【FF8】簡潔にリノア＝アルティミシア説を論破する。リノアル否定説
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- Опубликовано: 17 дек 2024
- リノア＝アルティミシア説（通称リノアル説）
こちらはリノアル否定説の動画です。
公式が一度否定しているだけあって、リノアル説はゲームシステムなどの面で矛盾が感じられます。
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#ff8
#ファイナルファンタジー
#finalfantasy
リノア＝アルティミシア #リノアル
#ゆっくり
面白い動画でした！
ただ動画の根拠に対する個人的な反証としては
①ループn回目のリノアと、ループn+1回目のリノアは同一人物ではない可能性
（ループn回目のリノア ≠ ループn回目のアルティミシアということ。指輪の数の違いから「OPのリノア ≠ EDのリノア」と考えた説。
OPで登場するループn回目のリノアの未来がアルティミシアで、EDおよび本作のリノアはループn+1回目でスコールと再会によりタイムリープを断ちアルティミシアにならないという説。
要約するとタイムリープを軸としたパラレルワールド説。タイムリープによる周回が平行世界を発生させている。そして本作でタイムリープを断つという考え方。）
②大筋その通りだと思います。ただし羽の色合いについては明確に区別されているため、そこでリノ=アルを論じることは可能
③継承のため現れたのはその通りだと思います。ただし孤児院に現れた理由については推測
あと7:18でUP主がリノアル同一人物じゃないとおかしいと思う疑問点ってこのあたりですかね
・OPでリノアが持っている指輪の数が2個ではなく1個だけなのは？
・OPのリノアが「黒い羽」の中から登場し、アルティミシアが「白い羽」も散らしながら撃破されるのは？
・アルティミシアに読心能力が無いとしたら、なぜグリーヴァを知っていたのか？
・リノア「ライオンみたいになれるように」→アルティミシア第三形態のbgmは「Maybe I'm a Lion」
・アルティミシア最終形態のセリフと、ラグナロク機内でリノアがスコールに語りかけたセリフが類似しているのは？
・アルティミシア第一形態の魔法使用時のエフェクトが味方が使う魔法と同じなのはなぜか？
・EDでの演出全般。
自分はFF8が「プレイヤーの介入によって悲劇のタイムリープを終わらせる物語」だと考えたのでリノ=アルだと信じたい派です
リノアがアルティミシアになってしまうタイムリープの鎖を断つという考え方ですね
何にせよ色々な考え方ができるFF8のストーリーは本当に面白い！
コメントありがとうございます！
ループを抜け出したりパラレルワールドに移行するためにはきっかけがないといけないと思います。
リノ＝アル説ではきっかけについては理由がテキトーだったり、ループをしていることにばかり注目しループを抜け出す（パラレルに移行する）きっかけについてはそもそも考察されていないことも多く、納得がいきませんでしたが、きっかけが「プレイヤーの介入」という考え方は面白いですね！参考にさせていただきます！
①について
哲学みたいになってしまいますが、ループごとに別人判定ならばそれはもはやリノアとアルティミシアは別人と扱うこともでき、リノ≠アルの補強にもなってしまいます。
プレイ中のリノアをｎ回目リノアとし、最終的にはループしないので（ゲームクリア）ｎ回目のリノアはアルティミシアになりません。つまりプレイ中のアルティミシアはｎ-１回目のアルティミシアとなります。
ループごとに別人だからジャンクション適応内なのであれば、極論リノアとアルティミシアは別人とも言えてしまいますね。
②について
考察できるようなまともな魔女が４人しか出て来ないうえ、継承についても詳しく語られないので難しいですね。
③について
明確に語られていないので推測するしかないですが、動画の内容通りタイムループものの都合上、スコールがママ先生にSeeDの敬礼を見せ、孤児院の子供たちをSeeDにしようと思わせる必要があるためスコール、イデア、アルティミシアは同一の場所にいなければなりません。
そのため孤児院に現れたのだと推測しています。孤児院開設後であればどこでもよさそうですが、スコールが思い浮かべる可能性があるのは孤児院、学校、約束の場所以外考えられません。必然的にイデアのいる孤児院に3人が集まったのでしょう。
ぶっちゃけタイムループの設定・ルールが作中で示されていないので考察にどのルールを採用するかで大きく変わってきます。（過去を変えると未来が変わるBTTF系なのかパラレルワールドが発生するドラゴンボール系なのかなど）
もっとぶっちゃければ製作陣がリノ＝アルを明確に否定しているので答えが出ているとも言えます。（面白くなくなるので考察からはこの事案を省きます。最近の作品では製作がリノ＝アルにのっかているフシがあるので過去の発言は無視してもＯＫだと思いますし。）
そういうことがありながらもいろいろなことを考えられるＦＦ８面白いですよね！７や10に全然負けてないと思います！
@@burio-no-sashimi
コメントを読んで頂いた上、返信まで付けて頂きありがとうございます！
物語として、ループを抜け出すきっかけは「約束の場所にてリノアとスコールが出会う」という事だと考えています。
出会えなければアルティミシア（OPリノアの未来）になりループ継続、出会えればEDリノアとなりループ脱出という事です。
このループ脱出するきっかけを作るきっかけがプレイヤーによる介入（わざわざ指輪に名前を付ける行為等から）という推測ですね。
また自分としては「ループを抜け出す→パラレルに移行する」というよりも「抜け出せずループを繰り返す→ループした回数だけパラレル世界が作られる」という考えです。
これはOPリノアに加えて、「はじまりの部屋」でセーブポイントが増殖する演出が根拠となります。セーブポイントという「世界を保存する器」が増えている描写ですね。さらにイデアの動きが重なる姿から、それら世界が繰り返されているという考えです。
またその対比なのか、ED最後のBガーデンを下から見ると「セーブポイント」に近い形状をしていることが分かります。
はじまりの部屋ではセーブポイントの増殖（魔女の継承によるループ）が起きていたが、EDではスコリノが乗っているただ一つのセーブポイントであるBガーデンが飛び立つ（継承によるループから解放される）演出かなと考えたり...ですね！
また①~③のアンサーとしましては
①おっしゃる通り、解釈次第ではリノア≠アルティミシアと言えます。しかし、これもUP主がおっしゃる通り極論であると考えています。たとえばEDの孤児院でのシーンにおいて「13年前の孤児院にいる幼少期スコール」と「アルティミシアを倒した青年スコール」は全くの別人なのか、否かという事です。同一人物ではあるが別人とも言える、奇妙な関係性ですね。
②確かにサンプルの少なさはありますが、それを言ってしまうと終わりという話ですね。その中でもリノアの白羽は固有のものであるため、羽の色の違いで論じる事に価値はあると考えています。
③おっしゃる通り、明確に語られていないためここは推測でしか語れない部分であると考えています。リノアルでも如何とでも言えますし、リノアルでなくとも如何とも言えます。「FF8の主題である愛の力」とも言えますし「タイムリープによる運命論」とも言えます。だからこそ根拠にはなり得ないかなぁと考えています。まぁある種、全部正解ですね！
タイムリープの設定に関してはどうなんでしょうね？シドやイデアの発言から運命論（強制力）がある事は予想できますが、OPリノアの指輪からしてパラレル要素も含まれるかなと思います。
最大の疑問点としては「OPとEDでリノアが持つ指輪の数が違う」というのがどうにも引っかかりますね。今作の指輪は要所でスコールとの絆を示す重要なキーアイテムにも関わらず、製作陣がここをミスるとは考え辛いな～と
また、最近ではアルティミシアの魔法使用時エフェクトが味方側のものと同一であり、サイファーに関しては敵側と味方側のエフェクトが同時にかかっているという仕様が発見された事あって、本当に演出が謎ですね。
それにも関わらず、製作者の1人（北瀬さん）が一度この説を否定しているというのも驚きですね。否定を否定したことで今はうやむやですが、他の製作者（シナリオ担当の野島さん？）が入れたんですかね？それとも本当に偶然なのかな？アルティミシア第4形態のセリフとか明らかにリノア意識しているのに。なんにせよ手が込んでるなぁ...
実は自分がFF8をプレイしたのはつい先日（リノアル説自体は既に知っていた）なのですが、FF7やFF10とはベクトルの違う名作ですね
ここまで自分はリノアル派で話を進めていますし、ロマンとしてもリノアルであって欲しいと思っていますが、リノアルでなかったとしても名作だと思います
ここまで考えさせられ、感情を沸き立たせて語ることができるゲームは名作という他ありません
FF7のリメイク終わったらこっちもリメイクしてほしいなぁ
アデルも形状は違えど翼らしきものを持っているので、魔女の力が元は一つの力である証拠（だから同じ特徴があって当たり前）というのは確かだと思います。
それ以外でも、リノアとアルティミシアの共通点（羽根）は物語制作上の観点からも当然なんですよね。
魔女としての対比があるんですから。その対比を一目で分るようにしたのが白い羽根と黒い羽根です。
なのでその対比の邪魔になるような存在（同じ形状の羽根を持つ魔女）は物語内には用意しません。
OPは黒い羽根（アルティミシア）に一度囚われたリノアが後に解放されるということをイメージとして映像化しています。
（本編の実際のシーンとは背景も違います。また、イメージだと言う事はスコールとサイファーの朝練シーンにも現れています。スコールのガンソードから白い羽根が出現しますが、後に白い羽の魔女の騎士になるというイメージ映像であり、実際に朝練でガンソードから羽根を出してるわけではありません。）
EDでアルティミシアがイデアの元に現れたのも、アルティミシアの心理的な部分の観点から捕捉考察できます。
（そういう運命だった。のは大前提で）
①最期に、スコールに一矢報いてやろうと追ってきた。
この場合、アルティミシアの真意はイデアに伝わっておらず、瀕死のアルティミシアを見て哀れに思ったイデアの優しさによって滅ぼされる、というなんとも悪の女王らしい最期になります。
②イデアの元を帰る場所と認識していた。
アルティミシアがイデアにジャンクションした時、イデアはすでにアルティミシアの力を継承していました。(イデアは瀕死のアルティミシアから力を継承し、後に全盛期のアルティミシアにジャンクションされています）ジャンクションしてきたアルティミシアは、イデアが自分と同じ魔力を持っていることに気付いたと思います。
自分となんらかの繋がりがある魔女。孤独によって狂ったアルティミシアは、無自覚にイデアに対して親近感や情を抱いていたのかもしれません。長い間イデアの体で過ごし、半身のように思っていた…ということもありえます。だから瀕死になり意識が朦朧とする中、イデアの姿を探した。何か話したかったのかもしれません。あなたは私の先祖なのか？とか、私とあなたに何か繋がりがあるのか？とか。そして辿り着いたのが過去のイデアの元だった。言葉を交わす猶予はなかったけれど、アルティミシアは「自分と繋がりがあったかもしれない人」に魔力を明け渡して消滅します。
この場合、とても人間らしい最期ですね。
③長い時間イデアにジャンクションしていたから＋魔女としての継承本能のため。
瀕死状態のアルティミシアはすでに自我が保てなくなっており、自分が何者なのかわからず自分自身とイデアを混同していた（スコールがなかなかリノアの顔を思い出せなかったのと同じ状態）そのため過去のイデアの元に流れ着き、魔女の継承本能からイデアへと魔力を継承した。
最終形態でアルティミシアとしての人格が崩壊しているように感じるための説です。我が強い彼女の最期は、案外呆気なかったのかもしれません。
他にも色々考えられそうです。
最近知ったのが、魔法発動の効果による検証。音と効果が緑か青色になっているか
敵味方の魔法発動時にが分けられている。元々味方だったイデアと風神雷神も味方の魔法発動の効果が出る。
サイファが唯一効果が混ざっている。
魔女全員が敵の魔法発動の効果…一人を除いて…最初のアルティミシアの戦いではキラキラ味方の魔法効果を発動している。
どうしてでしょうか？
あの人の考察やばいですよね、鳥肌立ちます
リノアル説って否定派よりも肯定派の方が根拠が多いししっかりしてるから魅力的なんですよね。そして否定派がいることにより、議論の余地が生まれ、更なる謎の追求をするっていうのがこの作品に深さを出す。
この動画見てリノアル説を知りました。ありがとうございます。
で、リノアル説見てみたのですが、面白いですね！FF8はあまり好きじゃなかったのですが、FFの中で一番好きになりました。
リノア＝アルティミシア説なんて変なのあるのかーって思いでこの動画見たのですが、逆にリノアル説肯定派になっちゃいました😥非常に説得力のある動画を上げてる方がいますね。正解はわかりませんが、リノアがアルティミシアってほうが話として好きだな。
気になったのですが、OPの最後のリノアはどの時点のリノア？ってのと、そのリノアが黒い羽から現れていることですね。リノア＝白い翼と印象付けられている中、なぜ黒い羽根から登場する必要があるのか気になりました。
完全に同意ですね。リノアル説ってこれ以外にもある矛盾点をすべて無視しないと成り立たないんですよね。
というかパラレルワールドがある前提にしないといけないっていうか・・・
FF8は、「人生には思ったほど選択肢はない。だからできるだけ最善を選んで悔いのない生き方をしよう。」という話でもあるのに、パラレルワールド設定を付け足してしまうと台無しになるんですよね。
この話は、実は運命に抗おうとしたのはアルティミシアの方で、スコールたちは『人事を尽くして天命を待つ』という言葉さながらに運命（結果）を受け入れされど前に進む、という人間ドラマなので。（逆に言うと、アルティミシアも前に進むことができたら「過去」に囚われることはなかったのかもしれないんですよね…。）
パラレルワールド設定を入れてしまうと、トラビアガーデンの犠牲も虚しいものになってしまいます。
アルティミシア救世主説を推します。
リノアル説はかなり惜しい線いってます。
無限ループするというところは合ってると思います。
制作側は、FF8→∞（無限）要素をストーリーに入れたかったでしょう。
アナグラムである
「FITHOS LUSEC WECOS VINOSEC」→並び替えると「SUCCESSION OF WITCHES」（魔女の連鎖）と「LOVE」（愛）になる。
アルティミシアがイデアに魔女の力を継承することによって、
ハインの力が「イデア→リノア→…→アルティミシア→…」という永遠と続くことを
「イデア→リノア→…→アルティミシア→イデア→リノア→…→アルティミシア→イデア」という無限ループの中に押し込んで、ハインの力を封じ込めることに成功したものと思います。
この意味で、最後の力を振り絞って、過去のイデアに魔女の力を継承した「アルティミシア」はまさに「究極の救世主」だと言えると思います。
そして無限ループする世界から、騎士のスコール（プレイヤー）がゲームをしてリノアを救う愛の物語になっているのだと思います。
興味ある方は是非とも以下参照にして下さい。
womenhealthcarecenter.com/ff8-new-discovery/
イデアがSeeD作った理由が、ここでスコールに会ったからだっけ。
リノアルにしようというスタッフがいたんだと思う。
どちらの説も矛盾が入ってしまっているので。
私は時間圧縮のシーンでリノアのオーラが水色→ピンク→どす黒い赤色と変化していく演出が不思議で違和感です。
私は肯定派だけど、この動画ではちゃんと否定に対する根拠を作品の中の描写からあげていて見ていてとても面白かったです。
こういう議論があるから廃れずにいると思うととても深いですね。
同じ人にジャンクションできないという理解については同じ見解です。
その上で、アルティミシアとはハインの本名であり、リノアの本来の寿命がつきて、完全に意識がハインになった状態という理解でいます。
アルティミシア（ハイン）の意識がリノアにジャンクションしている（別人の意識）と思っています。
もしかしたらこの先、別の根拠が出てきたら理解が変わるかもしれないとも思っています。
そもそも炎上して取り消したとはいえディレクターがはっきり否定している時点でリノアル説はありえないんよね
リノアル説には正解も不正解も無いんじゃないかな？シナリオ作成段階ではリノ=アルのつもりは無かったけど、あまり深く練り込まなかったために出来上がった作品にはリノ=アルの余地が生まれてしまった。とか？
野村哲也さんはどういうふうに考えてるんだろう。もしリメイクするならリノ=アルでシナリオ改変してもらいたいな。
自分自身にはジャンクション出来なくても（同一時間上の同一個体だから）、未来と現在の自分であれば体が二つあるので可能なんじゃないの？一種のタイムリープ的な
感覚的には、その場合の自分自身へのジャンクションって変な拒否感とか抵抗感とか無くて楽そうだし
書いてて思ったけど、魂と肉体の観点から考えると全ての生物は自分自身にジャンクションしていると考えられるのかも・・・
コメントありがとうございます！
言われてみれば確かに、自分同士なら拒否反応なさそうですねｗ
しかし未来と現在の自分が違うとすると、極端に言えば1秒前の自分もジャンクション先の対象になってしまいます。わざわざ知ってる人を知ってる人に送り込むと言っていますし、未来だろうが自分は自分ととらえるべきだと思います。
（ちなみに「知ってる人を知ってる人に～」とは知ってる人が同一人物という意味にとれなくもないですが、そうとらえてしまうと、逆に他人には送り込めないという意味になってしまうので、他人同士の意味です。スコールラグナなど他人に送り込んでいるので）
でもリノアル説あるほうが、夢があるし何よりプレーヤーが全クリしたから、あのループを終わらせたってほうがキレイよな😼
フラットな目線で見たい自分もいるけど、肯定説の「良いところ」に魅了されすぎてもはや抜け出せないんだよな
たまにそういうアドベンチャーゲームとかあるけど、ループを破るための最後の引き金がプレイヤーの介在だってとこはほんと好みすぎて他の説どうでもいいわ勝手にやってって感じになる
作中でイデアが過去に力尽きかけの魔女から力の継承があったと話していて、最後に過去のイデアに力の継承が為されたからループ自体は続いているのよね。
ただ結果は同じでも過程が変わる可能性はあるかもしれないけど。
否定するのは簡単で、魔女の寿命は人間と同じ。だから違う。
リノアだけ継承せず生き続けたっていうのは違和感。他の魔女はなんで同じにならないのか。
また、グリーヴァの件も、アルティミシアがリノアにジャンクションしてきてたのでプレイ当時から違和感などそこになかった。
リノアル説提唱者は想像に想像を重ねて、だったら良いなを言ってるだけで無根拠だなと思う。
もうループが始まってママ先生の前で出てきたアルテミシアは、リノアじゃない？違う時代のリノアが現れそこから何周もループしている
コメントありがとうございます！
違う時代のリノアとは、リノアル説で言われるパラレルワールドのリノアでしょうか？
であれば、動画にする予定なので詳しくは省きますが、FF8は描写的にパラレルワールドの設定がないタイムパラドックスもの（BTTFなど）のカテゴリだと思うので、そもそもパラレルワールドがある前提のリノアル説がなじまないと感じます。とは言えOPのリノアなどパラレルワールドっぽく見えますが…
仕草も一緒で白い羽が出てるのは、おかしいんじゃないの？リノアじゃないの？
リノアから力の継承を受けてるから仕草も似る…って言えるんじゃないですかね？
力と一緒に記憶も継承してるとか？
記憶が継承される描写はない。過去の魔女の記憶や所作を継いでいるような様子もない。記憶を受け継ぐのなら、血眼になってSEEDを知ろうとする必要はなかったはずってのは良く言われてる。それに否定派が良く使うはじまりの部屋からの連戦魔女だが、その理屈でいくと羽を生やしている奴が途中で出てきてもいいのに一人もいない。容姿もなんか人間離れしてる。ff5のアポカリョープスみたいなのまでいる。人に近い容姿の魔女ってアルティミシアだけでしかも羽は一緒。デザインを見ればわかるけど、リノアと対になる色使いをされてる。で、魔法エフェクトは味方が魔法使う時のと一緒。なんでラスボスが味方と同じエフェクト使うのか？って。
味方エフェクトの魔女って作中ではリノアとイデアしかいない。