Seiltechnik - Abseilen "Schweizer Methode" / "Hohe Aufhängung" mit zwei Seilen
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- Опубликовано: 21 авг 2024
- Hinweis: Dieses und auch alle anderen Videos dienen zur Ergänzung einer professionellen Ausbildung, nicht zum eigenständigen erlernen der Techniken.
Sämtliche Demonstrationen legen Fokus auf Kernthemen und behandeln nicht alle Details des Abseilens, denn so lange wollt ihr das Video gar nicht haben ;)
Aber trotzdem: JA es sind Knoten im Seilende; JA bei dem Abseilring handelt es sich um einen 100% zuverlässigen Fixpunkt; JA es ist wirklich ein Mastwurf in der Selbstsicherungsschlinge; JA ich stehe allein am Standplatz...
Eure SICHERHEIT liegt mir am Herzen, darum denkt daran, dass auch dieses Video nur eine Ergänzung zu einer seriösen Bergsportausbildung darstellt.
Mein Anspruch ist, euch das perfekte Ausbildungsvideo zu bieten, das keinerlei Fehler enthält, doch da die Themen sehr komplex sind, sich die Lehrmeinung immer wieder weiterentwickelt und auch mir Fehler unterlaufen können, empfehle ich euch darum seriöse Ausbildung bei den alpinen Vereinen, oder den lokalen Bergführern zu besuchen. Dabei viel Spass und wir sehen uns wie immer mit SICHERHEIT am Berg - Christian
Hatte schon andere Videos gesehen, aber HIER ist es wirklich gut erklärt!
Super erklärt! Danke, dass du dein Wissen mit uns teilst 😊
Absolut gut erklärt. Du hast genau die Details erläutert, die mir in anderen Videos gefehlt haben.
Danke für die gute und ausführliche Darstellung !!
Vielen Dank, ist eben wie in den Ausbildungen 😉 Beste Grüße Christian
Der simple Trick den Karabiner in das Seil zu hängen, welches man später abziehen möchte, ist einfach genial. Der Rest ist auch super erklärt 🙂
Danke, freut mich wenn es dir hilft. Bis bald am Berg. Gruss Christian
Mega toll erklärt💯👌Danke von ganzem Herzen🙏😊
Hallo Bergsort Life
Vielen Dank für den ausgezeichneten und lehrreichen Film zum Thema Abseilen. Hervorragend erklärt. Sie sollten auch auf die Abseilverankerung beim Abseilen eingehen, und nicht nur an einem Hakenring abseilen.
Nebendran hats noch einen zweiten Felshaken, und Sie hätten diese verbinden sollen. Ein Haken ist kein Haken. Ein ausgezeichnete Stand- und Abseilplatz mit zwei Haken ist die beste Lebensversicherung.
Besten Dank für eine Antwort, und die Kenntnisnahme. Ich wünsche schöne Touren.
Mit alpinen Grüssen
Raphael Wellig
Hallo Raphael, danke für dein Lob, das freut uns sehr.
Im Fokus der Videos stehen immer spezifische Themen und es gibt viele weitere interessante und auch wichtige Dinge, aber die wollen wir jeweils separat behandeln.
In dem Vide siehst du einen sogenannten "Muni-Ring" dieser gehört zu den Klebehaken, welche zu den zuverlässigen Fixpunkten zählen (wenn sie die bekannten 3 Anforderungen erfüllen: Drehtest positiv, Kleberquillt raus, Kleber ist hart) und sind ein Standard in alpinen Routen.
Zudem Kommt, dass jede weitere Spezialität, von der Kernaussage des Videos ablenken würde.
Es folgen noch weitere Videos, dort wird aber auch auf solche Dinge eingegangen und noch einige komplexere. Du darfst gespannt sein. Beste Grüsse ✌️
Vorbildlich erklärt
Hab jz zwei videos gesehn von dir echt top und einfach gezeigt.
Weiter so!
Abo hast verdient
Danke dir Uwe, es freut mich wenn es so ankommt wie es mir erhoffe :)
Wirklich super erklärt bzw. gezeigt!
Liebe Grüße
Harald
Genailer Tipp das mit der Abzugsseite am Berg. Darauf wär ich nie gekommen, bzw. an sowas hätte ich nie gedacht!
Auch mein Dank, sauber erklärt und immer Redundanz.
Wunderbar erklärt! Bitte mehr! 🤓
Danke dir Walter ✌️
Sehr gut und klar erklärt, dazu ausdrucksstarke Bilder. Danke so macht das nachmachen Spaß !
Schade dass die Knoten bei den Seilenden vergessen wurden. Meines Erachtens ist das einer der häufigsten Unfallursachen. Tipp: an dem Seil, das abgezogen werden soll zwei Knoten machen. Danke für das Video
Hallo Rolf, die Knoten das Seilauswerfen, der Partnercheck und der Kletterpartner wurde alles nicht vergessen, sondern der Übersichtlichkeitbwegen weggelassen. Dazu wird es noch ein separates Video geben, also bleib dran :)
Echt nice
Werde auf jeden Fall ein zwei Sachen anders machen.
Schöne Details
Habe dank dir das Abseilen gelernt. Gesehen, studiert, zu Hause selber ausprobiert (an der Türklinke), am Fels ausprobiert.... Perfekt
Das freut mich zu hören, aber VORSICHT, dies ist kein Ausbildungsvideo für das Abseilen, es ist für Leute bestimmt die bereits abseilen können und eine andere Variante lernen wollen. Bitte immer daran denken, dass gerade beim Abseilen extrem viele Unfälle passieren!
Bitte beachte, dass zum Abseilen noch folgende Punkte gehören:
- Knoten in die Seilenden!
- Bevor du die Selbstsicherung aushängst, alles nochmal kontrollieren und einen Belastungstest machen
- Den Abseilstand bewerten oder verstärken
...
Bergsport Life keine Sorge 😉. Ich hab das alles im Griff :D
Fantastisch, Sachlich erklärt ! Danke
Sehr gerne!
Danke für die Tipps
Danke für das Feedback! ✌️
Sehr gut verständlich erklärt und auch nachvollziehbar in der bildlichen Darstellung. Danke!
Danke dir! In Zukunft wird auch der Ton besser :)
Vielen dank, du redest klar, ruhig. Genau so auch machst du. Ich wie ausländer habe ich alles verstanden und habe ich daraus bessere Ergebniss wie aus Real Kurs, wo ist das sehr oft alles nicht klar. Vielen Dank.
Hallo, vielen Dank für das Lob, es freut mich wenn es verständlich ist und du es anwenden kannst :) Aber egal wie gut ich erkläre und egal wie langsam ich rede, ein Kurs kann es nie ersetzen, da dort jemand schaut ob du alles richtig machst. :) Kurs + Videos = Perfekte Ausbildung
@@BergsportLife Ja klar, alles zusamenn ist am besten. Ich habe schon ein paar Kurse absolviert, auch habe ich ein Metodik-Buch gekauft und ich studiere das, wenn ich Zeit habe. Und wenn ich das noch einmal sehe alles mit Komentar+Klare Video, ist das Super. Ich möchte fragen. Kannst du nicht ein Video zum Tema: Sicherungsgeräte im Kontext Mehrseillängenrouten machen? Vorteile - Nachteile?
@@internalflight943 Da bin ich gerade dran, denn das Thema ist keinem so richtig bewusst. Ich werde demnächst einige Vorträge zum Klettern von Mehrseillängen machen und auch das wird hierbei ein wichtiger Teil ;) Wenn du den Kanal noch nicht abonnierst hast, dann gleich abonnieren und die Glocke anschalten, dann bekommst du direkt die Info mit, wenn das Video kommt :) Bis bald!
@@BergsportLife das wird super, ich freue mich darauf. Bis bald, ich warte auf die Glocke. (:
Für die Seilverbindung ist ein Achterknoten ist dem Führerknoten (Schweizer Bezeichnung für Sackstich) vorzuziehen weil a) nach Belastung besser zu lösen und b) liegt er flacher am Fels auf und das Risiko des Verfangens in Felsspalten ist etwas geringer (theoretisch). Sonst alles korrekt
Hoi Reto. Der Inhalt des Videos zeigt die Lehrmeinung von DAV, ÖAV, ÖBRD, VDBS und Naturfreunde, darum wird der Sackstich gezeigt. Der Achterknoten vom SAC und der Sackstich verhalten sich beim Aufstellen gleich, da gibt es keinen Unterschied, nur ist der Sackstich etwas kleiner, wodurch ein Hängenbleiben, etwas unwahrscheinlicher ist. Zu "b" ist es richtig, dass sich der Achterknoten nach Belastung leichter lösen lässt, jedoch ist das beim Abseilen an einem Doppelstrang nicht relevant, da oben am Knoten auf Grund von Kraftaufteilung und Reibung am Umlenkpunkt weniger ankommt als vermutet. Und die Tatsachen, dass der Knoten nur einmal geöffnet werden muss und zwar am Ende der Abseilaktion, würde es auch nicht stören, dass man im Extremfall 1min länger benötigen würde. Allerdings habe ich selbst bei mir, bei einer Ausbildung oder bei Bekannten noch nie mitbekommen, dass jemand einen Sackstich nach dem Abseilen nicht mehr aufbekommen hätte (Es wäre auch seltsam, da es ja in so vielen Organisationen Lehrmeinung ist ). Bei einem Zugversuch mit Kraftmesser habe ich auch den Sackstich schon wie beim Abseilen mit Sackstich geknotet, das eine Seilende fixiert und am anderen Seilende gezogen. Und obwohl der Knoten mit weit über 100kg belastet war, konnte ich ihn danach von Hand wieder öffnen. Es dauerte zwar länger, aber keine Minute. Ich respektiere die Lehrmeinung des SAC, auch wenn ich die Argument dafür nachvollziehen kann. Sicher sind beide Knoten und das ist mir das wichtigste :)
@@BergsportLife Hoi Christian, da gebe ich dir hundert pro recht: aufgrund der Zugrichtung der Seile wird der Knoten nicht sehr belastet und man bringt ihn leicht wieder auf. De Achter stellt sich gleich auf wie der Sackstich, und ist tatsächlich etwas grösser, aber Felsspalten haben ja auch unterschiedliche Breiten, und wenn das Seil sich verklemmen will, dann tut es das einfach, egal welchen Knoten man verwendet. Als "Schweizer Methode" hatte ich halt sofort die SAC Lehrmeinung im Kopf und da wird der Achter verwendet. Ich bin mit dem Achter gross geworden und bleibe dabei. Es geht ja beides. Deine Tutorials sind übrigens gut gemacht, Gratulation.
Hmm da hast du dir ein schöne System zurechtgelegt!
Gefällt mir :-)
Die Lorbeeren muss ich an die Alpenvereine weitergeben, denn dies ist die Lehrmeinung von DAV, ÖAV und SAC. :)
Sauber erklärt.... Einfach top... Abonniert.... Weiter so mann
Höre ich hier einen Badner Dialekt heraus?? Starkes Video 👍
Hallo Frank, schön dass man doch noch den Basisdialekt erkennen kann, auch wenn ich der Heimat schon lange untreu wurde. Aber wenn der Berg ruft, dann ruft er eben 😉
Danke!!! Super genau erklärt
Danke für dein Lob! Es freut mich das es dir hilft. 🙂✌️
Wie der Karabiner bei 5:08 einfach mal automatisch zugeschraubt wird.
Schauber verwendet und - schwupps - isser zu - auch wenn der ausnahmsweise mal nicht zu sein müsste. Passiert mir auch immer ;)
🙂 In Wirklichkeit ist es kein Versehen, sondern Routine. Meine Routine ist es den Karabiner IMMER zuzuschrauben, den so gibt es nie eine Fehlentscheidung. Routinen sind ein Baustein der den Bergsport sicherer, aber bei vielen auch gefährlicher macht. Viele Grüße Christian
Super erklärt... Danke dafür 👍
Ich werde verrückt. Da trifft man scotty auf einem Kletterkanal. Hast du in der Feuerwehr auch mit Klettern zu tun (Höhenrettung)? Wenn ja, wäre es ja mal sehenswert, wenn Videos aus diesem Themenbereich auf dein Kanal kommen.
@@hanseckhardt3826 ja bin Höhenretter und mache so auch viel in dem Bereich.
Ganz tolles Video
Super gut erklärt Bravo!
macht wieder Bock auf Klettern 👍
Nette Idee den Karabiner der Selbstsicherung in das abzuziehende Seil einzuhängen. Aber: Wie ist das vom Handling her? Stört da die Bandschlinge nicht? Stört der Karabiner zwischen den Seilen?
In den Lehrmeinungen wird darauf nicht explizit eingegangen wo dieser verstaut werden sollte. Bei DAV und ÖAV wird er auf der Abbildung in eine Materialschlaufe eingehängt (geht nur wenn die Länge reicht), beim SAC hängt er in der Abbildung einfach nach unten (finde ich nicht so komfortabel).
Bisher sind mir keine Schwierigkeiten auf Grund der gezeigten Methode bekannt (nutze sie auch öfters mal selbst), was aber wie beiden anderen beiden Varianten sicher auch Schwächen hat. Wie machst du es, auch an den Gurt?
Sehr gut
Super gemacht!
In welcher Situation ist es nötig, zwei Seile zum Abseilen zu verwenden? Ich arbeite mich in das ganze Thema ein und mir fehlt oft noch der Bezug zur Praxis. Sonst alles sehr schön dargestellt, vielen Dank!
Hallo Herbert, es gibt viele Mehrseillängentouren, bei denen die Abseilstände mehr als 30m voneienander entfernt sind. Dann kommst du nur wieder runter, wenn du zwei Seile hast. In der Regel orientiert man sich an der Fèhrerliteratur, oder in den Seillängen nach oben. Du wirst selten Mehrseillängentouren finden, bei denen du immer weniger als 30m kletters. Und allein daher macht es Sinn dan mit zwei Seilen unterwegs zu sein, denn musst du einen Rückzuge machen (Wetter, zu schwierig, usw.), dann sind die Chancen besser mit 60m Abseilmöglichkeit. Falls du das Webinar noch nicht kennst, das könnte auch interessant für dich sein ruclips.net/video/VJiveeHBLEk/видео.html
. Weiterhin viel Spass. Gruss Christian
Vielen Dank!
What were you illustrating by sliding a small rock between the rappel ropes and the slab at minutes 1:40-2:20? Are you saying that it's better to pull down the lower rope strand relative to the anchor ring rather than the upper when retrieving the rope after the rappel?
Hi, I'm showing what could happen when you pull the rope off from a ring anchir. If you pull at the front strand of the rope instead pulling the rear one. In some cases while pulling the front strand, the rear strand will be pinched by the ring anchor and pulling off is impossible. If you pull the rear strand you are lifting the ring by pulling the rope and there is no issue with this topic Cheers Christian
Super Video! Mich würde einmal die Dimension der Bandschlinge und der Reepschnur interessieren ( Stärke)
VG Patrick
Danke dir. Als Schlinge empfehle ich die 90cm TechWeb Schlinge (Mischgewebe) von Edelrid. AM besten eignet sich für den Prusik eine 90cm lange, weiche (!) Polyamid-Reepschnur (nicht Baumarkt) in 5mm. Ist sie zu dick, blockiert sie nicht, ist sie zu dünn, bekommt man sie evtl. nicht mehr gelöst. grundsätzlich immer 2 wicklungen, aber immer prüfen wenn wman noch gesichert ist, vor der verwendung. je dünner, glatter das kletterseil, desto mehr wicklungen beim prusik. Je dicker, älter das seil, oder 2 seilstränge, desto weniger wicklungen.
Könnte man die Bandschlinge auch durch eine Daisy Chain ersetzen (z.b die Link Personal Anchor - Daisychain von Black Diamond) ? Vielen dank im Voraus!
Hallo Pablo, ja du kannst prinzipiell auch eine Daisy Chain verwenden, du musst nur sicherstellen, dass du das Abseilgerät so weit oben einhängst, dass der Abseilprusik das Sicherungsgerät nicht erreicht.
Der LPA ist jedoch etwas kurz und es kann etwas schwieriger damit sein.
Versuche neue Geräte und Techniken immer am Boden aus und sammle so Vertrauen und Erfahrung, dann merkst du schnell, ob es das Richtige für dich ist.
Viele Grüsse Christian
Das ist doch eine Dyeenema Schlinge, oder? Sollten in diese nicht möglichst keine Knoten geküpft werden?
Bei mir herrscht zur Zeit leichte Verunsicherung bezüglich, welche Bandschlinge, für welchen Nutzen XD Freue mich über ein paar Infos dazu.
@Tim Arnold Danke für diese Frage, denn dort wird viel falsch kommuniziert, weil viele etwas aufgeschnappt, aber leider nicht komplett verstanden haben.
ℹ Jedes Material verliert Festigkeit beim Knoten, je nach Knoten und Material aber verschieden stark. Jede Schlinge muss gemäss Norm mindestens 2.000kg halten, ganz egal welches Material. Selbst wenn Dyneema (oder irgendein anderes Material) durch den Knoten 90% an Festigkeit verlieren (was nicht so ist), wären immer noch 10% übrig und das wären 220kg Restfestigkeit.
Damit will ich dir nur zeigen wie überdimensioniert diese Schlingen ausgelegt sind, somit brauchst du keine Bedenken haben.
ℹ ABER was bei Dyneema ein Nachteil ist, dass es schneller verschleisst, da die Schlingem dünner sind und darum natürlich weniger Fasern besitzen. Und wenn du eine Dyneemaschlinge etwas über rauen Kalk ziehst sieht die Schlinge schnell aus wie eine Raupe mit Winterfell und diese "Pelz" entsteht, weil einzelne Fasern abgerissen werden. Bei anderen Materialien passiert das nicht und andere Schlingen haben auch mehr Material. Das heisst im Endeffekt, du musst die Dyneema Schlingen öfter austauschen (ich mache das wenn sie pelzig werden)
Ich persönlich empfehle dir die Schlingen wie hier aufgeführt:
bergsport.life/ausbildungskurse/mehrseillaengenklettern-1/msl-1-ausruestungsliste/
⚠️ Und nicht vergessen: Egal welches Material NIEMALS in die Selbstsicherung stürzen ⚠️
Ich hoffe das hilft dir!? 🙂✌
@@BergsportLife Vielen vielen Dank für deine ausführlichen Antwort Das hat definitiv geholfen und Klarheit geschaffen. Ganz stark, dass du hier so viel Wissen frei zur Verfügung stellst. Ich habe eben dein Mehrseillängen Webinar geschaut, was ich super als Basis finde, um in das Thema zu starten. Weiter so!
PS: Ja, das Stürzen in Schlingen oder generell in statisches Material ist Tabu und mir bewusst ;)
Sehr gut erklärt!
Eine Frage..warum muss/sollte die Bandschlinge mit einem Mastwurf an dem Karabiner befestigt sein, kann ich sie nicht einfach einhängen?
Juliano97 Der Zocker Hallo , der Mastwurf (auch Ankerstich zulässig) wird gemacht:
1.)damit die Bandschlinge am Karabiner fixiert ist, damit sich dieser nicht verdreht und es nicht zu einer Querbelastung kommt.
2.) Bei Nichtverwendung der Schlinge, wenn der Karabiner in der Materialschlaufe des Gurts eingehängt ist, würde die Bandschlinge verrutschen und bis zum Knie hängen.
WICHTIG! Niemals die Schlinge mit einem Gummi am karabiner befestigen, dadurch kam es schon zu mehreren schweren Unällen!
@@BergsportLife Danke für die Infos!
Vielen Dank für das Video! Interessant wäre noch gewesen, das Abknoten der Bandschlinge einen Schritt vorher zu zeigen. Verwendet man dort einfach einen Sackstich oder gibt es dazu einen eigenen/anderen Knoten?
Hallo Dirk, es freut uns wenn dir das Video hilft. Zum Abknoten eignet sich der Sackstich, aber ein Achterknoten lässt sich leichter wieder öffnen (wenn du das mal vorhättest), aber er verkürzt die Schling jedoch etwas mehr als ein Sackstich.
Hier unser Video zum Bau der Standplatzschlinge: ruclips.net/video/u2_xgdqYTJk/видео.html Viele Grüsse Bergsport.Life
@@BergsportLife Danke für die Antwort und viele Grüße!
Hi :) mir ist heute noch mal eine Frage zu dem Thema Abseilen mit Halb- oder Zwillingsseilen eingefallen und hoffe du kannst helfen: Wenn ich nach dem ersten Abseilvorgang nun an einen zweiten Abseilring komme. Muss ich dann (in deinem Beispiel) das grüne Seil von unten nach oben durch den nächsten Ring fädeln, damit der Knoten wieder hinten an der Wand liegt ohne Ihn öffnen zu müssen oder wie wäre hier der Ablauf? Freue mich über eine Antwort :) LG Tim
Hallo Tim, ja genau.
Hier kurz der schnellste Ablauf:
- Abseilen [darauf achten wie viel Schutt und Steine runterfallen und noch runterfallen könnten, evtl. gefährliche Sachen runterwerfen wenn GANZ SICHER NIEMAND unten steht] und Seil richten
- schnell das Seil frei machen => ruclips.net/video/dJuy-ru-vfs/видео.html
- Seilkommando „[Name] Seil frei!“ rufen
- [Je nach Steinschlaggefahr in Deckung gehen, im Extremfall Rucksack über dem Kopf halten]
Wenn du vor Steinschlag sicher bist, dann kannst du während der/die Zweite sich abseilt:
- das grüne Seil zum Stand hochziehen
- Endknoten aus dem grünen Seil ,machen
- grünes Seil (von hinten) am weiteren Abseilstand fädeln
- Endknoten in das grüne Seil
- grünes Seil schon mal VON HINTEN durch den Abseilring ziehen und das Seil in Schlaufen aufnehmen
Zweite/r kommt bei dir an, sichert sich selbst und nimmt Abseilgerät und Prusik raus.
- Zweite/r zieht nun das grüne Seil ab, während du das Seil weiter aufnimmst
Irgendwann fällt dann das Seil von selbst runter (das merkt man wenn das Ziehen immer leichter geht), aber davor „Vorsicht Seil!“ rufen und so gut wie möglich in Deckung gehen (dicht an die Wand oder in Nische) wegen Steinen und nicht hochschauen.
Das Seil wird jetzt mit grosser Wahrscheinlichkeit am Stand vorbeifallen.
Während du nun du dich zum Abseilen vorbereitest: Prusik um beide Stränge(!) befestigen (dient gleichzeitig auch Verliersicherung des Seils, dass es nicht abhaut), Abseilgeräteinlegen etc.
Macht der/die Zweite folgendes parallel zu dir:
- vorbeigefallenes Seilende hochziehen
- Das Seilende verknoten
- Das Seil aufnehmen
- Das Seil runterwerfen
Jetzt macht der/die Zweite alles bereit zum Abseilen, ich macht einen Partnercheck für das Abseilen siehe: bergsport.life/ausbildung/grundlagen-klettern/partner-check/ )
Und es beginnt wieder von vorne.
Ich hoffe das passt so für dich. Viele Grüsse und viel Spass am Berg.
Gruss Christian
@@BergsportLife Danke Christian, vielen vielen Dank, dass du dir mal wieder die Zeit genommen hast für ein ausführliche, sehr informative Antwort! Das hilft mir definitiv :)
Mal eine blöde Frage, wer setzt die Abseilringe und halten die auch nach einigen harten Wintern?
Hallo Murxer, wie alle Haken in alpiner Umgebung werden sie von professionell oder nicht professionell ausgebildeten Personen gesetzt, so auch die Abseilringe oder "Muni-Ringe" wie sie in der Schweiz genannt werden. Es handelt sich dabei um Verbundanker, das heisst sie werden eingeklebt und bestehen oft aus nichtrostendem Stahl, oder sind sehr alt und sind dann aus nicht rostfreiem Stahl, sind aber sehr massiv ausgeführt.
Den Haken den du im Video siehst ist mindestens schon 7Jahre dort und es passiert nichts. Das kleinste Problem von den Haken sind Temperaturen, ein wirkliches Problem ist Feuchtigkeit (wenn nicht aus rostfreiem Stahl) oder Salzwasser in der Nähe (z.B. Teneriffa, dann können "normale" Edelstähle durch sog. Spannungsrisskorrosion versagen), oder aber der Fels der in Mitleidenschaft gezogen werden kann (Permafrost, Eis sprengt Fels), aber meist passiert dies, wenn die Haken falsch gesetzt sind.
Was du in der Praxis generell zu tun hast wenn du einen Verbundanker (Klebehaken) antriffst:
- Drehtest: lässt sich der Haken von Hand verdrehen, dazu einen Karabiner einclippen und durch den Hebel versuchen mit aller Kraft zu drehen/bewegen
- Ist der Kleber aus dem Bohrloch ausgetreten?
- Ist der Kleber abgetrocknet?
- Liegt die Hakenlasche (bei Bühlerhaken) am Fels an?
- Ist der Fels im Umkreis von 20cm rissfrei und klingt nicht hohl?
Sind die Punkte nicht alle erfüllt und du hast keine sonstigen Anhaltspunkte, dann musst du ihn behandeln wie einen "nicht zuverlässigen Fixpunkt", also eine 100%ige Redundanz bilden.
Ich hoffe ich konnte es rüberbringen. Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife Vielen Dank für die Tipps und Infos. Außerdem ziehe ich meinen Hut vor denen, die die ganzen Verankerungen setzen!
Unser alter SAC Bergführer im Club sagte immer, der Prusik nicht mit der Hand von oben nachschieben, da im Schockmoment der Prusik mitgezogen wird und mangels Zug auf den Knoten seine schliessende Funktion verhindert. Stimmt das?
Hallo Jan, also, vorne weg: Nach einiger recherche und erkundigung in der bergrettung, ist niemandem einen fall bekannt, bei dem jemand einen unfall hatte, wenn er seinen prusik wie gezeigt verwendet hatte. Auch habe ich keine studien oder untersuchungen gefunden in denen diese theorie bewiesen wird. Wäre auch seltsam, da diese technik von den verschiedenen alpinen vereinen lehrmeinung ist und von der sicherheitsforschung empfohlen wird.
Ich selbst sehe es so: die obere hand schiebt den prusik, die untere hand ist die bremshand. Selbst wenn du nun den prusik falsch bedienst, bleibt er immer noch „nur“ das backup falls du die andere hand öffnes und das bremsseil loslässt. Und ganz ehrlich, dass du mit der oberen hand aus „schreck“ zugreifst und die untere dabei loslässt ist mehr als unwahrscheinlich. Und dass du diese situation dann auch noch beibehälst und das seil überhaupt freiwillig so schnell durch prusik und abseilgerät laufen, dass es ein unfall gibt ist noch unwahrscheinlicher. Da ist das risiko bzgl. steinschlag um welten höher und risikoreicher.
Ich bin mir sicher, dass diese sorge eher aus der theorie kommt, als aus der praxis und verspreche dir, dass du sicher unterwegs bis, wenn du beim abseilen den Prusik mit der oberen der beiden hände nachschiebst.
Ich hoffe das hilft dir. Weiterhin viel spass. Gruss christian
@@BergsportLife Im Video schiebt doch die untere Hand den Prusik?
Top Video, aber das lose Armband der Uhr geht ja gar nicht :-))) sowas muss fixiert sein:-)
Unfälle passieren... Das Armband wurde mittlerweile operiert, es geht ihm wieder gut und es kann ohne Einschränkungen wieder am Berg unterwegs sein 🙂✌️
Warum machst du oben nur einen einfachen sackstich? Hat das einen speziellen Grund?
Hallo Donas, der Sackstich als Seilverbindungsknoten entspricht der Lehrmeinung im DAV und ÖAV. im SAC wird der Achterknoten gelehrt.
Der Sackstich wird darum empfohlen, da er schnell und einfach zu knoten ist und auch einfach zu kontrollieren. Zudem stellt er sich gut auf wenn er über Kanten läuft und verhakt so nicht.
Der Achterknoten erfüllt ebenfalls diese Voraussetzungen, hat jedoch etwas mehr Volumen und kann sich dadurch in seltenen Fällen vielleicht eher verhaken, oder steckenbleiben.
Abgeraten wird im ÖAV sogar vom Spierenstich. Ich kann hier nur mutmassen, aber ich gehe davon aus, dass es darum ist,. weil man dem Knoten nicht ansieht ob er korrekt ist, oder falsch geknotet. Und wie du vielleicht schon selbst beobachtet hast, bist du in Stress-Situationen und bei zunehmender Erschöpfung einfach froh wenn man keine Gehirnakrobatik mehr machen muss und auch den Knoten den der Partner geknüpft hat mit einem kurzen Blick prüfen kann.
Hier die Anleitung des Doppelten-Spierenstichs, falls du sie nicht schon kennst ;)
ruclips.net/video/THcJBpdG69A/видео.html
Ich hoffe das passt so für dich :)
Nein. Ich habe Objektions:
1. Petzl erlaubt nicht in dem pdf-Anleitung die Seite ohne Zähne im Gerät
2. Es könnte besser sein das Spierenknotten des Prusik auf der Seite von Hand anstatt in dem Karabiner hängen
3. Das Bremshand könnte hinter dem Prusikhand sein.
1: Petzl und die übrigen Hersteller verbieten es nicht
2:Wer schon öfters abgeseilt hat,weiss dass es wichtig ist auch mal die Hand wechseln zu können. Dies geht nur wenn der Prusik zentral ist.
3. Kann man machen wie man will.
Die Gefahrt dass es die Rastschlinge mit dem Karabiner der das abzuziehende Seil markiert ins Sicherungsgerät zieht/ es hier irgendwo zur Reibung zwischen Bandschlinge und Seil kommt ist nicht gegeben?
Hallo Lukas, theoretisch gesehen kann es passieren, auch wenn ich es bei einem Versuch nicht geschafft habe. Die Schlinge müsste ja, am Bremsseil reinlaufen, wo sie eigentlich kein Platz hat.
Ich habe es dann so für mich abgeschlossen: In dem unwahrscheinlichen und nicht reproduzierbaren Fall würde das Abseilgerät blockieren und somit besteht kein Absturzrisiko.
Aber ich habe schon 2x Haare im Sicherungsgerät gesehen, aber nie Kleidung, Schlingen, oder Schnüre.
Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife Danke Christian, ich auch nicht, versuche nur alles mögliche zu bedenken : )
Welcher Knoten sollte man verwenden um die reepschnur zusammen zu binden?
Hallo, die Lehrmeinung hat hier zwei Möglichkeiten. Der sicherste Weg zwei Reepschnüre zu verbinden ist der Doppelte-, bzw. Dreifache Spierenstich => ruclips.net/video/THcJBpdG69A/видео.html
Schneller geht der Paketknoten und entspricht auch der Lehrmeinung => ruclips.net/video/J2vk--sxvcU/видео.html
Der Unterschied zu einem Sackstich ist die Festigkeitminderung, hier schneiden Paketknoten und Spierenstich besser ab.
Passt das so für dich? :)
Irgendwie habe ich nie Vertrauen an der schlinge am Gurt ( zentralpunkt) wo man sich einhängt, gib es noch eine andere Möglichkeit oder ist es unmöglich das dieses Teil mal reißt?
Hallo Max, ich kann nachvollziehen was dein Bauchgefühl dir sagt, aber ich kann dir hier Entwarnung geben.
Eine 6mm Polyamid-Reepschnur muss der Norm entsprechend eine Rießfestigkeit (Korrekt: Bruchfestigkeit) von 720kg haben. Da wir sie verknoten verliert sie durch den Knoten 50% an Festigkeit, also 360kg. Aber da wir die Reepschnur ja am Doppelstrang verwenden, haben wir wieder die Reißfestigkeit wieder verdoppelt und sind wieder bei 720kg, was unsere Prusikschlinge aushält.
Und jetzt überlegst du mal wie stark du beim Abseilen mit deiner Hand das Seil fest hältst, denn die Kurzprusik macht ja nichts anderes wie das was deine Hand macht, sie zieht das Seil etwas nach unten.
Also, wie eingangs erwähnt, ist es ausgeschlosse dass die Prusikschlinge reißt beim Abseilen. (vorausgesetzt die Reepschnur entspricht der Norm - kein Baumarktmaterisl - und der Knoten ist korrekt geknüpft - Enden lange genug)
Ich hoffe das war nicht zu umständlich erklärt 🙂 Passt das so für dich?
Moin Max, du meintest die Festigkeit der Zentral-Schlaufe am Klettergurt, nicht die Festigkeit der Prusikschlinge, korrekt?
Wenn dem so ist, diese genähten Schlaufen sind geprüft und halten min.22kn aus, d.h. das wären ca. 2200kg. Hält locker! ;-)
Jetzt zu deiner Frage:
Gibt es auch eine andere Möglichkeit die 90cm Dyneemaschlinge am Klettergurt einzubinden, oder
muss es ein Ankerstich sein an der Klettergurt-ZentralSchlaufe?
Woher kommt deine Frage?
Hast du evtl. Bedenken das die komplette Belastung (Abseilgerät und Prusik) über die selbe ZentralSchlaufe am Klettergurt aufgenommen werden muss? Suchst du nach einer redundanten Lösung? Liege ich richtig? ;-)
Vorschlag:
Schau dir mal die Kletter-Knotentechnik "weiches Auge" bzw. "doppelter Bulinknoten" an.
Damit kannst du die Dyneemaschlinge direkt in die beiden Klettegurtschlaufen ( obere und untere) einbinden.
Wenn du mit dieser Kletter-Knotentechnik nicht weiter kommst, schau dir die Segel-Knotentechnik an.
Dort heißt der selbe Knoten "doppelter Palstek". ;-)
Vorteile:
Deine Dyneemaschlinge ist direkt am Klettergurt eingebunden in 2 separaten Schlaufen (obere und untere), die eigentliche Zentrale-Sicherungsschlaufe am Klettergurt ist komplett frei bzw. dort kannst du den Prusik-Karabiner separat einhängen.
Ergebnis: Redundanz! ;-)
Gruß ah
Ist eine Verbindung der beiden Abseilseile mit einem Spierenstich genauso gut wie mit dem von Dir verwendeten Sackstich?
Halten würde es schon, es hat aber ein ABER! Beim Abziehen des Seils über eine Felskante, stellt sich ein Achterknoten am besten auf. Noch besser wie ein Sackstick und vorallem hat der Achterknoten auch den Vorteil, dass er sich leichter wieder aufmachen lässt. Ein Spierenstich rutscht nie so gut über eine Felskanten ab, wenn man das Seil abziehen möchte. Also hat der Achterknoten die meisten Vorteile...
Vorausgesetzt die Seile, die man zum Abseilen nutzt sind gleich dick!
Hallo Peter, generell Lehrmeinung in DAV und ÖAV ist der Sackstich als Seilverbindungsknoten.
Es ist auch möglich einen Spierenstich zu machen, jedoch dauert er etwas länger und er ist komplizierter als der Sackstich, was ihn Fehleranfällig macht (Unachtsamkeit, Stress, etc.).
Beide Knoten stellen sich auf wenn das Seil abgezogen wird und der Spierenstich lässt sich leichter lösen als der Sackstich.
Grösste Gefahr ist dass sich der Sackstich selbstständig öffnet, wodurch es schon zu einigen Unfällen kam. So erlangte der Sackstich als Seilverbindungsknoten den Spitznamen E.D.K. - European Death Knot. Ursache war immer ein ungenügendes Festziehen der Knoten (immer alle Stränge gegeneinander festziehen!) oder dass die Knotenenden zu kurz waren (mind. 30cm pro Seilende!).
Der Achterknoten kann sich auf Grund seiner Grösse leichter verhängen und kann sich ebenfalls leichter von selbst öffnen, weshalb er nicht ideal ist. Wenn es dir geholfen hat, gib doch kurz Rückmeldeung. 🙂✌️
@@BergsportLife und @Andreas Vizeli Erst einmal eine Korrektur meinerseits: ich meinte natürlich den doppelten Spierenstich und nicht den einfachen, aber das habt Ihr Euch sicher schon gedacht. Danke für die Erklärungen, Vor- und Nachteile. Ich selbst habe den Sackstich bisher eher als "normalen Hausfrauenknoten" gesehen und wußte garnicht, dass er vom DAV "freigegeben" ist, deshalb hatte ich eher etwas aufwendigere Knoten bevorzugt, also Spierenstich oder Achter.
Vielen Dank nochmal.
Bei Längenangaben verschätzen wir Männer uns ja gern mal...die Prusik-Rebschnur ist doch nicht 80-100dm lang, oder? ;-)
😄😄 Sehr gut Harald, mein Humor!!! Ich sage jedoch 80-100 "cm" nicht "dm". genau gesagt 106cm, hier nochmal bei "Kurzprusik" mit Begründung: bergsport.life/ausbildungskurse/mehrseillaengenklettern-1/msl-1-ausruestungsliste/
Gruss Christian ✌
@@BergsportLife Oops, ich meinte natürlich cm 🤦♂️
@@BergsportLife Ich habe gerade von Deiner Tour im letzten Jahr mit den 29 4000ern gelesen. Du hast meinen absoluten Respekt!!! Davor kann man nur den Hut ziehen! Wünsche Dir weiter viel Freude in den Bergen und danke für Deine tollen Videos und Berichte. Es ist angenehm, dass es auf YT auch Bergsportler gibt, die nicht nur versuchen möglichst cool rüberzukommen und dabei in ihren Videos immer wieder sehr fragwürdige Techniken zeigen.
Danke dir Harald, wow, das ehrt mich sehr, auch wenn es im Umkehrschluss heisst dass ich uncool bin 😭 🤣
Wichtig: Ich informiere mich stets über die aktuellen Erkenntnisse der Sicherheitsforschung und habe gerade von einer Änderung der Lehrmeinung erfahren! Bitte keine Kevlar Reepschnur verwenden, sonder weiche 5mm Poyamid-Reepschnur, so bist du auf der sicheren Seite. 🙂
Kann es dann nicht irgendwie auch passieren dass der Knoten sich unvorteilhaft bewegt? Oder sind die Seile zwangsweise fixiert?
Hallo "Nick Name", meinst du den Verbindungsknoten der Beiden Seilstränge?
@@BergsportLife ja ich wollte Knoten schreiben autsch.
In der Praxis macht das nichts aus, aber ja, der Knoten kann sich grundsätzlich immer etwas verschieben, aber bei zwei gleich dicken Seilsträngen ist das maximal im Zentimeterbereich und darum ist der Knoten auch nicht ganz dicht am Abseilring.
Wenn du jedoch zwei verschiedendicke Stränge nimmst (z.B. Seil + Reepschnur) kann der Knoten massiv wandern und im Abseilring stecken bleiben! Da gibt es aber Tricks wie man das dann machen kann. Sobald es etwas wärmer ist, mach Ich dir dazu ein Video ;) Guter Input, danke.
Sehr gut erklärt doch fehlerhaft da die beide Knoten am Seilende fehlen (größte Unfallursache beim Abseilen).
An der Beinschlaufe wird der Prusik nicht mehr fixiert (wird erwähnt 3:15) da es zu Dysfunktion des Prusik führen kann.
Hallo Thomas, danke dir :)
Ich muss dich aber korrigieren und öffne damit die Büchse der Pandora für viele...
Es entspricht der Lehrmeinung der Alpenvereine ebenfalls den Prusik am Anseilring zu befestigen, jedoch zeige ich hier detailliert warum ich persönlich nur die "Schweizer Methode" unterrichte.
So, nun zu den Knoten am Seilende:
Abgesehen davon, dass ich nicht den kompletten Abseilvorgang erkläre, sondern lediglich die Abseilmethode, ist es nach Lehrmeinung zulässig auf die Knoten zu verzichten, ebenso wie Free Solo Klettern der Lehrmeinungentspricht (kein Witz!). Es ist ja aber auch nicht schlimm wenn man das nicht weiss, da dieses Halbwissen ausnahmsweise alle Berggänger schützt, denn mit Knoten passiert schlichtweg weniger.
ABER, es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, gemäss Lehrmeinung und welche zeige ich in einem meiner nächsten Videos, denn das Thema behandle ich grundsätzlich in meinen Kursen für Fortgeschrittene, da dort nicht nur die Basics behandelt werden, sondern es richtig zur Sache geht :)
@@BergsportLife Am Anseilring ist richtig! das Gegenteil habe ich nicht behauptet. Nur erwähnt habe ich das bei 3:15 "der Prusik kann auch an der Beinschlaufe befestigt werden", und das ist leider nicht mehr richtig (wird auch von Ihnen sehr schön erklärt in ein anderen Video)
Das stimmt das der kompletten Abseilvorgang nicht ausführlich erklärt wird jedoch sollte es dann unbedingt erwähnt werden da es sicherheitsrelevant ist! Aber gut, das Video ist gut erklärt, das muss ich schon sagen. Ich bin selber Ausbilder in der Bergrettung.
@@ThomasBarfety Wir können uns gerne duzen :)
Ich bin selbst in der Österreichischen Bergrettung und in Vorarlberg lehrt man auch nur die "Schweizer Methode", jedoch entspricht es in den alpinen Vereinen immer noch der Lehrmeinung (ich habe die aktuelle Literatur), was ich selbst auch nachvollziehen kann, denn es gibt (zum Glück) keinen bekannten Unfall bei dem dadurch jemand zu Schaden kam.
Das Problem entstand dadurch dass es nicht ausreichend ausgebildet wird/wurde und dadurch die Situation des Durchrutschen entstehen kann. Die Hohe Aufhängung hat auch Nachteile gegenüber der "normalen" Methode, das werde ich demnächst noch in einem vollständigen How-to-Abseil-Video zeigen und dort kommt auch der Knoten zur Sprache ;)
@@BergsportLife das ist richtig. Bei uns auch, in Bayern, wird die "Schweizer Methode" gelehrt.
Welche Literatur hast du?
@@ThomasBarfety Alpinlehrplan 5 und das Ausbilderhandbuch des DAV
Wo ist das
In Österreich in einem Klettergarten in Vorarlberg.
Danke für das Video!
Kleine Korrektur: die Selbstsicherungsschlinge ist oben mit einem Ankerstich am Verschlusskarabiner fixiert (nicht Mastwurf, wie bei 0:25 gesagt).
Markus Kappe danke dir! Es sieht fast so aus, aber schaue mal bei @5:40 5:40 , dort sieht man den Mastwurf besser.
@@BergsportLife Stimmt - aus dem anderen Winkel betrachtet stimmt das eh mit dem Mastwurf :)
@@frohike2000 wäre aber beides gemäss Lehrmeinung OK :)
@@BergsportLife Der Mastwurf hat im Gegensatz zum Ankerstich die Eigenschaft, dass man die Länge der Schlinge einstellen kann - was ich als großen Vorteil empfinde.
@@DanielSchaffrath das ist für die Längeneinstellung sicher vorteilhaft, jedoch wird dann nur ein Strang der Bandschlinge belastet und dies sollte vermieden werden. (Aussage Sicherheitsforschung)
Sollte man doch mal in die Schlinge fallen/rutschen, könnte sie (rein hypothetisch) versagen, da diese bereits durch einen Knoten geschwächt ist. #Darwin
Mit was für einem knoten, knotest dich die Schlinge ab 😅
Der Knoten in der dünnen Dyneemaschlinge lässt sich nach Belastung schwer lösen. Möchte man diesen Knoten danach wieder lösen, empfiehlt es sich einen Knoten zu machen, der sich leicht lösen lässt. Ich habe aus diesem Grund hier einen "Neuner"-Knoten gemacht. Ein Sackstich lässt sich am schwersten lösen, ein "Achter"-Knoten schon etwas leichter.
@@BergsportLife ich nehme meistens eine extra 30cm Schlinge mit hoch in die ich den Tube packe. Dann muss ich die Standschlinge nicht anknoten, wodurch kein Kraft Verlust entsteht.
Sieht man leider viel zu oft: 3 Knoten in einer 10mm Dyneema Schlinge. Lass die beim Eisklettern noch nass sein und wir unterschreiten die 10 kN Grenze. Würde mir oft ein anderes Vorbild hier wünschen. Eine besser geeignete Schlinge wäre ja sogar dabei :)
Hallo Phil8686 selbst 10kN (1000kg) wird man in seiner Selbstsicherungsschlinge nicht erreichen ;) Es wird noch ein Video zu dem Thema geben.
Die Sicherheitsforschung sieht dabei kein Problem, kennst du das "Dyneema FAQ" gleich im Punkt 1 wird darauf eingegangen.
Hallo Phil8686, was ich gerade noch fand war die Abbildung (ohne Erwähnung im Text) im DAV Panorama 4/2017 www.alpenverein.de/chameleon/public/7cfb8204-3e24-5627-453b-45b4fad8a7e8/Panorama-4-2017-So-geht-das-Abseilen_28812.pdf
Hallo,
Klasse Video..
Muss aber trotzdem auch meine Bemerkung dazu abgeben und Phil zustimmen.. Wennauch nicht aus eigener Erfahrung.
Habe zu dem Thema eben folgendes Video von DMM gesehen:
vimeo.com/27293337
Wenn man im Standplatz abrutschen und in eine dyneemaschlinge mit Knoten fällt, kann diese anscheinend reißen.
Hierzu auch den wirklich guten Artikel von Stefan Rehm: www.bergzeit.de/magazin/polyamid-dyneema-kevlar-material-knotenkunde/