Тем не менее из его фразы получается, что какая-то часть фатьяновцев имела кожу "черного цвета". Что есть ложь. И вообще, он эту подмену "темный" на "черный" несколько раз совершает. Либо это невнимательность, либо безграмотность, либо злой умысел. И в этом случае он очевидно сознательно исказил цифры.
@@RussianSentry в оригинале статьи есть табличка, в которой 67% это интермедиэйт, а 25% - это "Mixed/Unpredictable Intermediate-Dark +Dark + Black skin". Вот именно black skin там написано. То есть таки имели.
"Вот именно black skin там написано. То есть таки имели." Нет, это значит что авторы определили, что они имели кожу в диапазоне от intermediate до black, но точнее из-за низкого покрытия определить не смогли и написали возможный диапазон. Черной кожи у фатьяновцев не могло быть по определению, по причине отсутствия аллелей, ассоциируемых с черной кожей. Черной кожи в принципе в Евразии ни у кого никогда не было и не могло быть. Черная кожа связана с мутациями в гене MFSD12. Чтобы у индивида была черная кожа, у него эти мутации должны присутствовать. Есть ли они у древних европейцев? Собственно, уже несколько лет понятно, что у первых AMH кожа была как раз intermediate-to-dark, а в результате миграций и естественного отбора у негроидов она потемнела, а у европейцев посветлела.
Интересный стрим получился в общем, особенно его последняя часть. @RussianSentry , если Вы заметили, то в конце стрима появилась небольшая дискуссия по поводу первичности экономики или политики. Как Вы думаете, что первично и первично ли вообще? Я исхожу из того, что это обе части единого целого, и делить их не имеет большого смысла, разве что формального. Так как экономика формирует политику и наоборот, что и писал в чате.
Я бы сказал что жажда власти и жажда материального обогащения есть одни из главных мотиваторов человеческой деятельности. Они могут идти рука об руку, у некоторых людей одно может доминировать над другим. Я тоже полагаю бессмысленным декларировать примат одного над другим. Экономическое доминирование может становиться основой для политического. А может и не становиться. Так и политическая власть может становиться инструментом материального обогащения, а может и не становиться. Ну и да, развитие экономики все равно определяют политики. Большевики вот решили поменять экономическую модель и обладая политической властью поменяли ее.
@@RussianSentry собственно про это и речь, согласен. Просто в конце увидел подобные тейки:"из из-за экономики люди могут начать умирать от голода и вы не перейдете в новую формацию при рабовладельческой экономике". В обоих случаях это странная аргументация, так как от неправильной политики точно также может начаться голод. А второй тейк, представляет из себя некоторую подмену понятий, ведь можно в таком случае сделать выводы, что в странах с одинаковой экономикой, ее уровнем развития будет и одинаковая политика, но это не так. СССР и США например имели +- одинаковый технологический уровень: заводы, армия, космическая индустрия и тд. Но распоряжались этими ресурсами абсолютно по разному.
Проблема скандинавских источников в том, что те же сохранившиеся саги - норвежские и исландские. То есть происходят из регионов, с которыми Русь контактировала гораздо меньше. Поэтому мало что говорится.
У вас неплохо получается. Интересно. Многие просто каждые 5 секунд останавливают, бомбят и каждую фигню критикуют типа Right History. У вас все спокойно и по делу. Но и видео более менее нормальные, не фрики.
Со звуком и правда что-то было. Может быть у вас два источника вывода в обс? А то как будто параллельно идет еще одна дорожка с опозданием именно в видео, и в итоге оно громче вас и с каким-то искажением.
Александр имя греческое . Алекса́ндр (др.-греч. ἀλέξω «защищать», ἀνήρ (р.п. ἀνδρός) «мужчина») - мужское личное имя греческого происхождения]. Является одним из популярных имён в русском ономастиконе, имеет устойчивую популярность[4][5]. Женская форма имени - Алекса́ндра. Наряду с христианскими месяцесловами, имя включено и в свод еврейских имён как дань благородству и милосердию Александра Македонского, проявленному при завоевании им Святой Земли[6]. В мусульманских странах распространено имя Искандер, происходящее от имени Александра Македонского. На Русь принесено вместе с христианством из Византии. По утверждению В. А. Никонова, особенно популярным имя стало после побед Александра Невского над немецкими рыцарями[
Спасибо ещё раз за стрим и за интересную дискуссию в комментариях, в результате которой на две недели погрузился в изучение вопроса, узнал много нового для себя. Пока вывод складывается такой: Сергей Цветков популярно и несколько упрощая транслирует точку зрения одного из течений антинорманнизма о происхождении Рюриковичей с южного берега Балтики, а Павел Реутов разделяет (вольно или невольно) взгляды крайне противоположного течения, т. н. "ленинградского норманнизма". Дискуссия между этими двумя течениями идёт не один десяток лет (кстати, аргументы вида: "нет никакого норманнизма и антинорманнизма", "вопрос в современной медиевистике решён" - это как раз признаки сторонников ленинградской научной школы). Взгляд со стороны на дискуссию (научных школ) есть в статьях Томсинского (легко найти на киберленинке, например), его выводы (надеюсь, я их правильно понял) лично мне близки: с одной стороны, не отрицая действительно выдающихся заслуг учёных этой школы, "ленинградский норманнизм" был попыткой при помощи археологии убедительно доказать основные положения норманнской теории, и попытка эта не удалась; с другой стороны южно-балтийская теория, которая этому противостоит, в современных реалиях не может быть достаточно достоверно аргументирована или опровергнута из-за банального отсутствия нужного количества исследователей в данном направлении. "Варяжкий вопрос" остаётся открытым и пока не видно путей его решения.
Абстрагируясь от вопроса фактологии и ее убедительности (то дело личного восприятия), интересно одно. А вот эта "дискуссия" она в НАУЧНОМ мире между кем ведется? Ну то есть одна гипотетическая сторона этой дискуссии понятна. Это Новиков, Мурашова, Кайнов, Пушкина, Михайлов и десятки других археологов. Успенский, Джаксон, Данилевский, Гиппиус, Петрухин, Мельниоква и прочие. А с другой стороны кто в АКАДЕМИЧЕСКОЙ среде эту дискуссию ведет? Имеющий к этой академической среде (хоть и ко второму-третьему ее эшелону) Фомин? Не маловато ли для "дискуссии"? И как эта дискуссия ведется в стенах Института археологии РАН? Много ли там "антинорманистов", коль уж археологический материал у нас оказывается не подтверждает точку зрения неких "ленинградских норманистов"?
@@RussianSentry Дискуссия между Клейном (а именно он, как я понял, основатель направления ещё с 60-х годов) и Фоминым (а до этого А. Г. Кузьминым) вполне себе ведётся на страницах научных журналов уже не один десяток лет. С теми, кто не имеет никакого веса не дискутируют - их игнорируют, так что, мне кажется, Вы не правы относительно веса Фомина. И посмотрите на статьи Томсинского "Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги" и "Чего и следовало ожидать...", на которые я ссылаюсь. Томсинский, кстати, тоже историк, специалист по Древней Руси, исследователь Углича, в скандинавском присутствии там он сам уверен, но вот с выводами своих коллег относительно интерпретации находок он не согласен и аргументирует это, ссылаясь в том числе на академика Макарова (Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий).
"и Фоминым (а до этого А. Г. Кузьминым) вполне себе ведётся на страницах научных журналов уже не один десяток лет." На страницах каких научных журналов публикуется Фомин? У нас "Переформат" стал "научным" журналом? Клейн уже ни с кем дискуссий не ведет. "мне кажется, Вы не правы относительно веса Фомина. " Фомин - профессор регионального вуза, который не является археологом, лингвистом или генетиком. Что нового может рассказать Фомин по проблеме - решительно непонятно. Ничего не может, на самом деле. Что-то новое в изучение Руси эпоха викингов могут принести археологи, лингвисты, текстологи. Таковые антинорманисты имеются? "И посмотрите на статьи Томсинского "Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги" и "Чего и следовало ожидать..."" Опубликованные все в той же помойке под названием "Исторический формат"., где публикуются Грот и Рожанский. Чтд. К российской академической науке это не имеет никакого отношения. И совершенно непонятно, какое отношение к мифическому "ленинградскому" "норманизму" имеют Успенский, Новиков, Кайнов, Мурашова и прочие. Смешно. Так что - как я сказал, в академической среде никакой дискуссии нет. Есть сотрудники Института археологии, копающие скандинавские древности и пишущие статьи в релевантных журналах и есть кучка сомнительных личностей, публикующихся во всяких помоечных изданиях. Тут проблема в том, что вы не в полной мере понимаете, что такое академическая наука и как отличить уважаемого академического специалиста от очередного номинанта на премию ВРАЛ. "ссылаясь в том числе на академика Макарова " Который дефолтный "норманист" и собственно скандинавскими древностями никогда напрямую не занимался. Да и к чему вы Макарова упомянули?: "Присутствие скандинавов в ключевых точках этой системы хорошо документировано археологи- ческими материалами X в... Согласно письменным источникам, народ «русь», управляемый каганом, выступает как заметная политическая и военная сила: он отправляет послов в Византию и к императору франков (839 г.), совершает нападение на Константинополь (860 г.), разоряет византийские владения на малоазиатском побережье Чёрного моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присутствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с арабскими купцами на Востоке, совершает регулярные поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинавские этнические корни, что прямо отмечено в «Бертинских анналах»." Если вам интересно, что думает на самом деле современная российская (и украинская) археология, то почитайте хотя бы "Русь в IX-X веках: археологическая панорама", доступную для скачивания на сайте все того же Института археологии. Ну и соответствующие статьи в Stratum. Вот это - достойное издание.
@@RussianSentry исходная статья Томсинского про "Ленинградский неонорманизм" опубликована в Stratum plus, достойном издании, как Вы выразились, там же ответ Льва Самуиловича Клейна, и ответ Томсинского Клейну. Так что нет, Вы не правы - это не номинант на премию ВРАЛ, публикующийся в мусорных изданиях, а серьёзный исследователь, просто мнение у него своё и оно не столь "полярное", как у Клейна и его учеников. Там, кстати, всё очень взвешенно, на мой взгляд: Томсинский не антинорманнист, это именно критика "замечтавшихся" (это мой термин, но, кажется, он к этому клонит в статье) археологов, делающих необоснованные выводы. Статья Макарова - обзорная, очерчивает ряд проблем (показывает, что так до конца не понятен ряд процессов - археологические открытия на Севере Руси не дали ответов), именно такого уровня специалисты (академики) и могут на такого уровня вопросы смотреть "со стороны", а не из узких рамок своих специальностей и да, он "дефолтный норманнист" (было бы странно, если бы он в своих статьях поддерживал точку зрения, которая не разделяется большинством научного сообщества, да ещё и имеет проблемы с подтверждением в части фактического материала из-за недостаточной разработки направления), но всё-таки прочтите его статью, там влияние скандинавов оценивается очень и очень скромно.
"это не номинант на премию ВРАЛ" Томсинского я тут и не имел в виду. А вот Грот, Клесова и прочих - имел. "Статья Макарова - обзорная, очерчивает ряд проблем" Будто бы другие археологи об этих проблемах не знают. "могут на такого уровня вопросы смотреть "со стороны" И они являются "норманистами", вот сюрприз "там влияние скандинавов оценивается очень и очень скромно." Там влияние скандинавов оценивается адекватно. Это уж не говоря о том, что Макаров не говорит или почти не говорит о целом ряде мест, где это самое присутствие заметно. И это не статья, а глава из монографии, которую я вам рекомендовал прочитать.
В академической среде он закрыт. В принципе, я не вижу, что может произойти для того, чтобы ученые на принципиальном уровне пересмотрели свои взгляды. Археологического материала огромное количество, письменные источники все введены в оборот, данные поп. генетики мало-помалоу появляются и взгляды медиевистов подтверждают. В интернетиках спорить само собой еще будут, тут вон и плоскоземельцы есть.
По последнему разобранному видео. Отдельно угарнул с фразы автора разбираемого ролика "от чистых европеоидов в Эстонии до чистых монголоидов в Киргизии", гыгы))) о*уенно смешной пример, учитывая тот факт, что киргизы и казахи примерно на 50% европеоиды)))
@@RussianSentryсогласен!) не стал писать про эстонцев - просто подумал, что пример с киргизами ещё ярче иллюстрирует некомпетентность автора ролика =)
Есть что ли те кто до сих считают что варяги и русь были сляванского происхождения?Как вы это можете доказать?Если археология и генетика разрушила ваши ожидания? ,а тезис о том что призвали варягов мирно, тоже не очень соответствует действительности.Мы незнаем характер этих событий точно, возможно скандинавы могли подчинить местное население насилием если те отказывались платить дань,как обычно делали викинги.
Добрый день. Не знаю, насколько это видео - результат нашего обсуждения с автором в комментариях к видео на "Необыкновенном царизме", но на Цветкова я там ссылался и Павел обещал сделать видео. Получилось забавно - прямой эфир был прямо на мой день рождения, как подарок, но я пропустил, вот только сейчас смотрю. Честно скажу - разочарован. Я ожидал, какой-то хоть минимальной подготовки, а, видимо, Павел видео прямо в эфире первый раз смотрит, и поэтому значительная часть его доводов (я не думаю, что это специально, просто из-за отсутствия подготовки) - это софизмы (их прямо много: подмена тезиза, ad hominem, неправильная ссылка на авторитеты), есть грубые ошибки (например, неправильный перевод славянского слова "язык"). Думаю, Павел мог бы намного весомее и логичнее донести свою точку зрения, если бы минимально подготовился (посмотрел видео, попытался понять аргументацию Цветкова (иногда в возражениях подмена тезиса происходит, видимо, из-за непонимания мысли), нашёл исследования, чтобы отвечать с цифрами и фактами, а не обвинять в лжи голословно). А так... ну, да, Цветков по археологии слабовато аргументирует, особенно с учётом того, что формат скорее развлекательный, но ведь и археология без интерпретации - это просто предметы (как там Бунин писал: "Молчат гробницы, мумии и кости..."), а в-целом, у него получается связный и логичный рассказ, а в ответ - куча софизмов и небольшой набор реальных фактов. Жаль, я думал, будет более весомо, тем более, что Павлу явно есть, что сказать по теме, не досмотрел, правда, ещё до конца (только первый час просмотрел), но что-то подсказывает, что и дальше будет не лучше.
Ваше право оценивать убедительность аргументации так, как вы посчитаете нужным. По большому счету, разбирать тезисы Цветкова трудно, просто потому чтт эти тезисы основаны на откровенном словоблудии или откровенной лжи (как в случае с реконструкцией Ярослава Мудрого). Я то как раз в своей аргументации строго придерживаюсь фактологии и ссылался на источники информации. Если аппелировать к работам археологов означает обращение к авторитетам, то так тому и быть. Не знаю, как надо смотреть, чтобы этого не заметить. Ps Про "язык" не понял, я вообще про это ничего не говорил.
@@RussianSentry так как я ждал этого видео, я для себя конспектирую спорные моменты (поэтому и смотрю медленно), чтобы перепроверить. В комментариях всё это писать неудобно, могу Вам куда-нибудь заслать, если интересно. Для примера то, что Вы упомянули. С Ярославом Мудрым - это как раз подмена тезиса, кстати, которую Вы, видимо не заметили. Цветков говорит об антропологическом исследовании останков, Вы о реконструкции (а это разные вещи и это и есть подмена). Я нашёл статью Гинзбурга "Об антропологическом изучении скелетов Ярослава Мудрого, Анны и Ингигерд" (каким источником пользовался Цветков, я не знаю) и там он действительно ни одного скандинавского признака не указывает, и цитата: "что касается расового типа изучаемого черепа, поскольку можно судить по одному объекту, то он ближе всего подходит по типу к черепам славян, суммированным В. В. Бунаком, к северянам, изученным Г. Ф. Дебецом, и к новгородским славянам XI-XII вв., изученным А. М. Юзефовичем", да, там ниже по тексту есть "что касается длинноголового элемента в данном черепе, то он не характерен для северного типа и скорее может быть славянского происхождения, хотя, конечно, нордические элементы не могут быть совершенно исключены", но это всё. Итого, да, Цветков изменил акценты: антропологи не высказывали такой уверенности, как он, но фактов он не переврал, даже довольно близко к тексту пересказал. Ну, или "язык" - там была цитата из летописи (по памяти): "Русский язык и словенский един есть" - тут "язык" - это народ, но Вы (опять же онлайн сложно воспринимать, я уверен, это по невнимательности) начинаете рассуждения о языке в современном смысле слова. Так как таких неточностей много - общая картина не очень.
@@RussianSentry Да, и про обращение к авторитетам. Я имел в виду именно неправильное обращение к авторитетам. Когда Вы ссылаетесь на конкретных авторов специалистов в определённых вопросах - тут проблем нет, но неплохо бы ссылки подтверждать цитатами (а это подготовка, которой не было), но ведь есть и такое: "Если бы господин Цветков знал, что говорит мидиевистика современная..." - это неконкретно и ни о чём, а впечатление портит, а такого немало, особенно в первые полчаса где-то. Да знает он, просто интерпретирует, так, как ему нравится. Вы потом об этом (о неправильной интерпретации) говорили, когда уже про миграцию с Южной Балтики комментировали (и там, кстати, всё нормально со ссылкой на авторитет). Но, замечу, Цветков, по-моему, вполне имеет право на самостоятельную интерпретацию результатов археологов. По аналогии, например, с каким-нибудь УЗИ в медицине: один специалист проводит УЗИ (по аналогии с археологом), другой - на основании комплекса результатов (не только УЗИ) делает выводы.
"Цветков говорит об антропологическом исследовании останков, Вы о реконструкции " Приехали. А по вашему реконструкцию делают не археологи и они особенности антропологического типа не фиксируют в процессе реконструкции и замеров не делают? Как раз этим они и занимаются. Я как бы прямо с сайта Кунсткамеры процитировал вывод самого Герасимова, который эту реконстуркцию и делал. И Сегеда о том же писал. "Итого, да, Цветков изменил акценты" Какая лукавая формулировка. Цветков просто, мягко скажем, дезинформировал зрителя. Это уж не говоря о том, что после этого сомнительного тейка Цветкова (впрочем, там все тейки такого уровня) я привел достаточный объем информации по генетике и антропологии, которая наглядно показывает состояние вопроса. Информации, о которой Цветкову, уверен, вообще ничего неведомо. Впрочем, а что ему ведомо? Об археологии он тоже ничего не знает. Я не знаю, как можно не видеть чудовищной разницы в фактологии.Впрочем, дело ваше.
"но неплохо бы ссылки подтверждать цитатами" Для этого нужно открывать конкретные работы и их долго и нудно их цитировать. Работы по археологии не самое увлекательное чтиво. И это растянуло бы время просмотра в разы. Полагаю, люди сами в состоянии это сделать и убедиться, что авторы пишут.
Во-первых, поаккуратнее с именованием президента таким образом. Во-вторых, у Такера примерно ВСЕГДА такое лицо, когда он кого-то слушает. В-третьих, по комментариях которые за деньги украинские боты писали? "Репрезентативно". В-четвертых, важно не то, что там Путин конкретно говорил, важно то, как его воспримут американские избиратели, люди в основной своей массе плохо эрудированные, но уважающие интеллектуалов.
При том, что Путин таким политиком-интеллектуалом и выглядит. Для американцев, у которых дебаты с тейками на уровне коррекционной школы, политик способный полчаса рассуждать про историю и два часа говорить без бумажки выглядит небожителем.
Я насчитал около 370 слов взятых из Old Norse в английском языке. На севере Шотландии, люди по сей день называют свой язык Norse. Ничего подобного на Руси нет и никогда не было. Полное отсутствие берестяных грамот на Новгородчине, написанных на скандинавском, именно там, где концентрация скандинавов должна была быть самой высокой, свидетельствует нам о том, что присутствие невеликого числа скандинавов, похоже в составе славянских варяжских дружин, было не более,чем символичным.
"Я насчитал около 370 слов взятых из Old Norse в английском языке." Источник, датировка. Все эти слова - заимствования "эпохи викингов"? "Ничего подобного на Руси нет и никогда не было." Ничего подобного быть и не должно, учитывая отсутствие массовой, крестьянской колонизации скандинавами территории Древней Руси. Тем не менее полтора десятка заимствований, связанных с важнейшей, элитарной, социальной лексикой есть. "берестяных грамот на Новгородчине, написанных на скандинавском" Какими веками датируется подавляющее большинство берестяных грамот? "в составе славянских варяжских дружин" Да, да, славянских, разумеется. И от какого же "славянского" слова образовано слово "варяги", имеющее ясную германскую этимологию? " было не более,чем символичным." Правда археология, антропология, генетика, ономастика говорят совершенно об обратном.
@@RussianSentry да, именно так. Источник: Википедия. Полный список слов. Не знаю насколько он "полный ", поскольку ни одного топонима в нём нет, а топонимов в Британии, напрямую взятых из языка Norse - буквально тысячи. Только бытовые слова. Нормандская теория является политической брошюрой и не имеет научного смысла.
Бересту не трожь!) Негроиды Африки если их сравнивать по цвету, то они от чёрного до «дарк» ранжируются. Вроде смотришь чёрный негр, но рядом с ним встал другой африканец и он уже не такой уж чёрный, а прям дарк)
"Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой" Типичная каша, из жившего в 19 веке Иловайского (чего Ломоносова не вспомнили), умершего 20 лет назад Кузьмина и Фомина. Жвачка же как раз у Фомина, который не являясь археологом/лингвистом/текстологом/генетиком/антропологом, ровным счетом ничего интересного, кроме того самого пережевывания устаревших с точки зрения методологии заплетух из 18-19 века, предложить не может. Поскольку не владеет археологическим материалом, древних языков не знает, о популяционной генетике в лучшем случае где-то слышал. И да, антинорманисты, как обычно, не могут назвать ни единого своего здравствующего единомышленника, имеющего хоть какой-то формальный академический статус, кроме Фомина. Пока "норманисты" (в смысле нормальные ученые) занимаются археологией (Кайнов, Мурашова, Новиков, Носов, Михайлов, Пушкина и прочие), текстологией и лингвистикой (Гиппиус, Михеев, Кулешов, Усппенский, Джаксон), антинорманисты продолжают недобросовестно тырить из их работ цитаты, окукливаясь в своем сектантском мирке, с шизами типа Клесова, Чудинова и Задоронова. Где им в общем-то, самое место, наравне с плоскоземельцами.
Истерика нормальное состояние норманиста. Ноль ответа по существу. Ломоносова следует помнить всем русским людям.Про палеоботанику не забыли? Все перечисленные науки не отменяют одного факта. Это пересказ баек этого человека. Пётр Петрей де Ерлезунда. Вы скучны. Прощайте
Приходится ответит. Хамство второй признак норманиста.Любезный, я с вами на брудершафт не пил. Да и в одном поле не присяду.Для вас, как альтернативно одарённого. Вопрос был следующий. Иловайский, Кузьмин и др.-это академические учёные? И не вам оценивать русского гения.. Не трудитесь отвечать. Дальнейшим общением с вами брезгую..@@RussianSentry
"Хамство второй признак норманиста." Где ты хамство увидел? В обращении на "ты"? У нас где-то законодательно прописано, как надо обращаться? "Вопрос был следующий. Иловайский, Кузьмин и др.-это академические учёные?" Ты совсем глупенький? Речь шла о том, что в современной российской медиевистике вопрос закрыт. Иловайский - современный медиевист?
Ну например это: "Афанасьевцы являлись носителями протоевропеоидного антропологического типа. Афанасьевцы с территории Хакасии характеризуются очень длинным, довольно широким, средневысоким долихокранным черепом, очень сильно наклонным лбом, а также сильно развитым надбровьем, низкими и широкими орбитами, больше прямоугольной формы, большим межорбитным расстоянием, высоким носом… Таким образом, контакты между европеоидами и монголоидами на данной территории, возможно, происходили уже на самых ранних этапах. В. П. Алексеев, «Сибирь как очаг расообразования», 1968" И сотни других подобных цитат. Если угодно, можно называть европейцев неолитиа и мезолита протоевропеоидами, суть дела от этого не меняется. Это были люди похожие на нас, просто степень полиморфизма между популяциями была выше. Дробышевский вообще много бреда говорит, что в принципе немудрено.
Ну например бреда про расовые различия в интеллекте, когда Дробышевский лезет рассуждать о темах, в которых ничего не смыслит, не будучи генетиков или психологом. И это у него частенько. Собственно, к его компетенции как антрополога тоже вопросов достаточно много.
Автор. В ПВЛ прямо написано что язык руси славянский, один и тот же что и у новгородских славен. Скандинавского этноса русь нет и не было. А в ПВЛ варяги и русь это этносы. В скандинавских сагах тоже норманизма нет, они не пишут о скандинавском происхождении руси и скандинавском основании Руси. Ты очередной советский русофоб типа Жукова. Короче отписываюсь я от тебя.
"В ПВЛ прямо написано что язык руси славянский, один и тот же что и у новгородских славен" А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. По-моему, очевидно, что русь не славяне. Иначе почему "прозвались русью, а прежде были славяне" "А в ПВЛ варяги и русь это этносы. " Как это виделось летописцу в 12 веке. Он явно не был осведомлен о деталях этно-культурной карты Приладожья в 8-9 веке "В скандинавских сагах тоже норманизма нет" Во-первых - норманизм в принципе существует только в голове антинорманистов. Во-вторых, скандинавские саги - норвежские или исландские, они Руси и не должны касаться "Ты очередной советский русофоб типа Жукова" А еще Жуков ходит на двух ногах и дышит воздухом "Короче отписываюсь я от тебя." На здоровье
Вообщето не очень ЯСНО почему РУСОв вы приписуете к НОРМАНАМ. Нестор описывал известные народы для него и скем взаимодействовали. Если РУСы упомянулись в кругу северних племен-народов, то єто простое перечесление, а не факт. что Руси єто скандинавы. Просто вы не упоминаете никогда о народе Русинов проживающих в центральной Европе в пределах современних Чехо-Польша-Украина-Венгрия. А также ви не упоминаете походи РУСОВ на Византию 852 году. Есть раньше упоминания о РУСАХ, что опровергает самого Нестора. А еще Новогод по историкам говорит, что построен в начале 10-ого века. Получается, что Новогордцы не могли пригласить их просто еще не СУЩЕСТВОВАЛО!!
"Если РУСы упомянулись в кругу северних племен-народов, то єто простое перечесление, а не факт. что Руси єто скандинавы." Факты в случае с ПВЛ вообще трудно обозначать. Однако перечисление в этом ряду скорее доказывает скандинавское происхождение руси, чем обратное. "никогда о народе Русинов проживающих в центральной Европе в пределах современних Чехо-Польша-Украина-Венгрия" И когда этот народ русинов там появился? В каменном веке? "А также ви не упоминаете походи РУСОВ на Византию 852 году" В 860. И как нападение росов на Константинополь в 860 году опровергаетих скандинавское происхождение? Скандинавы-русы нападают на Севилью в 844, и в эти же годы скандинавы нападают на Италию. "Получается, что Новогордцы не могли пригласить их просто еще не СУЩЕСТВОВАЛО!!" Получается, что их могли пригласить в Ладогу, как сказано в некоторых списках, или в Городище, которое функционировало до появления Новгорода.
Не ради спора, а ради ЛОГИКИ и ФАКТОв. Ладога!! Проста какая подмена понятий о котрую в принципе ломается весь НОРМАНСКИЙ конструкт. Берем вашу ВИКИПЕДИЮ. Читаем- Скандинавское название ладоги - Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg), первое письменное упоминание[4] которого в исходной форме др.-сканд. Aldeigjar встречается в поэме «Bandadrapa» Эйольва Дадаскальда[sv], сочинённой около 1010 года в честь ярла Эйрика. Что єто говорит??? Что, как минимум до начала 11-ого века слова ладога, как МИНИМУМ не существовало, как максимум поселение появилось только 1000 ГОДАХ. Второе где и когда в СКАНДИНАВСКИХ сагах упоминается что-то схожее на ПОХОД на ЮГА в сторону Киева, Чернигова, Коростеня, Житомира, Вышгорода, Сиверска, Новгорода-Сиверского и захвата єтих земель?!! Кроме "летописи" найденой в 19-ом веке и написаной спорно 12-15-ых веках, есть что-то такое????
А тот факт что славянское название Ладога образовано на основе скандинавского Альдейгьюборг, в свою очередь являющегося адаптацией прибалтийско-финского Alode-joki вас не смущает? Видимо славяне ждали до 1010 года, чтобы позаимствовать скандинавское название? Конечно нет. Первыми жителями в Приладожье были финны, потом сюда пришли скандинавы, Ладогу и основавшие, а затем уже славяне. Отсутствие же упоминаний о Ладоге в сагах объясняется тем простым фактом, что у нас НЕТ шведских саг и даже сага, в которой Ладога упоминается впервые, является сагой норвежской. Норвежцы же с Русью контактировали рано. А пристутсвие скандинавов в Ладоге с момента ее основания, подтверждается данными археологии и первыми исследователями Ладоги, в частности покойным Рябининым. "Кроме "летописи" найденой в 19-ом веке " Летописи не найдены в 19 веке, это во-первых. Во-вторых, есть огромный корпус иностранных источников - арабских, византийских и франкских, во-первых, подтверждающих скандинавское происхождение русов, а во-вторых свидетельствующих о их поход на юг.
@@RussianSentry Оооо, придержите коней. То что ладога СКАНДИНАВСКОЕ поселение, єто Я и хотела вам показать. То что Норвежцы с Русью контоктировали рано, єто я тоже не отрицаю. В Черниговско-Киевском регионе с ДЕСЯТОк есть опорных-баз-пунктов СКАНДИНАВОВ. После ваших слов (Норвежцы с Русью контоктировали рано) Я что-то начинаю ТЕРЯТЬСЯ в ТЕРМИНАХ. По вашим словам РУСЬ єто Скандинавы. Но Норвежци сотрудничали с РУСЬЮ РАНО!! Єто как понять(какой век)???? СканДинавы со сканДинавами -"русью" сотрудничали рано?? Как мне понять ваш позыв??!!! Если по вашей логике Скандинавы и есть РУСЬ!!! По поводу подтверждений. Еслиу вас нет САГ, то откуда у вас есть другие подтверждения о Скандинавности РУСИ??? У вас есть другие доказательства??!!! Не поймите за упоротость, но читала "хождение за три моря" где ЯСНО написано когда в лодках сидели Тверечи, Москвичи и Русичи, но ваши историки говаорят, что єто одно и тоже, но зачем тогда разделение єто??
"Норвежци сотрудничали с РУСЬЮ РАНО!! Єто как понять(какой век)????" Молча. В XI веке, когда существовала полития Русь. "СканДинавы со сканДинавами -"русью" сотрудничали рано??" Скандинавы-норвежцы контактировали с Русью, созданной скандинавами с территории Швеции. "Если по вашей логике Скандинавы и есть РУСЬ!!!" Скандинавы есть нечто единое целое?
К вопросу об общепринятых концепциях. Сами историки не начнут пи'сать против ветра. Их карьера, зарплата, репутация зависит от этого. Ожидать смелых высказываний вразрез общепринятой истории от профессиональных историков глупо. Поэтому все они шагают в ногу с коллегами. Только те люди, которые не боятся потерять работу и репутацию, могут выдвинуть новую теорию. Это всегда аутсайдеры. Математики, например. Их корёжит от логики историков.
Концепции становятся мейнстримными не просто так, за этим стоит гигантское количество материалов, подтверждающих ее, так что если ссышь против ветра, то будь добр представлять убедительные доказательства
Ну да, некоторые аутсайдеры так вошли в раж, зарабатывая на простостодушном народе, что не могут остановиться и впаривают своей секте всё большую чушь. Математики, кстати... Нет таких преступлений, на которые не пойдёт аутсайдер ради прибыли. 😂
Я конечно не норманист и не антинорманист вообще пофиг, но простите 10%-25% погребений скандинавских в Гнёздово-это не о чём. Но почему то все археологи (норманисты) бегают с ними как с списанной торбой, а остальные 80% так побочный шум. У нас рядом с городом ещё в советское время нашли славянское городище и кучу курганов рядом с ним и что "да и хрен с ним", скандинавов там нет же, не интересно.
Ну во-первых, 25% это много. Во-вторых, вопрос в том, какие эти погребения. Наиболее высок процент погребений, идентифицированных как скандинавские, среди погребений элитарных, связанных с торгово-дружинной средой. Элитарные камерные погребения -скандинавские по происхождению. Что и отражает ту самую роль скандинавов. Если ваше славянское городище не стоит на ключевом торговом пути, не содержит элитарных погребений и дорогих импортов, то почему к нему должен быть повышенный интерес?
![[4K] Watch SpaceX Catch A Starship Rocket From Space!!! #IFT5](http://i.ytimg.com/vi/pIKI7y3DTXk/mqdefault.jpg)
Огромное спасибо! Очень интересно!
Интересный разбор, особенно про цвет кожи понравилось, удивлен, что береста на полном серьезе говорил про людей с черным цветом кожи в европе)
Да там явное натягивание совы на глобус для тейка про "все люди братья"
Но Береста о фатьяновской культуре говорил "70% имели кожу чёрного И промежуточного типа", а не "70% имели чёрный цвет кожи".
Тем не менее из его фразы получается, что какая-то часть фатьяновцев имела кожу "черного цвета". Что есть ложь. И вообще, он эту подмену "темный" на "черный" несколько раз совершает. Либо это невнимательность, либо безграмотность, либо злой умысел. И в этом случае он очевидно сознательно исказил цифры.
@@RussianSentry в оригинале статьи есть табличка, в которой 67% это интермедиэйт, а 25% - это "Mixed/Unpredictable Intermediate-Dark +Dark + Black skin". Вот именно black skin там написано. То есть таки имели.
"Вот именно black skin там написано. То есть таки имели." Нет, это значит что авторы определили, что они имели кожу в диапазоне от intermediate до black, но точнее из-за низкого покрытия определить не смогли и написали возможный диапазон. Черной кожи у фатьяновцев не могло быть по определению, по причине отсутствия аллелей, ассоциируемых с черной кожей. Черной кожи в принципе в Евразии ни у кого никогда не было и не могло быть. Черная кожа связана с мутациями в гене MFSD12. Чтобы у индивида была черная кожа, у него эти мутации должны присутствовать. Есть ли они у древних европейцев? Собственно, уже несколько лет понятно, что у первых AMH кожа была как раз intermediate-to-dark, а в результате миграций и естественного отбора у негроидов она потемнела, а у европейцев посветлела.
Не так давно наткнулся на ваш канал...очень приятно находить компетентных и интересных людей в ютубе)
Интересный стрим получился в общем, особенно его последняя часть.
@RussianSentry , если Вы заметили, то в конце стрима появилась небольшая дискуссия по поводу первичности экономики или политики. Как Вы думаете, что первично и первично ли вообще? Я исхожу из того, что это обе части единого целого, и делить их не имеет большого смысла, разве что формального. Так как экономика формирует политику и наоборот, что и писал в чате.
Я бы сказал что жажда власти и жажда материального обогащения есть одни из главных мотиваторов человеческой деятельности. Они могут идти рука об руку, у некоторых людей одно может доминировать над другим. Я тоже полагаю бессмысленным декларировать примат одного над другим. Экономическое доминирование может становиться основой для политического. А может и не становиться. Так и политическая власть может становиться инструментом материального обогащения, а может и не становиться. Ну и да, развитие экономики все равно определяют политики. Большевики вот решили поменять экономическую модель и обладая политической властью поменяли ее.
@@RussianSentry собственно про это и речь, согласен. Просто в конце увидел подобные тейки:"из из-за экономики люди могут начать умирать от голода и вы не перейдете в новую формацию при рабовладельческой экономике". В обоих случаях это странная аргументация, так как от неправильной политики точно также может начаться голод. А второй тейк, представляет из себя некоторую подмену понятий, ведь можно в таком случае сделать выводы, что в странах с одинаковой экономикой, ее уровнем развития будет и одинаковая политика, но это не так. СССР и США например имели +- одинаковый технологический уровень: заводы, армия, космическая индустрия и тд. Но распоряжались этими ресурсами абсолютно по разному.
Спасибо, было интересно. Будем ждать следующие серии.
Часовой-лучший исторический канал! ❤
Разбор отлично, правда есть одно но. Эхо очень сильно мешает. Пожалуйста, используйте наушники
Интересно, а что говорится об этих событиях в скандинавских летописях, например тот же «Круг земной»?
Проблема скандинавских источников в том, что те же сохранившиеся саги - норвежские и исландские. То есть происходят из регионов, с которыми Русь контактировала гораздо меньше. Поэтому мало что говорится.
У вас неплохо получается. Интересно.
Многие просто каждые 5 секунд останавливают, бомбят и каждую фигню критикуют типа Right History.
У вас все спокойно и по делу.
Но и видео более менее нормальные, не фрики.
Спасибо! Было очень интересно
Только сейчас мог посмотреть ролик. Все очень интересно, продолжайте
Хороший разбор.
Спасибо за ролик! Было полезно и интересно. Печально, что много псевдоисториков популяризуют ложное представление о этногенезе и формировании гос-ств.
Со звуком и правда что-то было. Может быть у вас два источника вывода в обс? А то как будто параллельно идет еще одна дорожка с опозданием именно в видео, и в итоге оно громче вас и с каким-то искажением.
Разберусь
Недавно совсем какие-то учёные сделали реконструкцию Ярослава и там совершенно белый славянин.
Александр имя греческое . Алекса́ндр (др.-греч. ἀλέξω «защищать», ἀνήρ (р.п. ἀνδρός) «мужчина») - мужское личное имя греческого происхождения]. Является одним из популярных имён в русском ономастиконе, имеет устойчивую популярность[4][5]. Женская форма имени - Алекса́ндра.
Наряду с христианскими месяцесловами, имя включено и в свод еврейских имён как дань благородству и милосердию Александра Македонского, проявленному при завоевании им Святой Земли[6]. В мусульманских странах распространено имя Искандер, происходящее от имени Александра Македонского.
На Русь принесено вместе с христианством из Византии. По утверждению В. А. Никонова, особенно популярным имя стало после побед Александра Невского над немецкими рыцарями[
Спасибо ещё раз за стрим и за интересную дискуссию в комментариях, в результате которой на две недели погрузился в изучение вопроса, узнал много нового для себя. Пока вывод складывается такой: Сергей Цветков популярно и несколько упрощая транслирует точку зрения одного из течений антинорманнизма о происхождении Рюриковичей с южного берега Балтики, а Павел Реутов разделяет (вольно или невольно) взгляды крайне противоположного течения, т. н. "ленинградского норманнизма". Дискуссия между этими двумя течениями идёт не один десяток лет (кстати, аргументы вида: "нет никакого норманнизма и антинорманнизма", "вопрос в современной медиевистике решён" - это как раз признаки сторонников ленинградской научной школы). Взгляд со стороны на дискуссию (научных школ) есть в статьях Томсинского (легко найти на киберленинке, например), его выводы (надеюсь, я их правильно понял) лично мне близки: с одной стороны, не отрицая действительно выдающихся заслуг учёных этой школы, "ленинградский норманнизм" был попыткой при помощи археологии убедительно доказать основные положения норманнской теории, и попытка эта не удалась; с другой стороны южно-балтийская теория, которая этому противостоит, в современных реалиях не может быть достаточно достоверно аргументирована или опровергнута из-за банального отсутствия нужного количества исследователей в данном направлении. "Варяжкий вопрос" остаётся открытым и пока не видно путей его решения.
Абстрагируясь от вопроса фактологии и ее убедительности (то дело личного восприятия), интересно одно. А вот эта "дискуссия" она в НАУЧНОМ мире между кем ведется? Ну то есть одна гипотетическая сторона этой дискуссии понятна. Это Новиков, Мурашова, Кайнов, Пушкина, Михайлов и десятки других археологов. Успенский, Джаксон, Данилевский, Гиппиус, Петрухин, Мельниоква и прочие. А с другой стороны кто в АКАДЕМИЧЕСКОЙ среде эту дискуссию ведет? Имеющий к этой академической среде (хоть и ко второму-третьему ее эшелону) Фомин? Не маловато ли для "дискуссии"? И как эта дискуссия ведется в стенах Института археологии РАН? Много ли там "антинорманистов", коль уж археологический материал у нас оказывается не подтверждает точку зрения неких "ленинградских норманистов"?
@@RussianSentry Дискуссия между Клейном (а именно он, как я понял, основатель направления ещё с 60-х годов) и Фоминым (а до этого А. Г. Кузьминым) вполне себе ведётся на страницах научных журналов уже не один десяток лет. С теми, кто не имеет никакого веса не дискутируют - их игнорируют, так что, мне кажется, Вы не правы относительно веса Фомина. И посмотрите на статьи Томсинского "Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги" и "Чего и следовало ожидать...", на которые я ссылаюсь. Томсинский, кстати, тоже историк, специалист по Древней Руси, исследователь Углича, в скандинавском присутствии там он сам уверен, но вот с выводами своих коллег относительно интерпретации находок он не согласен и аргументирует это, ссылаясь в том числе на академика Макарова (Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий).
"и Фоминым (а до этого А. Г. Кузьминым) вполне себе ведётся на страницах научных журналов уже не один десяток лет."
На страницах каких научных журналов публикуется Фомин? У нас "Переформат" стал "научным" журналом? Клейн уже ни с кем дискуссий не ведет.
"мне кажется, Вы не правы относительно веса Фомина. "
Фомин - профессор регионального вуза, который не является археологом, лингвистом или генетиком. Что нового может рассказать Фомин по проблеме - решительно непонятно. Ничего не может, на самом деле. Что-то новое в изучение Руси эпоха викингов могут принести археологи, лингвисты, текстологи. Таковые антинорманисты имеются?
"И посмотрите на статьи Томсинского "Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги" и "Чего и следовало ожидать...""
Опубликованные все в той же помойке под названием "Исторический формат"., где публикуются Грот и Рожанский. Чтд. К российской академической науке это не имеет никакого отношения.
И совершенно непонятно, какое отношение к мифическому "ленинградскому" "норманизму" имеют Успенский, Новиков, Кайнов, Мурашова и прочие. Смешно.
Так что - как я сказал, в академической среде никакой дискуссии нет. Есть сотрудники Института археологии, копающие скандинавские древности и пишущие статьи в релевантных журналах и есть кучка сомнительных личностей, публикующихся во всяких помоечных изданиях. Тут проблема в том, что вы не в полной мере понимаете, что такое академическая наука и как отличить уважаемого академического специалиста от очередного номинанта на премию ВРАЛ.
"ссылаясь в том числе на академика Макарова " Который дефолтный "норманист" и собственно скандинавскими древностями никогда напрямую не занимался. Да и к чему вы Макарова упомянули?:
"Присутствие скандинавов в ключевых точках
этой системы хорошо документировано археологи-
ческими материалами X в... Согласно
письменным источникам, народ «русь», управляемый каганом, выступает как заметная политическая и военная сила: он отправляет послов в Византию и к императору франков (839 г.), совершает нападение
на Константинополь (860 г.), разоряет византийские
владения на малоазиатском побережье Чёрного
моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присутствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с арабскими купцами на Востоке, совершает регулярные поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинавские этнические корни, что прямо отмечено в «Бертинских анналах»."
Если вам интересно, что думает на самом деле современная российская (и украинская) археология, то почитайте хотя бы "Русь в IX-X веках: археологическая панорама", доступную для скачивания на сайте все того же Института археологии. Ну и соответствующие статьи в Stratum. Вот это - достойное издание.
@@RussianSentry исходная статья Томсинского про "Ленинградский неонорманизм" опубликована в Stratum plus, достойном издании, как Вы выразились, там же ответ Льва Самуиловича Клейна, и ответ Томсинского Клейну. Так что нет, Вы не правы - это не номинант на премию ВРАЛ, публикующийся в мусорных изданиях, а серьёзный исследователь, просто мнение у него своё и оно не столь "полярное", как у Клейна и его учеников. Там, кстати, всё очень взвешенно, на мой взгляд: Томсинский не антинорманнист, это именно критика "замечтавшихся" (это мой термин, но, кажется, он к этому клонит в статье) археологов, делающих необоснованные выводы. Статья Макарова - обзорная, очерчивает ряд проблем (показывает, что так до конца не понятен ряд процессов - археологические открытия на Севере Руси не дали ответов), именно такого уровня специалисты (академики) и могут на такого уровня вопросы смотреть "со стороны", а не из узких рамок своих специальностей и да, он "дефолтный норманнист" (было бы странно, если бы он в своих статьях поддерживал точку зрения, которая не разделяется большинством научного сообщества, да ещё и имеет проблемы с подтверждением в части фактического материала из-за недостаточной разработки направления), но всё-таки прочтите его статью, там влияние скандинавов оценивается очень и очень скромно.
"это не номинант на премию ВРАЛ"
Томсинского я тут и не имел в виду. А вот Грот, Клесова и прочих - имел.
"Статья Макарова - обзорная, очерчивает ряд проблем"
Будто бы другие археологи об этих проблемах не знают.
"могут на такого уровня вопросы смотреть "со стороны"
И они являются "норманистами", вот сюрприз
"там влияние скандинавов оценивается очень и очень скромно."
Там влияние скандинавов оценивается адекватно. Это уж не говоря о том, что Макаров не говорит или почти не говорит о целом ряде мест, где это самое присутствие заметно.
И это не статья, а глава из монографии, которую я вам рекомендовал прочитать.
В первый раз, когда не согласен о закрытии вопроса о норманской теории. Вопрос остаётся дискуссионным
Что в нем дискуссионного,ежели по крови,культуре,языку (именам в частности), по летописям,по похоронным обрядам - это скандинавы
В академической среде он закрыт. В принципе, я не вижу, что может произойти для того, чтобы ученые на принципиальном уровне пересмотрели свои взгляды. Археологического материала огромное количество, письменные источники все введены в оборот, данные поп. генетики мало-помалоу появляются и взгляды медиевистов подтверждают. В интернетиках спорить само собой еще будут, тут вон и плоскоземельцы есть.
По последнему разобранному видео. Отдельно угарнул с фразы автора разбираемого ролика "от чистых европеоидов в Эстонии до чистых монголоидов в Киргизии", гыгы))) о*уенно смешной пример, учитывая тот факт, что киргизы и казахи примерно на 50% европеоиды)))
Да и эстонцы на роль самых чистых европеоидов не то чтобы подходят.
@@RussianSentry согласен!) не стал на эстонцах акцентироваться - подумал просто, что пример с киргизами ярче иллюстрирует шизу автора))
@@RussianSentryсогласен!) не стал писать про эстонцев - просто подумал, что пример с киргизами ещё ярче иллюстрирует некомпетентность автора ролика =)
Справедливо
Есть что ли те кто до сих считают что варяги и русь были сляванского происхождения?Как вы это можете доказать?Если археология и генетика разрушила ваши ожидания? ,а тезис о том что призвали варягов мирно, тоже не очень соответствует действительности.Мы незнаем характер этих событий точно, возможно скандинавы могли подчинить местное население насилием если те отказывались платить дань,как обычно делали викинги.
Ещё Переверзенцев есть ученик Кузьмина. У Мамонтова такую же пургу гнал.
Добрый день. Не знаю, насколько это видео - результат нашего обсуждения с автором в комментариях к видео на "Необыкновенном царизме", но на Цветкова я там ссылался и Павел обещал сделать видео. Получилось забавно - прямой эфир был прямо на мой день рождения, как подарок, но я пропустил, вот только сейчас смотрю. Честно скажу - разочарован. Я ожидал, какой-то хоть минимальной подготовки, а, видимо, Павел видео прямо в эфире первый раз смотрит, и поэтому значительная часть его доводов (я не думаю, что это специально, просто из-за отсутствия подготовки) - это софизмы (их прямо много: подмена тезиза, ad hominem, неправильная ссылка на авторитеты), есть грубые ошибки (например, неправильный перевод славянского слова "язык"). Думаю, Павел мог бы намного весомее и логичнее донести свою точку зрения, если бы минимально подготовился (посмотрел видео, попытался понять аргументацию Цветкова (иногда в возражениях подмена тезиса происходит, видимо, из-за непонимания мысли), нашёл исследования, чтобы отвечать с цифрами и фактами, а не обвинять в лжи голословно). А так... ну, да, Цветков по археологии слабовато аргументирует, особенно с учётом того, что формат скорее развлекательный, но ведь и археология без интерпретации - это просто предметы (как там Бунин писал: "Молчат гробницы, мумии и кости..."), а в-целом, у него получается связный и логичный рассказ, а в ответ - куча софизмов и небольшой набор реальных фактов. Жаль, я думал, будет более весомо, тем более, что Павлу явно есть, что сказать по теме, не досмотрел, правда, ещё до конца (только первый час просмотрел), но что-то подсказывает, что и дальше будет не лучше.
Ваше право оценивать убедительность аргументации так, как вы посчитаете нужным. По большому счету, разбирать тезисы Цветкова трудно, просто потому чтт эти тезисы основаны на откровенном словоблудии или откровенной лжи (как в случае с реконструкцией Ярослава Мудрого). Я то как раз в своей аргументации строго придерживаюсь фактологии и ссылался на источники информации. Если аппелировать к работам археологов означает обращение к авторитетам, то так тому и быть. Не знаю, как надо смотреть, чтобы этого не заметить.
Ps Про "язык" не понял, я вообще про это ничего не говорил.
@@RussianSentry так как я ждал этого видео, я для себя конспектирую спорные моменты (поэтому и смотрю медленно), чтобы перепроверить. В комментариях всё это писать неудобно, могу Вам куда-нибудь заслать, если интересно. Для примера то, что Вы упомянули. С Ярославом Мудрым - это как раз подмена тезиса, кстати, которую Вы, видимо не заметили. Цветков говорит об антропологическом исследовании останков, Вы о реконструкции (а это разные вещи и это и есть подмена). Я нашёл статью Гинзбурга "Об антропологическом изучении скелетов Ярослава Мудрого, Анны и Ингигерд" (каким источником пользовался Цветков, я не знаю) и там он действительно ни одного скандинавского признака не указывает, и цитата: "что касается расового типа изучаемого черепа, поскольку можно судить по одному объекту, то он ближе всего подходит по типу к черепам славян, суммированным В. В. Бунаком, к северянам, изученным Г. Ф. Дебецом, и к новгородским славянам XI-XII вв., изученным А. М. Юзефовичем", да, там ниже по тексту есть "что касается длинноголового элемента в данном черепе, то он не характерен для северного типа и скорее может быть славянского происхождения, хотя, конечно, нордические элементы не могут быть совершенно исключены", но это всё. Итого, да, Цветков изменил акценты: антропологи не высказывали такой уверенности, как он, но фактов он не переврал, даже довольно близко к тексту пересказал. Ну, или "язык" - там была цитата из летописи (по памяти): "Русский язык и словенский един есть" - тут "язык" - это народ, но Вы (опять же онлайн сложно воспринимать, я уверен, это по невнимательности) начинаете рассуждения о языке в современном смысле слова. Так как таких неточностей много - общая картина не очень.
@@RussianSentry Да, и про обращение к авторитетам. Я имел в виду именно неправильное обращение к авторитетам. Когда Вы ссылаетесь на конкретных авторов специалистов в определённых вопросах - тут проблем нет, но неплохо бы ссылки подтверждать цитатами (а это подготовка, которой не было), но ведь есть и такое: "Если бы господин Цветков знал, что говорит мидиевистика современная..." - это неконкретно и ни о чём, а впечатление портит, а такого немало, особенно в первые полчаса где-то. Да знает он, просто интерпретирует, так, как ему нравится. Вы потом об этом (о неправильной интерпретации) говорили, когда уже про миграцию с Южной Балтики комментировали (и там, кстати, всё нормально со ссылкой на авторитет). Но, замечу, Цветков, по-моему, вполне имеет право на самостоятельную интерпретацию результатов археологов. По аналогии, например, с каким-нибудь УЗИ в медицине: один специалист проводит УЗИ (по аналогии с археологом), другой - на основании комплекса результатов (не только УЗИ) делает выводы.
"Цветков говорит об антропологическом исследовании останков, Вы о реконструкции " Приехали. А по вашему реконструкцию делают не археологи и они особенности антропологического типа не фиксируют в процессе реконструкции и замеров не делают? Как раз этим они и занимаются. Я как бы прямо с сайта Кунсткамеры процитировал вывод самого Герасимова, который эту реконстуркцию и делал. И Сегеда о том же писал.
"Итого, да, Цветков изменил акценты" Какая лукавая формулировка. Цветков просто, мягко скажем, дезинформировал зрителя.
Это уж не говоря о том, что после этого сомнительного тейка Цветкова (впрочем, там все тейки такого уровня) я привел достаточный объем информации по генетике и антропологии, которая наглядно показывает состояние вопроса. Информации, о которой Цветкову, уверен, вообще ничего неведомо. Впрочем, а что ему ведомо? Об археологии он тоже ничего не знает. Я не знаю, как можно не видеть чудовищной разницы в фактологии.Впрочем, дело ваше.
"но неплохо бы ссылки подтверждать цитатами" Для этого нужно открывать конкретные работы и их долго и нудно их цитировать. Работы по археологии не самое увлекательное чтиво. И это растянуло бы время просмотра в разы. Полагаю, люди сами в состоянии это сделать и убедиться, что авторы пишут.
по лицу карлсона было видно на сколько пынька компетентный и по комментам под видео тоже
Во-первых, поаккуратнее с именованием президента таким образом. Во-вторых, у Такера примерно ВСЕГДА такое лицо, когда он кого-то слушает. В-третьих, по комментариях которые за деньги украинские боты писали? "Репрезентативно". В-четвертых, важно не то, что там Путин конкретно говорил, важно то, как его воспримут американские избиратели, люди в основной своей массе плохо эрудированные, но уважающие интеллектуалов.
@@RussianSentry уважают интеллектуалов? ну допустим , а а при чём тут интервью?
При том, что Путин таким политиком-интеллектуалом и выглядит. Для американцев, у которых дебаты с тейками на уровне коррекционной школы, политик способный полчаса рассуждать про историю и два часа говорить без бумажки выглядит небожителем.
@@RussianSentry так у нас за гаражами таких историков много, они и больше двух часов могут хуярить, при чём уровень аргументов не хуже у них
Только у интервью с ними не сотни миллионов просмотров и они не являются Верховными главнокомандующими РФ.
Я насчитал около 370 слов взятых из Old Norse в английском языке. На севере Шотландии, люди по сей день называют свой язык Norse. Ничего подобного на Руси нет и никогда не было. Полное отсутствие берестяных грамот на Новгородчине, написанных на скандинавском, именно там, где концентрация скандинавов должна была быть самой высокой, свидетельствует нам о том, что присутствие невеликого числа скандинавов, похоже в составе славянских варяжских дружин, было не более,чем символичным.
"Я насчитал около 370 слов взятых из Old Norse в английском языке." Источник, датировка. Все эти слова - заимствования "эпохи викингов"?
"Ничего подобного на Руси нет и никогда не было."
Ничего подобного быть и не должно, учитывая отсутствие массовой, крестьянской колонизации скандинавами территории Древней Руси. Тем не менее полтора десятка заимствований, связанных с важнейшей, элитарной, социальной лексикой есть.
"берестяных грамот на Новгородчине, написанных на скандинавском"
Какими веками датируется подавляющее большинство берестяных грамот?
"в составе славянских варяжских дружин"
Да, да, славянских, разумеется. И от какого же "славянского" слова образовано слово "варяги", имеющее ясную германскую этимологию?
" было не более,чем символичным."
Правда археология, антропология, генетика, ономастика говорят совершенно об обратном.
@@RussianSentry да, именно так. Источник: Википедия. Полный список слов. Не знаю насколько он "полный ", поскольку ни одного топонима в нём нет, а топонимов в Британии, напрямую взятых из языка Norse - буквально тысячи. Только бытовые слова. Нормандская теория является политической брошюрой и не имеет научного смысла.
Соты лайк 🎉
Короче, Рюрик был кавказцем-негром
Бересту не трожь!) Негроиды Африки если их сравнивать по цвету, то они от чёрного до «дарк» ранжируются. Вроде смотришь чёрный негр, но рядом с ним встал другой африканец и он уже не такой уж чёрный, а прям дарк)
Обычная жвачка. А. Кузьмин академическая наука? Д. Иловайский? В. Фомин?
"Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой"
Типичная каша, из жившего в 19 веке Иловайского (чего Ломоносова не вспомнили), умершего 20 лет назад Кузьмина и Фомина.
Жвачка же как раз у Фомина, который не являясь археологом/лингвистом/текстологом/генетиком/антропологом, ровным счетом ничего интересного, кроме того самого пережевывания устаревших с точки зрения методологии заплетух из 18-19 века, предложить не может. Поскольку не владеет археологическим материалом, древних языков не знает, о популяционной генетике в лучшем случае где-то слышал. И да, антинорманисты, как обычно, не могут назвать ни единого своего здравствующего единомышленника, имеющего хоть какой-то формальный академический статус, кроме Фомина.
Пока "норманисты" (в смысле нормальные ученые) занимаются археологией (Кайнов, Мурашова, Новиков, Носов, Михайлов, Пушкина и прочие), текстологией и лингвистикой (Гиппиус, Михеев, Кулешов, Усппенский, Джаксон), антинорманисты продолжают недобросовестно тырить из их работ цитаты, окукливаясь в своем сектантском мирке, с шизами типа Клесова, Чудинова и Задоронова. Где им в общем-то, самое место, наравне с плоскоземельцами.
Истерика нормальное состояние норманиста. Ноль ответа по существу. Ломоносова следует помнить всем русским людям.Про палеоботанику не забыли? Все перечисленные науки не отменяют одного факта. Это пересказ баек этого человека. Пётр Петрей де Ерлезунда. Вы скучны. Прощайте
"Ломоносова следует помнить всем русским людям." Как физика и астронома - ради Бога.
"Ноль ответа по существу. "
А ты по существу что-то написал?
Приходится ответит. Хамство второй признак норманиста.Любезный, я с вами на брудершафт не пил. Да и в одном поле не присяду.Для вас, как альтернативно одарённого. Вопрос был следующий. Иловайский, Кузьмин и др.-это академические учёные? И не вам оценивать русского гения.. Не трудитесь отвечать. Дальнейшим общением с вами брезгую..@@RussianSentry
"Хамство второй признак норманиста."
Где ты хамство увидел? В обращении на "ты"? У нас где-то законодательно прописано, как надо обращаться?
"Вопрос был следующий. Иловайский, Кузьмин и др.-это академические учёные?" Ты совсем глупенький? Речь шла о том, что в современной российской медиевистике вопрос закрыт. Иловайский - современный медиевист?
Этимология слов:
*Kuning'... → *kъnędźь →князь (но скорее всего готское заимствование, т.к. у всех славян);
*Vareng... → *varęgъ → варяг;
*Viking'... → *viťędźь → витязь.
-----
• enC, inC → ęC (назализация, С - любой взрывной согласный);
• ķ → ť ;
• g' → dź;
• u → ъ.
Дробышевский говорил что в бронзовом веке в европе совр европеойдов небыло. Что вы об этом скажете?
Ну например это: "Афанасьевцы являлись носителями протоевропеоидного антропологического типа. Афанасьевцы с территории Хакасии характеризуются очень длинным, довольно широким, средневысоким долихокранным черепом, очень сильно наклонным лбом, а также сильно развитым надбровьем, низкими и широкими орбитами, больше прямоугольной формы, большим межорбитным расстоянием, высоким носом… Таким образом, контакты между европеоидами и монголоидами на данной территории, возможно, происходили уже на самых ранних этапах.
В. П. Алексеев, «Сибирь как очаг расообразования», 1968"
И сотни других подобных цитат. Если угодно, можно называть европейцев неолитиа и мезолита протоевропеоидами, суть дела от этого не меняется. Это были люди похожие на нас, просто степень полиморфизма между популяциями была выше.
Дробышевский вообще много бреда говорит, что в принципе немудрено.
@@RussianSentry Какого конкретно бреда? И вы по образованию антрополог?
И какого цвета кожи были были афанасьевцы и самые первые сапиенсы Африки и Европы?
Ну например бреда про расовые различия в интеллекте, когда Дробышевский лезет рассуждать о темах, в которых ничего не смыслит, не будучи генетиков или психологом. И это у него частенько. Собственно, к его компетенции как антрополога тоже вопросов достаточно много.
Не понял какая связь между афанасьевцами и первыми сапиенсами в рамках обсуждаемой темы.
Автор. В ПВЛ прямо написано что язык руси славянский, один и тот же что и у новгородских славен. Скандинавского этноса русь нет и не было. А в ПВЛ варяги и русь это этносы. В скандинавских сагах тоже норманизма нет, они не пишут о скандинавском происхождении руси и скандинавском основании Руси. Ты очередной советский русофоб типа Жукова. Короче отписываюсь я от тебя.
"В ПВЛ прямо написано что язык руси славянский, один и тот же что и у новгородских славен"
А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.
По-моему, очевидно, что русь не славяне. Иначе почему "прозвались русью, а прежде были славяне"
"А в ПВЛ варяги и русь это этносы. "
Как это виделось летописцу в 12 веке. Он явно не был осведомлен о деталях этно-культурной карты Приладожья в 8-9 веке
"В скандинавских сагах тоже норманизма нет"
Во-первых - норманизм в принципе существует только в голове антинорманистов. Во-вторых, скандинавские саги - норвежские или исландские, они Руси и не должны касаться
"Ты очередной советский русофоб типа Жукова"
А еще Жуков ходит на двух ногах и дышит воздухом
"Короче отписываюсь я от тебя."
На здоровье
Вообщето не очень ЯСНО почему РУСОв вы приписуете к НОРМАНАМ. Нестор описывал известные народы для него и скем взаимодействовали. Если РУСы упомянулись в кругу северних племен-народов, то єто простое перечесление, а не факт. что Руси єто скандинавы. Просто вы не упоминаете никогда о народе Русинов проживающих в центральной Европе в пределах современних Чехо-Польша-Украина-Венгрия. А также ви не упоминаете походи РУСОВ на Византию 852 году. Есть раньше упоминания о РУСАХ, что опровергает самого Нестора. А еще Новогод по историкам говорит, что построен в начале 10-ого века. Получается, что Новогордцы не могли пригласить их просто еще не СУЩЕСТВОВАЛО!!
"Если РУСы упомянулись в кругу северних племен-народов, то єто простое перечесление, а не факт. что Руси єто скандинавы."
Факты в случае с ПВЛ вообще трудно обозначать. Однако перечисление в этом ряду скорее доказывает скандинавское происхождение руси, чем обратное.
"никогда о народе Русинов проживающих в центральной Европе в пределах современних Чехо-Польша-Украина-Венгрия"
И когда этот народ русинов там появился? В каменном веке?
"А также ви не упоминаете походи РУСОВ на Византию 852 году"
В 860. И как нападение росов на Константинополь в 860 году опровергаетих скандинавское происхождение? Скандинавы-русы нападают на Севилью в 844, и в эти же годы скандинавы нападают на Италию.
"Получается, что Новогордцы не могли пригласить их просто еще не СУЩЕСТВОВАЛО!!"
Получается, что их могли пригласить в Ладогу, как сказано в некоторых списках, или в Городище, которое функционировало до появления Новгорода.
Не ради спора, а ради ЛОГИКИ и ФАКТОв. Ладога!! Проста какая подмена понятий о котрую в принципе ломается весь НОРМАНСКИЙ конструкт. Берем вашу ВИКИПЕДИЮ. Читаем- Скандинавское название ладоги - Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg), первое письменное упоминание[4] которого в исходной форме др.-сканд. Aldeigjar встречается в поэме «Bandadrapa» Эйольва Дадаскальда[sv], сочинённой около 1010 года в честь ярла Эйрика. Что єто говорит??? Что, как минимум до начала 11-ого века слова ладога, как МИНИМУМ не существовало, как максимум поселение появилось только 1000 ГОДАХ. Второе где и когда в СКАНДИНАВСКИХ сагах упоминается что-то схожее на ПОХОД на ЮГА в сторону Киева, Чернигова, Коростеня, Житомира, Вышгорода, Сиверска, Новгорода-Сиверского и захвата єтих земель?!! Кроме "летописи" найденой в 19-ом веке и написаной спорно 12-15-ых веках, есть что-то такое????
А тот факт что славянское название Ладога образовано на основе скандинавского Альдейгьюборг, в свою очередь являющегося адаптацией прибалтийско-финского Alode-joki вас не смущает? Видимо славяне ждали до 1010 года, чтобы позаимствовать скандинавское название? Конечно нет. Первыми жителями в Приладожье были финны, потом сюда пришли скандинавы, Ладогу и основавшие, а затем уже славяне. Отсутствие же упоминаний о Ладоге в сагах объясняется тем простым фактом, что у нас НЕТ шведских саг и даже сага, в которой Ладога упоминается впервые, является сагой норвежской. Норвежцы же с Русью контактировали рано. А пристутсвие скандинавов в Ладоге с момента ее основания, подтверждается данными археологии и первыми исследователями Ладоги, в частности покойным Рябининым.
"Кроме "летописи" найденой в 19-ом веке "
Летописи не найдены в 19 веке, это во-первых. Во-вторых, есть огромный корпус иностранных источников - арабских, византийских и франкских, во-первых, подтверждающих скандинавское происхождение русов, а во-вторых свидетельствующих о их поход на юг.
@@RussianSentry Оооо, придержите коней. То что ладога СКАНДИНАВСКОЕ поселение, єто Я и хотела вам показать. То что Норвежцы с Русью контоктировали рано, єто я тоже не отрицаю. В Черниговско-Киевском регионе с ДЕСЯТОк есть опорных-баз-пунктов СКАНДИНАВОВ. После ваших слов (Норвежцы с Русью контоктировали рано) Я что-то начинаю ТЕРЯТЬСЯ в ТЕРМИНАХ. По вашим словам РУСЬ єто Скандинавы. Но Норвежци сотрудничали с РУСЬЮ РАНО!! Єто как понять(какой век)???? СканДинавы со сканДинавами -"русью" сотрудничали рано?? Как мне понять ваш позыв??!!! Если по вашей логике Скандинавы и есть РУСЬ!!! По поводу подтверждений. Еслиу вас нет САГ, то откуда у вас есть другие подтверждения о Скандинавности РУСИ??? У вас есть другие доказательства??!!! Не поймите за упоротость, но читала "хождение за три моря" где ЯСНО написано когда в лодках сидели Тверечи, Москвичи и Русичи, но ваши историки говаорят, что єто одно и тоже, но зачем тогда разделение єто??
"Норвежци сотрудничали с РУСЬЮ РАНО!! Єто как понять(какой век)????" Молча. В XI веке, когда существовала полития Русь.
"СканДинавы со сканДинавами -"русью" сотрудничали рано??" Скандинавы-норвежцы контактировали с Русью, созданной скандинавами с территории Швеции.
"Если по вашей логике Скандинавы и есть РУСЬ!!!" Скандинавы есть нечто единое целое?
К вопросу об общепринятых концепциях. Сами историки не начнут пи'сать против ветра. Их карьера, зарплата, репутация зависит от этого. Ожидать смелых высказываний вразрез общепринятой истории от профессиональных историков глупо. Поэтому все они шагают в ногу с коллегами. Только те люди, которые не боятся потерять работу и репутацию, могут выдвинуть новую теорию. Это всегда аутсайдеры. Математики, например. Их корёжит от логики историков.
Вам из погреба виднее
Концепции становятся мейнстримными не просто так, за этим стоит гигантское количество материалов, подтверждающих ее, так что если ссышь против ветра, то будь добр представлять убедительные доказательства
Ну да, некоторые аутсайдеры так вошли в раж, зарабатывая на простостодушном народе, что не могут остановиться и впаривают своей секте всё большую чушь. Математики, кстати... Нет таких преступлений, на которые не пойдёт аутсайдер ради прибыли. 😂
Я конечно не норманист и не антинорманист вообще пофиг, но простите 10%-25% погребений скандинавских в Гнёздово-это не о чём. Но почему то все археологи (норманисты) бегают с ними как с списанной торбой, а остальные 80% так побочный шум. У нас рядом с городом ещё в советское время нашли славянское городище и кучу курганов рядом с ним и что "да и хрен с ним", скандинавов там нет же, не интересно.
Ну во-первых, 25% это много. Во-вторых, вопрос в том, какие эти погребения. Наиболее высок процент погребений, идентифицированных как скандинавские, среди погребений элитарных, связанных с торгово-дружинной средой. Элитарные камерные погребения -скандинавские по происхождению. Что и отражает ту самую роль скандинавов. Если ваше славянское городище не стоит на ключевом торговом пути, не содержит элитарных погребений и дорогих импортов, то почему к нему должен быть повышенный интерес?