La pensée extrême - Gérald Bronner - Conférence du 1er février 2017
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- Опубликовано: 23 фев 2017
- Comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques ? Quels sont les mécanismes de la radicalisation pouvant mener au terrorisme ? Pourquoi ces modes de pensées ne disparaissent-ils pas malgré le développement de la science, la multiplication des connaissances et l’accès de plus en plus facile à l’information ?
par Gérald Bronner, Professeur de sociologie, Université Paris Diderot.
Organisation : les Grands Séminaires CHIMIE PARISTECH et l’Association Française pour l’Information Scientifique (Afis)
Accès direct dans la vidéo :
3:50 Début de la conférence
14:00 Les croyances à propos de la radicalisation
33:10 Les grandes voies menant à la radicalisation
1:02:25 Questions du public
Cette vidéo est produite par l'afis, une association de bénévoles pour promouvoir l'information scientifique.
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Enfin une conférence qui soulève le voile (j'adore utiliser ce terme en ce moment surtout !) sur le rapport entre les études et l'intelligence. Il semblerait donc que, plus tu fais des études et plus t'es con ! Cela paraît paradoxal, mais si on y réfléchit, tout s'explique. Ce ne sont pas les études qui rendent con en général. C'est parce que ça rends con, qu'on peut en déduire, ou du moins supposer, que ces études sont simplement inadaptées à l'éveil de l'intelligence. Commençons déjà par enseigner l'histoire, telle qu'elle est. Poursuivons en privilégiant le code de la chevalerie plutôt que le néolibéralisme criminel (je sais c'est un pléonasme). Et, si ça tente quelqu'un, on pourrait tenter d'instaurer une démocratie en France, ça n'a jamais été tenté.
Le passage concernant le biais d'autocomplaisance est particulierement important !
Merci beaucoup, Gérald Baronner toujours aussi passionnant ! J'ai découvert la zététique grâce à Gérald Bronner il y a 2 ans, depuis j'ai regardé toutes les vidéos de La Tronche en Biais, Instant sceptique, hygiène mentale etc, ce qui m'a donné envie développer ma culture scientifique : j'ai découvert Etienne Klein, les Mardis de l'espace des science de Rennes, et beaucoup d'autres choses passionnantes; j'ai tout regardé, et maintenant j'en veut plus ! Pour commencer je suis ouvert à tout conseil; et j'aimerai bien lire la thèse de Mr Bronner qui a l'air très intéressante !
Toujours un grand plaisir de vous écouter Gérald !
Intéressant ! Les 4 exemples cités comme sans danger :Yoga, cour d'anglais, conf sur Victor Hugo, test de personnalité, ne me paraissent pas sans danger apriori, et si l'on poursuit en déterminant un mobile probable a l'usage de ce type d'hameçon, on perçoit tout de suite le grand danger qui nous attend sur ce chemin.
Sur le tableau, derrière : "Au vu du nombre de personnes inscrites, merci de ne pas laisser de places vacantes entre vous"
Que cette phrase fait du bien, en 2020 : ça rappelle le bon temps pre-covid ;-)
Encore une excellente présentation AFIS / BRONNER
« Les lobbies n'obtiennent jamais de résultats politiques » G. Bronner. Voilà comment les gens deviennent fanatiques, ils ne voient les choses qu'en fonction de ce qui les arrange.
Gérald Bronner a la patience d'un saint face à la bêtise crasse des lieux communs de café du commerce des remarques de certaines personnes.
c'est son fonds de commerce. ça lui permet de vous vendre le sentiment d'être supérieur aux idiots. C'est précieux de pouvoir dénigrer comme vous le faites, "certaines personnes", et "le café du commerce". Saviez vous que "le café du commerce" était une rubrique publicitaire édité dans le journal "le Monde" à l'instigateur du polytechnicien et avionneur Dassault ? il visait à promouvoir le bon sens des gens simples, dont vous parlez avec condescendance.
@@dominiquehandelsman137 On est vexé alors on fait étalage de sa culture générale ? Savez-vous que le bon sens des uns n'est pas forcément celui des autres ?
@@dominiquehandelsman137 Quand le bon sens aura terminé d'étouffer la logique et ses exigences on aura des gens qui se pensent complexes qui encenseront des logiques commerciales comme celle de promouvoir le bon sens des gens simples, pour peu qu'elle leur renvoie l'idée préconçue de leur supériorité.
@@dominiquehandelsman137 Bonjour, je ne trouve pas ( ici) qu'il y est une condescendance prosélyte dans le discours de Bronner, j'ai lu effectivement qu'il était controversé, mais je trouve son intervention sans jugement de valeur. Plutôt "propre" en somme, et je ne parle pas de la validité de son propos.
N. B. Je ne souscris pas à : "la bêtise crasse des lieux communs de café du commerce des remarques de certaines personnes." car je n'en ai trouvé aucune inférence.
@Fat Bast
Tatatata, s'il est bon c'est que c'est le bon ! Vous êtes, vous, apparemment très vexé, à tel point qu'après cette séance vous arrivez à relativiser ce qui ne peut pas l'être !On choisi d'être un bouffon ou l'inverse...
@alkyle
Vous confondez bon sens et sens commun.
Merci monsieur !
Traiter en général du fanatisme (forme exacerbée et sanguine
du dogme?) est infligé de vœu pieu.Rien que pour le cas par cas,il faut une mosaïque de spécialités pour en faire une approche plausible et exhaustive. J ai réfléchi autant que j'ai pu et voilà le résultat sous forme de matrice d hypothèses et de vecteurs pêle-mêle..
-L histoire du monde telle qu elle était écrite et racontée.
-Le système éducatif pris en charge par enseignants,Etat, parents,médias....etc.
Exemple,l absence de connaissance de soi.
-La fascination éblouissante de Invisible
-La constitution hormonale déficitaire en certains neuromédiateurs et excédentaire en d autres...
-Le rapport et la conscience qu on a ou pas de/avec l Inconscient.
-Les inégalités, les injustices ,les mépris ,les "deux poids deux mesures"...
-Les agissements des empires
-L exploitation des humains par d autres humains..
-Et surtout ici et en ce moment, la montée exponentielle du sentiment d une fin du monde proche qui va de pair avec la peur du néant ou d l enfer.(guerres sans fin,succession
d épidémies, fin annoncée du pétrole...
C est un cycle qui ,depuis longtemps,
s 'attenue puis revient..
-L absence de sens sapée par un système basé sur l argent,le désir mimétique, la consommation, l image
-La dévalorisation du vivant et le morbide travestissement de l utile..
-L extraordinaire pouvoir du Hasard et surtout des coïncidences dans la vie des gens.La haute probabilité étant un lux
-Imossible de se dépêtrer de tous les bias ,une mare visqueuse dans laquelle nous sommes contraint de patauger.
A mon humble avis,si nous ne changeons pas de mode de production
ça restera business as usual.
Prenons un enfant qui ne connaît que ses parents biologiques mais qui entendu dire qu il y aurait aussi des parents premiers (cmme la cause premiere d Aritote),des parents hors du monde physique crèchant peut-être au sommet des montagnes de l Invisible,eh bien logiquement cet enfant remuerait ciel et terre pour en faire sa propre approche.
Très intéressant !
Concernant la première question, on perçoit des relents malsains de psychophobie. Il faut différencier les problèmes de qualité de vie des troubles mentaux, comme essaye de l'expliquer Gérald Bronner. Voire Tronche en live 58, Joël Swendsen commence par ça, pour que tout le monde comprenne ce que sont les troubles mentaux.
Ce qui me désole, c'est que malgré la littérature abondante sur le sujet (crimes et troubles mentaux), les gens continuent de stigmatiser ceux ayant un trouble mental... C'est profondément insultant et en plus nous avons plus de chance d'être des victimes que les personnes n'ayant pas de trouble mental (source : livre psychiatrie etat d'urgence du Pr Leboyer, je sais plus quelle page il est tard bonne nuit haha).
Ah la psychophobie ! Merci pour votre humour.
@@traquefaux6161 et un petit bonus avec le rapport À/HRC/37/25 et en lien avec l'actualite. On à pas le droit ni à un procès ni à la presomption d'innocence,les psychiatres peuvent nojs le retirer (en plus de notre liberté, de notre santé et de notre vie & dignité) undocs.org/Home/Mobile?FinalSymbol=A%2FHRC%2F37%2F25&Language=E&DeviceType=Mobile
Et si les rescapés / survivants de la psychiatrie étaient en bon état (sauf qu'on met + de 10 ans à se remettre des séquelles physiques souvent selon une avocate connue au tel), ça fait belle lurette que toutes les barrières à la justice comme l'irresponsabilité pénale, l'inaptitude à suivre un procès et le retrait de la capacité juridique auraient été abolis. D'ailleurs, notez que la pire punition en prison est l'isolement, en psychiatrie ils pratiquent isolement contention mais le pire ce sont les traitements forcés (neuroleptiques et électrochocs) qui peuvent laisser des séquelles à vie ou tuer (overdoses et septicémie pour les neuroleptiques), ils ont probablement tué + de 10x le nombre de membres du personnel psychiatrique tué par les personnes captives ces 20 dernières années. Modèle des droits humains = ce ne sont pas des patients mais des personnes captives je sais que pour un primitif barbare français il faudrait des heures de cours pour vous faire rattraper votre retard mais essayez svp. embracingdiversitynet.wordpress.com/
Dans le modèle médical les rescapés et survivants ont pas encore changé les représentations, les violations des droits humains (privation de liberté sur la base du handicap, retrait capa juridique et prises de décision substitutives, traitements forcés) sont encore perçus comme du soin. Dans le modèle social (celui qui est applique pour tous les autres soucis de santé que la santé mentale), c'est perçu comme un mal nécessaire. dans le modèle des droits humains ce sont des violations des droits humains, ce n'est pas un mal nécessaire mais la conséquence de l'échec des États à fournir les aménagements raisonnables (rapport thématique : www.ohchr.org/EN/Issues/Disability/SRDisabilities/Pages/LibertyAndSecurity.aspx )
Bref tous les militants handis appellent à la fin des déjudiciarisations ainsi que les experts en droits humains, on est pas entendu car la France est validiste. Donc fuck off, la politique française du handicap psychosocial est un crime contre l'humanité (voire le dossier de DRI Mexico www.driadvocacy.org/mexico-crimes-against-humanity/ ), et il y a connaissance de l'attaque (va falloir que vous alliez lire les sources et que vous appreniez les bases en droit de l'humain bande débiles j'ai pas la patience).
@@Melpond347
Merci pour votre commentaire argumenté.
Je vais l'étudier à tête reposée.
Cordialement.
@@Melpond347
J’ai pris connaissance de vos arguments intéressants. Il faut néanmoins rester constructif, lucide et compréhensif à l’égard de ceux qui n’ont pas votre sensibilité.
Ayant rendu visite à ma sœur pendant des décennies, en hôpital psychiatique, jusqu'à son décès il y a 24 ans, je n’ignore pas que la psychiatrie est l’enfant pauvre de la médecine et que de nombreux changements sont souhaitables.
Cordialement.
@@traquefaux6161 non ils ne manquent pas d'argent. Et tant qu'ils en manquent les gens sortent car "ils manquent de lits" Donc tant mieux. Moi je suis rescapé j'ai de grosses séquelles physiques depuis 10 ans à cause des neuroleptiques forcés on m'a pas cru pendant 7 ans, et je suis conscient de faire partie des grand chanceux.
Là je n'ai pas mis 1/10 des sources nécessaires pour justifier mon propos malheureudement.
Il y a ce rapport clé aussi :
www.ohchr.org/EN/Issues/Disability/SRDisabilities/Pages/LegalCapacity.aspx
Les commentaires généraux :
www.ohchr.org/EN/HRBodies/CRPD/Pages/GC.aspx
Et ils ne manquent pas d'argent ils traffiquaient les dossiers (maintenant ils peuvent plus trop grâce aux avancées grâce à la reconnaissance de la privation de liberté donc aux visites de la CGLPL). on sait que ce qui diminue les horreurs c'est la possibilité de visites par experts en droits humains et détention.
Concernant les EMS en France actuellement par exemple, la privation de liberté n'est pas reconnue, l'argumentaire de la France est de dire que les personnes sont consentante grâce à la tutelle (quelqu'un d'autre à consenti à leur place, et tout acces à la justice leur a été retiré, ces personnes ne peuvent pas être représentées par un avocat par exemple, seul le tuteur peut) thesmallplaces.wordpress.com/2020/10/26/guest-post-from-maryna-zholud-py-the-test-of-deprivation-of-liberty-frameworks-in-the-context-of-covid-19-outbreak-comparative-study-of-legal-proceedings-in-france-and-uk/amp/
Au début des visites en HPs la CGLPL disait que c'étaient des zones de non droit, je vous laisse imaginer les EMS maintenant... En fait on sait très peu ce qu'il s'y passe, c'est ce qu'il faut comprendre quand la Rapporteur spéciale dit "ces personnes deviennent invisibles, la société en vient à croire que c'est bénéfiques pour elles". Les morts sont invisibles d'où en partie l'initiative disability day of mourning, qui consiste à rendre visible les morts du validisme (dont les personnes tuées par la privation de liberté sur la base du handicap). Ces gens là sont pas des soignants ce sont des trafiquants d'êtres humains rien de plus.
Une dame rend visible la situation d'un proche captif d'un EMS dans son rapport France disability ici : www.ohchr.org/EN/Issues/Torture/SRTorture/Pages/CallGA75.aspx
Et est partie étudier les droits humains des personnes handicapées à l'étranger car par enseigné en France son site : francedisability.com/international.html
Pour moi qui suis une éponge à croyances; vous expliquez très bien ce mécanisme ... je suis une possible vicime de mes croyances mais en vous écoutant je me soigne
Les émissions de la tronche en biais devraient vous aider alors
@@veromescla4445 Oui ca remet bien les choses à leur juste place :)
moi j'adore la clarté des propos de Gérald
Gégé...
Le biais d'autocomplaisance est-il un autre nom du biais de l'erreur d'attribution ?
Quelqu'un a reussit a noter le nom du chercheur citer a 31:55? Sqotatain? Merci
De belles réflexions...
14 minutes in - et c'est toujours l'introduction. Le sujet est passionnant et l'orateur tres interessant mais je conseille de travailler au niveau de la communication.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer à 19:24 d'où vient cette égalité ? Je n'arrive pas à comprendre d'où vient ce 4995? et donc ces 2%. Merci
Il manquait bien une donnée importante pour donner sens à la démonstration:
"Prenons un exemple pour comprendre. Supposons qu'une maladie touche une personne sur 1 000 et qu'elle soit détectée par un test fiable à 95 %, c'est-à-dire dont le taux d'erreurs positives est de 5 % - autrement dit, il y a 5 % de faux positifs. Un individu est positif au test. Quelle est la probabilité qu'il soit effectivement atteint par cette maladie ?
Même les médecins se trompent lorsqu'ils ont à évaluer ce genre de situations. La plupart répondent « 95 % » à la question posée*. Or la bonne réponse est... 2 % ! En effet, « 5 % de faux positifs » signifie que sur 100 non-malades, cinq sont positifs au test. Or sur une population de 100 000 habitants, il y a 99 900 non-malades, donc 4 995 faux positifs. Et pour cette même population, il n'y a que 100 vrais malades. Le calcul simple 100/(100 + 4995) = 100/5095 0,02 montre que la probabilité qu'un individu détecté positif soit réellement porteur de la maladie n'est que de 2 %. Ce qui rend ce résultat si contre-intuitif, c'est notre incapacité à intégrer spontanément dans notre calcul la fréquence de la maladie dans la population globale : nous la traitons comme une donnée indépendante du problème, ce qui n'est pas le cas."
www.pourlascience.fr/sd/science-societe/radicalisation-djihadiste-attention-aux-probabilites-8410.php
Audible seulement si vous disposez d'un bon ampli.
S'il-vous-plait - aux deux personnes qui presentent la conference : apprenez a ne pas prendre votre souffle en plein dans le micro et a ne pas faire tant de bruits de bouche, c'est insupportable.
vers 48:00 quel est du chercheur Walter ... ?
Il s'agit de Walter Quattrociocchi. sites.google.com/view/walterquattrociocchi scholar.google.com/citations?user=_OCIc6UAAAAJ
À propos des grenouilles ébouillantés : fr.wikipedia.org/wiki/Fable_de_la_grenouille
Etonnant que cette fable soit encore utilisée, problème de croyance ?
Pour les radicalisés et la psychopathologie : ne pas confondre lorsque les auteurs se font prendre la réalité de la vie psychique de l'individu et le système de défense qui a beau jeu de faire passer pour fou leur client en leur inventant des voix dans la tête, etc... Pour éviter à leur client un enfermement en prison... Système de défense d'autant plus efficace s'il y a des jurés qui sont hostiles à la personne jugée... Qui, en le jugeant "fou" se démarqueront de lui...
7 : 30 "Pourquoi des individus qui me paraissent normal"
C'est faux l'histoire de la grenouille ebouillantée, la grenouille veut s'échapper comme n'importe qui. C'est une... croyance.
Nier toutes les conspirations est aussi une pensée extrême.
je suis totalement d'accord. M Bronner semble croire qu'il n'y a qu'une vérité, et qu'elle est détenue par ses "collègues", mot qu'il emploie souvent, qui laisse penser à un entre-soi pas très ouvert au nécessaire doute pour la progression de la connaissance et de la compréhension.
Mais chez certain ça devient obsessionnel (j'allais dire pathologique). Dès qu'une chose est cachée, où qu'on ment sur celle ci même si c'est pour protéger les gens, on peut y voir un complot.
Voire des complots tout le temps partout, comme nier l'existence de complots ou la possibilité systématique qu'ils existent sont des pensées extrêmes.
@@dominiquehandelsman137
Il le dit à un moment : "j'aime ce qu'ils disent/écrivent parce qu'ils sont d'accords avec moi.". Mais il le dit aussi lors de ses conférences que ce qu'il dit n'est pas "officiel" ou que "ça doit être encore étudié". Il laisse quand même des "ouvertures". On peut dire que la vérité se trouve au croisement de tous les points de vus.
Victor Hugo disait : _" La vérité est comme le soleil, elle fait tout voire et ne se laisse pas regarder."_
@@dominiquehandelsman137 C'est que le doute est tellement consubstantiel à la profession de Bronner qu'il ne trouve pas utile de le mentionner systématiquement, d'autant moins face à des auditeurs qui sont familiers de la philosophie.
Ensuite, pour le com avec lequel vous êtes "totalement d'accord", il enfonce une porte ouverte et par conséquent vous aussi : personne, absolument personne, ne nie "toutes les conspirations".
not bad, not bad
Aucune solution n'est proposée ici pour déradicaliser!! J'ai un projet en vue d'obtenir la déradicalisation ultime dont la preuve ne peut être apportée que par le reniement public définitif et sans retour de sa religion!
Je jette une bouteille à la mer mais si monsieur Bronner lit encore les commentaires ça peut servir.
J'ai une amie qui fait des formation en coaching neuro science
Dans un institut de neurosciences appliquées et j'ai pu voir que des gens travaillant au ressources humaines, des thérapeute en tout genre mais aussi des psychologues et autre ..... suivaient la formation
( cf la page fb des anciens élèves)
Sachant le niveau de connaissance scientifique sur le sujet c'est à dire la goutte de sueur de l'orange sur la peau de cette orange .
J'ai une sensation inquiétante de dérive sectaire sachant que c'est impossible d'en parler avec mon amie
Elle tombe de suite dans le cercle vicieux de la bienveillance et l'ouverture d'esprit que bien sûr.....pour elle je n'ai plus ou pas....
Donc j'imagine le discours d'un thérapeute ou d'un DRH....
Si le sujet vous intéresse.
Merci
#géraldbronner
Dans un cosmos unipluriel et fini, les équilibres se recherchent. Plein et vide, statique et dynamique, constant et changeant etc. Donner du sens est devoir moral. A nous de faire des dogmes=enseignements, de les cerner et de les protéger. TerraReason, not illusion. Systemic TerraProtectivity before productivity.
Merci pour cet excellent commentaire que je n’ai pas compris.
Quesaco ??.. 🤔👀🙃
Janvier 2019, 920 abonnés :/
que voulez vous dire ?
Décembre 2019, 2700 abonées :)
c'est vrai, les croyances collectives ont la vie dure telle la croyance dans la république et sa devise "liberté, égalité et fraternité"...
Dans votre exemple, il ne s'agit nullement de croyance mais de confiance. Personne ne croit en la République, la République existe dans le réel, et la question n'est pas là.
@@JoelLeBras
Elle est où ?
@@traquefaux6161 La courtoisie m'empêche de répondre.
@@JoelLeBras
Tout-à-fait.
quid des extrémistes écologistes, qui fondent leurs conceptions sur les publications du GIEC ?
C'est quoi un extrémiste écologique ? Je pose la question parce que j'ai peur d'être écologiste sans m'en rendre compte et je voudrais être rassuré. Merci.
Quelles sont les recherches qui sous-tendent les assertions de Gerald Bronner, et où peut-on les consulter? J'aimerais voir les protocoles utilisés. A moins qu'il n'exprime une opinion personnelle? Bref: exprime-til son opinion, ou le résultat de ses recherches? sdtc.unblog.fr/2017/10/12/bronner-et-la-non-politique/
Ici, entre autres: www.cairn.info/publications-de-Bronner-G%C3%A9rald--19553.htm
je me suis posé la même question, et lui ai adressé le message ci-dessous . dès l'instant où j'ai questionné le fondement scientifique de ses affirmations, il m'a blacklisté sur FaceBook.
Dominique Handelsman à gerald bronner , au sujet d'un article dont il est l'auteur :
cet article dit :
34,4 % des « gilets jaunes », contre 17,2 % de leurs sympathisants et 6,4 % des non-« gilets jaunes », adhèrent « tout à fait » à la thèse selon laquelle « le ministère de la Santé est de mèche avec l’industrie pharmaceutique pour cacher au grand public la réalité sur la nocivité des vaccins. »
je ne le crois pas. Je pense que c'est un gros gros fake.
Je vais samedi prochain à la manifestation.
Je vais poser cette question là à 100 gilets jaunes.
Vous êtes le bienvenu pour que nous le fassions ensemble.
Si je trouve ce 34%, on fait quoi ?
Si je ne trouve pas ce 34%, on fait quoi ?
Je désire parier. Je parie que nous serons en dessous de 20%. Voulez vous parier 1 Euro, 10 Euro, 100 Euro, 1000 Euro, 10.000 Euro ?
Un collègue Kerbal !
J'ai lu le bouquin
5:02 : "Dieu sait..." : Oh !
Sujet sympa mais mauvais conférencier. Un bon gros brouillon. PS j'écoute 3 conférences par semaine depuis des années
l'expérience de la tortue est fausse. bon..
Pas la tortue, la grenouille.
que voulez vous dire, s'il vous plaît ?
Il ne s’appuie pas sûr la validité de l’expérience de la « grenouille « ce n’est qu’un modèle pour expliquer son raisonnement.
Ce gars sent l'imposture à 10 kilomètres, il manie très bien la NovLangue
Feminism is Satanism ou toi tu manie mal le dictionnaire
En quoi "aller" à l'école est une preuve d'intelligence ?
Elle est obligatoire dans la plupart des pays et il peut en sortir absolument n'importe quoi...
Le gars a peut-être fait 10 ans d'étude et pendant 10 ans il n'a strictement rien bité à ce qu'on lui a dit.
Il est même possible qu'on lui ait raconté de la merde à longueur de temps... Ou qu'il n'a pas écouté, ou qu'il n'était simplement pas là... Ou qu'il a écrit n'importe quoi sur le formulaire de Daesh...
Et toi tu regardes un pauvre papier et tu définie le niveau d'éducation et de culture d'une personne que t'a jamais vu de ta vie... Non mais c'est une blague ?
Comme toutes études non scientifique... On conclue des trucs aléatoires, avec des données aléatoires... On est vachement avancé...
Il faut faire attention, ici il parle de l'idée préconçu (instinctive) selon laquelle la radicalisation concerne les personnes ayant fait le moins d'étude et les plus pauvres. Or les chiffres présentés sur le rapport entre le niveau d'étude et la radicalisation montrent bien que cette idée est fausse.
D'ailleurs la notion d'intelligence est très complexe.
De plus il n'y a pas de raisons de penser que le niveau de radicalisation dépend de l'intelligence non plus.
Personne n'a parlé d'intelligence (qui est multifactorielle, dure à définir, etc.) mais de niveau d'instruction et d'éducation, ce qui est très différent, et qui sont d'ailleurs très bien corrélés au niveau de vie dans tous les pays.
@@bubububu6798 Alors il vous manque un des facteurs... ? ;-)
@@bubububu6798 ^^
@@bubububu6798 [sans opinion]
Gérald Bronner est très limité dans sa tête !