least I've managed to summarize my knowledge in a book. It hasn't been lost. Too bad we were unlucky and the blade production in Viet Nam didn't work out. It would certainly have been a good thing.
Unfortunately, I only had limited success with You Tube. As I said back then, the department lacks intelligence. Too many people don't want the truth to be known. It's a huge embarrassment. Millions of taxpayers' money wasted, nobody knows or can do anything.
I hope, but no longer believe, that this will ever be uncovered. I'm working on the English version, I'm sure it's easier for you to understand the connections.
Hope to see you again one day. Thanks for the good times I had with you and your friends. I learned a lot from you.
I wish you, your family and friends all the best, good health and a happy life.
Was ist mit dem tiegelstahl bzw schmelzdamast?
Auf Kanal "Schwertschmiede" gehen, 4. Teil, Kapitel 2 ist über die in der Schmelze hergestellten Stähle.
Entschuldigung, Teil 3 behandelt die in der Schmelze hergestellten Stähle.
Sehr Intressantes Thema wo kann man das Buch kaufen?
Zu erwerben auf Website "schwertschmiede.ch".
Vielen Dank habe gerade ein Exemplar bestellt. Freue mich drauf!
Bitte noch mehr Videos.
Wenn Conan (der Barbar) immer noch das Geheimnis des Stahls sucht, dann wird er hier definitiv fündig.
Wo bekomme ich wohl das Eisenerz für die Stahlherstellung her?
Eisenerz gibts überall.
Danke für die interessanten Informationen.
Ab wann konnten unsere Vorfahren die Eigenschaften des Stahls bewusst steuern?
Danke für die interessante Frage. Die Beherrschung der Stahlherstellung hat sich dauernd weiterentwickelt, über Jahrtausende hinweg. Teilweise waren die Erfolge auch erst nur regional. Leider kann ich die Frage nicht wirklich beantworten. Wir haben auch viel zu wenig Fakten für einen gesamthaften Überblick. Wir kennen die verwendeten Techniken auch gar nicht. Es sind durchaus noch grössere Überraschungen möglich.
spannend. Meine Erfahrung ist ein wenig anders als hier geschildert. Ich kenne eigentlich keine quellen, die modernen industriestahl, ob nun kombiniert und gefaltet oder mono, als historisch hinstellen.
mMn ist es doch ganz klar, dass man aus Raseneisen oder ähnlichem, unmöglich einen richtig homogenen Stahl bauen kann, ohne zu schmelzen.
Was tatsächlich passiert, ist, dass (boa, jetzt bloß nicht falsch erinnern) ein Damaszenerstahl innerhalb der einzelnen Schichten keine verschiedenen Eigenschaften mehr aufweist, da durch die verschiedenen Arbeitsschritte das Stahlgefüge homogenisiert wird. Doch was nicht geht, ist eine gleichverteilung der Materialien innerhalb eines nicht gegossenen Stahles herzustellen, was ihn grundlegend schwieriger zu händeln macht.
oder das war grad viel zu viel information und ich hab mich verrannt.
Interessante Aussage. Geschichtlich wurde die historische europäische Stahlherstellung schon immer im Rennofen/Rennfeuer erklärt. Ist ja auch durch Funde klar erwiesen.
Das Problem ist die Praxis. Können Sie mir einen Schmied nennen, der nachweislich aus Eisenerzen die beschriebene historische europäische Stahlherstellung beherrscht? Ausser Christian Moretti. Interessant wäre auch ein Fachbuch, dass die historische europäische Stahlherstellung aus Eisenerzen aufzeigt, in gleicher Weise wie das Handwerk für traditionelle japanische Schwerter. (?) Es ist ja dasselbe Handwerk.
Dann muss auch bekannt sein, dass historische europäische Klingen grundsätzlich wie japanische Blankwaffen aussehen. Können sie mir da eine Schrift nennen, (S. Mäder hat lediglich meine Jahrzehnte lange Praxis mit japanischen Polierern nachgemacht. Siehe Kommentare), welche den europäischen Stahl auch so beschreibt? Meines Wissens nach gibt es das (zumindest) in deutscher Sprache nicht. Die Japaner haben dicke Bücher über die vielen Details, welche in ihren Stählen vorkommen. Gibt es etwas Vergleichbares über den europäischen Stahl?
Ansonsten mal die neue Version auf Wikipedia (natürlich nicht mehr von mir) "Damaszenerstahl" lesen. Da geben Leute, die lediglich modernen Industriestahl verschweissen können, Auskunft über die historische europäischen Stahlherstellung. Der Titel ist historische Stähle, dann wird nur der Verbund aus Industriestahl gezeigt. Als angebliche Referenz werden verrostete Artefakte aufgeführt. Die durch den Rost herausgefressenen Strukturen werden als Beweis hingestellt für das Verschweissen von Industriestählen als historische Stahlherstellung. Sämtliche Bilder von ersichtlichen Originalen (der echte Damaszenerstahl aus dem Orient, polierte und ersichtliche europäische Artefakte) wurden entfernt. Weil sie die Wahrheit zeigen und überhaupt nicht mit dem verschweissen von Industriestahl übereinstimmen.
Alle Bücher von Schmieden über die Praxis der historischen Stahlherstellung (Sachse, Denig, usw.) basieren auf dem verschweissen von Industriestahl.
Bin an diesbezüglichen Fakten sehr interessiert! Nur Fakten zählen. Bin etwas erstaunt, weil ich keine Quelle kenne, welche das historische Handwerk aus Eisenerzen und dem resultierenden Stahl realistisch erklärt.
@@schwertschmiede6251 Tut mir leid, ich bin nur hobbymäßig seit einigen Jahren und seit dem hin und wieder Kreuz und quer im Netz unterwegs, keine Bücher, keine Quellen. Reines Interesse zwecks Messerschmieden im Garten. Da entstanden zwei geschmiedete und ein nur ausgeschnittenes Messer. Natürlich aus industriestahl. Ich bin kein Experte und kenne auch keinen persönlich. So kam ich dann auch irgendwann hier her :)
Sehr interessanter Beitrag. Ich habe in der Restauration alter Möbelstücke einen Weg gefunden, selbsthergestellten, unverwendeten Knochenleim haltbar zu machen, ich kann ihn fast ein Jahr lang verwenden. Das ist eigentlich ganz einfach, es wurde nur vergessen weil es nicht mehr gebraucht wurde, Vielleicht sieht es genauso bei dieser Art der Stahlherstellung aus. Ich habe in dem Film ein Problem gesehen, dass ihnen ihre Theorien nicht geglaubt wurde, Warum? Weil die meisten Menschen der Namensgebung bzw der Allgemeinen Annahme folgen. Nun, ich kann für den Hausgebrauch schmieden, sicherlich nicht in Ihrer Güte und doch habe ich, wenn mir erlaubt etwas zu bedenken: In den Komentaren las ich immer wieder von den Nibelungen (Gänsekot / Drachenblut / usw) . Was ist wenn es stimmt? - Ich meine nicht wörtlich, sondern. In meiner Zeit als Techniker bei der Philips Licht GmbH (PVD-Nanotechnologie) haben wir mit Hilfe von Ammoniak nitriert. -- Wäre es möglich, z.B. der Lupe Ammoniak hinzuzufügen? -- Was ist mit dem Drachenblut? ist es ein Pflanzenstoff, oder ist es vielleicht Ochsenblut, ... usw. ? Irgendwie muss ich es an irgend einer Stelle dem Prozess hinufügen. Warum Eisbluthärtung? Was passiert dort mit dem Gefüge und wodurch kann es weiter beeinflusst werden, ich meine bilden wir dort vielleicht gleichzeitig etwas an der Oberfläche was sich positiv auf die Klinge auswirkt? - Wir müssen in alten Schriften nicht immer alles Wörtlich nehmen sondern als Hinweis sehen. - Ich möchte nicht besserwisserich dastehen, sondern überlege nur mit. -- Ja, wenn man andere Wege geht so wird man oft augegrenzt, dann sieht man aber auch oft, schon alleine aus Verteidigungsgründen einige Weggabelungen nicht, weil man zu sehr auf seinen eigenen Weg fixiert ist, jedenfalls geht es mir oftmals so. LG Klaus Breuer
PS zu den Verfahren: Konnen Sie mir vielleicht etwas über das Schwert der Fürstätissin von Essen erzählen, wie hat man es geschmiedet und könnte man es heute noch nachstellen?
Eine sehr komplexe Thematik und spannend zugleich. Mich beschäftigt die Frage, warum vermeintlich so viel Wissen verloren gegangen ist. Meine Vermutung, der erste Stahl wurde zufällig irgendwann in ferner Vergangenheit "entdeckt". Ich glaube kaum das irgendjemand gesagt hat. "so ab heute wird Stahl hergestellt". Es war wohl eher eine zufällige Entdeckung und durch experimentieren konnte dann ein Metall hergestellt werden, dass härter war als alle was man bis dahin kannte. Das große Problem aus meiner Sicht, darüber es gibt keine Dokumentationen, insbesondere in schriftlicher Form. Somit wurde es vermutlich nur mündlich überliefert und obendrein vielleicht noch geheim gehalten.
Übrigens, wer weiß schon ob es nicht in der angeblich großen Bibliothek von Alexandria, die es bereits im 3. Jahrhunderts v. Chr. gegeben haben soll, Hinweise zu dem Thema Stahl gab. Das Schicksal der Bibliothek und der Verbleib von angeblich hunderttausenden von Schriftrollen zu allen Themen ist bis heute nicht geklärt. Manche behaupten das sie bei einem großen Feuer zerstört wurden. Dafür fehlen allerdings die Beweise. Aber wer weiß ob es nicht doch in anderen, irgendwelchen "verstaubten" Bibliotheken weltweit, Hinweise gibt. 🤔
Ich glaube nicht das die Industrie es toll findet wenn herauskommt dass der Stahl den die produzieren garnichtmal so toll ist und da ist auch schon deinen Antwort.
Die Schmiedekunst beginnt nicht mit der Eisenzeit sondern bereits in der Bronzezeit. Schmiedekunst ist in Europa seit über 4000 Jahren ein Kulturgut.
Moin aber jetzt hab ich mal eine frage wie haben es die Schmiede hinbekommen beim Schwert in der mitte eine vertiefung zu machen? Hat ein Schwert dadurch mehr stabilität oder zu welchem grund ist diese vertiefung in der Schwertmitte gedacht?
Sie wurden meist geschmiedet, es ist die schnellste und einfachste Formgebung. Schleifen ist auch möglich, jedoch aufwendiger. Japanische Schmiede schneiden die schmalen Hohlkehlen heraus, Span um Span mit einem Messer. Ist zur Gewichtsreduktion, mit nur geringer Minderung der Festigkeit. Die Festigkeit der Klinge wird von der max. Höhe und Breite bestimmt, wie bei einem Stahlträger. Bei Messern kann man auch von "Blutrinnen" sprechen, die Wunde kann sich nicht abdichten, man verblutet schneller.
@@schwertschmiede6251 Moin sag Mal was kostet so ein Schwert wie die aus dem Mittelalter? Sowohl Kurzschwert als auch Langschwert?
@@michaellehmann9567 Neu hergestellt oder ein Original? Originale können schon einige Tausender kosten, mal bei Auktionshäusern schauen.
Neu geschmiedet wird schwierig, jemanden zu finden, der das kann. Falls das die Frage ist, ich schmiede nicht für den Verkauf. Nur noch für Forschung, Beleg, Nachweis oder weil ich Bildmaterial brauche.
Vermute es geht um Torsionsklingen mit Maserung aus phosphorhaltigem Stahl.
Erstes Problem, jemanden zu finden, der aus Eisenerzen arbeiten kann. Unbedingt sicherstellen, dass auch wirklich aus Eisenerz gearbeitet wird und man nicht einfach "Stahlschnipsel" in den Rennofen wirft, weil man es mit Eisenerzen nicht kann. Zweites Problem ist die Härtung. Die Torsions-Klingen (Originale) sind eigentlich nicht auf Kohlenstoffbasis gehärtet. Die haben früher einen zähen Stahl herstellen können, was aber nur mit dem nicht in der Schmelze hergestellten Stahl funktioniert. Ist eine ganz spezielle Technik, die ich erstmals in meinem Buch veröffentlicht habe. Ist nicht so einfach, glaube nicht, dass ein Schmied das bisher umsetzen konnte. Ohne diese verzähende Technik kann man die dünnen Schwertblätter nicht mal aus der Scheide ziehen, ohne dass sie verbiegen.
Meine das seriös und nicht, weil ich das Buch verkaufen will. Lesen Sie erst mein Buch, da wird alles erklärt und es sind auch ersichtliche Originale drin. Es sei denn, sie wollen ein Fantasieprodukt aus gehärtetem und weichem Industriestahl.
@@schwertschmiede6251 Ich frag mich nur woher wussten die Streiter bei Turnieren welche Waffe die beste Wahl war oder gab es im Mittelalter keine festgelegte Waffen Vorgabe?
@@schwertschmiede6251 Wie lange hat damals ein Schmied für ein Schwert gebraucht bis es fertig war? Weil in Filmen sehen die Schwerter alle gleich aus oder könnten sich die Ritter damals ihre Schwerter selbst aussuchen?
Wie wurde der erste Schmiedehammer hergestellt?
Kann eigentlich nur Stein gewesen sein. Kupfer und Bronze wurde ja bereits geschmiedet. Auch zur Verfestigung durch kaltes Hämmern. Wenn man länger mit einem Stein schmiedet, werden die weicheren Stellen herausgearbeitet. Das ergibt eine raue Oberfläche, die in das Metall eingeschlagen wird. Solche "bergigen" Schlagnarben findet man bei Artefakten aus Kupfer/Bronze und auch bei Stahl.
Mit nicht gehärtetem Stahl mal selbst versuchen zu schmieden.
Es geht schon, der Schlag zieht aber nicht richtig. Ist fast mehr ein Prügeln als schmieden. Stein ist effizienter.
@@schwertschmiede6251 ok,das klingt schlüssig.
Danke!
Richard Furrer von Door County Forgework hat das mal nachgemacht.
Sehr interessanter Beitrag! Mit fast abgeschlossenem Studium der Materialwissenschaften und als angehenden Hobby-Messerschmied interessiert mich aber doch sehr, was das für unmessbare und unbeschreibliche Feinheiten sein sollen. Wir verstehen die meisten unserer Werkstoffe heutzutage doch in und auswendig und bis ins kleinste Detail... und gerade die Stahlwerkstoffe, mit deren Grundlagen allein ich praktisch ein ganzes Semester verbracht habe. Ich bin Sicher, dass wir noch nicht alles wissen, aber bisher klingen Ihre Ausführungen fast ein bisschen esoterisch.
Dass Moderner "Damaszenerstahl" praktisch nichts mehr mit generell historisch hergestellten Eisenlegierungen, oder auch historischem Damaszener zu tun hat, sollte jedem, der sich auch nur eine Minute mit Stahl, oder Messerklingen auseinandergesetzt hat völlig klar sein.
Vor allem auch der Aussage, dass wir nie wieder derartige Stahlqualitäten erreichen können kann ich nur kopfschüttelnd begegnen. Wenn diese Stähle so überragend sind, dann werden wir sie so oder so wiederentdecken und unsere Wege und Mittel finden.
Ich hoffe, Sie verstehen das nicht falsch. Ich (als Student mit noch wenig tatsächlicher Erfahrung) habe großen Respekt vor Ihrer Jahre/ Jahrzehntelangen Hingabe, Faszination und Erfahrung mit diesen Werkstoffen, aber im Moment wirken viele Ihrer Behauptungen weniger gut fundiert. Gibt es irgendwo nähere Ausführungen, Untersuchungen, Forschungspapiere etc. auf die Sie sich berufen bzw. auf die Sie nicht verweisen könnten?
Mit bestem Gruß!
Du hast anscheinend nix begriffen von dem was er gesagt hat, nicht mal richtig zugehört hast Du!
@@marclowe486 Ah ja... Vielleicht hast du ja besser aufgepasst und kannst mir das Ganze näher erläutern. Ich hab ganz spezifisch darum gebeten, dass die erwähnten "unmessbaren" Eigenschaften erläutert werden.
Ansonsten kann ich nur sagen: Wenn ich dir erzähle, dass es bei mir spukt, aber du kannst die Geister nicht sehen, hören, Filmen oder sonst wie messen, dann glaubst du das auch unhinterfragt??
@@N.M.E. Siehe beispielsweise 9:37
@@N.M.E. Es wurde erwähnt, dass die heutigen Stähle den damaligen in den Eigenschaften überlegen sind.
Wir haben aber bisher nicht verstanden, wie aus minderwertigen Ausgangsstoffen dennoch(!) so brauchbare Produkte gefertigt werden konnten.
Oder anders: Du studierst, wie du nach modernen Verfahren bestimmte (klar definierte) Produkteigenschaften erhältst.
Aber du hast keine Ahnung, wie das unsere Vorfahren mit ihren Möglichkeiten hinbekamen. 😄
Beispiel: Nahezu alle Reproduktionen von Werkzeugen und Waffen wurden/werden lediglich in Form und Aussehen korrekt (mehr oder weniger) gefertigt, nicht aber aus den damals verfügbaren Materialien.
Warum?
Nicht nur, weil das "etwas" aufwändiger" wäre, sondern v.a. deswegen, weil ganz selten, bestenfalls durch Zufall, am Ende Brauchbares dabei herauskommt. - Aber reproduzierbar gute Ergebnisse?
Was das "unmessbar" angeht: Unsere Meß- und Prüfverfahren taugen auf unsere Verfahren der Stahlherstellung. Wenden wir die auf das damalige Zeugs an, paßt es vorn und hinten nicht.
In der Theorie hätten wir bspw. üblicherweise Schwerter, die nach jedem heftigeren Schlag sofort zerbrechen oder in die ursprüngliche Form zurückgebogen werden müßten. - Dass dem damals wohl nicht so war, das ist bekannt. Aber das Warum erklären unsere modernen Analysemöglichkeiten eben nicht wirklich.
Was mich tatsächlich beeindruckt, das ist der Umstand, dass damals mit unlegierten Stählen (zumindest in Teilbereichen) Eigenschaften erbracht wurden, die wir heute nur legierten Stählen beimessen würden.
Eine der Schwierigkeiten liegt darin begründet, das der "alte" Stahl nicht homogen ist. Durch das Falten und Ausschmieden wurde das Rohmaterial gereinigt und vermischt, aber auch nur zu einem gewissen Anteil. Auch damals musste wirtschaftlich gearbeitet werden, dazu unter sehr einfachen und erschwerten Bedingungen. Was nützt es wenn ein (Prozent)Teil des Stahl metallurgisch untersucht wird, aber die anderen Teile sich davon unterscheiden. Und das Zusammenspiel dieser verschiedenen Bestandteile macht halt das geschmiedete Werkstück aus.
der Ablauf des Videos ist viel zu schnell um zu verstehn worum es geht, sorry