Мы дети минмакса Мы участники вечных файтов, манчкины и хоумрульщики. Мы безгранично одиноки, ища себе дм-а который не выкинет нас из-за стола. Мы улыбаемся солнечными улыбками, хотя нам опять запретили пикать половину •классов Мы живем этим билдом, не думая о следующем, и сворачиваем шеи, смотря на предыдущего шотнутого главгада... Мы не такие как все. Шот за шотам наш удел. Мы дети минмакса Если в 20 веке все боялись серийных убийц и чумы, то в 21 веке все боятся нас, пикающих воина с фитами У нас наш мир, где у перса нет предыстории, нет элаймента и нет цели, мы все привыкли к нашей пустой странице во вкладке Віо на Roll20. Бессонница. Сидим перечитываем заклинания на днд.су, это зависимость. Фраза «один за всех и все за одного» с нами не прокатит. В сокровищнице ты один. Мы дети минмакса
У меня как-то была кампания в сеттинге древних русов против ящеров)) И каждый игрок был минмаксером. Просто два варвара и монах. Они на 2 втором уровне, наносили вместе суммарно около 100 единиц урона за ход. Я просто дал им отыграться уничтожая целые армии. А сражения усиливал добавлением различных способностей у противников. Из-за чего игрокам приходилось использовать ландшафт, предметы окружения, а так же приходилось взаимодействовать с друг другом, чтобы получить какой-то результат. Помимо сражений, я сделал упор на взаимодействиях с НПС и славянским фольклором, с его праздниками, богами и монстрами. Хотя стоит отдать должное игрокам, они очень хорошо погрузились в сеттинг и в своих персонажей, старались разговаривать на старый манер. А один игрок пришел в льняной рубахе и с битой, которой размахивал, показывая удары.)
С минмаксерами нужно бороться только если вы плохо продумали свой мир или не поняли приключения. 1) На условном 5 уровне всегда будет кто-то покруче, а на 10+ дайте игрокам почувствовать себя сильными. 2) У нас на играх есть правило: отыгрывающий персонажа игрок имеет право немного поменять историю. 3) Минмакс быстро надоедает, тем более если за сессию 1 боёвка и сплошной детектив. Если он заминмаксил в сторону расследовния, то добавьте боёвку. И вообще если у вас есть в пачке следопыт, закиньте персонажей в другой компейн через портал, но что бы ему было можно применить свои способности. Короче, проблема не в минмаксе, а в задеревенелом мозге. Хороших вам всем игр
@VolodyaDND Конечно, рад что смог помочь во вдохновении. Эта была хорошая череда сессий. Если закинуть простолюдинов в ад (можно и буквально), а затем вернуть в обычный мир будет чертовски круто отыгрывать персонажа, который прошёл через ад. Не забываем, что в разных планах время идёт иначе и те, кто вчера пропал болванами без титулов теперь умеют вызывать элементалей. Прошу прощения, вспомнилось тут)
@idltg4658 Если посмотреть на старые редакции и некоторые книги, то там как раз всё иначе. У нас достаточно хбшек, но не это. Я тогда рассудил, что лор не меняется в зависимости от редакции. Только тараска жалко, его не пощадила 5е
Всецело поддерживаю. Не вижу смысла бороться с игроками которые пришли к тебе за просьбой. Ты же ДМ! Мать его бог среди богов. Одно твое желание и на НГ на летит рой Тарасов и срать вы хотели что они не умеют летать и каким образом Тарасы попали в дед. Буквально каждая моя сессия это импровизация из набросков. У меня нет правил на начального персонажа: валяй, он твой, делай что хочешь лишь бы уровень третий. ХБ, отсебятина, да всё равно. Почему я такой самоуверенный? Да потому что я на очко посадил ярого минмансера врагами первого уровня мать его. Три врага, идиотская расстановка, никакого плана. Чистый рандом! Ты можешь создать невероятно сильного персонажа, без вопросов! Просто вон видишь гиганта? Если он тебя подойдёт, то готовься получать 5д20 урона от спасброска ловкости. О, вы нашли босса? Поздравляю, это не какой-то там дядя в задркпездном подземелье, ваншотнуть его не выйдет. Это махина размером с крепость которая медленно движется вокруг замка и вам ВСЕЙ командой нужно на СКОРОСТЬ бежать впереди него, отбиваться от его союзников, уворачиваться от его атак и при этом наносить ему урон используя либо подрыв его собственного боезапаса во время перезарядки или атакой по слабым местам. Победа есть победа, что убийство что заставить босса уйти в слезах. Я импровизируют, кто сказал что чтобы победить нужно 100% кого-то убить? У меня есть враг который очень мощный но смеха ради пол боя думает а стоит ли ему вообще сражаться. Да и вообще, я та ещё гадина. Насылаю подкрепление, клепаю десяток различных фракций с совершенно иными особенностями боя. Так ещё и на сюжет влияет исход боёв! Ты можешь быть бомжом убийцей. Из-за чего на помощь врагам будут приходить другие фракции комбинируя механики. Ты можешь быть великим дипломатом что в первый же ход вынуждает врагов засомневаться а нужно ли тебя вообще трогать. Мне буквально все равно. Как по мне, ДМ должен быть всегда готов импровизировать, и желательно не так как я, где импровизация импровизацией импровизацию погоняет.
1) Термин "минмакс" в ролике используется очень странно и подменяется с термином манчкина. "минмакс" Это не про "максимальное количество опций" и "как можно меньше слаб сторон" это как раз про то, чтобы иметь как можно больше слабых сторон, но одна сторона развита очень сильно. Все таки если делать публичный ролик, то следует придерживаться общей терминологии. Минмакс это в целом даже не про конкретного игрока, а про дизайн игры в целом. В ДнД у тебя очень ограниченное количество ресурсов прокачки. Тебе выгодно качать 2-3 стата, и не выгодно качать все таты одновременно. Выбор либо быть хорошим в чем-то одном, либо посредственностью во всем. В противовес есть ГУРПС, где прокачка ограниченного количества навыков имеет прогрессирующую стоимость. А сама применимость навыка очень узкая. И лучше быть посредственным во всем, чем инвалидом, который очень хорошо сражается на шпагах. Игрок минмаксер, просто человек, который оптимизирует персонажа определенным образом. И в случае ДнД чаще всего, это единственный способ оптимизации определенных ролей. 2)В целом не понятно, зачем с кем-то бороться. И где отрицательная коннотация. Если билд откровенно сломан (а таких не так и много), попроси игрок не играть на нем. Скорее всего если он сделал полом, он сделал это намеренно и нормально отнесется к выбору другого сильного, но честного билда. Если билд просто сильный, то зачем его намеренно нерфить. Балансить боевку под уровень угрозы не работает ни в какой системе, особенно в dnd 5e. А лишать игрока опций, которые он сам же и выбрал = заставить игрока стать равнодушным к игре очень быстро. Если игрок разогнал свой КД в 20+ а за файт его ни разу не ударят, то скорее всего он не почувствует своего присутствия в этом файте. 3)В рамках ДнД не "минмаксить" значительно хуже. Мы играем в ролевую игру, где каждый берет на себя определенную роль, которую он должен выполнять хорошо. Нет ничего плохого в проваленных бросках, но регулярные провалы делают игру сложнее для всех, особенно для мастера. Если кто-то отыгрывает вора без оптимального билда, это не только значит, что на все его неудачные проверки мастеру нужно будет обыгрывать, а партии сталкиваться с последствиями (а к 3-4 такой порвала последствия перестанут быть интересными), но и кто-то другой, кто хотел бы поиграть за вора им уже не поиграет. По этому нет ни одной причины не делать оптимальный билд на игру, за исключением 2 случаев. 1 - ты хочешь попробовать механику слабого, но интересного тебе билда; 2 - ты просто новичок, который не до конца понимает механику игры. Во всех других случаях, это попытка оправдать нежелание разбиратся в системе.
Чаще всего минмаксер это тот кто подготовился к игре и прочитал что делают умения класса /Рассы Часто люди читаю заклинания уже в игре не думаю как их будут пременять И в правила толком не вникали по игре (хотя-бы со стооы игрока)
Это критика серьезного уровня бро, спасибо за коммент Так могу сказать только что мы не спорим об определениях а договариваемся о них, поэтому в начале видео я дал определение минмаксу которое на мой взгляд используется в быту, ты можешь быть с этим определением не согласен и дать свое, это нормально. По поводу того что днд сломано, согласен, но это не значит что мастерам не приходится его чинить в своих играх. В целом мастера разные, игры разные, и это чудесно что твой подход отличается, это значит, что игроки в твоих играх найдут что-то особенное.
@@PRINCKROVIМинмакс - про рациональное распределение ресурсов, про их эффективное использование, а не про статы. ДНД - игра про трату действий и различных ресурсов. Если ваш файтер хилится секонд виндом перед коротким отдыхом - то это минмакс, а если забывает - то это уже не оптимальная игра.
Я своего минмаксера натравил на более сильных монстров и превратил его сюжетную линию в MonsterHunter) что бы становиться сильнее он должен убивать более сильных врагов. Встречая могучих чудовищ, которые ему не под силу он всегда может избежать боя, приняв их превосходство, что бы вернуться потом, став сильнее. Когда то он был голеафом, теперь он скорее три-крин. Его персонаж- это реальная машина для убийств и такой персонаж отлично вписался в историю, позволяя другим игрокам встречать очень опасных тварей и даже вести с ними беседы, не опасаясь за свою жизнь (эта линия повествования строится на борьбе, где победившее существо убивает проигравшее, после чего становится сильнее, пожирая противника) игроки в восторге, минмаксер счастлив, боевки сболансированы (почти всегда...), сюжет движется)
Я бы хотел подчеркнуть важность баланса, о котором говорится в конце видео. Когда ты кропотливо создаешь персонажа, продумываешь как сделать его взаимодействие с миром максимально эффективным и тем самым вкладываешь уйму времени и сил в него, нет ничего хуже, чем осознавать, что ГМ специально для твоего нерфа дает всем противникам сопротивление твоему урону или иным способностям. Если вы действительно делаете это, то усиляйте только важных сюжетных персонажей и боссов, а простые статисты в виде гоблинов, разбойников или охранников главгада пускай в полной мере дадут минмаксеру почувствовать себя сильным.
Это так. Баланс такого толка - это то, как не надо мастерить. Это буквально сводит на нет любое развитие. Зачем брать условный фаербол, если все враги тут же будут с сопрой к огню.
Я, будучи почти вечным мастером, а так же, игроком- минмаксером, понимаю суть проблемы. Помимо этого, среди друзей тоже есть такой игрок. Я не могу сделать слабого перса, если только не прибегать к рандому в стартах и прочем. Как мастер я нивелирую мощь такого игрока более сложными энкаунтерами. При этом, всегда интересуясь, что считают другие игроки. Я стараюсь дать возможность проявиться каждому. Да, с развитием уровней, колдун/исчадие с правильно подобранными воззваниями просто может действовать один, без пачки. Не говоря уже о теневом чародее моей жены, создавать которого помогал я) Но на практике получается, что они, со всеми своими способностями, просто являются ключом к дальнейшему прохождению для всех остальных, где без них остальные просто бы не справились. Они спасают пачку от лютых врагов, из безвыходных ситуаций, пока остальные игроки просто играют в днд, в свое удовольствие. В прошлой компании, игрок с колдуном/исчадием развился настолько, что вышел из игры, и стал типа НПС (под его же управлением), внося лепту в формирование мира и последующих сюжетных поворотов(играем по моему авторскому компейну, который представляет собой мир, в который любой компейн, любой ваншот можно вписать). А сам игрок создаёт нового персонажа, и так далее. Один из его персов (колдун/нежить) стал одним из самых опасных НПС/противников, и у него пошло свое развитие за кадром, когда игрок от него устал. И вот, настоящий страх, ужас, когда этот игрок на пару игр стал ДМом, когда мы метагеймово знали, что главный злодей- тот его персонаж). В итоге он победил нас, взял в плен, а другой его персонаж(колдун/исчадие) нас как раз спас, заставив заключить договор). На мой взгляд, проблема минмаксеров актуальна только для ДМа, когда он подходит к созданию приключений/энкаунтеров шаблонно, не творчески. На мой взгляд, эта в сущности та же проблема, что и использование "поломанного" контента из той же Тащи, к примеру.
Эт проблема самой системы днд. Если уж они согласно правилам не нарушая их, могут это сделать. То проблема точно не в игроках хорошо знающих правила. Рассмотрите другие системы
@@gleb-marknechaev3477 А где багоюз, если автор буквально назвал класс и расу находящиеся в одной книге никак не обосновав почему то что разрешается в лиге приключенцев и даже не является сильным не должно совмещаться вместе. Чтобы получить эти 19КБ достаточно в книге игрока прочитать одну страницу Класс воина стартовое снаряжение. Жрец домена кузни тоже подойдёт. Тоже умеет носить тяжёлые доспехи плюс ещё может временно делать зачарованные своего доспеха. И разумеется же персонаж, который всё ещё не застрахован от критических попаданий и просто высоких бросков, а мне скелеты с +2 атаки убили мага у которого с учётом заклинания Щит было 21 КБ. Разумеется персонаж с высоким классом брони ничем не жертвовал чтобы это достичь. Например он мог взять боевой стиль, который повысит урон, и вместо щита взять двуручное оружие чтобы урона было ещё больше. Страшно подумать что будет когда мистический рыцарь ещё выучит защитные заклинания. В том числе щит и поглощение стихий. Это же всё просто так за бесплатно даётся.
@@evgenyonegyn9886 баланс в дынде5е настолько перекошен, что с 1 по 3 лвл ты умираешь от любого чиха. С 4 по 8лвл у тебя более-менее адекватный вызов. И уже дальше баланс перекрашивается исключительно в сторону игрочков. Ты становишься настолько сильным, что гарантированно справишься с любыми препятствиями даже особо не запариваясь над тактикой в бою. И чем дальше ты качается тем проще в итоге становится игра. На практике мастерам приходится реально жопу себе рвать, чтобы хоть какой-то вызов предоставить пачке. Начиная от накрутки модификаторов и хп на статблоки , заканчивая дополнительными умениями, мощными заклинаниями и легендарными действиями для в том числе и рядовых врагов. Система буквально ломает сама себя когда твои игрочки докачиваются до 10+лвла. На это этапе игрочки становятся способны не то, что любого врага одолеть, но натурально себе весь мир под шконку загнать если они захотят.
@@lonepride3753 «На практике мастерам приходится реально жопу себе рвать, чтобы хоть какой-то вызов предоставить пачке.» - не надо транслировать на других свои скилл ишьюс. Ну и ДМГ почитай, что ли, раздел про тиры игры.
Днд действительно заточена под бои. Но подавляющая масса людей, использующих эту систему, пытаются играть на ней вообще в любой сорт нри, в том числе и тот, где на первом месте стоит рп. Поэтому тема недоумевания от минмаксеров вполне актуальная :)
А я думал у нас партийная, ролевая игра. Где игроки и их персонажи отыгрывают РОЛЬ, как в театре. Ну да ладно. Привыкли везде делать своих Мери Сью, не нужно так.
А как можно занерфить прямые руки? На самом деле кроме лютых каких-то комбинаций мультиклассов ничто не ломает принципиально боёвки. Даже если дать слабому игроку сильного персонажа, то он скорее всего не покажет большого импакта в бою. Просто в большинстве случаев я показывал больше импакта в бою не из-за циферок(да собственно перс то был даже не самый сильный по циферкам в пати), а потому что был в нужное время в нужном месте в бою и делал то, что нужно. Если минмаксер не просто чел, который вычитал про сильный билд, а игрок который реально разбирается в механах днд, то он умеет не только в циферки, но и в грамотные действия в бою. А если остальная пати делает не самые оптимальные действия(в виду малого опыта), то она скорее поблагодарит игрока, который вытащил боёвку.
Зачем бороться с минмаксерами? Если игрок оптимизирует персонажа в рамках оговоренных правил и не нарушает того, что заявлял автор - это хороший игрок. Уж всяко лучше любителей "креатива", которых хотят сломать игру постоянными нелепыми заявками. Если в пати пришедших поиграть в словеску сидит заядлый минмаксер - то появляется вопрос "Что он тут забыл?". Ну и опытный игрок прекрасно понимает силу своего перса и не мешает играть другим, а показывает силу когда это действительно нужно.
Во многом согласен, но думаю, что если главный злодей компании отлетает за один раунд от соло-минмаксера - эмоции мастера и других игроков могут быть очень разными) И да, у минмаксеров есть свои светлые стороны за которые их стоит любить
Воистину, лучше минмаксер. У меня на игре как-то один игрок собрал барда без нормальных заклинаний поддержки и вообще без атакующих заклинаний. В итоге в боёвке этот бард всё время пытался убедить врагов не атаковать.
это какой-то игрок из идеального мира. Часто, но не всегда минимаксеры минимаксят потому что планируют "выиграть в эту игру". Не всегда это плохо, зависит от пати, сюжета, системы наконец, договорённостей во что мы играем. Но случается, что договорились об одном, но минимаксер решил, что он всех умнее, в том числе мастера, и поэтому он будет играть вот в это (что будут остальные делать ему в целом наплевать). Но это может делать и не минимаксер, а просто игрок который не понимает, что НРИ это про социальный договор, а не про "принести 16 шкур волка, получить 5 уровень, ходить довольным".
@@VolodyaDND Обычно вы уже некоторое время играете до главного злодея. Видишь минимаксера? Фиксишь своего злодея, ты же мастер. Минимаксер носит огнеупорные стальные латы и имеет большой класс брони? Прекрасно, подкрути злодея, чтоб он создавал бури, дождь. Помести персонажей в данж-бассейн и затопи их нафиг. А потом заморозь, для верности. В общем, стоит использовать то, в чём твой минимаксер плох.
В общем. Вместо того чтобы бороться с минмаксерами надо перед игрой спросить кто какую роль для себя хочет. Боец, шутник, персонаж который намеренно создаёт трудности, представитель партии на переговорах, может кто-то хочет решать загадки. Возможно даже с применением заклинаний. И суть в том что в кампании должны быть разные элементы, чтобы разные персонажи могли быть полезны и чтобы один персонаж убивший всех врагов не был проблемой.
Выражу мнение, в комментариях вроде не звучавшее: чертовски удручает, когда развитие персонажа происходит от оптимизаций игрока, а не от естественного усиления персонажа. На простом примере: мне может очень хотется швирнуть фаерболл, но если, например, мой персонаж получил травму от огня/изучает другие школы магии/просто не его вайб делать взрывные штуки, я ему никогда не дам фаерболл. Персонаж бы к нему попросту никогда не пришел. Короче говоря, для меня отыгрыш и естественность персонажа всегда превыше эффективности Upd: ну-с, об этом через минуту и сказали, пф, изобрел тут велосипед, выходит
каждый раз когда мне кажется что фаербол это моветон для моего персонажа по тем или иным причинам, я развожу мастера на то чтобы они для меня персонально бафнул какой нибудь другой спелл типа молнии. мастера обычно соглашаются потому что их самих заманало каждую катку смотреть на чертовы фаерболы стирающие столы
Вместо фаербола волшебник может весь выучить фростбол, все ровно то же самое, но с другим типом урона. Механически разница минимальна, а отыгрышу только поможет, ведь ледяной урон хорошо поможет против огня
Начинал свой путь в ДнД с компейна на двух игроков с таким персонажем. У меня постоянно в боях был лютый страх того что нас выпилят на месте, а он не слепом воине тактически вскрывал вражеские возможности, вывозя тяжелые файты координируя нас. Очень приятные впечатления и очень хорошая школа вката в систему.
Имхо единственная проблема с минмаксерами - это та ситуация , когда перед тобой тот самый тип игрока, которого кроме собственно боевки не интересует ничего более. С таким игроком просто скучно играть что в ваншот, что(особенно) в модуль или упаси-боже кампейн. А в остальном Володя все верно сказал - "ты черт возьми ГМ" и именно ты должен ознакомиться с персонажами игроков до начала игры и понять возможные проблемы с балансом энкаунтеров. Путей решения масса - от банального запрета на черты/расы/классы, до более тонких креативных подходов с редизайном стандартных правил. Что до баланса внутри партии(чтобы остальные игроки не чувствовали себя "прицепом" к тому самому игроку) - тут опять же задача ГМа дать им возможность проявить себя там, где минмаксер бессилен. А такие ситации всегда найдутся - нет универсальных билдов, которые могут все. Да и умеренный мастерский произвол никто не отменял) Ну а сам по себе минмакс - не что-то "плохое по умолчанию". Это естественное желание игрока сделать своего персонажа более эффективным(более "героическим", если угодно) как на полях сражений, так и в социальных/детективных аспектах игры. Главное, чтобы при этом игрок не выпадал из отыгрыша, просто радостно выкрикивая циферки 25+ на чеках.
@@VolodyaDND Банить - последнее дело. Понимаю, когда класс или раса тупо нарративно не подходят в твой кампейн, однако банить просто потому что "Ну это всё паломано и слишком сложно, мне лень балансить" - это тупость. Всегда есть адекватное решение, устраивающее обе стороны. P.S. Про хоумбрю - это отдельный вопрос, я сейчас про официальные правила из книжек.
Как же всё-таки я люблю ПБТА по сравнению со стандартными рельсовыми D&D в головах мастеров. Вечно кто-то с кем-то борется, нерфит, запрещает, банит, загоняет в рамки, хотя, по идее, люди просто хотят хорошо провести время так, как им интересно. Если человек деструктивен, он будет деструктивен и с минимакс подходом и с ролевым подходом. Если не деструктивен, то это, честно говоря, проблема мастера - как вписать его в историю
так как раз в пбта.такой игрок сломает.мир за две секунды и ты его сможешь только выгнать. Использует своеэарративное право для тоо, чтобы добавить в мир вундервафлю - и привет. а в днд его остановят кубы. И чем тут бта лусше? Типа там нет неадекватов, как в днд? Только потому, что выборка меньше, аэнеадекваты есть везде.
@@Юрий-щ1у6в но нарративные права у него более расширенные, чем в днд же? Хотя есть и таблички для них, но все говорят, что пбта и фейт настроен на совместную режиссуру мира.
@@arranged_silence Смотри, тут можно уточнить один момент. Определение ролевой игры: ролевая игра, это разговор группы людей о вымышленных событиях. Правила нужны, чтобы этот разговор регулировать, иначе это не будет игрой. Собственно в pbta, этот принцип выкручен на максимум.
Долго время играл в DnD/PF и водил игры. Всегда считал минмакс самой эффективной стратегией сборки/развития персонажа. Побеждать в DnD? Почему бы и нет? Как можно уйти от этого? Сменить систему. WoD, в моем случае, показал себя отличной системой для тех, кто пришел поиграть в интерактивный театр.
Позвольте высказаться от лица старого минмаксера: я вижу свое минмаксерство как выражение компетентности и уважения к мастеру, игрокам и самой системе. Я уже почти 20 лет играю в D&D и за это время убил и сломал все, что только можно, у меня давно нет цели оптимизировать ради оптимизации. Но играть слабым и не проработанным персонажем, имхо, очень странно и неуважительно к самой системе. Другой вопрос - как ты им пользуешься. Вот, например, вчера я не стал заканчивать энкаунтер в первый раунд, а сознательно передал ход другим игрокам, чтобы дать им возможность получить удовольствие от игры. Также я всегда организую арены, куда вожу своих сопартийцев в дни, когда мастер занят, тем самым, я тренирую ребят, показываю им разные билды и возможности так горячо любимой мной D&D. Мастеру тоже, разумеется, подсказываю свои слабые стороны и способы разнообразить челлендж) Резюмирую: предлагаю воспринимать минмаксеров как огонь - да, об него можно обжечься, но можно и согреться 😉
Я сам будучи жестким минмаксером, однажды стал ролевить своего паладина в боях так, что он вместо того что бы ломать всем лица начал командывать пачкой (военный бывший) и практически сам не участвовал в бою. Только подсказывал что делать другим. Это было забавно
Ля хорош, мне кажется тебе был бы интересен также воинский хоумбрюшный подкласс мастера войны, у него классная фича на управлением поля боя без прямого вмешательства
Для чего МинМакс "на самом деле" - чтобы не быть буридановым ослом, и иметь явную силу и явную слабость. Чтобы не затягивать ход на несколько минут в раздумьях а какую "кнопку" лучше нажать в данной ситуации? Много силы - бей с руки и не ипи мозги. Много ловкости - стреляй. Много выносливости - беги вперёд и торгуй лицом. Много харизмы - попробуй соблазнить дракона. Много интеллекта - огненный шар. Ну е мае. Все решено на этапе создания персонажа, а за столом просто "жмешь на кнопку" и получаешь удовольствие, а не думаешь по пол часа.
В игре есть игромех, и использовать его - часть игрового процесса. Игроки играющие на разном уровне или играют отдельно, или играют компанию, учитывающую эту разницу. У мастера есть миллион способов это учесть, не вижу смысла делать виноватых. Разве что использовать другую систему, днд не без греха.
Лично моё мнение как мастера на счёт минмакс персонажей помещается в одну фразу: "Если игрок хочет сильного персонажа, то он ждёт и хочет столкнуться с серьёзными испытаниями (не всегда боевыми)". По этому я не мешаю таким игрокам создавать таких персонажей. Просто мир будет реагировать на такого персонажа соответствующим образом.
Или почувствовать себя сильным хотябы иногда просто раскидав левых бандитов, спася таверну или ещё что. Иногда несоизмеримо слабые соперники тоже хороши. Но они должны быть условно говоря частью социалки, так-как их разобьют по сути даже без инициативы.
У меня вообще компания персонажей странная: тифлинг с огнестрельным оружием из враждебного (королевству других героев) королевства, аасиамар с сомнениями жаждущий силы, дроу которой был командиром армии в прошлом, создающий оружие и артиллерию, а также капец жадный совлин со стилем боя крысы... Так, а почему я согласился? Их объединяет целое ничего! (Ну почти)
Я прирождённый минмаксер, потому что меня **должен** вдохновлять мой персонаж **всеми** своими аспектами. И когда речь идёт об истории, включается лорно-ролевая сторона, но когда речь о действии, включается механически-ролевая сторона, и мне необходимо чувствовать импакт и от веса решений, и от последствий действий не только на себе, но и на мире вокруг. И самое забавное, что наша группа в итоге пришла к фейту и другим видам более ролёво-ориентированной игры, потому что оказалось, что всем, включая меня, этот аспект интереснее. И в итоге минмакс составляющая просто испарилась по причине отсутствия циферок
@@maximilianYan у меня похожая ситуация была. Водил я свой собственный кампейн, где были у меня игрочки минмаксеры. После того как они начали складывать заготовленных мной боссов за один-два хода мне пришлось буквально на ходу переделывать весь нарратив. Главного злодея, который был личном пришлось архи личом +добавлять ему очень мощных помощников и вручную билдить всякие имбовые сборки, чтобы они могли хоть что-то сделать моим игрочкам. По итогу получилось так, что в какой-то момент статблоков на один бой стало больше, чем я мог одновременно контролировать. Из-за чего бои сильно затягивались и игрочкам это очень не нравилось. В итоге я просто вывел их на сюжетную развилку, в ходе которой пачка расставив приоритеты для персонажей разделились на две части и я после этого закрыл кампейн. Потому что к этому времени уже просто сгорел от того как работает сама система в плане баланса энкаунтеров и решил водить вархаммер фентези. Потому что меня очень вдохновила Реалистичная и хардкорная направленность данной ролевой системы.
@@lonepride3753 официальная дндшная система баланса энкаунтеров немного не работает. Мастеру нужно самому понимать возможности игроков и конструировать свои энкаунтеры с умом. Кстати, в днд много опциональных правил, что добавляют "реалистичности" и в разы усложняют игру. Тут даже мин-максеры жалобно застонут.
Занятный видеоматериал. Много несколько очевидной и абстрактной базы, подобные советы есть в DMG, к слову и там же, кстати, разбираются условные типаж игроков. Буквально на 6-й странице (Сам только что проверил). Прикольно послушать чужое мнение стороннего человека со схожими убеждениями, но тут многое зависит от самого человека, который является тем самым "МинМакс оптимизатором". Я сейчас веду игру и у меня есть человек, который увлекается подобным. Да, он силён и я сам этому потворствовал, однако - действительно, знание фактов слабых сторон и того, что я - мастер, легко это нивелирует даже без произвола (ну может чуточку). Но опять же - важно, что бы сам игрок принял это нормально. Были и крайности того, что в том же игре у меня был игрок, который настолько преисполнился, что подумал, что стал моим любимчиком, начиная творить херь. А когда получил по носу, то закатил настоящую истерику и был с позором изгнан вон, а его персонаж варварски убит. Опять же - сказано вскользь и не на прямую - настроение за столом или онлайн. Надо чувствовать атмосферу того, когда из за "суперсильного" игрока остальные начинают скучать. Было и так, что встречался МинМаксер ролевого настроя. Но там всё ещё проще было и решилось само. Он вклинивался среди уже идущей игры, а потому, для него и остальных была заготовлена мини-арака на 7 сессий на местном адском плане. В итоге, когда софиты разошлись - он расстроился и через две игры ушёл, сказав, что ему скучно. Мораль всего - чем лучше вы способны импровизировать, тем меньше МинМакс становится проблемой и справедливости ради, лучше иметь четырёх-трёх МинМаксеров, чем ораву новичков, которые не хотят учиться даже базе, а такие типа "Мостер, чо кинуть шоб красива стало?" - Такие сразу лесом. За пять с хвостиком лет хлебнул всякого. Не надо так. Всем хороших игр и поднятия уровня.
@@VolodyaDND Да, там душу отвели все, потому что насолил он всем знатно. Доходило до того, что отбирал даже самые маленькие вещи, которые были просто милые и забавные. В одном из подземелий игроки нашли мелкого робота, для своей игры я сделал что-то навроде приколов- игрушек из варкрафта и вот они находят мелкого, с ладонь размером робота, что убирал пыль в кабинете хозяина мелким лазером (аля как лазерный удалитель ржавчины), так он, тридцати трёхлетний мужик чуть не подрался с тремя игроками и двумя NPC-сопровождающими, лишь бы забрать его, а потом забыть и выкинуть, поэтому - быдло получает по заслугам)
Зачем бороться с игроком, который прочитал книгу правил и нашёл там оптимальные опции? Может проблема в игроках, которые делают слабых персонажей, потому что не читали рулбука и просто делают как попало?
Дело не в том, что "мастер не хочет чтоб у игроков были сильные персонажи". Главная проблема в том, что такие игроки обычно забивают на ВСЁ кроме боёв. Да и когда игроки убивают твоего босса, (которого ты делал 5 дней и 5 ночей) за 1-2 раунда, это как-то не вызывает положительных эмоций.
Если честно всегда думал что минмаксер это не потому что максимум урона минимум уязвимости, а потому что всё эффективное в максимуме всё что не используется в минимум
В игре с одним мастером у нас, игроков, вышло так, что ДМ подбирает слишком мощных врагов. Были проведены 3 игры, и, чем выше наш уровень, нет опаснее были оппоненты. В последней были повержены 2 игрока из 3, один из них во время каждого боя кидал спасбросок от смерти... Т.к. мастер нас не понимает, один из нас создал танка, чтобы выжить в этих схватках, я заточена на хилл, а третий будет особенно больно бить (не ДМа)
@@Brognard развить КД, хп и хил до невозможно, что можно сделать, например, съев фею жреца, при этом являясь паладином или волшебником песни клинка. Если ваш хиллер не фея, то можно запихнуть их в рюкзак или прятать у себя за щитом, а если Хиллеры у вас гиганты по размерам, то опять же сумка хранения, перекрыть путь на лестнице, кастануть полёт.
@@1PRQ_ вот с этими своими хоумбрю даже не лезте к адекватным людям Нет игровой рассы фея, если не можешь уложиться в рамки правил, то и тред по минмаксу не для тебя
"Что это за бой, если половина пати не лежит в нулях" (c). Все правильно мастер делал. Вы же приключенцы, а не балалайка. А если серьезно, то все это надо обговаривать до игры. Если вам не нужен челендж - скажите об этом мастеру.
Послушал и понял что я минмаксер, хотя всегда думал что манчкин. 😅 Ну люблю я из персонажей выжимать максимум и пытаться быть готовым к любой ситуации. Я продумываю и отыгрываю предысторию персонажа, не только для отыгрыша, но и что бы получить или обосновать бонусы. Я знаю минусы и слабости своего персонажа, понимаю что невозможно быть хорошим во всем и в моих недостатках мне поможет пати. Я изучаю механики и возможности рассы и класса и представляю как бы я поступил, будь этим персонажем в реальности - что бы найти не стандартное или более эффективное решение. И да, я ломаю этим боёвку или социалку которую стандартизировал и придумал мастер. Но при этом не понимаю что так его бесит, ведь я играю в заданных ИМ параметрах, а из-за персонального усложнения или вечного фокуса атаки на мне, всё это выглядит как обиды и придирки, что ломает игровой процесс и убивает интерес.
Если я не ошибаюсь тортлы не могут к родному кд что-то добавить. А минмакс...велл, спасброски. В большинстве случаев половина урона всегда влетает. Ну либо составлять файт на сложность выше (скажем если у вас 4 игрока, готовь файт на 5, используй окружение, не всегда действуй по логике, ну хотя бы броски иногда подкручивай) Ладно, что я все про файты и сложность. Делайте упор на отыгрышь, герой может быть непобедимым и владеть мечем будто это продолжение его руки, но если после убийства выводка гоблинов в долгосрочной перспективе пострадает экосистема леса, за вами может гоняться орден друидов. Надеюсь кто нибудь это прочитает и может быть что-то подчерпнет.
Проблема на самом деле не в минмаксерах, а именно в отыгрыше персонажей. Люди не возражают против сильных персонажей тогда, когда понимают, что ОК вот он сильно рубит, а я тогда буду договариваться с персонажами о квестах и тому подобное. Сильный персонаж создаёт проблемы только тогда, когда персонаж создаёт проблемы, а не статы персонажа. Т.е. я создал тролля, который в одного может убить отряд бандитов и ни у кого не возникло проблем т.к. я не искал кого бы ещё хотя с единицей интеллекта речь вроде и должна быть попроще НО люди не докапывались до того что я делаю что-то не как персонаж. Людям было по приколу когда я описал что троллю мало места в человеческом ресторане. Сел на стол, потому, что на стул не помещается, дайте нормальную порцию чая, а не в пробирке, чтобы дойти до столика пришлось пригибаться чтобы не задеть люстру. Однако в большинстве сцен я отходил в сторонку позволяя действовать другим чтобы им тоже уделялось внимание. О я даже поспать на сессии успел. В итоге у людей осталось позитивное впечатление т.к. кроме боёв есть и другие роли. Фэйс, ригер, Декер вроде ещё что-то. И всем нашлось дело. Как это было в ДНД. Я хочу расшифровать не читаемый дневник. Ты не можешь. Я пытаюсь прочитать с помощью магии. Ты не можешь. Я хочу найти специалиста. Да отстань ты от дневника! Или когда у меня сломалась фокусировка и я начинаю искать ингредиенты. Мастер такой: Да блин.
В определенном смысле, минмаксеры(адекватные) даже полезны - они заставляют более креативно подходить к дизайну энкаунтеров. Понятно, что это дополнительные сложности для ГМа, да и при большой разнице в опыте игроков - это может быть излишней проблемой для новичков, которые и с базовыми правилами знакомы едва-едва, а тут на тебя валятся какие-то комплексные механики/использование окружения/необходимость мыслить за рамкам стандартных "кидаю атаку - смотрю попал/не попал" итп. Но вот если игроки уже на опыте и среди них затесался такой персонаж, это может здорово разнообразить ту же боевку, заставляя мастера активнее модифицировать(или вовсе создавать новых) противников и делать их "умнее", что возвращает игрокам ощущение новизны и приключения (когда они еще не зазубрили все статблоки, абилки и сопротивления мобов из стандартного бестиария)
1) Если имеется большая разница в опыте, то такой игрок за счёт знания им самим правил может спокойно стать правой рукой ГМ-а в пути наставления новичков. 2) Если игроки в целом опытные, то они либо все минмаксеры, либо и минмаксеры, и нарративщики, что тупо делит их на два лагеря, каждому которым приносит удовольствие свой аспект игры, что порождает баланс, как ни забавно.
Как по мне хорошая идея это сделать его первой целью для злодеев. Что бы остальные игроки по сути защищали его. Да он сильный но в то же время он магнит для проблем!
У меня есть ощущение что при первой же возможности группа предаст его и загасит вместе со злодеем... Или я просто слишком часто попадался с ужасными тиммейтами в пати
У меня группе друзей есть игрок/мастер, который относится ко всем своим персонажам как к функции. Игрок то он хороший и в отыгрыш умеет, но ему НАДО быть эффективным. И Любой его персонаж создается с идеей, что он не может быть бесполезным. Сколько раз мы с ним спорили, что можно делать персонажа для истории и не билдить, но бесполезно. Кто то просто должен чувствовать себя полезным.
Я было подумал речь пойдёт о странных мультиклассах типа колдун, паладин, жрец но и то при желании можно оправдать историей. В этом случае хочу напомнить что мультикласс это рациональное правило и мастер в праве его запретить. Но вот что интересно. Люди жаждущие отыгрыша не используют рациональное правило нагрузки и описание предмета рюкзак, ведь ни разу я не видел чтобы персонажи пытались найти у себя в куртке карманы что-то привязывать к рюкзаку, что-то привязывать к поясу веди Рюкзак вмещает в себя только 30 фунтов веса. А если использовать правило нагрузки, то персонажи со слабой физической подготовкой даже столько будут нести намного медленнее чем они могут идти на легке и это означает что для переноса стартовых предметов большинству персонажей придётся нанимать повозку и/или изобретать чемодан на колёстках
Я, если честно, зашел чисто дизлайкнуть, ибо надоела травля минмаксеров. Но я очень доволен видосом и мне было интересно и приятно посмотреть, спасибо тебе! А еще я бы хотел добавить, что я за введение нового термина в русскоговорящем комьюнити: оптимизатор (optimizer в англоговорящем комьюнити). Он означает немного другое, когда игрок не выкачивает «что-то одно», а просто комплексно, ответственно и серьезно подходит к созданию персонажа. И даже если в итоге выходит «минмакс» билд, то отыгрыш в целом такого персонажа - гораздо больше и шире, чем «очень много урона». Люди могут уметь и хотеть играть и отыгрывать, при этом создавая крутых персонажей. Я сейчас начинаю играть кампейн, мой друг будет мастером, а другие игроки - любят отыгрыш и очень посредственно могут в боевку. Более того, это я присоединяюсь к ним, они уже год играют вместе. После нулевой сессии, где я с ними познакомился и все обсудил - я сам переделал персонажа и адаптировал под них, чтобы не столкнуться с проблемами и не сделать ребятам неприятно. У меня все еще очень сильный персонаж. Просто он сильный не выходя за рамки комфортного им отыгрыша. Зачем больше? Профессиональный футболист не будет получать удовольствие от игры со школьниками во дворе, если он будет играть в полную силу. Никто не получит удовольствие. Так зачем натягивать сову на глобус? Зато я в итоге дал себе много возможностей придумать крутые историю, образ и отыгрыш этого дворфа-варвара, даже без единой боевки мне будет весело им играть.
Если на группу нападает 10 волков 9 из которых убивает один игрок, то радуйтесь. У вашего дипломата, лекаря, сопровождаемых НПС есть надёжная охрана. особенно учитывая, что я вообще ХЗ как сделать персонажа, который не может постоять за себя в бою. Если я возьму обычного человека и размажу характеристики ровным слоем, то подставьте любой класс и он сможет и стукать, и выживать. Проблема не в билдах, а в поведении персонажей. У меня был опыт когда я был волшебником с 12 выносливости и 10 ловкости. Т.е. понимаете насколько хрупкая штука и выживал же и в бою полезен был. А просто чистый класс просто не брезгую заклинаниями контроля. Люди официально разрешены, волшебники разрешены, заклинание скольжение разрешено. 16 интелекта, 16 мудрости разрешено. А чувство бесполезности у меня было когда после тяжёлого боя я думаю. Блин опять все ячейки потратил. Мне хоть раз понадобится обнаружение магии, опознание, или понимание языков? Паутина конечно крутое заклинание, и очень помогло в бою. Но когда былин будет хоть чтото кроме боёв? Кстати сломать фокусировку не очень хорошая идея. Я заколебал мастера ещё больше когда пытался искать ингридиенты для заклинаний. Хотя конфликт то в чём был? А всмысле ты ставишь Леомундлову хижину в подземелье? Всмысле у хижины нет БК, здоровья, и она не пробиваема? А в смысле хижина комфортна для отдыха? С украденой книгой тоже самое. готовьтесь к тому, что волшебник всех заколебает на то чтобы вернуть книгу, или хотя бы золото потраченное на запись заклинаний. У волшебника может быть и запасная книга, а из за этого выкрутаса вам может понадобится несколько недель на создание новой копии.
Вообще с ними проблем нету. У меня другой вопрос: а как бороться с теми, кто забивает на подготовку сочетающихся опций и становится обузой группы? Плюс как раз они мешают вести мастеру игру, т.к. разделение группы наверняка их убьёт, а это негативный экспериенс. Видео не понравилось, т.к. за основу были взяты явно спорные предположения, выдвинутые в роль постулатов. "Минмакс - это плохо". Поэтому все расуждения на базе заведомо некорректны. Не плохо это. Это как раз увлеченные люди и энкаунтеры с такими игроками значительно качественнее и интереснее, с гораздо большей вариативностью и неопределенностью даже для мастера.
Тот случай когда я минмаксер. Но благо что не отбитый на голову. Играю за полуэльфа (метка обнаружения) воина (мистический рыцарь). Боевой стиль - сражение двумя оружиями (при том что одно оружие - ручной топор (к6), и дубинчатый щит КД +2, урон (к4)) + могу использовать заклинания и заговоры. Наиболее прокаченные характеристики - телосложение (+2), сила (+3), интеллект (+2) Предыстория обширная (типично для полуэльфа), но основная её часть связана с тем, что ГГ был офицером городской стражи. Мировоззрение - законопослушно-нейтральный. Цель путешествия - месть. Мой билд преимущественно построен только для активных сражений. Хотя с другой стороны у меня класс - воин. Он по логике должен быть построен для сражений. Так что не вижу в этом противоречий. Да и главная цель моего перса - не стать сильным, а отомстить.
Я подходил к этому более радикально) мой перс - Рога-Ассасин + Воин, который в первый ход если застанет в расплох, может спокойно убить даже тараска🙂 там около 9ти атак, которые гарантированно попадут по цели, и гарантировано критуют с 4тверным дамагом, с бонусами под порчей, бафами и тд :3💘
@@xzetiks5161 Я специально не хочу делать своего перса прям лютой имбой. Естественно если бы я захотел, я бы мог сделать мульти-класс воина-жреца, где архетипом воина было бы Мастер Боевых искусств. И тогда бы я мог кастануть на себя Благословение (получив при этом к4 к атаке и спасброскам), что в купе с костями превосходства также превращается в мясорубку.
Кстати, интересный ход создать заточенного на бой минмаксера для социальной компании, где он бы оказался вынужден выжывать тем, что механика ему не дала, вести переговоры с низкой харизмой, потому что он так хочет, а мог бы и убивать.
Здравствуйте. Я мин-максер на друиде. Почему-то я начал свою самую первую игру именно на друиде, и он мне нравится до сих пор. Он мне нравится тем, что его заклинания не имеют прямой атакующей силы. Друид хорош в контроле, наверное все мы об этом знаем. Куча заклинаний природы, что взаимодействуют с местностью, контролирующие зверей или фей, призывающие элементалей. Друид - один из тех классов, что заставляет использовать какую-то тактику - стихийную слабость врага, окружение, опции дикого облика или призыв подходящих зверей/фей / кого бы то ни было. И... Мне действительно нравится мин-максить друида. Просто потому что это облегчает боевку или какие-то небоевые ситуации, ведь Мастер не забьет на боевку и не сделает ее сухой и простой, ведь так? А даже если и сделает, он же не будет выражать недовольство, что его энкаунтер вышел легким? А мин-макс на друиде очень веселый, потому что он заставляет задуматься, привести ситуацию к нужному МНЕ исходу, чтобы получить то, что мне нужно. Вот вы задумывались, как друид 5-го уровня в одиночку способен убить монстра 11 ПО? Я вот задумывался и даже участвовал. И это... Просто мега круто, легендарно. Люди бывают разные. Мои мин-максы никогда не доставляли проблем Мастерам. Мин-максер бомжеубийца еще может быть проблемой. Но если он просто вносит огромный вклад в благо команды - разве это плохо? В конце концов, невозможно быть суперменом в днд, если ты не высокого уровня. Я считаю, что можно брать официальную кампанию и даже не изменять ее. Кубы и разнообразные ситуации заставят даже мин-максера в чем-то оплошать. Если делаешь свою кампанию... Делай ее просто проработанной и логичной. Даже гоблины способны дать отпор сильным авантюристам. У них, блин, 15 КД с щитом и 13 без. У них есть луки. У них есть ворги! Мин-максер лишь повысит шансы команды на выживание, а не заруинит игру. Почему бы противникам не быть умными? Они осознают свою слабость и пытаются чисто нарративно закрыть ее чем-то. Своеобразный мин-макс для персонажей Мастера. Разве это не интересно? Мне кажется, это настоящий кайф. Наконец, если ты Мастер, который не настроен на подобное, то накинь мощный дебафф на мин-максера. Забалансь его. Устрой ему такой вот сюжет, персональный квест, в котором он должен найти способ снять с себя проклятие или что бы то ни было. Оставь его лучшие стороны, но занизь его худшие стороны. По крайней мере, таково мое мнение.... :)
Я провел сотни сессий как мастер и могу сказать что минмаксеры не приносят мне проблем вообще 1) другие игроки которые чувствуют себя слабее по ходу истории получают артефакты, этим я создаю баланс сил 2) если игроки хотят стать сильнее и не отставать по силе от минмаксера в игровом мире, они найдут возможность - попадется наставник, в ходе тренировок поднимется стат, получат благословление божества и т.д. 3) Минмаксер не сможет в моих боевках вынести весь отряд - унего какие-то характеристики на минимуме, допустим 8 мудрости - получает Жуткий смех Таши и половину боя лежит смееётся, и он понимает что это честно = это плата за минмакс, что в каких то ситуациях он слабее всех Или мало силы, его цепью связали, а снять - проверка силы
А как у тебя получается решить вопрос обиды минмаксера за то, что ты ему артефакты и бафы не даешь? Тут проблема в том, что артефа4ты минмаксер тоже покупать хочет. Ведь даже самый сломаный гигабилд можно сделать еще более сломаным. Ну и еще одна проблема: нытье минмаксеров, когда их контрят. Они прям возмущаются, когда в них летит копье раулотима или сходные касты.
@@АлексейБобров-й5о нытья обычно не бывает, если объяснить игроку нарративную логику данных действий, а не просто делать это молча. Артефакты минмаксер всегда может купить, просто другим игрокам они достаются чуть проще или чуть чаще падают подходящие конкретно им артефакты. Объясни игрока в ходе мини-квеста, что главный враг понял, что для него этот минмаксер самый опасный и конкретно против него тренируется теперь. Ну или заранее дай намёк, что конкретно в этом месте противники, которые известны своими заклинаниями "вставить название заклинания", чтобы игрок уже знал, куда идёт и был готов к такому исходу. Кстати, что забавно, все эти санкции от мастера могут сюжетно обосновать его минмаксерство, поскольку мир с этим персонажем реально несправедлив и ему вечно невезёт, из-за этого ему и пришлось быстро взрослеть и становиться сильным, чтобы брать судьбу в свои руки.
@@АлексейБобров-й5о Спасибо за хороший вопрос 1) контрят минмаксера 2) не дают артефакты я это свожу ктому что он не всемогущий по этому это одна и та же ситуация - он сталкиваеться с Балансом Я ему один на один обьясняю что иметь сильного персонажа, оптимизация и усиления очень круто А теперь представь что вы поменяетесь персонажами с самым слабым игроком за столом - будет тебе интресно играть когда у тебя в пати есть Боженька который всех разносит? будешь ли ты чувствовать обиду, зависть, отстутвие веселья потому что всех убивает Нагиботор а ты в сторонке стоишь? В общем провожу мини сеанс психотерапии (а я психотерапевт :) и дальше уже совсем просто если человек хочет за счет других покайфовать сам - то он идет играть в видео игры без нас Или же до него доходит что блин оказываеться остальные тоже хотят быть сильными))) Вариаций развития событий уже много , это зависит от личности минмаксера, его психотравм, эмоциональной зрелости, и т.д. Из того что было у меня - мы договаривались что будут моменты где он молодец, и будут моменты где молодец другой игрок
@@Drsgox Предупредить - не всегда достаточно. Моему минмаксеру нпс сказали "наш вождь могущественный колдун, он владеет даже заклятием распада". Он метагеймово решил, что легко разматает колдуна своими тремя выстрелами из ручных арбалетов с чертой меткого стрелка. Вот только... в терминах кастеров орки не разбирались и вождь был чародеем. С чертой бдительный. 1 раунд - он ходит и кастует копье раулотима. Минмаксер недееспособен. 2 раунд - он кастует распад. Перс минмаксера мертв. Брмбануло знатно. Урока тут два - всегда есть рыба крупнее и метагейм - зло.
@@Rockforrrrrrrrrrrrrr То, что другие игроки считают себя слабее - сугубо их проблемы, а не мастера. МинМаксер - пример хорошего игрока, который интересуется правилами и изучает их. Пусть берут с него пример
Единственная проблема минмаксеров из ДНД это само ДНД. В пф это сделать сложно, в фейте это нереализуемо, так что нет смысла чинить то, что существует в системе. Не хотите минмаксеров? Смените уже систему. Хотите ДНД без минмаксеров? Кикните минмаксеров. Точка.
@@PRINCKROVI если ты про ДНД, то опять же, никаких проблем, кроме самого ДНД. Там нет баланса из-за косоруких авторов, которых интересуют только деньги. И это не текущее руководство, это кор механика с первой редакции. Сам Гайгекс делал ДНД ради кэша, а баланса не было ни тогда ни сейчас. То что ты считаешь билдами, я называю просто метой. Не будет варианта выбрать фаэрбол или любое другое заклинание того же уровня. Всегда выберут фаэрбол потому что мета. Плут или рейнджер? Плут ибо рейнджер не в мете. И т.д. Я бы например с кайфом поиграл с толпой минмаксеров, но в пф2. Потому что там за каждый класс есть куча разных способов собрать минмакс билд и игроки приносят что то интересное на игру, а не найденный на реддите игранный тущу раз билд. Но соль даже не в этом. Суть в том, что в пф2 минмакс не перса, а группы. Там игрокам нужно так подобрать свои абилки, чтобы они сочетались с абилками друг друга, дополняли и синергировали. И это круто смотрится и мастеру с этим интересно играть. Особенно потому, что у него есть адекватный калькулятор энкаунтеров.
Мои излюбленные персонажи, как минмаксера, это харизматики. Чародеи, колдуны, барды, паладины и их мультиклассовые комбо(привет сорлок, привет хексадин). Можно тащить и социалку, и бои. Но даже когда я не минмакшу, всё равно сначала собираю перса, потом думаю над историей, так просто проще и привычнее. Ну и бтв, придерживаюсь классических рас, их проще отыгывать, а мастеру проще их вписать в историю. Хотя у тех же Тортлов или Зайцегонов есть очень вкусные опции
Просто надо в одну игру собирать игроков равного уровня, создавать кампанию соответствующую их уровню навыков. Ваше предложение, как в ММО вырезать весь сложный контент, ведь 90% игроков раки, не способные пройти усложненные подземелья и рейды.
@@Mordrakus В этои есть доля правды, если все иргоки минмаксеры с сильными билдами и мастер не против, то все норм, поэтому целиком от пачки вашей зависит, но я искренне не понимаю, зачем играть в нри как в видеоигры, с прожатием "кнопочек" на чарниках, поэтому предпочел избавиться от таких игроков, не судите строго
@ Как еще играть, если это механика часть НРИ? Может стоить выбрать другую систему НРИ, где нет акцента на боях, ведь само название "Подземелья и драконы", намекает на наличие боев, а не разговоров. Довольно странно, если на битву с драконом выйдет среднестатистический рыцарь, а не прославленный убийца монстров - Геральт из Ривии. Если бы Конан варвар не был имбой, как долго прожил? В этом и суть минмаксинга, создать победителя, ведь игроки планируют пройти кампанию, а не умереть в первом же подземелье от гоблинов. Социальной части тоже касается, в игре есть механика убеждения вашего персонажа, не важно насколько игрок хорошо говорит, важно сможет ли персонаж пройти проверку убеждения, что отражает разговорные навыки персонажа.
@@Mordrakus надо чувствовать температуру по палате. Смотреть на то с кем ты садишься играть за стол. Если с тобо собрались играть любители социального ролеплея, решения загадок и участия в дворцовых интригах, то твой заминмакшенный в край персонаж в этой пачке будет нахрен не нужен. Смотри на то с кем садишься играть и либо подстраиваться под остальных людей за столом и играй, либо ищи себе других соигроков и мастера, которому будет окэй водить пачку минмаксеров. Всё максимально просто и элементарно.
Скажу, как игрок, который был минмаксером, и как мастер, минманксеру водивший: Не плохо, если вы оптимизируете своего персонажа и используете его сильные стороны всегда, когда можете (и знаете своего персонажа и его способности). Плохо, когда это начинает всё подряд решать и мастеру приходится придумывать охерительно сложные испытания и бои, только чтобы минмаксер тоже вспотел. Действительно, как вариант - дайте минманксеру право на это. Раз он стремился к этому - пусть сразиться с огром, толпой гоблинов и их вождём одновременно. Пусть покажет свои силы на практике. Если же он надеется избавиться от босса первым ударом - дайте боссу заклинание "щит" и "подчинение личности", чтобы его же сила пошла во вред ему же. Если хотите наказать его за из лишнюю имбовость - добавьте негативных последствий от его действий (убийство гоблинов привело сюда их орду. Зачистка кобольдов - прилетел дракон. Попытка уничтожить культ - появился их покровитель). Много вариантов. Но главное - честность в вопросе решения проблемы. Если вы дали игроку мощное оружие и поняли это в следующем бою - скажите, что потребуется пересмотреть выданный предмет, а не молчите, и не внезапно накручивайте хиты или урон (это навредит игре в целом). Оптимизировать своего персонажа - не плохо, а полезно (играю за друида с 59 на статы и не страдаю, потому что знаю, как даже с этим выкручиваться). Плохо - это перебивать и мешать другим получать удовольствие от игры, решая за всех их проблемы, используя свои "выдающиеся" силы (что не всегда присуще минмаксерам, но многим из них свойственно). Находите баланс между использованием своих сил, своим отыгрышем и временем других, и тогда ваш минмаксинг не будет никого раздражать, и будет чаще помогать.
Помню тоже сделал жреца домена кузни. Это был кованый. Итого со щитом у меня было 19 КД на старте и боевой молот +1. Прикол в том, что это был ваншот первого уровня, мой персонаж был лорно обоснованным божественным киборгом, служителем бога, покровительствующего изобретателям, ремесленникам и торговцам. Ну и я был местным танком, жаль вызова на дуэль не было, зато был Скороход от волшебника. Так что хз-хз, минмаксеры, если они не забили на отыгрыш - это норм тема. Или вот например, на очередной моей попытке пройти проклятие Страда, с нами был тоже жрец, причем это был жрец домеоа сумерек (а это сразу бан, как говорится). Альтхуман жрец Ильтматера с чертами подвижный и Телекинетик, и мультикоассом в пару уровней чародея (ради халявного щита, волшебных стрел, метамагии и очков чародейства). Был партийной мамой и ходячим АОЕ на духовных стражах. Прр этом также ррнкрасно отыгрывал своб предысторию Преследуемого, своб связь с янтарнвм храмом и мученичество в угоду Ильтматеру. Да он даже себе владение кнутами выпросил! (ни в коем случае не ради черты Страж, нет-нет))
Ааа, ну да да, это же мастер под игроков должен подстраиваться. Действительно, он всего лишь то продумал шикарный сюжет, эмоциональных противников, и даже предисторию гному-торгашу к которому игроки даже не подошли.
Одна из причин, почему я не играю в ДнД и предпочёл его конкурента в похожем фентезийном сеттинге - нормальный баланс. В ПФ2е все персы плюс-минус равны по силе, а раскрываются персонажи в командной игре, где вклад каждого очень сильно влияет на силу группы в целом. Имбу там в принципе не сделаешь, да и откровенно плохой персонаж не получится без глубоких знаний механик. По самой теме видео, увы, ничего не могу однозначно сказать. Вроде бы перетягивать одеяло на свою персону нехорошо, ведь остальным игрокам меньше почёта и внимания. С другой стороны, неправильно наказывать человека за то, что он настолько углубился в игру, что наконец смог сделать что-то действительно крутое для себя.
По мне так минмаксеров надо поощрять, а не презирать Минмаксер это тот, кто потратил уйму времени, внимательно прочёл правила и хорошо подготовился Как оптимизатор (не минмаксер, но близко) скажу, что мне вообще не хочется усложнений боёвки. Я хочу побеждать врагов, а не выползать из каждого сражения полумёртвым Да и какой смысл ограничивать минмаксера, когда остальные не смогли нормально изучить правила? Ведь менее опытные игроки будут смотреть на сильного перса, завидовать и в итоге действительно начнут пытаться тоже сделать что-то сильное (а минмаксер будет рад дать полезный совет) Как итог: с минмаксерами бороться не надо. Но, если он на две головы сильнее всех остальных, но можно попросить его взять на себя роль эдакого "наставника". Чтобы его персонаж позволял остальным драться, вмешиваясь только в экстренных случаях Ну, как-то так)
Слушайте, столько проблем на ровном месте. Это вот все следствие мидскульной парадигмы. У вас игра была написана под одно, а ее используют под другое, геймфокус всегда в приоритете должен быть. Посмотрите как играли в 70- 80е, посмотрите как организованна игра в OSR комьюнити, там вообще нет таких проблем.
@@VolodyaDND Тогда без сылок.) Каналы Багряный удел, Восточные земли. Блог Восточные земли Ивана Девятко- там база. Ну и тележенька: на нее ссылки будут в каналах и блоге которые я обозначил выше. Вроде теперь Ютуб не заругает!))))))))
Если вам мешают минмаксеры - вы плохо балансируете игры. (А еще это small dick energy) . Что такое минмакс игромеханически в рамках 5рки? 15 15 15 8 8 8 ? Или 6 20ток в статах? Это очень сложно накидать. Если у него получилось ладно. А вообще то игрок должен брать эффективные заклинания и знать свои свособности иначе он своими неумелыми действиями приведет к смерти всей партии. в Пятерке вообще невозможно сделать слишком эффективного персонажа, потому что это классовая система и у каждого класса своя одна главная стата и по паре дополнительных нужных ему.
Минмаксерство - совершенно естественная вещь. Просто откройте PHB. Там большая часть описания так или иначе связана с боёвкой. Большая часть заклинаний - боевые. Даже рекомендованные начальные статы 15, 14, 13, 12, 10 и 8 - они оптимизированные. Я создал довольно много мощных персонажей для ваншотов и внезапно обнаружил, что в качестве начальных статов как правило были именно рекомендованные. Поэтому странно не ожидать от игрока, который прочитал PHB и +/- разобрался что к чему, оптимизаторского подхода. А как мастер я вот что скажу. Если вести кампанию - то за довольно небольшое количество игр, если посвятить подготовке какое-то время, вполне можно нащупать подход к игрокам и их персонажам. Потому что количество билдов манчкинских персонажей ничтожно в сравнении с количеством комбинаций из Monster manual. А если речь о ваншотах - ваншоты для того и нужны, чтобы потестить всякое. Пс. Спешите видеть, персонаж с 20 кд на первом уровне. Ещё и тортл, у которого из рассовых способностей 17 кд, безоружные удары и один навык. Ну т.е. не преимущество на спасброски по интеллекту, харизме и мудрости, не черта и не те офигенные плюшки, которые есть у полуэльфа. Всё ради лишней единицы кд. У любого жреца и так будет 18 кд, а у жреца кузни - 19. Просто напоминаю, 1 кд - это всего лишь снижение шанса попасть по персонажу на 5%. Даже тёмное зрение, которого у тортла, кстати, нет, и то важнее.
Согласен, у мастера в тыщу раз больше инструментов и бесконечное количество тарасков) П. С. 18 кз на жреце от кольчуги с помехой на скрытность, правильно понимаю?)
@VolodyaDND я предпочитаю чешуйчатый доспех и 14 ловкости. Но да, помеха на скрытность до появления кирасы или мифрилового доспеха. Впрочем, если бы я действительно захотел упороться в кд на первом уровне, я бы взял альтернативного человека с 16 ловкости, мастером средних доспехов и кинжалами, наверное. К4 выглядит не так круто, как к6, но кинжал можно метать и он очень дешёвый, их можно накупить много.
@@VolodyaDND это другое. Урон становится магическим, +1 урона опять же. Но да, немного разочаровывающе. Именно поэтому мне нравится в новой редакции оружие с зарядами заклинаний. И комбинации прикольные можно сделать, и ощущение от их использования во время игры гораздо более, погружающее, что ли. +1 - это просто число. А а вот возможность использовать заклинание делает оружие действительно магическим.
Категорически не согласен с утверждением что минмаксеры хотят больше вызова и сложности. Скорее наоборот. У них есть жажда силы и синдром бога. Они хотят быть на голову выше игрового мира как типичный герой исекая, и сильно обижаются когда нахожу контру их билда.
@VolodyaDND И кстати, благословленее кузни на щиты не работает) Это кривой перевод оригинала, в котором говорится про [suit of armor], т.е. буквально надеваемый доспех, а не просто предмет из категории [armor] Кроуфорду даже отдельно этот ворос задавали.
Что можно играть без минмаксинга эффективности персонажа? Бороться легко, повышать сложность. В видео играх это достигается выбором сложности, новички играют на обычный/легкой сложности, опытные на высокой. Что касается игроков, надо собирать игроков одного уровня навыка, тогда для минмаксеров создаете сложную кампанию для проверки их навыков, а новички будут играть в простую кампанию. Я даже не знаю зачем настолько очевидное нужно разжевывать, если компьютерные игры в жанре ММО, уже давно это практикуют.
Какой уровень сложности? Днд это не про бесконечные бои. Да, энкаунтеры это важный элемент системы, иначе бы персонажам не прописывали для этого отдельных правил. Однако минмаксинг не проверяет вашего стратегического гения. Вы просто заставляете мастера кидать против вас противников у которых оп выше. А проблема той же 5й редакции, что разница между условным оп2 и оп3 может быть колосальной для персонажа 2го лвл. И в такой ситуации начинает больше ролять бросок костей, чем ваш стратегический гений. Вот и думайте.
@@ursahere5370 Что мешает увеличить количество противников, или создать для них благоприятные условия? Как раз наличие сильного противника, которого нельзя победить напрямую, дает повод для стратегического гения. Как пример кино "Подземелья и драконы: Честь среди воров", где многие задачи решаются умом, а не напрямую силой.
Мне совет "если игрок взял летающего перса, снабдите мир катапультами и летающими мобами, хотя по логике мира их НЕ должно было быть" не нравится. Напоминает гонку вооружений. Вместо того, чтоб вслух сказать "ты слишком имбалансен для моей постенькой игры", ты берешь его баффы и превращаешь в дебаффы. Практически то же самое, что бан абилок на старте, только втихую. Но если всем за столом это ок и игроки с мастером действительно хотят пободаться, то ок. Но чистота эксперимента страдает.
Кстати о паладинах, у меня водился перс, который со старту был ех-паладином, тк по своей ошибке в прошлом помог одному некроманту. Жаль, что это слабо раскрылось на игре, но мув был хороший. Зато как мы хохотали над персом другого игрока (сюжетно это была сестра, того ех-паладина), когда после битвы к ней подошли сопартийци с просьбой полечить, но неожиданно узнали, что сия праведная дева не паладин, а воин. Прошу прощения за комент не по теме.
Терминология как мне кажется тут не так важна - речь о игроках, которые оптимизируют билд по максимуму(статы/классы/расы/черты/итп). Сюда в том числе идет и оптимальное распределение статов. Верный признак минмаксера на ваншоте - четные циферки в каждом стате)
Пффф...тоже мне мачкинк. 👆😂 Я умудрялся уже с первых уровней имень 25 кд и +10 к попаданию и урону. А если мой ДМ решает мачкинить, тут уже бегите боги со всех ног, на землю вступил титан😅😂 .
@@destivey В основном паладины и монахи, но это можно провернуть на многих. Ведь везде есть свои нюансы и хитрости, например большинство не воспринимает в серьёз предыстории из книги игрока, а ведь некоторые из них дают халявную черту. Или вот скажем раса кентавра который рукопашным оружием бьёт с такой же силой, что и тяжёлый двуручный меч. Ну ты представляешь это уже какую машину можно собрать.
Кстати к сюжетным моментам может сработать: запереть чела одного на арене, в то время пока группа решает какую то задачу, куда то прорывается, крадет или вскрывает замок. Так мы даем челенж минмаксеру, и есть трудности для остальных игроков.
Вообще по-моему в пачке всегда должен быть хотя бы один минмаксер чтобы в случае если боевка пойдет не по плану этот игрок был «планом Б», который вывезет всю ситуацию
Можно использовать ивент арены, когда пати и минмаксер делится на две части, минмаксер в одиночку должен сделать какой-то ивент, пока трое человек сражается на арене, например скрытно (или не очень) обходными путями пройти за кулисами арены (например), чтобы отключить магические ловушки на арене. Или наоборот, активировать усиление для всей группы, чтобы позволить победить им легче. Или этот бой на арене отвлечение отрицательного персонажа, чтобы минмаксер смог вынести что-то из вражеской обители.
Игромеханическая Эффективность НИКАК не влияет на то как игрок будет играть за своего персонажа, будут ли его действия логичны или он будет "проверять мир и нервы мастера на прочность"
К сожалению это так. Почему к сожалению? Потому что есть у нас в пачке друид Круга луны, который во всех боевках принимает форму волка и делает кусь. И больше ничего не делает. И форма сильнее не становится (да, он может принимать другие формы. Но нет - хочется волка), и куча крутых заклинаний игнорируется. А нам, как пати, было бы очень хорошо, если бы друид стал эффективнее. Потому что наши противники опасны, дизайнятся под полную пачку. А по факту оказывается, что сражаются с ними /полная пачка-1/.
@@АлёнаЗаботина-н5м знаешь, сами ролевые энкаунтеры работают как оружие против минмаксеров, добавление женщины, как раз эффективны простив мужчин индивидуально. Но если бы я придумывал под женщин, то наверное дети, самые противный их вид, гиперактивные.
Мужик, видео прикольное и даже атмосферное, но пару советов по видео. Первое --- Измени название канала, а то "Володя ДНД" вообще не завлекает и звучит, как-то слишком просто. Второе ---- Добавляй теги под видео. Это должно помочь в продвижении.
Да я минмаксер, и да - мне не стыдно. Сначала у меня появляется идея того, как я буду играть за персонажа, а лишь затем начинаю прописывать пописывать под это историю, и мне весело. Сам являясь и мастером и игроком могу сказать некоторые вещи. Во-первых: люди часто забывают, что днд не только ролевая, но и настольная ИГРА (не в коем разе не оправдываю людей забывающий об обратном, которые забивают на отыгрыш). Во-вторых: минмакс это не только про файты, персонаж так же может быть с сильным уклоном в ролёвку (опять же если человек без отыгрыша говорит "у меня 36 на убеждение", и даже не старается что-то проговорить от лица персонажа, то это уже совершенно другая ситуация, что больше тянет на карикатуру). Мне как любителю циферок и математики часто бывает обидно, что это выставляется как явный минус, хотя ни на одном персонаже не клался болт на отыгрыш (в отличие от предыстории). Обидно, что мастер специально из-за предвзятого отношения может вставлять тебе необъективные палки в колёса. Когда босс тратит все легендарные сопротивления только на тебя, проваливая другие важные спасброски от других игроков. Обидно что когда именно ты что-то предлагаешь, и это идея импровизации отметается в связи с "имбовостью и ломанием баланса", но подобное предложение от сопартийца принимается с распростёртыми объятьями, а когда ты найдёшь способ совершить задуманное по правилам самой игры тебя в очередной раз назовут манчкином и душнилой. Мастера, "минмаксеры" такие же игроки, как и все остальные, просто им больше нравятся определённые аспекты, нежели другие. Они так же хотят играть с остальными, а не страдать от того, что захотели реализовать определённую задумку. Прошу попытайтесь их понять. Не примкнуть, и безоговорочно согласиться, а просто понять, и тогда вам, и вашей компании за столом, будет заметно веселее проводить время за столом вместе
Забыл добавить, не редко встречается такое, что просто "не откровенно плохой билд" - это манчкизм. Если ты базовый человек воин чемпион, с раскидом статов по предложению из "книги игрока", взял компетентность в убеждение/выступление на барда, или не дай бог контрспелл и огненный шар на волшебнике/чародее, то ты уже априори плохой человек и портишь всем игру
Взять за основу создание игрока по новой редакции, где расовые способности отключены и выбор идёт только от предыстории и класса) Все начинают в равных условиях, не благодарите) Я так своего минмаксера и победил Теперь он выбирает расу, которую хотел бы отыгрывать, а не кто на математике тащит)
А что если минмаксеры это способ показать мастеру, во что он собрался играть своим специалитетом в чарнике? Промакшенная харизма это готовность эффективно социалить, на первых уровнях у них кпд ~на 20~, консервная банка - чувак хочет быть эффективным гимли, чтобы маги раскастовывались, подразумеваясь, что у тех вкачана инта, тогда это красиво, но далеко от фактов Есть социальные, есть боевые характеристики Я делаю свою нри, где сделал оба блока независимыми, чтобы не пришлось ничем жертвовать, одна социальная фишка и три боевых(можно больше, но их внутренне балансировать кратно сложнее), игрок худо-бедно без штрафов может делать что угодно и всегда имеет вес в бою(специалитет смещëн в область боевых статов) Самое красивое решение это сделать соревнование между игроками(минмаксерами) с повышенной сложностью энкаунтеров, а то и вовсе поводить им оср, где ролеплей будет иметь меньше значения, а плохая подготовка= это генерëжка персонажей
Для инфы - мин максер, это не то что ты объяснил То что ты объяснил называется паверплеер или манчкин. Паверплеер не забивает на отыгрыш а просто делает сильного героя. а манчкин забивает на отыгрыш и читит. Вот в чем разница. Паверплееры - не всегда плохое. Как и манчкины и минмаксеры. Минмаксксер, это тот, кто снижает одни характеристики, которые не сильно нужны для игры (например, интеллект или харизму) и повышает другие которые более важны например силу или ловкость. Если у мастера приключение сбалансировано - то быть минмаксером может быть неоптимально.
@@VolodyaDND это не спор)) я просто сказал если хочешь посмотри что означают термины. Если тебе пофиг употребляй как считаешь нужным Станешь популярным будут помнить твою терминологию а не изначальную
Дружище мне не пофиг, я использую термин в распространенном казуальном смысле. То, что кто-то пользуется им по другому как ты верно сказал не плохо, просто это вопрос разных обозначений, именно для того чтобы избежать путаницы даются определения.
Почитав комментарии создалось ощущение, что люди путают тёплое с мягким. Почему то для некоторых, персонаж, который просто нормально собран, это уже минмакс. Но ведь минмакс вообще не про то. Минмаксеры это те, кто выжимает из системы все соки, находя самый эффективный и мощный путь, используя для этого все методы, от легальых, до абузов и косяков системы. Для этого надо не просто открыть книжку игрока, но досконально знать систему, её нюансы и дыры. Проблема не в самих таких игроках, а в их отношению к игре. Минмаксеры как правило хотят не просто пройти компанию, а прямо её выиграть. Для таких игроков, игра превращается в диаблоид, где нужно собрать максимально сильный и эффективный билд, и буквально зачистить им всё. Они просто начинают играть в циферки, забивая по сути на всё остальное. Это, как правило, сильно рушит баланс, особенно если не вся пачка состоит из таких игроков. Согласен, что не все минмаксеры такие, но очень многие.
"сопартийцы чувствуют себя отствойно" У нас в каждой первой игре социальному персоонажу не дают реализоваться, в лучшем случае дают пару бросков, босса заговорить не выйдет вообще ни разу. Персоонажи сапорты баферы хилеры, да их вообще ни во что не ставят, проблема минмакса растет не из того что игроки плохие а из того что игроки не могут играть командно. У нас даже когда кого то откачивают от смерти или воскрешают- "спасибо" не услышишь. По этому и выходит что ты сам себе гигачад
Если минмаксер рушит твой энкаунтер, значит ты плохо подготовил энкаунтер. Если 4 из 5 игроков чувствуют себя бесполезными, значит ты плохо распределяешь внимание и спотлайты. Если эффективность персонажа негативно влияет на сюжет, значит ты херово прописал сюжет. Если минмакс "мешает тебе вести игру", ну не знаю? Наверное, дело не в том, что у него 20 КД? Днд - это система, ориентированная на боёвку. И это НОРМАЛЬНО, что игрок хочет быть в ней эффективен. Его ДПС как таковой не ломает игру, не портит сюжет и ничего не говорит о его отыгрыше - вытри сопли и начни нормально готовиться к играм! Если ты хочешь, чтобы во главе угла в вашей игре стояли социалка, драма, сюжет, отыгрыш и погружение, скажи об этом до игры, подбери игроков, которые тебе подходят и с которыми тебе будет нравиться совместное творчество. Сделай в конце концов сюжет, который им будет интересен. Если тебе почему-то кажется, что минмаксер отбирает час славы у других игроков, попроси его помочь им - НЕ НАДО ТРЕБОВАТЬ ОТ НЕГО СЕБЕ ЧТО-НИБУДЬ ОТРЕЗАТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТЫ НЕ ДОГАДАЛСЯ ПОСМОТРЕТЬ В ЕГО ЧАРЛИСТ ЗАРАНЕЕ И ДОБАВИТЬ СВОИМ МОНСТРАМ ОДИН РЕЗИСТ И 50 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ХИТОВ. Ты, сука, мастер, а не пуська, ты отвечаешь ЗА ЦЕЛЫЙ МИР: почему тебя вообще должен беспокоить какой-то плут-монах, наносящий сто урона?
Самое страшное, это то, что в комментах, большая часть предложенных решений находятся в области рельсоводства и иллюзионизма. Ребяты, очнитесь, а какже беспристрастность мастера, а какже агентивность игрока?))
я играл за хексадина с кд 26-28(на 6 лвл) и взял как расу Шадар-кая из-за чего после моего телепорта даже если по мне попадут я получу только половину урона. Если что мы всей пати согласовались и делали максимально сильных персонажей а дм делал так что бы каждый раз мы оказывались на грани тпк. У нас финальный босс первой арки почти в каждой атаке имел спасы Интелекта и Мудрости со сложностью 19.
Мораль: нулевая сессия что б обговорить тип и темп приключения. В условный данж краулер, в основном играют как раз таки оптимизированные пачки а не фул лорные ребята умирающие от первого скелета. Но все таки, комбинация минмакса и отыгрыша это сказка.
@@Kostos5еще одна сказка тоже здесь. Причём меня так назвал сам мастер, который сказал что мой воин наносящий 140 урона на пятом уровне является самым интересным и живым персонажем
Минмакс не всегда плохо.если он отыгрывает персонажа, то пофиг. Я играл с минмаксером, я просто ставил на пути врагов посильнее, при часто это что то вроде контрпика. Например у минмаксера был юан-ти, поэтому враги с яд.уроном исчезли. Это был варвар, ну буду кидать в него врагов который может дебафать на смлу! Например это чародей, но у него мало телосложения на его уровень, поэтому лови медузу в с окаменяющим взглядом на спас тела в лицо!
@@Mordrakus извини,я закончил смотреть на фразе что человек создал получерепаху.не готов к этому был.ИГраем в аднд всё \то время,там классы не собираются как то там,да и рас с пяток,имб нету
@@Mordrakus нет, трешь начался примерно со второй AD&D. До этого, самое похожее, что можно было с натяжкой назвать билдом, была организация самой пачки персов со всеми хенчами и шмотом.
@@Юрий-щ1у6в В любой система, можно минмаксисть, создавая максимально эффективное в рамках доступных возможностей. Чем больше возможностей, там разница между обычными игроками и минмаксерами будет больше.
Знакомьтесь Эрнест, дампир который может: Шотнуть босса менее 200 хитов на 5 уровне Прыгать как горилла футов так на 60 Заставлять мастера забыть про кд, ведь этот говнюк критует на 10. И этот класс, который даже есть на D&D su забанили, но я не жалуюсь
Мы дети минмакса
Мы участники вечных файтов, манчкины и хоумрульщики.
Мы безгранично одиноки, ища себе дм-а который не выкинет нас из-за стола.
Мы улыбаемся солнечными улыбками, хотя нам опять запретили пикать половину
•классов
Мы живем этим билдом, не думая о следующем, и сворачиваем шеи, смотря на предыдущего шотнутого главгада...
Мы не такие как все. Шот за шотам наш удел.
Мы дети минмакса
Если в 20 веке все боялись серийных убийц и чумы, то в 21 веке все боятся нас, пикающих воина с фитами
У нас наш мир, где у перса нет предыстории, нет элаймента и нет цели, мы все привыкли к
нашей пустой странице во вкладке Віо на
Roll20.
Бессонница. Сидим перечитываем заклинания на днд.су, это зависимость.
Фраза «один за всех и все за одного» с нами не прокатит. В сокровищнице ты один.
Мы дети минмакса
легенда
Лучший комментарий что я видел
Шикарно 👏
Ахахаха как будто догма или обет жреца/паладина
@ Жрец от слова жрать?
Очень смелые слова для человека в радиусе фаербола.
А ты хорош
В голос
Это как стикер с котенком, считающим, что кто-то слишком много говорит для человека с поджигаемой квартирой. Обожаю этот стикер 🥲
Конечно смелые, ведь всегда есть контрспел
@@sewer0083 Дерьмовый гайд по ДНД
У меня как-то была кампания в сеттинге древних русов против ящеров)) И каждый игрок был минмаксером. Просто два варвара и монах. Они на 2 втором уровне, наносили вместе суммарно около 100 единиц урона за ход. Я просто дал им отыграться уничтожая целые армии. А сражения усиливал добавлением различных способностей у противников. Из-за чего игрокам приходилось использовать ландшафт, предметы окружения, а так же приходилось взаимодействовать с друг другом, чтобы получить какой-то результат.
Помимо сражений, я сделал упор на взаимодействиях с НПС и славянским фольклором, с его праздниками, богами и монстрами. Хотя стоит отдать должное игрокам, они очень хорошо погрузились в сеттинг и в своих персонажей, старались разговаривать на старый манер. А один игрок пришел в льняной рубахе и с битой, которой размахивал, показывая удары.)
как классно!
"На любова ваиводу будет баашой пастук"
- безымянный орочий варбос
На любога кроми старыка Яррыка. Старика дурного глаза ищо никто ни стукал
Минмакс это лучший вариант, если у тебя хронический рак кубов
Даже это не поможет
@MrFenix6921 но ты хотя бы пытаешся его компенсировать
С минмаксерами нужно бороться только если вы плохо продумали свой мир или не поняли приключения.
1) На условном 5 уровне всегда будет кто-то покруче, а на 10+ дайте игрокам почувствовать себя сильными.
2) У нас на играх есть правило: отыгрывающий персонажа игрок имеет право немного поменять историю.
3) Минмакс быстро надоедает, тем более если за сессию 1 боёвка и сплошной детектив. Если он заминмаксил в сторону расследовния, то добавьте боёвку.
И вообще если у вас есть в пачке следопыт, закиньте персонажей в другой компейн через портал, но что бы ему было можно применить свои способности. Короче, проблема не в минмаксе, а в задеревенелом мозге. Хороших вам всем игр
Другой кампейн через портал я забираю к себе в свой мастеровой мешок сворованных идей
@VolodyaDND Конечно, рад что смог помочь во вдохновении. Эта была хорошая череда сессий. Если закинуть простолюдинов в ад (можно и буквально), а затем вернуть в обычный мир будет чертовски круто отыгрывать персонажа, который прошёл через ад. Не забываем, что в разных планах время идёт иначе и те, кто вчера пропал болванами без титулов теперь умеют вызывать элементалей. Прошу прощения, вспомнилось тут)
@@iwl6836 На разных планах время идет буквально точно так же, кроме разве что фейского, и то там не очень понятно.
По сути своей - это твое хб.
@idltg4658 Если посмотреть на старые редакции и некоторые книги, то там как раз всё иначе. У нас достаточно хбшек, но не это. Я тогда рассудил, что лор не меняется в зависимости от редакции. Только тараска жалко, его не пощадила 5е
Всецело поддерживаю. Не вижу смысла бороться с игроками которые пришли к тебе за просьбой. Ты же ДМ! Мать его бог среди богов. Одно твое желание и на НГ на летит рой Тарасов и срать вы хотели что они не умеют летать и каким образом Тарасы попали в дед. Буквально каждая моя сессия это импровизация из набросков. У меня нет правил на начального персонажа: валяй, он твой, делай что хочешь лишь бы уровень третий. ХБ, отсебятина, да всё равно. Почему я такой самоуверенный? Да потому что я на очко посадил ярого минмансера врагами первого уровня мать его. Три врага, идиотская расстановка, никакого плана. Чистый рандом! Ты можешь создать невероятно сильного персонажа, без вопросов! Просто вон видишь гиганта? Если он тебя подойдёт, то готовься получать 5д20 урона от спасброска ловкости.
О, вы нашли босса? Поздравляю, это не какой-то там дядя в задркпездном подземелье, ваншотнуть его не выйдет. Это махина размером с крепость которая медленно движется вокруг замка и вам ВСЕЙ командой нужно на СКОРОСТЬ бежать впереди него, отбиваться от его союзников, уворачиваться от его атак и при этом наносить ему урон используя либо подрыв его собственного боезапаса во время перезарядки или атакой по слабым местам. Победа есть победа, что убийство что заставить босса уйти в слезах.
Я импровизируют, кто сказал что чтобы победить нужно 100% кого-то убить? У меня есть враг который очень мощный но смеха ради пол боя думает а стоит ли ему вообще сражаться.
Да и вообще, я та ещё гадина. Насылаю подкрепление, клепаю десяток различных фракций с совершенно иными особенностями боя. Так ещё и на сюжет влияет исход боёв!
Ты можешь быть бомжом убийцей. Из-за чего на помощь врагам будут приходить другие фракции комбинируя механики.
Ты можешь быть великим дипломатом что в первый же ход вынуждает врагов засомневаться а нужно ли тебя вообще трогать. Мне буквально все равно. Как по мне, ДМ должен быть всегда готов импровизировать, и желательно не так как я, где импровизация импровизацией импровизацию погоняет.
1) Термин "минмакс" в ролике используется очень странно и подменяется с термином манчкина. "минмакс" Это не про "максимальное количество опций" и "как можно меньше слаб сторон" это как раз про то, чтобы иметь как можно больше слабых сторон, но одна сторона развита очень сильно. Все таки если делать публичный ролик, то следует придерживаться общей терминологии.
Минмакс это в целом даже не про конкретного игрока, а про дизайн игры в целом. В ДнД у тебя очень ограниченное количество ресурсов прокачки. Тебе выгодно качать 2-3 стата, и не выгодно качать все таты одновременно. Выбор либо быть хорошим в чем-то одном, либо посредственностью во всем.
В противовес есть ГУРПС, где прокачка ограниченного количества навыков имеет прогрессирующую стоимость. А сама применимость навыка очень узкая. И лучше быть посредственным во всем, чем инвалидом, который очень хорошо сражается на шпагах.
Игрок минмаксер, просто человек, который оптимизирует персонажа определенным образом. И в случае ДнД чаще всего, это единственный способ оптимизации определенных ролей.
2)В целом не понятно, зачем с кем-то бороться. И где отрицательная коннотация. Если билд откровенно сломан (а таких не так и много), попроси игрок не играть на нем. Скорее всего если он сделал полом, он сделал это намеренно и нормально отнесется к выбору другого сильного, но честного билда.
Если билд просто сильный, то зачем его намеренно нерфить. Балансить боевку под уровень угрозы не работает ни в какой системе, особенно в dnd 5e. А лишать игрока опций, которые он сам же и выбрал = заставить игрока стать равнодушным к игре очень быстро. Если игрок разогнал свой КД в 20+ а за файт его ни разу не ударят, то скорее всего он не почувствует своего присутствия в этом файте.
3)В рамках ДнД не "минмаксить" значительно хуже. Мы играем в ролевую игру, где каждый берет на себя определенную роль, которую он должен выполнять хорошо. Нет ничего плохого в проваленных бросках, но регулярные провалы делают игру сложнее для всех, особенно для мастера. Если кто-то отыгрывает вора без оптимального билда, это не только значит, что на все его неудачные проверки мастеру нужно будет обыгрывать, а партии сталкиваться с последствиями (а к 3-4 такой порвала последствия перестанут быть интересными), но и кто-то другой, кто хотел бы поиграть за вора им уже не поиграет. По этому нет ни одной причины не делать оптимальный билд на игру, за исключением 2 случаев. 1 - ты хочешь попробовать механику слабого, но интересного тебе билда; 2 - ты просто новичок, который не до конца понимает механику игры. Во всех других случаях, это попытка оправдать нежелание разбиратся в системе.
Чаще всего минмаксер это тот кто подготовился к игре и прочитал что делают умения класса /Рассы
Часто люди читаю заклинания уже в игре не думаю как их будут пременять
И в правила толком не вникали по игре (хотя-бы со стооы игрока)
Абсолютно верно, минмакс это когда, грубо говоря когда файтер делает силу и выносливость по 18, а интеллект и мудрость там по 3...
@@egor12aУх ты, вот это вы придумали новое определение минмакса. Скоро минмаксерами будут считаться те, кто не писается в штаны во время сессии
Это критика серьезного уровня бро, спасибо за коммент
Так могу сказать только что мы не спорим об определениях а договариваемся о них, поэтому в начале видео я дал определение минмаксу которое на мой взгляд используется в быту, ты можешь быть с этим определением не согласен и дать свое, это нормально.
По поводу того что днд сломано, согласен, но это не значит что мастерам не приходится его чинить в своих играх.
В целом мастера разные, игры разные, и это чудесно что твой подход отличается, это значит, что игроки в твоих играх найдут что-то особенное.
@@PRINCKROVIМинмакс - про рациональное распределение ресурсов, про их эффективное использование, а не про статы. ДНД - игра про трату действий и различных ресурсов. Если ваш файтер хилится секонд виндом перед коротким отдыхом - то это минмакс, а если забывает - то это уже не оптимальная игра.
Я своего минмаксера натравил на более сильных монстров и превратил его сюжетную линию в MonsterHunter) что бы становиться сильнее он должен убивать более сильных врагов. Встречая могучих чудовищ, которые ему не под силу он всегда может избежать боя, приняв их превосходство, что бы вернуться потом, став сильнее. Когда то он был голеафом, теперь он скорее три-крин. Его персонаж- это реальная машина для убийств и такой персонаж отлично вписался в историю, позволяя другим игрокам встречать очень опасных тварей и даже вести с ними беседы, не опасаясь за свою жизнь (эта линия повествования строится на борьбе, где победившее существо убивает проигравшее, после чего становится сильнее, пожирая противника) игроки в восторге, минмаксер счастлив, боевки сболансированы (почти всегда...), сюжет движется)
Вписать минмаксера в сюжет, мое почтение🙏
Это просто офигеть какая крутая мастерская работа! Браво)
Красавчик! Жму лапу
мое почтение
Я бы хотел подчеркнуть важность баланса, о котором говорится в конце видео.
Когда ты кропотливо создаешь персонажа, продумываешь как сделать его взаимодействие с миром максимально эффективным и тем самым вкладываешь уйму времени и сил в него, нет ничего хуже, чем осознавать, что ГМ специально для твоего нерфа дает всем противникам сопротивление твоему урону или иным способностям.
Если вы действительно делаете это, то усиляйте только важных сюжетных персонажей и боссов, а простые статисты в виде гоблинов, разбойников или охранников главгада пускай в полной мере дадут минмаксеру почувствовать себя сильным.
Это так. Баланс такого толка - это то, как не надо мастерить. Это буквально сводит на нет любое развитие. Зачем брать условный фаербол, если все враги тут же будут с сопрой к огню.
Именно поэтому нужно брать аналог фаер болла с уроном силовым полем, ведь в бестиарии существ с имуном к нему тупо нет
Я, будучи почти вечным мастером, а так же, игроком- минмаксером, понимаю суть проблемы. Помимо этого, среди друзей тоже есть такой игрок. Я не могу сделать слабого перса, если только не прибегать к рандому в стартах и прочем. Как мастер я нивелирую мощь такого игрока более сложными энкаунтерами. При этом, всегда интересуясь, что считают другие игроки. Я стараюсь дать возможность проявиться каждому. Да, с развитием уровней, колдун/исчадие с правильно подобранными воззваниями просто может действовать один, без пачки. Не говоря уже о теневом чародее моей жены, создавать которого помогал я) Но на практике получается, что они, со всеми своими способностями, просто являются ключом к дальнейшему прохождению для всех остальных, где без них остальные просто бы не справились. Они спасают пачку от лютых врагов, из безвыходных ситуаций, пока остальные игроки просто играют в днд, в свое удовольствие. В прошлой компании, игрок с колдуном/исчадием развился настолько, что вышел из игры, и стал типа НПС (под его же управлением), внося лепту в формирование мира и последующих сюжетных поворотов(играем по моему авторскому компейну, который представляет собой мир, в который любой компейн, любой ваншот можно вписать). А сам игрок создаёт нового персонажа, и так далее. Один из его персов (колдун/нежить) стал одним из самых опасных НПС/противников, и у него пошло свое развитие за кадром, когда игрок от него устал. И вот, настоящий страх, ужас, когда этот игрок на пару игр стал ДМом, когда мы метагеймово знали, что главный злодей- тот его персонаж). В итоге он победил нас, взял в плен, а другой его персонаж(колдун/исчадие) нас как раз спас, заставив заключить договор).
На мой взгляд, проблема минмаксеров актуальна только для ДМа, когда он подходит к созданию приключений/энкаунтеров шаблонно, не творчески. На мой взгляд, эта в сущности та же проблема, что и использование "поломанного" контента из той же Тащи, к примеру.
Эт проблема самой системы днд. Если уж они согласно правилам не нарушая их, могут это сделать. То проблема точно не в игроках хорошо знающих правила. Рассмотрите другие системы
Багаюз в мультиплеере не поощряется.
@@gleb-marknechaev3477 А где багоюз, если автор буквально назвал класс и расу находящиеся в одной книге никак не обосновав почему то что разрешается в лиге приключенцев и даже не является сильным не должно совмещаться вместе.
Чтобы получить эти 19КБ достаточно в книге игрока прочитать одну страницу Класс воина стартовое снаряжение. Жрец домена кузни тоже подойдёт. Тоже умеет носить тяжёлые доспехи плюс ещё может временно делать зачарованные своего доспеха. И разумеется же персонаж, который всё ещё не застрахован от критических попаданий и просто высоких бросков, а мне скелеты с +2 атаки убили мага у которого с учётом заклинания Щит было 21 КБ. Разумеется персонаж с высоким классом брони ничем не жертвовал чтобы это достичь. Например он мог взять боевой стиль, который повысит урон, и вместо щита взять двуручное оружие чтобы урона было ещё больше.
Страшно подумать что будет когда мистический рыцарь ещё выучит защитные заклинания. В том числе щит и поглощение стихий. Это же всё просто так за бесплатно даётся.
@@gleb-marknechaev3477 построение билда зная правила это не багоюз. Кофелок это багоюз. А тут разговор про минмакс.
Не вижу проблемы. DND - варгейм с элементами ролплея, а если система заточена под бои, то и персонажа нужно создавать сильного)
@@evgenyonegyn9886 баланс в дынде5е настолько перекошен, что с 1 по 3 лвл ты умираешь от любого чиха. С 4 по 8лвл у тебя более-менее адекватный вызов. И уже дальше баланс перекрашивается исключительно в сторону игрочков. Ты становишься настолько сильным, что гарантированно справишься с любыми препятствиями даже особо не запариваясь над тактикой в бою. И чем дальше ты качается тем проще в итоге становится игра. На практике мастерам приходится реально жопу себе рвать, чтобы хоть какой-то вызов предоставить пачке. Начиная от накрутки модификаторов и хп на статблоки , заканчивая дополнительными умениями, мощными заклинаниями и легендарными действиями для в том числе и рядовых врагов. Система буквально ломает сама себя когда твои игрочки докачиваются до 10+лвла. На это этапе игрочки становятся способны не то, что любого врага одолеть, но натурально себе весь мир под шконку загнать если они захотят.
@@lonepride3753 «На практике мастерам приходится реально жопу себе рвать, чтобы хоть какой-то вызов предоставить пачке.» - не надо транслировать на других свои скилл ишьюс. Ну и ДМГ почитай, что ли, раздел про тиры игры.
Днд действительно заточена под бои. Но подавляющая масса людей, использующих эту систему, пытаются играть на ней вообще в любой сорт нри, в том числе и тот, где на первом месте стоит рп. Поэтому тема недоумевания от минмаксеров вполне актуальная :)
@Hatchet787 сами придумали играть в ДнД по-своему, а потом обижаются на обычных игроков)
Вопрос: а какая система заточена под ролплей?
> Как бороться с минмаксерами
Никак. У тебя система про фентезийных супергероев, алло!
@@falcoontube Настоящий Фалько 😯
Согласен
Согласен
А я думал у нас партийная, ролевая игра. Где игроки и их персонажи отыгрывают РОЛЬ, как в театре. Ну да ладно. Привыкли везде делать своих Мери Сью, не нужно так.
@@beetlegeze 90% ПХБ - механики боя. Вывод: у нас игра про отыгрыш. Понимаю.
А как можно занерфить прямые руки? На самом деле кроме лютых каких-то комбинаций мультиклассов ничто не ломает принципиально боёвки. Даже если дать слабому игроку сильного персонажа, то он скорее всего не покажет большого импакта в бою. Просто в большинстве случаев я показывал больше импакта в бою не из-за циферок(да собственно перс то был даже не самый сильный по циферкам в пати), а потому что был в нужное время в нужном месте в бою и делал то, что нужно.
Если минмаксер не просто чел, который вычитал про сильный билд, а игрок который реально разбирается в механах днд, то он умеет не только в циферки, но и в грамотные действия в бою. А если остальная пати делает не самые оптимальные действия(в виду малого опыта), то она скорее поблагодарит игрока, который вытащил боёвку.
Зачем бороться с минмаксерами? Если игрок оптимизирует персонажа в рамках оговоренных правил и не нарушает того, что заявлял автор - это хороший игрок. Уж всяко лучше любителей "креатива", которых хотят сломать игру постоянными нелепыми заявками. Если в пати пришедших поиграть в словеску сидит заядлый минмаксер - то появляется вопрос "Что он тут забыл?". Ну и опытный игрок прекрасно понимает силу своего перса и не мешает играть другим, а показывает силу когда это действительно нужно.
Во многом согласен, но думаю, что если главный злодей компании отлетает за один раунд от соло-минмаксера - эмоции мастера и других игроков могут быть очень разными) И да, у минмаксеров есть свои светлые стороны за которые их стоит любить
@@VolodyaDND Так мастер спокойно может этому босу накрутить хп и "подкручивать" значения атак и урона против минмаксера, если это требуется
Воистину, лучше минмаксер. У меня на игре как-то один игрок собрал барда без нормальных заклинаний поддержки и вообще без атакующих заклинаний. В итоге в боёвке этот бард всё время пытался убедить врагов не атаковать.
это какой-то игрок из идеального мира. Часто, но не всегда минимаксеры минимаксят потому что планируют "выиграть в эту игру". Не всегда это плохо, зависит от пати, сюжета, системы наконец, договорённостей во что мы играем. Но случается, что договорились об одном, но минимаксер решил, что он всех умнее, в том числе мастера, и поэтому он будет играть вот в это (что будут остальные делать ему в целом наплевать). Но это может делать и не минимаксер, а просто игрок который не понимает, что НРИ это про социальный договор, а не про "принести 16 шкур волка, получить 5 уровень, ходить довольным".
@@VolodyaDND Обычно вы уже некоторое время играете до главного злодея. Видишь минимаксера? Фиксишь своего злодея, ты же мастер. Минимаксер носит огнеупорные стальные латы и имеет большой класс брони? Прекрасно, подкрути злодея, чтоб он создавал бури, дождь. Помести персонажей в данж-бассейн и затопи их нафиг. А потом заморозь, для верности. В общем, стоит использовать то, в чём твой минимаксер плох.
В общем. Вместо того чтобы бороться с минмаксерами надо перед игрой спросить кто какую роль для себя хочет. Боец, шутник, персонаж который намеренно создаёт трудности, представитель партии на переговорах, может кто-то хочет решать загадки. Возможно даже с применением заклинаний. И суть в том что в кампании должны быть разные элементы, чтобы разные персонажи могли быть полезны и чтобы один персонаж убивший всех врагов не был проблемой.
Выражу мнение, в комментариях вроде не звучавшее: чертовски удручает, когда развитие персонажа происходит от оптимизаций игрока, а не от естественного усиления персонажа. На простом примере: мне может очень хотется швирнуть фаерболл, но если, например, мой персонаж получил травму от огня/изучает другие школы магии/просто не его вайб делать взрывные штуки, я ему никогда не дам фаерболл. Персонаж бы к нему попросту никогда не пришел.
Короче говоря, для меня отыгрыш и естественность персонажа всегда превыше эффективности
Upd: ну-с, об этом через минуту и сказали, пф, изобрел тут велосипед, выходит
каждый раз когда мне кажется что фаербол это моветон для моего персонажа по тем или иным причинам, я развожу мастера на то чтобы они для меня персонально бафнул какой нибудь другой спелл типа молнии. мастера обычно соглашаются потому что их самих заманало каждую катку смотреть на чертовы фаерболы стирающие столы
Вместо фаербола волшебник может весь
выучить фростбол, все ровно то же самое, но с другим типом урона. Механически разница минимальна, а отыгрышу только поможет, ведь ледяной урон хорошо поможет против огня
@@bleatto627 если бы еще от холода не кидался спас телосложения конечно
Игроки МинМаксеры со временем становятся теми кто хочет на условно слабом персонаже бросить вызов игре, так что это всего лишь переходной период)
Начинал свой путь в ДнД с компейна на двух игроков с таким персонажем. У меня постоянно в боях был лютый страх того что нас выпилят на месте, а он не слепом воине тактически вскрывал вражеские возможности, вывозя тяжелые файты координируя нас. Очень приятные впечатления и очень хорошая школа вката в систему.
Прежде чем спрашивать, как, лучше спросить - зачем. Минмакс - один из приятных архетипов игры
Имхо единственная проблема с минмаксерами - это та ситуация , когда перед тобой тот самый тип игрока, которого кроме собственно боевки не интересует ничего более. С таким игроком просто скучно играть что в ваншот, что(особенно) в модуль или упаси-боже кампейн.
А в остальном Володя все верно сказал - "ты черт возьми ГМ" и именно ты должен ознакомиться с персонажами игроков до начала игры и понять возможные проблемы с балансом энкаунтеров. Путей решения масса - от банального запрета на черты/расы/классы, до более тонких креативных подходов с редизайном стандартных правил.
Что до баланса внутри партии(чтобы остальные игроки не чувствовали себя "прицепом" к тому самому игроку) - тут опять же задача ГМа дать им возможность проявить себя там, где минмаксер бессилен. А такие ситации всегда найдутся - нет универсальных билдов, которые могут все. Да и умеренный мастерский произвол никто не отменял)
Ну а сам по себе минмакс - не что-то "плохое по умолчанию". Это естественное желание игрока сделать своего персонажа более эффективным(более "героическим", если угодно) как на полях сражений, так и в социальных/детективных аспектах игры. Главное, чтобы при этом игрок не выпадал из отыгрыша, просто радостно выкрикивая циферки 25+ на чеках.
Согласен тотально, мастерской произвол наше все)
Плюс да, я в видосе не сказал, но и правда, можно забанить и голову не забивать)
@@VolodyaDND Банить - последнее дело. Понимаю, когда класс или раса тупо нарративно не подходят в твой кампейн, однако банить просто потому что "Ну это всё паломано и слишком сложно, мне лень балансить" - это тупость. Всегда есть адекватное решение, устраивающее обе стороны.
P.S. Про хоумбрю - это отдельный вопрос, я сейчас про официальные правила из книжек.
@@Drsgox обычно это не «поломано», обычно это «ведущий не умеет это правильно применять».
"нет универсальных билдов, которые могут все"... я такого какраз создал)
@@VolodyaDND банить это кстати ужасное решение, игрок просто будет искать другие возможности и абузы
Как же всё-таки я люблю ПБТА по сравнению со стандартными рельсовыми D&D в головах мастеров. Вечно кто-то с кем-то борется, нерфит, запрещает, банит, загоняет в рамки, хотя, по идее, люди просто хотят хорошо провести время так, как им интересно. Если человек деструктивен, он будет деструктивен и с минимакс подходом и с ролевым подходом. Если не деструктивен, то это, честно говоря, проблема мастера - как вписать его в историю
так как раз в пбта.такой игрок сломает.мир за две секунды и ты его сможешь только выгнать. Использует своеэарративное право для тоо, чтобы добавить в мир вундервафлю - и привет.
а в днд его остановят кубы.
И чем тут бта лусше? Типа там нет неадекватов, как в днд? Только потому, что выборка меньше, аэнеадекваты есть везде.
@@arranged_silence это не так работает))))) Чел, в pbta, игрок может действовать только в рамках используемого им "хода", ну там фикшен в приоритете.
@@Юрий-щ1у6в но нарративные права у него более расширенные, чем в днд же? Хотя есть и таблички для них, но все говорят, что пбта и фейт настроен на совместную режиссуру мира.
@arranged_silence скажем так, они другие. Pbta рассчитана на поддержку жанра (любого), соответственно ширина прав будет в рамках выбранного жанра.
@@arranged_silence Смотри, тут можно уточнить один момент. Определение ролевой игры: ролевая игра, это разговор группы людей о вымышленных событиях. Правила нужны, чтобы этот разговор регулировать, иначе это не будет игрой. Собственно в pbta, этот принцип выкручен на максимум.
Долго время играл в DnD/PF и водил игры. Всегда считал минмакс самой эффективной стратегией сборки/развития персонажа. Побеждать в DnD? Почему бы и нет?
Как можно уйти от этого? Сменить систему. WoD, в моем случае, показал себя отличной системой для тех, кто пришел поиграть в интерактивный театр.
Базу выдал.
wod -это кто?
@@arranged_silence World of Darkness
@ФёдорШестаков-э1ш дзякуй
8:04 - "Никто не кайфанёт, потеряв свои силы. Ну ладно, может быть один" - правильно понял отсылку на персонажа Фьорда из Критикал Ролл 2 компании?)
Позвольте высказаться от лица старого минмаксера: я вижу свое минмаксерство как выражение компетентности и уважения к мастеру, игрокам и самой системе. Я уже почти 20 лет играю в D&D и за это время убил и сломал все, что только можно, у меня давно нет цели оптимизировать ради оптимизации. Но играть слабым и не проработанным персонажем, имхо, очень странно и неуважительно к самой системе. Другой вопрос - как ты им пользуешься. Вот, например, вчера я не стал заканчивать энкаунтер в первый раунд, а сознательно передал ход другим игрокам, чтобы дать им возможность получить удовольствие от игры. Также я всегда организую арены, куда вожу своих сопартийцев в дни, когда мастер занят, тем самым, я тренирую ребят, показываю им разные билды и возможности так горячо любимой мной D&D. Мастеру тоже, разумеется, подсказываю свои слабые стороны и способы разнообразить челлендж)
Резюмирую: предлагаю воспринимать минмаксеров как огонь - да, об него можно обжечься, но можно и согреться 😉
Я сам будучи жестким минмаксером, однажды стал ролевить своего паладина в боях так, что он вместо того что бы ломать всем лица начал командывать пачкой (военный бывший) и практически сам не участвовал в бою. Только подсказывал что делать другим. Это было забавно
Ля хорош, мне кажется тебе был бы интересен также воинский хоумбрюшный подкласс мастера войны, у него классная фича на управлением поля боя без прямого вмешательства
О это же буквально хобгоблин паладин, который всем дает помощь и выдает эффективный приказ. Так работает.
Для чего МинМакс "на самом деле" - чтобы не быть буридановым ослом, и иметь явную силу и явную слабость. Чтобы не затягивать ход на несколько минут в раздумьях а какую "кнопку" лучше нажать в данной ситуации? Много силы - бей с руки и не ипи мозги. Много ловкости - стреляй. Много выносливости - беги вперёд и торгуй лицом. Много харизмы - попробуй соблазнить дракона. Много интеллекта - огненный шар. Ну е мае.
Все решено на этапе создания персонажа, а за столом просто "жмешь на кнопку" и получаешь удовольствие, а не думаешь по пол часа.
В игре есть игромех, и использовать его - часть игрового процесса. Игроки играющие на разном уровне или играют отдельно, или играют компанию, учитывающую эту разницу. У мастера есть миллион способов это учесть, не вижу смысла делать виноватых. Разве что использовать другую систему, днд не без греха.
Ты прям заморочился с овещением, подачей и задним фоном (+классный лук). Молодец, спасибо за тему и видео!)
Очень приятно, большое спасибо)
Там за меня правда половину работы объектив сделал)
Лично моё мнение как мастера на счёт минмакс персонажей помещается в одну фразу: "Если игрок хочет сильного персонажа, то он ждёт и хочет столкнуться с серьёзными испытаниями (не всегда боевыми)". По этому я не мешаю таким игрокам создавать таких персонажей. Просто мир будет реагировать на такого персонажа соответствующим образом.
Или почувствовать себя сильным хотябы иногда просто раскидав левых бандитов, спася таверну или ещё что. Иногда несоизмеримо слабые соперники тоже хороши. Но они должны быть условно говоря частью социалки, так-как их разобьют по сути даже без инициативы.
Мой друг на нашу первую игру:
"Я минмаксер": нее
Создать персонажа с мотивацией стать самым сильным, это отыгрыш: даа
а что плохого в такой мотивации кроме того что она слишком плоская?
@Bam_Byk он ждёт много прокачки, артефактов от игры, а я впервые буду вести и не уверен... а так если реально особо ничего кстати...
У меня вообще компания персонажей странная: тифлинг с огнестрельным оружием из враждебного (королевству других героев) королевства, аасиамар с сомнениями жаждущий силы, дроу которой был командиром армии в прошлом, создающий оружие и артиллерию, а также капец жадный совлин со стилем боя крысы...
Так, а почему я согласился?
Их объединяет целое ничего! (Ну почти)
Вкратце - никакой проблемы)
Я прирождённый минмаксер, потому что меня **должен** вдохновлять мой персонаж **всеми** своими аспектами. И когда речь идёт об истории, включается лорно-ролевая сторона, но когда речь о действии, включается механически-ролевая сторона, и мне необходимо чувствовать импакт и от веса решений, и от последствий действий не только на себе, но и на мире вокруг. И самое забавное, что наша группа в итоге пришла к фейту и другим видам более ролёво-ориентированной игры, потому что оказалось, что всем, включая меня, этот аспект интереснее. И в итоге минмакс составляющая просто испарилась по причине отсутствия циферок
@@maximilianYan у меня похожая ситуация была. Водил я свой собственный кампейн, где были у меня игрочки минмаксеры. После того как они начали складывать заготовленных мной боссов за один-два хода мне пришлось буквально на ходу переделывать весь нарратив. Главного злодея, который был личном пришлось архи личом +добавлять ему очень мощных помощников и вручную билдить всякие имбовые сборки, чтобы они могли хоть что-то сделать моим игрочкам. По итогу получилось так, что в какой-то момент статблоков на один бой стало больше, чем я мог одновременно контролировать. Из-за чего бои сильно затягивались и игрочкам это очень не нравилось. В итоге я просто вывел их на сюжетную развилку, в ходе которой пачка расставив приоритеты для персонажей разделились на две части и я после этого закрыл кампейн. Потому что к этому времени уже просто сгорел от того как работает сама система в плане баланса энкаунтеров и решил водить вархаммер фентези. Потому что меня очень вдохновила Реалистичная и хардкорная направленность данной ролевой системы.
@@lonepride3753 официальная дндшная система баланса энкаунтеров немного не работает. Мастеру нужно самому понимать возможности игроков и конструировать свои энкаунтеры с умом. Кстати, в днд много опциональных правил, что добавляют "реалистичности" и в разы усложняют игру. Тут даже мин-максеры жалобно застонут.
Занятный видеоматериал. Много несколько очевидной и абстрактной базы, подобные советы есть в DMG, к слову и там же, кстати, разбираются условные типаж игроков. Буквально на 6-й странице (Сам только что проверил). Прикольно послушать чужое мнение стороннего человека со схожими убеждениями, но тут многое зависит от самого человека, который является тем самым "МинМакс оптимизатором". Я сейчас веду игру и у меня есть человек, который увлекается подобным. Да, он силён и я сам этому потворствовал, однако - действительно, знание фактов слабых сторон и того, что я - мастер, легко это нивелирует даже без произвола (ну может чуточку). Но опять же - важно, что бы сам игрок принял это нормально. Были и крайности того, что в том же игре у меня был игрок, который настолько преисполнился, что подумал, что стал моим любимчиком, начиная творить херь. А когда получил по носу, то закатил настоящую истерику и был с позором изгнан вон, а его персонаж варварски убит. Опять же - сказано вскользь и не на прямую - настроение за столом или онлайн. Надо чувствовать атмосферу того, когда из за "суперсильного" игрока остальные начинают скучать. Было и так, что встречался МинМаксер ролевого настроя. Но там всё ещё проще было и решилось само. Он вклинивался среди уже идущей игры, а потому, для него и остальных была заготовлена мини-арака на 7 сессий на местном адском плане. В итоге, когда софиты разошлись - он расстроился и через две игры ушёл, сказав, что ему скучно. Мораль всего - чем лучше вы способны импровизировать, тем меньше МинМакс становится проблемой и справедливости ради, лучше иметь четырёх-трёх МинМаксеров, чем ораву новичков, которые не хотят учиться даже базе, а такие типа "Мостер, чо кинуть шоб красива стало?" - Такие сразу лесом. За пять с хвостиком лет хлебнул всякого. Не надо так. Всем хороших игр и поднятия уровня.
@@КрасовскийН.В боже как мне нравятся твои эпитеты - изгнан с позором, варварски убит - неиронично хорошо)
@@VolodyaDND Да, там душу отвели все, потому что насолил он всем знатно. Доходило до того, что отбирал даже самые маленькие вещи, которые были просто милые и забавные. В одном из подземелий игроки нашли мелкого робота, для своей игры я сделал что-то навроде приколов- игрушек из варкрафта и вот они находят мелкого, с ладонь размером робота, что убирал пыль в кабинете хозяина мелким лазером (аля как лазерный удалитель ржавчины), так он, тридцати трёхлетний мужик чуть не подрался с тремя игроками и двумя NPC-сопровождающими, лишь бы забрать его, а потом забыть и выкинуть, поэтому - быдло получает по заслугам)
@@КрасовскийН.В черт, я как будто сам расстроился когда он его выкинул, ужасно
Удачи! Очень душевный формат. Волки трепещите!
Приятно, спасибо!
Зачем бороться с игроком, который прочитал книгу правил и нашёл там оптимальные опции? Может проблема в игроках, которые делают слабых персонажей, потому что не читали рулбука и просто делают как попало?
большая часть игроков приходят расслабится и получить удовольствие от игры, а не задротить.
Дело не в том, что "мастер не хочет чтоб у игроков были сильные персонажи".
Главная проблема в том, что такие игроки обычно забивают на ВСЁ кроме боёв. Да и когда игроки убивают твоего босса, (которого ты делал 5 дней и 5 ночей) за 1-2 раунда, это как-то не вызывает положительных эмоций.
Окей, давай я тебе покажу социального миниаксера,который не провалит ни одну проверку @@Dan-Ars97
Если честно всегда думал что минмаксер это не потому что максимум урона минимум уязвимости, а потому что всё эффективное в максимуме всё что не используется в минимум
Вот это тут движ в комментах) прикольно, тема животрепещущая)
Ну так "казуалы против миниаксеров" это древняя дисциплина специальной олимпиады
В игре с одним мастером у нас, игроков, вышло так, что ДМ подбирает слишком мощных врагов. Были проведены 3 игры, и, чем выше наш уровень, нет опаснее были оппоненты. В последней были повержены 2 игрока из 3, один из них во время каждого боя кидал спасбросок от смерти... Т.к. мастер нас не понимает, один из нас создал танка, чтобы выжить в этих схватках, я заточена на хилл, а третий будет особенно больно бить (не ДМа)
Тут больше вопрос к позиционированию в бою, если все подыхают, а хиллера можно в сумку хранения прятать, например)
В итоге бить будут самого тонкого, так как в днд нет механики танкования
Наслождайся
@@Brognard развить КД, хп и хил до невозможно, что можно сделать, например, съев фею жреца, при этом являясь паладином или волшебником песни клинка. Если ваш хиллер не фея, то можно запихнуть их в рюкзак или прятать у себя за щитом, а если Хиллеры у вас гиганты по размерам, то опять же сумка хранения, перекрыть путь на лестнице, кастануть полёт.
@@1PRQ_ вот с этими своими хоумбрю даже не лезте к адекватным людям
Нет игровой рассы фея, если не можешь уложиться в рамки правил, то и тред по минмаксу не для тебя
"Что это за бой, если половина пати не лежит в нулях" (c). Все правильно мастер делал. Вы же приключенцы, а не балалайка. А если серьезно, то все это надо обговаривать до игры. Если вам не нужен челендж - скажите об этом мастеру.
Послушал и понял что я минмаксер, хотя всегда думал что манчкин. 😅
Ну люблю я из персонажей выжимать максимум и пытаться быть готовым к любой ситуации. Я продумываю и отыгрываю предысторию персонажа, не только для отыгрыша, но и что бы получить или обосновать бонусы. Я знаю минусы и слабости своего персонажа, понимаю что невозможно быть хорошим во всем и в моих недостатках мне поможет пати. Я изучаю механики и возможности рассы и класса и представляю как бы я поступил, будь этим персонажем в реальности - что бы найти не стандартное или более эффективное решение. И да, я ломаю этим боёвку или социалку которую стандартизировал и придумал мастер. Но при этом не понимаю что так его бесит, ведь я играю в заданных ИМ параметрах, а из-за персонального усложнения или вечного фокуса атаки на мне, всё это выглядит как обиды и придирки, что ломает игровой процесс и убивает интерес.
Если я не ошибаюсь тортлы не могут к родному кд что-то добавить. А минмакс...велл, спасброски. В большинстве случаев половина урона всегда влетает. Ну либо составлять файт на сложность выше (скажем если у вас 4 игрока, готовь файт на 5, используй окружение, не всегда действуй по логике, ну хотя бы броски иногда подкручивай) Ладно, что я все про файты и сложность. Делайте упор на отыгрышь, герой может быть непобедимым и владеть мечем будто это продолжение его руки, но если после убийства выводка гоблинов в долгосрочной перспективе пострадает экосистема леса, за вами может гоняться орден друидов.
Надеюсь кто нибудь это прочитает и может быть что-то подчерпнет.
@@ДжекХанма-д7ш тортлы не могут броню добавить, все остальное могут)
@VolodyaDND О черт, это многое меняет. Чтож, зато я потенциально готов к игрокам тортлам
Проблема на самом деле не в минмаксерах, а именно в отыгрыше персонажей. Люди не возражают против сильных персонажей тогда, когда понимают, что ОК вот он сильно рубит, а я тогда буду договариваться с персонажами о квестах и тому подобное.
Сильный персонаж создаёт проблемы только тогда, когда персонаж создаёт проблемы, а не статы персонажа. Т.е. я создал тролля, который в одного может убить отряд бандитов и ни у кого не возникло проблем т.к. я не искал кого бы ещё хотя с единицей интеллекта речь вроде и должна быть попроще НО люди не докапывались до того что я делаю что-то не как персонаж.
Людям было по приколу когда я описал что троллю мало места в человеческом ресторане. Сел на стол, потому, что на стул не помещается, дайте нормальную порцию чая, а не в пробирке, чтобы дойти до столика пришлось пригибаться чтобы не задеть люстру.
Однако в большинстве сцен я отходил в сторонку позволяя действовать другим чтобы им тоже уделялось внимание. О я даже поспать на сессии успел.
В итоге у людей осталось позитивное впечатление т.к. кроме боёв есть и другие роли. Фэйс, ригер, Декер вроде ещё что-то. И всем нашлось дело.
Как это было в ДНД. Я хочу расшифровать не читаемый дневник. Ты не можешь. Я пытаюсь прочитать с помощью магии. Ты не можешь. Я хочу найти специалиста. Да отстань ты от дневника!
Или когда у меня сломалась фокусировка и я начинаю искать ингредиенты. Мастер такой: Да блин.
В определенном смысле, минмаксеры(адекватные) даже полезны - они заставляют более креативно подходить к дизайну энкаунтеров. Понятно, что это дополнительные сложности для ГМа, да и при большой разнице в опыте игроков - это может быть излишней проблемой для новичков, которые и с базовыми правилами знакомы едва-едва, а тут на тебя валятся какие-то комплексные механики/использование окружения/необходимость мыслить за рамкам стандартных "кидаю атаку - смотрю попал/не попал" итп.
Но вот если игроки уже на опыте и среди них затесался такой персонаж, это может здорово разнообразить ту же боевку, заставляя мастера активнее модифицировать(или вовсе создавать новых) противников и делать их "умнее", что возвращает игрокам ощущение новизны и приключения (когда они еще не зазубрили все статблоки, абилки и сопротивления мобов из стандартного бестиария)
1) Если имеется большая разница в опыте, то такой игрок за счёт знания им самим правил может спокойно стать правой рукой ГМ-а в пути наставления новичков.
2) Если игроки в целом опытные, то они либо все минмаксеры, либо и минмаксеры, и нарративщики, что тупо делит их на два лагеря, каждому которым приносит удовольствие свой аспект игры, что порождает баланс, как ни забавно.
Как по мне хорошая идея это сделать его первой целью для злодеев.
Что бы остальные игроки по сути защищали его.
Да он сильный но в то же время он магнит для проблем!
Я думаю если сюжетно обосновать это, то это очень интересно!
У меня есть ощущение что при первой же возможности группа предаст его и загасит вместе со злодеем... Или я просто слишком часто попадался с ужасными тиммейтами в пати
С минмаксерами не борюсь, а являюсь таковым
У меня группе друзей есть игрок/мастер, который относится ко всем своим персонажам как к функции. Игрок то он хороший и в отыгрыш умеет, но ему НАДО быть эффективным. И Любой его персонаж создается с идеей, что он не может быть бесполезным. Сколько раз мы с ним спорили, что можно делать персонажа для истории и не билдить, но бесполезно. Кто то просто должен чувствовать себя полезным.
Я было подумал речь пойдёт о странных мультиклассах типа колдун, паладин, жрец но и то при желании можно оправдать историей. В этом случае хочу напомнить что мультикласс это рациональное правило и мастер в праве его запретить.
Но вот что интересно. Люди жаждущие отыгрыша не используют рациональное правило нагрузки и описание предмета рюкзак, ведь ни разу я не видел чтобы персонажи пытались найти у себя в куртке карманы что-то привязывать к рюкзаку, что-то привязывать к поясу веди Рюкзак вмещает в себя только 30 фунтов веса. А если использовать правило нагрузки, то персонажи со слабой физической подготовкой даже столько будут нести намного медленнее чем они могут идти на легке и это означает что для переноса стартовых предметов большинству персонажей придётся нанимать повозку и/или изобретать чемодан на колёстках
Не можешь биться - кикни❤~
Я, если честно, зашел чисто дизлайкнуть, ибо надоела травля минмаксеров. Но я очень доволен видосом и мне было интересно и приятно посмотреть, спасибо тебе!
А еще я бы хотел добавить, что я за введение нового термина в русскоговорящем комьюнити: оптимизатор (optimizer в англоговорящем комьюнити). Он означает немного другое, когда игрок не выкачивает «что-то одно», а просто комплексно, ответственно и серьезно подходит к созданию персонажа. И даже если в итоге выходит «минмакс» билд, то отыгрыш в целом такого персонажа - гораздо больше и шире, чем «очень много урона». Люди могут уметь и хотеть играть и отыгрывать, при этом создавая крутых персонажей.
Я сейчас начинаю играть кампейн, мой друг будет мастером, а другие игроки - любят отыгрыш и очень посредственно могут в боевку. Более того, это я присоединяюсь к ним, они уже год играют вместе. После нулевой сессии, где я с ними познакомился и все обсудил - я сам переделал персонажа и адаптировал под них, чтобы не столкнуться с проблемами и не сделать ребятам неприятно. У меня все еще очень сильный персонаж. Просто он сильный не выходя за рамки комфортного им отыгрыша. Зачем больше? Профессиональный футболист не будет получать удовольствие от игры со школьниками во дворе, если он будет играть в полную силу. Никто не получит удовольствие. Так зачем натягивать сову на глобус?
Зато я в итоге дал себе много возможностей придумать крутые историю, образ и отыгрыш этого дворфа-варвара, даже без единой боевки мне будет весело им играть.
Это получается хороший кликбейт)
Спасибо, рад что тебе понравилось)
Поздравляю с попаданием в реки
@@epoxa8 большое спасибо)
Если на группу нападает 10 волков 9 из которых убивает один игрок, то радуйтесь. У вашего дипломата, лекаря, сопровождаемых НПС есть надёжная охрана. особенно учитывая, что я вообще ХЗ как сделать персонажа, который не может постоять за себя в бою. Если я возьму обычного человека и размажу характеристики ровным слоем, то подставьте любой класс и он сможет и стукать, и выживать. Проблема не в билдах, а в поведении персонажей. У меня был опыт когда я был волшебником с 12 выносливости и 10 ловкости. Т.е. понимаете насколько хрупкая штука и выживал же и в бою полезен был. А просто чистый класс просто не брезгую заклинаниями контроля. Люди официально разрешены, волшебники разрешены, заклинание скольжение разрешено. 16 интелекта, 16 мудрости разрешено.
А чувство бесполезности у меня было когда после тяжёлого боя я думаю. Блин опять все ячейки потратил. Мне хоть раз понадобится обнаружение магии, опознание, или понимание языков? Паутина конечно крутое заклинание, и очень помогло в бою. Но когда былин будет хоть чтото кроме боёв?
Кстати сломать фокусировку не очень хорошая идея. Я заколебал мастера ещё больше когда пытался искать ингридиенты для заклинаний. Хотя конфликт то в чём был? А всмысле ты ставишь Леомундлову хижину в подземелье? Всмысле у хижины нет БК, здоровья, и она не пробиваема? А в смысле хижина комфортна для отдыха?
С украденой книгой тоже самое. готовьтесь к тому, что волшебник всех заколебает на то чтобы вернуть книгу, или хотя бы золото потраченное на запись заклинаний. У волшебника может быть и запасная книга, а из за этого выкрутаса вам может понадобится несколько недель на создание новой копии.
Вообще с ними проблем нету. У меня другой вопрос: а как бороться с теми, кто забивает на подготовку сочетающихся опций и становится обузой группы?
Плюс как раз они мешают вести мастеру игру, т.к. разделение группы наверняка их убьёт, а это негативный экспериенс.
Видео не понравилось, т.к. за основу были взяты явно спорные предположения, выдвинутые в роль постулатов. "Минмакс - это плохо". Поэтому все расуждения на базе заведомо некорректны.
Не плохо это. Это как раз увлеченные люди и энкаунтеры с такими игроками значительно качественнее и интереснее, с гораздо большей вариативностью и неопределенностью даже для мастера.
Тот случай когда я минмаксер. Но благо что не отбитый на голову. Играю за полуэльфа (метка обнаружения) воина (мистический рыцарь). Боевой стиль - сражение двумя оружиями (при том что одно оружие - ручной топор (к6), и дубинчатый щит КД +2, урон (к4)) + могу использовать заклинания и заговоры. Наиболее прокаченные характеристики - телосложение (+2), сила (+3), интеллект (+2)
Предыстория обширная (типично для полуэльфа), но основная её часть связана с тем, что ГГ был офицером городской стражи. Мировоззрение - законопослушно-нейтральный. Цель путешествия - месть.
Мой билд преимущественно построен только для активных сражений. Хотя с другой стороны у меня класс - воин. Он по логике должен быть построен для сражений. Так что не вижу в этом противоречий. Да и главная цель моего перса - не стать сильным, а отомстить.
Мои поздравления, я конфискую твоего персонажа и вставляю в свой кампейн как нпс
Я подходил к этому более радикально) мой перс - Рога-Ассасин + Воин, который в первый ход если застанет в расплох, может спокойно убить даже тараска🙂
там около 9ти атак, которые гарантированно попадут по цели, и гарантировано критуют с 4тверным дамагом, с бонусами под порчей, бафами и тд :3💘
@@xzetiks5161 Я специально не хочу делать своего перса прям лютой имбой. Естественно если бы я захотел, я бы мог сделать мульти-класс воина-жреца, где архетипом воина было бы Мастер Боевых искусств. И тогда бы я мог кастануть на себя Благословение (получив при этом к4 к атаке и спасброскам), что в купе с костями превосходства также превращается в мясорубку.
Кстати, интересный ход создать заточенного на бой минмаксера для социальной компании, где он бы оказался вынужден выжывать тем, что механика ему не дала, вести переговоры с низкой харизмой, потому что он так хочет, а мог бы и убивать.
Здравствуйте. Я мин-максер на друиде. Почему-то я начал свою самую первую игру именно на друиде, и он мне нравится до сих пор. Он мне нравится тем, что его заклинания не имеют прямой атакующей силы. Друид хорош в контроле, наверное все мы об этом знаем. Куча заклинаний природы, что взаимодействуют с местностью, контролирующие зверей или фей, призывающие элементалей. Друид - один из тех классов, что заставляет использовать какую-то тактику - стихийную слабость врага, окружение, опции дикого облика или призыв подходящих зверей/фей / кого бы то ни было. И... Мне действительно нравится мин-максить друида. Просто потому что это облегчает боевку или какие-то небоевые ситуации, ведь Мастер не забьет на боевку и не сделает ее сухой и простой, ведь так? А даже если и сделает, он же не будет выражать недовольство, что его энкаунтер вышел легким? А мин-макс на друиде очень веселый, потому что он заставляет задуматься, привести ситуацию к нужному МНЕ исходу, чтобы получить то, что мне нужно. Вот вы задумывались, как друид 5-го уровня в одиночку способен убить монстра 11 ПО? Я вот задумывался и даже участвовал. И это... Просто мега круто, легендарно.
Люди бывают разные. Мои мин-максы никогда не доставляли проблем Мастерам. Мин-максер бомжеубийца еще может быть проблемой. Но если он просто вносит огромный вклад в благо команды - разве это плохо? В конце концов, невозможно быть суперменом в днд, если ты не высокого уровня.
Я считаю, что можно брать официальную кампанию и даже не изменять ее. Кубы и разнообразные ситуации заставят даже мин-максера в чем-то оплошать. Если делаешь свою кампанию... Делай ее просто проработанной и логичной. Даже гоблины способны дать отпор сильным авантюристам. У них, блин, 15 КД с щитом и 13 без. У них есть луки. У них есть ворги! Мин-максер лишь повысит шансы команды на выживание, а не заруинит игру. Почему бы противникам не быть умными? Они осознают свою слабость и пытаются чисто нарративно закрыть ее чем-то. Своеобразный мин-макс для персонажей Мастера. Разве это не интересно? Мне кажется, это настоящий кайф.
Наконец, если ты Мастер, который не настроен на подобное, то накинь мощный дебафф на мин-максера. Забалансь его. Устрой ему такой вот сюжет, персональный квест, в котором он должен найти способ снять с себя проклятие или что бы то ни было. Оставь его лучшие стороны, но занизь его худшие стороны.
По крайней мере, таково мое мнение.... :)
Я провел сотни сессий как мастер и могу сказать что минмаксеры не приносят мне проблем вообще
1) другие игроки которые чувствуют себя слабее по ходу истории получают артефакты, этим я создаю баланс сил
2) если игроки хотят стать сильнее и не отставать по силе от минмаксера в игровом мире, они найдут возможность - попадется наставник, в ходе тренировок поднимется стат, получат благословление божества и т.д.
3) Минмаксер не сможет в моих боевках вынести весь отряд - унего какие-то характеристики на минимуме, допустим 8 мудрости - получает Жуткий смех Таши и половину боя лежит смееётся, и он понимает что это честно = это плата за минмакс, что в каких то ситуациях он слабее всех
Или мало силы, его цепью связали, а снять - проверка силы
А как у тебя получается решить вопрос обиды минмаксера за то, что ты ему артефакты и бафы не даешь? Тут проблема в том, что артефа4ты минмаксер тоже покупать хочет. Ведь даже самый сломаный гигабилд можно сделать еще более сломаным. Ну и еще одна проблема: нытье минмаксеров, когда их контрят. Они прям возмущаются, когда в них летит копье раулотима или сходные касты.
@@АлексейБобров-й5о нытья обычно не бывает, если объяснить игроку нарративную логику данных действий, а не просто делать это молча. Артефакты минмаксер всегда может купить, просто другим игрокам они достаются чуть проще или чуть чаще падают подходящие конкретно им артефакты. Объясни игрока в ходе мини-квеста, что главный враг понял, что для него этот минмаксер самый опасный и конкретно против него тренируется теперь. Ну или заранее дай намёк, что конкретно в этом месте противники, которые известны своими заклинаниями "вставить название заклинания", чтобы игрок уже знал, куда идёт и был готов к такому исходу.
Кстати, что забавно, все эти санкции от мастера могут сюжетно обосновать его минмаксерство, поскольку мир с этим персонажем реально несправедлив и ему вечно невезёт, из-за этого ему и пришлось быстро взрослеть и становиться сильным, чтобы брать судьбу в свои руки.
@@АлексейБобров-й5о Спасибо за хороший вопрос
1) контрят минмаксера
2) не дают артефакты
я это свожу ктому что он не всемогущий по этому это одна и та же ситуация - он сталкиваеться с Балансом
Я ему один на один обьясняю что иметь сильного персонажа, оптимизация и усиления очень круто
А теперь представь что вы поменяетесь персонажами с самым слабым игроком за столом - будет тебе интресно играть когда у тебя в пати есть Боженька который всех разносит? будешь ли ты чувствовать обиду, зависть, отстутвие веселья потому что всех убивает Нагиботор а ты в сторонке стоишь?
В общем провожу мини сеанс психотерапии (а я психотерапевт :) и дальше уже совсем просто
если человек хочет за счет других покайфовать сам - то он идет играть в видео игры без нас
Или же до него доходит что блин оказываеться остальные тоже хотят быть сильными)))
Вариаций развития событий уже много , это зависит от личности минмаксера, его психотравм, эмоциональной зрелости, и т.д.
Из того что было у меня - мы договаривались что будут моменты где он молодец, и будут моменты где молодец другой игрок
@@Drsgox Предупредить - не всегда достаточно. Моему минмаксеру нпс сказали "наш вождь могущественный колдун, он владеет даже заклятием распада". Он метагеймово решил, что легко разматает колдуна своими тремя выстрелами из ручных арбалетов с чертой меткого стрелка. Вот только... в терминах кастеров орки не разбирались и вождь был чародеем. С чертой бдительный. 1 раунд - он ходит и кастует копье раулотима. Минмаксер недееспособен. 2 раунд - он кастует распад. Перс минмаксера мертв. Брмбануло знатно. Урока тут два - всегда есть рыба крупнее и метагейм - зло.
@@Rockforrrrrrrrrrrrrr То, что другие игроки считают себя слабее - сугубо их проблемы, а не мастера.
МинМаксер - пример хорошего игрока, который интересуется правилами и изучает их.
Пусть берут с него пример
Единственная проблема минмаксеров из ДНД это само ДНД. В пф это сделать сложно, в фейте это нереализуемо, так что нет смысла чинить то, что существует в системе. Не хотите минмаксеров? Смените уже систему. Хотите ДНД без минмаксеров? Кикните минмаксеров. Точка.
Вы про вторую редакцию пф?
@slava98 +
А чем мешают минмаксеры? Ну тупой манч ради манча понятно что портит игру, а просто "вылизанные" билды чем плохи?
@@PRINCKROVIНекоторые люди не понимают разницы. Видимо с каких-то пор брать условному файтеру МДО стало чем-то плохим)
@@PRINCKROVI если ты про ДНД, то опять же, никаких проблем, кроме самого ДНД. Там нет баланса из-за косоруких авторов, которых интересуют только деньги. И это не текущее руководство, это кор механика с первой редакции. Сам Гайгекс делал ДНД ради кэша, а баланса не было ни тогда ни сейчас.
То что ты считаешь билдами, я называю просто метой. Не будет варианта выбрать фаэрбол или любое другое заклинание того же уровня. Всегда выберут фаэрбол потому что мета. Плут или рейнджер? Плут ибо рейнджер не в мете. И т.д.
Я бы например с кайфом поиграл с толпой минмаксеров, но в пф2. Потому что там за каждый класс есть куча разных способов собрать минмакс билд и игроки приносят что то интересное на игру, а не найденный на реддите игранный тущу раз билд. Но соль даже не в этом. Суть в том, что в пф2 минмакс не перса, а группы. Там игрокам нужно так подобрать свои абилки, чтобы они сочетались с абилками друг друга, дополняли и синергировали. И это круто смотрится и мастеру с этим интересно играть. Особенно потому, что у него есть адекватный калькулятор энкаунтеров.
Мои излюбленные персонажи, как минмаксера, это харизматики. Чародеи, колдуны, барды, паладины и их мультиклассовые комбо(привет сорлок, привет хексадин). Можно тащить и социалку, и бои. Но даже когда я не минмакшу, всё равно сначала собираю перса, потом думаю над историей, так просто проще и привычнее. Ну и бтв, придерживаюсь классических рас, их проще отыгывать, а мастеру проще их вписать в историю. Хотя у тех же Тортлов или Зайцегонов есть очень вкусные опции
Не звать на игры. Сэкономил вам 10 минут жизни, не благодарите
А ты хорош
Просто надо в одну игру собирать игроков равного уровня, создавать кампанию соответствующую их уровню навыков. Ваше предложение, как в ММО вырезать весь сложный контент, ведь 90% игроков раки, не способные пройти усложненные подземелья и рейды.
@@Mordrakus В этои есть доля правды, если все иргоки минмаксеры с сильными билдами и мастер не против, то все норм, поэтому целиком от пачки вашей зависит, но я искренне не понимаю, зачем играть в нри как в видеоигры, с прожатием "кнопочек" на чарниках, поэтому предпочел избавиться от таких игроков, не судите строго
@ Как еще играть, если это механика часть НРИ? Может стоить выбрать другую систему НРИ, где нет акцента на боях, ведь само название "Подземелья и драконы", намекает на наличие боев, а не разговоров. Довольно странно, если на битву с драконом выйдет среднестатистический рыцарь, а не прославленный убийца монстров - Геральт из Ривии. Если бы Конан варвар не был имбой, как долго прожил? В этом и суть минмаксинга, создать победителя, ведь игроки планируют пройти кампанию, а не умереть в первом же подземелье от гоблинов. Социальной части тоже касается, в игре есть механика убеждения вашего персонажа, не важно насколько игрок хорошо говорит, важно сможет ли персонаж пройти проверку убеждения, что отражает разговорные навыки персонажа.
@@Mordrakus надо чувствовать температуру по палате. Смотреть на то с кем ты садишься играть за стол. Если с тобо собрались играть любители социального ролеплея, решения загадок и участия в дворцовых интригах, то твой заминмакшенный в край персонаж в этой пачке будет нахрен не нужен. Смотри на то с кем садишься играть и либо подстраиваться под остальных людей за столом и играй, либо ищи себе других соигроков и мастера, которому будет окэй водить пачку минмаксеров. Всё максимально просто и элементарно.
Скажу, как игрок, который был минмаксером, и как мастер, минманксеру водивший:
Не плохо, если вы оптимизируете своего персонажа и используете его сильные стороны всегда, когда можете (и знаете своего персонажа и его способности). Плохо, когда это начинает всё подряд решать и мастеру приходится придумывать охерительно сложные испытания и бои, только чтобы минмаксер тоже вспотел.
Действительно, как вариант - дайте минманксеру право на это. Раз он стремился к этому - пусть сразиться с огром, толпой гоблинов и их вождём одновременно. Пусть покажет свои силы на практике. Если же он надеется избавиться от босса первым ударом - дайте боссу заклинание "щит" и "подчинение личности", чтобы его же сила пошла во вред ему же. Если хотите наказать его за из лишнюю имбовость - добавьте негативных последствий от его действий (убийство гоблинов привело сюда их орду. Зачистка кобольдов - прилетел дракон. Попытка уничтожить культ - появился их покровитель). Много вариантов. Но главное - честность в вопросе решения проблемы. Если вы дали игроку мощное оружие и поняли это в следующем бою - скажите, что потребуется пересмотреть выданный предмет, а не молчите, и не внезапно накручивайте хиты или урон (это навредит игре в целом).
Оптимизировать своего персонажа - не плохо, а полезно (играю за друида с 59 на статы и не страдаю, потому что знаю, как даже с этим выкручиваться).
Плохо - это перебивать и мешать другим получать удовольствие от игры, решая за всех их проблемы, используя свои "выдающиеся" силы (что не всегда присуще минмаксерам, но многим из них свойственно). Находите баланс между использованием своих сил, своим отыгрышем и временем других, и тогда ваш минмаксинг не будет никого раздражать, и будет чаще помогать.
Помню тоже сделал жреца домена кузни. Это был кованый. Итого со щитом у меня было 19 КД на старте и боевой молот +1.
Прикол в том, что это был ваншот первого уровня, мой персонаж был лорно обоснованным божественным киборгом, служителем бога, покровительствующего изобретателям, ремесленникам и торговцам. Ну и я был местным танком, жаль вызова на дуэль не было, зато был Скороход от волшебника. Так что хз-хз, минмаксеры, если они не забили на отыгрыш - это норм тема.
Или вот например, на очередной моей попытке пройти проклятие Страда, с нами был тоже жрец, причем это был жрец домеоа сумерек (а это сразу бан, как говорится). Альтхуман жрец Ильтматера с чертами подвижный и Телекинетик, и мультикоассом в пару уровней чародея (ради халявного щита, волшебных стрел, метамагии и очков чародейства). Был партийной мамой и ходячим АОЕ на духовных стражах. Прр этом также ррнкрасно отыгрывал своб предысторию Преследуемого, своб связь с янтарнвм храмом и мученичество в угоду Ильтматеру. Да он даже себе владение кнутами выпросил! (ни в коем случае не ради черты Страж, нет-нет))
Мне кажется у мастеров от альтхуманов начинается птср)))
Интересный коммент бро, спасибо)
Проблема не в минмаксерах, а в мастерах, кто не умеет с такими игроками работать)
Ааа, ну да да, это же мастер под игроков должен подстраиваться.
Действительно, он всего лишь то продумал шикарный сюжет, эмоциональных противников, и даже предисторию гному-торгашу к которому игроки даже не подошли.
@@Dan-Ars97 причем тут вышеперечисленное и умение грамотно обращаться с минмаксерами?
Одна из причин, почему я не играю в ДнД и предпочёл его конкурента в похожем фентезийном сеттинге - нормальный баланс. В ПФ2е все персы плюс-минус равны по силе, а раскрываются персонажи в командной игре, где вклад каждого очень сильно влияет на силу группы в целом. Имбу там в принципе не сделаешь, да и откровенно плохой персонаж не получится без глубоких знаний механик.
По самой теме видео, увы, ничего не могу однозначно сказать. Вроде бы перетягивать одеяло на свою персону нехорошо, ведь остальным игрокам меньше почёта и внимания. С другой стороны, неправильно наказывать человека за то, что он настолько углубился в игру, что наконец смог сделать что-то действительно крутое для себя.
По мне так минмаксеров надо поощрять, а не презирать
Минмаксер это тот, кто потратил уйму времени, внимательно прочёл правила и хорошо подготовился
Как оптимизатор (не минмаксер, но близко) скажу, что мне вообще не хочется усложнений боёвки. Я хочу побеждать врагов, а не выползать из каждого сражения полумёртвым
Да и какой смысл ограничивать минмаксера, когда остальные не смогли нормально изучить правила? Ведь менее опытные игроки будут смотреть на сильного перса, завидовать и в итоге действительно начнут пытаться тоже сделать что-то сильное (а минмаксер будет рад дать полезный совет)
Как итог: с минмаксерами бороться не надо. Но, если он на две головы сильнее всех остальных, но можно попросить его взять на себя роль эдакого "наставника". Чтобы его персонаж позволял остальным драться, вмешиваясь только в экстренных случаях
Ну, как-то так)
Слушайте, столько проблем на ровном месте. Это вот все следствие мидскульной парадигмы. У вас игра была написана под одно, а ее используют под другое, геймфокус всегда в приоритете должен быть. Посмотрите как играли в 70- 80е, посмотрите как организованна игра в OSR комьюнити, там вообще нет таких проблем.
Где посмотреть?
@@VolodyaDND Интересно, спросили где посмотреть, но при этом коммент с ответом трете.) )) Или это Ютуб ругается?
А, ютуб может тереть ссылки, да
@@VolodyaDND Тогда без сылок.) Каналы Багряный удел, Восточные земли. Блог Восточные земли Ивана Девятко- там база. Ну и тележенька: на нее ссылки будут в каналах и блоге которые я обозначил выше. Вроде теперь Ютуб не заругает!))))))))
Если вам мешают минмаксеры - вы плохо балансируете игры. (А еще это small dick energy) . Что такое минмакс игромеханически в рамках 5рки? 15 15 15 8 8 8 ? Или 6 20ток в статах? Это очень сложно накидать. Если у него получилось ладно. А вообще то игрок должен брать эффективные заклинания и знать свои свособности иначе он своими неумелыми действиями приведет к смерти всей партии. в Пятерке вообще невозможно сделать слишком эффективного персонажа, потому что это классовая система и у каждого класса своя одна главная стата и по паре дополнительных нужных ему.
Надо просто чтобы остальные казуалы тоже мин максили
Выкинте пятерку, возьмите B/X и все проблемы уйдут.) Делов то.)))
Минмаксерство - совершенно естественная вещь. Просто откройте PHB. Там большая часть описания так или иначе связана с боёвкой. Большая часть заклинаний - боевые. Даже рекомендованные начальные статы 15, 14, 13, 12, 10 и 8 - они оптимизированные. Я создал довольно много мощных персонажей для ваншотов и внезапно обнаружил, что в качестве начальных статов как правило были именно рекомендованные. Поэтому странно не ожидать от игрока, который прочитал PHB и +/- разобрался что к чему, оптимизаторского подхода.
А как мастер я вот что скажу. Если вести кампанию - то за довольно небольшое количество игр, если посвятить подготовке какое-то время, вполне можно нащупать подход к игрокам и их персонажам. Потому что количество билдов манчкинских персонажей ничтожно в сравнении с количеством комбинаций из Monster manual. А если речь о ваншотах - ваншоты для того и нужны, чтобы потестить всякое.
Пс. Спешите видеть, персонаж с 20 кд на первом уровне. Ещё и тортл, у которого из рассовых способностей 17 кд, безоружные удары и один навык. Ну т.е. не преимущество на спасброски по интеллекту, харизме и мудрости, не черта и не те офигенные плюшки, которые есть у полуэльфа. Всё ради лишней единицы кд. У любого жреца и так будет 18 кд, а у жреца кузни - 19. Просто напоминаю, 1 кд - это всего лишь снижение шанса попасть по персонажу на 5%. Даже тёмное зрение, которого у тортла, кстати, нет, и то важнее.
Согласен, у мастера в тыщу раз больше инструментов и бесконечное количество тарасков)
П. С. 18 кз на жреце от кольчуги с помехой на скрытность, правильно понимаю?)
@VolodyaDND я предпочитаю чешуйчатый доспех и 14 ловкости. Но да, помеха на скрытность до появления кирасы или мифрилового доспеха. Впрочем, если бы я действительно захотел упороться в кд на первом уровне, я бы взял альтернативного человека с 16 ловкости, мастером средних доспехов и кинжалами, наверное. К4 выглядит не так круто, как к6, но кинжал можно метать и он очень дешёвый, их можно накупить много.
@@fedarchachkouski8201 понимаемо, подтверждаю. Согласись кстати, что любой нормальный плут отдаст мастеру своего первенца за +1 рапиру, к слову о 5%)
@@VolodyaDND это другое. Урон становится магическим, +1 урона опять же. Но да, немного разочаровывающе. Именно поэтому мне нравится в новой редакции оружие с зарядами заклинаний. И комбинации прикольные можно сделать, и ощущение от их использования во время игры гораздо более, погружающее, что ли. +1 - это просто число. А а вот возможность использовать заклинание делает оружие действительно магическим.
Дааа, плюс, надо мне уже сесть почитать полностью 24
Категорически не согласен с утверждением что минмаксеры хотят больше вызова и сложности. Скорее наоборот. У них есть жажда силы и синдром бога. Они хотят быть на голову выше игрового мира как типичный герой исекая, и сильно обижаются когда нахожу контру их билда.
Ну вот они и злыдни конечно
@VolodyaDND И кстати, благословленее кузни на щиты не работает) Это кривой перевод оригинала, в котором говорится про [suit of armor], т.е. буквально надеваемый доспех, а не просто предмет из категории [armor]
Кроуфорду даже отдельно этот ворос задавали.
Что можно играть без минмаксинга эффективности персонажа? Бороться легко, повышать сложность. В видео играх это достигается выбором сложности, новички играют на обычный/легкой сложности, опытные на высокой. Что касается игроков, надо собирать игроков одного уровня навыка, тогда для минмаксеров создаете сложную кампанию для проверки их навыков, а новички будут играть в простую кампанию. Я даже не знаю зачем настолько очевидное нужно разжевывать, если компьютерные игры в жанре ММО, уже давно это практикуют.
Какой уровень сложности? Днд это не про бесконечные бои. Да, энкаунтеры это важный элемент системы, иначе бы персонажам не прописывали для этого отдельных правил. Однако минмаксинг не проверяет вашего стратегического гения. Вы просто заставляете мастера кидать против вас противников у которых оп выше. А проблема той же 5й редакции, что разница между условным оп2 и оп3 может быть колосальной для персонажа 2го лвл. И в такой ситуации начинает больше ролять бросок костей, чем ваш стратегический гений.
Вот и думайте.
@@ursahere5370 Что мешает увеличить количество противников, или создать для них благоприятные условия? Как раз наличие сильного противника, которого нельзя победить напрямую, дает повод для стратегического гения. Как пример кино "Подземелья и драконы: Честь среди воров", где многие задачи решаются умом, а не напрямую силой.
Мне совет "если игрок взял летающего перса, снабдите мир катапультами и летающими мобами, хотя по логике мира их НЕ должно было быть" не нравится. Напоминает гонку вооружений.
Вместо того, чтоб вслух сказать "ты слишком имбалансен для моей постенькой игры", ты берешь его баффы и превращаешь в дебаффы. Практически то же самое, что бан абилок на старте, только втихую.
Но если всем за столом это ок и игроки с мастером действительно хотят пободаться, то ок.
Но чистота эксперимента страдает.
Кстати о паладинах, у меня водился перс, который со старту был ех-паладином, тк по своей ошибке в прошлом помог одному некроманту. Жаль, что это слабо раскрылось на игре, но мув был хороший. Зато как мы хохотали над персом другого игрока (сюжетно это была сестра, того ех-паладина), когда после битвы к ней подошли сопартийци с просьбой полечить, но неожиданно узнали, что сия праведная дева не паладин, а воин.
Прошу прощения за комент не по теме.
Так минмакс это те, кто вкачивают все только в один стат (например, харизму) а те, кто пытаются стать самыми крутыми механически - манчкины
Так где то должно быть "не" видимо, но я не понял где именно)
Терминология как мне кажется тут не так важна - речь о игроках, которые оптимизируют билд по максимуму(статы/классы/расы/черты/итп). Сюда в том числе идет и оптимальное распределение статов. Верный признак минмаксера на ваншоте - четные циферки в каждом стате)
@@MainAksel так я из этих получается...
@@ObiWanya Не переживай, я тоже)
+
Пффф...тоже мне мачкинк. 👆😂 Я умудрялся уже с первых уровней имень 25 кд и +10 к попаданию и урону. А если мой ДМ решает мачкинить, тут уже бегите боги со всех ног, на землю вступил титан😅😂 .
Что за билд?
@@destivey В основном паладины и монахи, но это можно провернуть на многих. Ведь везде есть свои нюансы и хитрости, например большинство не воспринимает в серьёз предыстории из книги игрока, а ведь некоторые из них дают халявную черту.
Или вот скажем раса кентавра который рукопашным оружием бьёт с такой же силой, что и тяжёлый двуручный меч. Ну ты представляешь это уже какую машину можно собрать.
Кстати к сюжетным моментам может сработать: запереть чела одного на арене, в то время пока группа решает какую то задачу, куда то прорывается, крадет или вскрывает замок. Так мы даем челенж минмаксеру, и есть трудности для остальных игроков.
Вообще по-моему в пачке всегда должен быть хотя бы один минмаксер чтобы в случае если боевка пойдет не по плану этот игрок был «планом Б», который вывезет всю ситуацию
Можно использовать ивент арены, когда пати и минмаксер делится на две части, минмаксер в одиночку должен сделать какой-то ивент, пока трое человек сражается на арене, например скрытно (или не очень) обходными путями пройти за кулисами арены (например), чтобы отключить магические ловушки на арене. Или наоборот, активировать усиление для всей группы, чтобы позволить победить им легче. Или этот бой на арене отвлечение отрицательного персонажа, чтобы минмаксер смог вынести что-то из вражеской обители.
Я вас поздравляю ваша идея будет нагло мной украдена и закинута в компании
@@VolodyaDND не за что :)
То есть половину сессию одна половина пати спит, а вторую половину другая? Сколько вредных советов...
@@АлёнаЗаботина-н5м почему? они должны параллельно идти. Соло воин пробивается через своих врагов, трое сражаются на арене.
Игромеханическая Эффективность НИКАК не влияет на то как игрок будет играть за своего персонажа, будут ли его действия логичны или он будет "проверять мир и нервы мастера на прочность"
К сожалению это так. Почему к сожалению? Потому что есть у нас в пачке друид Круга луны, который во всех боевках принимает форму волка и делает кусь. И больше ничего не делает. И форма сильнее не становится (да, он может принимать другие формы. Но нет - хочется волка), и куча крутых заклинаний игнорируется. А нам, как пати, было бы очень хорошо, если бы друид стал эффективнее. Потому что наши противники опасны, дизайнятся под полную пачку. А по факту оказывается, что сражаются с ними /полная пачка-1/.
Человек минмаксит своего персонажа? Я делаю проще... ставлю ему ролеплей энкаунтер с женщиной... ни один минмаксер этого не пережил
В голос
А если минмаксер женщина?
@@АлёнаЗаботина-н5м знаешь, сами ролевые энкаунтеры работают как оружие против минмаксеров, добавление женщины, как раз эффективны простив мужчин индивидуально. Но если бы я придумывал под женщин, то наверное дети, самые противный их вид, гиперактивные.
вроде это называется МАНЧКИН - игрок который старается сделать имбу вместо обычного персонажа
Считай в моём определении это синоним
Не бойся камеры, уже привыкли благодаря ixbt
Спасибо не буду теперь 🥰
Мужик, видео прикольное и даже атмосферное, но пару советов по видео. Первое --- Измени название канала, а то "Володя ДНД" вообще не завлекает и звучит, как-то слишком просто. Второе ---- Добавляй теги под видео. Это должно помочь в продвижении.
Да я минмаксер, и да - мне не стыдно. Сначала у меня появляется идея того, как я буду играть за персонажа, а лишь затем начинаю прописывать пописывать под это историю, и мне весело. Сам являясь и мастером и игроком могу сказать некоторые вещи. Во-первых: люди часто забывают, что днд не только ролевая, но и настольная ИГРА (не в коем разе не оправдываю людей забывающий об обратном, которые забивают на отыгрыш). Во-вторых: минмакс это не только про файты, персонаж так же может быть с сильным уклоном в ролёвку (опять же если человек без отыгрыша говорит "у меня 36 на убеждение", и даже не старается что-то проговорить от лица персонажа, то это уже совершенно другая ситуация, что больше тянет на карикатуру). Мне как любителю циферок и математики часто бывает обидно, что это выставляется как явный минус, хотя ни на одном персонаже не клался болт на отыгрыш (в отличие от предыстории). Обидно, что мастер специально из-за предвзятого отношения может вставлять тебе необъективные палки в колёса. Когда босс тратит все легендарные сопротивления только на тебя, проваливая другие важные спасброски от других игроков. Обидно что когда именно ты что-то предлагаешь, и это идея импровизации отметается в связи с "имбовостью и ломанием баланса", но подобное предложение от сопартийца принимается с распростёртыми объятьями, а когда ты найдёшь способ совершить задуманное по правилам самой игры тебя в очередной раз назовут манчкином и душнилой. Мастера, "минмаксеры" такие же игроки, как и все остальные, просто им больше нравятся определённые аспекты, нежели другие. Они так же хотят играть с остальными, а не страдать от того, что захотели реализовать определённую задумку. Прошу попытайтесь их понять. Не примкнуть, и безоговорочно согласиться, а просто понять, и тогда вам, и вашей компании за столом, будет заметно веселее проводить время за столом вместе
Забыл добавить, не редко встречается такое, что просто "не откровенно плохой билд" - это манчкизм. Если ты базовый человек воин чемпион, с раскидом статов по предложению из "книги игрока", взял компетентность в убеждение/выступление на барда, или не дай бог контрспелл и огненный шар на волшебнике/чародее, то ты уже априори плохой человек и портишь всем игру
20 кд, не могут пробить, хах, ну да прям минмаксерский персонаж
Взять за основу создание игрока по новой редакции, где расовые способности отключены и выбор идёт только от предыстории и класса)
Все начинают в равных условиях, не благодарите)
Я так своего минмаксера и победил
Теперь он выбирает расу, которую хотел бы отыгрывать, а не кто на математике тащит)
А что если минмаксеры это способ показать мастеру, во что он собрался играть своим специалитетом в чарнике? Промакшенная харизма это готовность эффективно социалить, на первых уровнях у них кпд ~на 20~, консервная банка - чувак хочет быть эффективным гимли, чтобы маги раскастовывались, подразумеваясь, что у тех вкачана инта, тогда это красиво, но далеко от фактов
Есть социальные, есть боевые характеристики
Я делаю свою нри, где сделал оба блока независимыми, чтобы не пришлось ничем жертвовать, одна социальная фишка и три боевых(можно больше, но их внутренне балансировать кратно сложнее), игрок худо-бедно без штрафов может делать что угодно и всегда имеет вес в бою(специалитет смещëн в область боевых статов)
Самое красивое решение это сделать соревнование между игроками(минмаксерами) с повышенной сложностью энкаунтеров, а то и вовсе поводить им оср, где ролеплей будет иметь меньше значения, а плохая подготовка= это генерëжка персонажей
Для инфы - мин максер, это не то что ты объяснил
То что ты объяснил называется паверплеер или манчкин. Паверплеер не забивает на отыгрыш а просто делает сильного героя. а манчкин забивает на отыгрыш и читит.
Вот в чем разница.
Паверплееры - не всегда плохое. Как и манчкины и минмаксеры.
Минмаксксер, это тот, кто снижает одни характеристики, которые не сильно нужны для игры (например, интеллект или харизму) и повышает другие которые более важны например силу или ловкость.
Если у мастера приключение сбалансировано - то быть минмаксером может быть неоптимально.
Это буквально спор об определениях, бро, и определение которое мне кажется казуальным я дал в начале видео.
@@VolodyaDND это не спор)) я просто сказал если хочешь посмотри что означают термины.
Если тебе пофиг употребляй как считаешь нужным
Станешь популярным будут помнить твою терминологию а не изначальную
Дружище мне не пофиг, я использую термин в распространенном казуальном смысле. То, что кто-то пользуется им по другому как ты верно сказал не плохо, просто это вопрос разных обозначений, именно для того чтобы избежать путаницы даются определения.
Почитав комментарии создалось ощущение, что люди путают тёплое с мягким. Почему то для некоторых, персонаж, который просто нормально собран, это уже минмакс. Но ведь минмакс вообще не про то. Минмаксеры это те, кто выжимает из системы все соки, находя самый эффективный и мощный путь, используя для этого все методы, от легальых, до абузов и косяков системы. Для этого надо не просто открыть книжку игрока, но досконально знать систему, её нюансы и дыры. Проблема не в самих таких игроках, а в их отношению к игре. Минмаксеры как правило хотят не просто пройти компанию, а прямо её выиграть. Для таких игроков, игра превращается в диаблоид, где нужно собрать максимально сильный и эффективный билд, и буквально зачистить им всё. Они просто начинают играть в циферки, забивая по сути на всё остальное. Это, как правило, сильно рушит баланс, особенно если не вся пачка состоит из таких игроков. Согласен, что не все минмаксеры такие, но очень многие.
Ты тотально прав
"сопартийцы чувствуют себя отствойно"
У нас в каждой первой игре социальному персоонажу не дают реализоваться, в лучшем случае дают пару бросков, босса заговорить не выйдет вообще ни разу.
Персоонажи сапорты баферы хилеры, да их вообще ни во что не ставят, проблема минмакса растет не из того что игроки плохие а из того что игроки не могут играть командно.
У нас даже когда кого то откачивают от смерти или воскрешают- "спасибо" не услышишь. По этому и выходит что ты сам себе гигачад
Если минмаксер рушит твой энкаунтер, значит ты плохо подготовил энкаунтер.
Если 4 из 5 игроков чувствуют себя бесполезными, значит ты плохо распределяешь внимание и спотлайты.
Если эффективность персонажа негативно влияет на сюжет, значит ты херово прописал сюжет.
Если минмакс "мешает тебе вести игру", ну не знаю? Наверное, дело не в том, что у него 20 КД?
Днд - это система, ориентированная на боёвку. И это НОРМАЛЬНО, что игрок хочет быть в ней эффективен. Его ДПС как таковой не ломает игру, не портит сюжет и ничего не говорит о его отыгрыше - вытри сопли и начни нормально готовиться к играм! Если ты хочешь, чтобы во главе угла в вашей игре стояли социалка, драма, сюжет, отыгрыш и погружение, скажи об этом до игры, подбери игроков, которые тебе подходят и с которыми тебе будет нравиться совместное творчество. Сделай в конце концов сюжет, который им будет интересен. Если тебе почему-то кажется, что минмаксер отбирает час славы у других игроков, попроси его помочь им - НЕ НАДО ТРЕБОВАТЬ ОТ НЕГО СЕБЕ ЧТО-НИБУДЬ ОТРЕЗАТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТЫ НЕ ДОГАДАЛСЯ ПОСМОТРЕТЬ В ЕГО ЧАРЛИСТ ЗАРАНЕЕ И ДОБАВИТЬ СВОИМ МОНСТРАМ ОДИН РЕЗИСТ И 50 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ХИТОВ. Ты, сука, мастер, а не пуська, ты отвечаешь ЗА ЦЕЛЫЙ МИР: почему тебя вообще должен беспокоить какой-то плут-монах, наносящий сто урона?
Такой качественный и недооценённый контент... Всего то 500 с чем то подписюнов(
@@andreyplayo6006 спасибо, приятно, каждый из 500 на вес золота)
Самое страшное, это то, что в комментах, большая часть предложенных решений находятся в области рельсоводства и иллюзионизма. Ребяты, очнитесь, а какже беспристрастность мастера, а какже агентивность игрока?))
..... Да пофиг, из куста выбегает Тараск)
Или сразу стадо.
Драконов много не бывает, даже в таверне
я играл за хексадина с кд 26-28(на 6 лвл) и взял как расу Шадар-кая из-за чего после моего телепорта даже если по мне попадут я получу только половину урона. Если что мы всей пати согласовались и делали максимально сильных персонажей а дм делал так что бы каждый раз мы оказывались на грани тпк. У нас финальный босс первой арки почти в каждой атаке имел спасы Интелекта и Мудрости со сложностью 19.
Мораль: нулевая сессия что б обговорить тип и темп приключения. В условный данж краулер, в основном играют как раз таки оптимизированные пачки а не фул лорные ребята умирающие от первого скелета.
Но все таки, комбинация минмакса и отыгрыша это сказка.
Привет!
Судя по всему, под твоим постом постучалась сказка.)
Пусть твой день от этого станет лучше.)
@@Kostos5 у меня две партии таких «сказок». Какой же кайф их водить!
@@falcoontube искренне рад за вас и стоя жму крепко руку)
Приятных игр!
@@Kostos5еще одна сказка тоже здесь. Причём меня так назвал сам мастер, который сказал что мой воин наносящий 140 урона на пятом уровне является самым интересным и живым персонажем
@@sheriff2285 думаю когда он нанес всем по 145 урона на 5 уровне, он действительно самый живой персонаж😂
Минмакс не всегда плохо.если он отыгрывает персонажа, то пофиг. Я играл с минмаксером, я просто ставил на пути врагов посильнее, при часто это что то вроде контрпика. Например у минмаксера был юан-ти, поэтому враги с яд.уроном исчезли.
Это был варвар, ну буду кидать в него врагов который может дебафать на смлу!
Например это чародей, но у него мало телосложения на его уровень, поэтому лови медузу в с окаменяющим взглядом на спас тела в лицо!
Эти редакции поздние такой треш..
А в старых редакциях DnD значит нельзя было собрать минмаксом имбового персонажа?
@@Mordrakus извини,я закончил смотреть на фразе что человек создал получерепаху.не готов к этому был.ИГраем в аднд всё \то время,там классы не собираются как то там,да и рас с пяток,имб нету
@@Mordrakus нет, трешь начался примерно со второй AD&D. До этого, самое похожее, что можно было с натяжкой назвать билдом, была организация самой пачки персов со всеми хенчами и шмотом.
@@Юрий-щ1у6в В любой система, можно минмаксисть, создавая максимально эффективное в рамках доступных возможностей. Чем больше возможностей, там разница между обычными игроками и минмаксерами будет больше.
Знакомьтесь Эрнест, дампир который может:
Шотнуть босса менее 200 хитов на 5 уровне
Прыгать как горилла футов так на 60
Заставлять мастера забыть про кд, ведь этот говнюк критует на 10.
И этот класс, который даже есть на D&D su забанили, но я не жалуюсь