Video 39 - Aktuelles „Schlüsselurteil“ und wie weiter?

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  • Опубликовано: 9 сен 2024
  • Gibt es Handlungsbedarf nach dem Urteil des OVG Münster vom 30.08.2023 und wenn ja, welchen?

Комментарии • 20

  • @ScienceSupersedesFaith
    @ScienceSupersedesFaith 10 месяцев назад +1

    Christian Teppe hat auf seinem Kanal das Urteil ebenfalls diskutiert. Das Ergebnis dieser Diskussion ist, dass das klassische "gute Verstecken" des Schlüssels im Haus nach wie vor in Ordnung ist. Jetzt bin ich verwirrt... viele Juristen, noch mehr Meinungen und so.
    EDIT: Uups... habe eben erst gesehen, dass das schon jemand geschrieben hatte.....

    • @gun-law
      @gun-law  10 месяцев назад

      Grundsatz ist und bleibt, dass jeder dafür verantwortlich ist, dass Waffen vor dem Zugriff unberechtigter Dritter sicher zu verwahren sind. D.h., dass Risiko liegt immer bei "einem selbst". Das aktuelle Urteil definiert das Maß an Sicherheit, dass man zu gewährleisten ist. Natürlich, dass "sehr gute" Versteck ist so lange eine Lösung, wie es nicht gefunden wird. Nur, wenn etwas schief geht, dass wird das aktuelle mit hoher Wahrscheinlichkeit Urteil den Maßstab bilden, an dem sich der Waffenbesitzer messen lassen werden muss.
      Genau das ist ja das Problem, dass es derzeit keine genaue Regelung zum Thema Schlüssel gibt und damit natürlich auch eine Reihe von unterschiedlichen Meinungen und damit, wie schon erwähnt, ein nicht unerhebliches Risiko für den Fall der Fälle.

  • @ChemielehrerUndPhilosoph
    @ChemielehrerUndPhilosoph 11 месяцев назад +1

    Was ist denn, wenn man den Schlüssel immer am Mann bzw. an der Frau hat? Oder wenn man den Schlüssel in einem Bankschließfach hinterlegt (Notschlüssel für ein Zahlenschloss)?

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Das ist leider auch keine befriedigende Lösung; zum einen kann der Schlüssel außer Haus verloren gehen oder gestohlen werden. I.Ü. ist im Lichte des aktuellen Urteils der Schlüssel außer Haus auch mit besonderer Vorsicht zu bewegen. Zum anderen dürfte man dann nicht einschlafen, da der Schlüssel "am Mann" von einem Dritten (z.B. der Frau oder dem Kinde) entwendet werden kann.
      Man sieht damit recht deutlich, dass eine Alternative zum Zahlenschloss derzeit schwer bis überhaupt nicht denkbar ist.
      Es bleibt zu hoffen, dass der Gesetzgeber, so er denn einmal Zeit für das Thema hat, Klarheit und damit eine entsprechende Regelung schafft.

  • @m.m.2137
    @m.m.2137 11 месяцев назад +2

    Das Waffengesetz sagt ,,sollte gleich gelagert werden " . Wenn das Gericht Gesetze so auslegt wie es möchte, dann darf ich das als Bürger doch auch oder?

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Leider darf nur das Gericht das/die Gesetz/e auslegen. Liegt man als Bürger beim auslegen falsch, wird das in aller Regel (zum. bei Thema Waffen) negative Folgen haben können.
      Hier bei dem Urteil aus Münster wäre es zu wünschen gewesen, man hätte noch die Revision gehabt, aber da der Kläger letztlich gewonnen hat und die Frage der Aufbewahrung des Schlüssels wegen der günstigen Zukunftsprognose für den Kläger folgenlos bliebt, ist auch nicht zu erwarten, das eine Nichtzulassungsbeschwerde der Behörde Erfolg haben wird (so sie denn eine solche einlegt).

    • @noobsalsowinsometimes8350
      @noobsalsowinsometimes8350 11 месяцев назад

      Das Waffengesetz sagt dazu eben garnichts, deshalb herrscht ja die ganze Unklarheit. Dieses "Sollte gleich oder höherwertig gelagert werden", was man immerwieder gelesen hat, bezieht sich auf eine Empfehlung des BKA und nicht des Waffengesetzes, auch wenn einige Urteile diese Empfehlung übernommen haben. Das wurde jetzt vermutlich vom Gericht klargestellt. Das Gericht hat erkannt, dass hier Unklarheit herrscht und Spielraum herrscht und hat diese Lücke vermutlich durch das Urteil geschlossen.

  • @noobsalsowinsometimes8350
    @noobsalsowinsometimes8350 11 месяцев назад +1

    Zum Thema Umrüsten auf Zahlenschloss, sei gesagt, dass dies in den meisten Fällen leider unwirtschaftlich ist, da das jeweilige Schloss in der Zulassungsliste des Schrankes gelistet sein muss, was die Auswahl deutlich einschränkt. Zudem muss es von einem zertifizierten Fachbetrieb installiert werden und ein entsprechendes änderungsprotokoll ausgestellt werden, womit man sich schon in einem hohen dreistelligem Bereich bewegt. Zwar bieten diverse Anbieter Nachrüstlösungen an und technisch ist es in vielen Fällen auch recht einfach dies umzurüsten, jedoch verliert man bei Selbstmontage die Zertifizierung.
    Das ist für viele natürlich sehr ärgerlich, da es bis vor kurzem noch hieß, dass es ausreicht, den Schlüssel so zu verwahren, dass man ihn nur mit erheblichem Aufwand, also dem Einsatz von Werkzeug erlangen kann und man sich auf Grund dessen evtl für eine Schlüssellösung entschieden hat und nicht den geringen Aufpreis für eine Zahlenschloss Lösung gewählt hat.
    @JagdTag
    Interessant wäre es jetzt zu wissen, wie es sich bei alten Schränken oder bei Schränken der Klasse 0 unter 200kg verhält. Folgende Situation:
    Man hat mehrere Schränke mit je 5 Kurzwaffen der Klassen 0 unter 200kg bzw B. Nun schliesst man diese Schlüssel in einem kleinen 0er oder B Schrank ein mit Zahlenschloss. Nun sichert dieser neue Schrank den Zugriff auf mehr als 5 Kurzwaffen, obwohl er mit seiner Klassifizierung gleichwertig den anderen Schränken ist. Schon haben wir die nächste Grauzone, die nicht genau definiert wurde. Daher kann ich nur empfehlen, direkt einen 1er Schrank zur Schlüsselaufbewahrung zu wählen um zukünftigen Ärger zu vermeiden.

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Wenn man es sarkastisch formuliert, ist das Urteil de facto eine Maßnahme zur "Verkaufsförderung" für Hersteller von Sicherheitsbehältnissen für die Waffenaufbewahrung.

    • @noobsalsowinsometimes8350
      @noobsalsowinsometimes8350 11 месяцев назад

      @@gun-law Die Umstellung von A/B auf 0/1 war doch schon so eine verkaufsfördende Maßnahme und hat die ganzen gebrauchten A/B Schränke entwertet. Im Bestand darf man die Waffen im A/B Schrank lagern, vererbt man diese aber nun samt dem Schrank, darf der Erbe diesen nichtmehr dafür nutzen. Etwas unlogisch, aber gut für den Handel und die 0/1 Einstufung macht auch für den Waffenbesitzer mehr Sinn, da man Mun+Waffen zusammen lagern kann.
      Ich habe heute mit meinem Schrankhersteller telefoniert und er hat mir bestätigt, dass täglich Anrufe kommen mit der Frage nach Umrüsten. Besonders ärgerlich, da meiner noch kein Jahr alt ist, Umrüstung dennoch unwirtschaftlich. Aber um dem Ärger aus dem Weg zu gehen, habe ich dann nochmal einen kleinen 1er bestellt zur Schlüsselaufbewahrung.

  • @leroybrown1580
    @leroybrown1580 11 месяцев назад

    Muss man der Behörde denn den "Aufbewahrungsschrank" für den Schlüssel zeigen? Sagen wir einmal, der Waffenschrank steht im Keller und der Aufbewahrungsschrank für den Schlüssel im Obergeschoss.

    • @noobsalsowinsometimes8350
      @noobsalsowinsometimes8350 11 месяцев назад

      Nö. Nur den von dir gewählten Weg bis zum Waffenschrank ist für sie relevant. Sie dürfen auch nicht in andere Räume oder andere Schränke öffnen. Sie können dich nach dem Lagerort fragen, aber du musst nicht antworten, da die Aufbewahrung deines Schlüssels zu deinem Sicherheitskonzept gehört. So zumindest der bisherige Stand. Ob sich das nun ändert, da es jetzt vielleicht eine klarere Vorschrift gibt, ist noch nicht bekannt.

  • @imbram84
    @imbram84 11 месяцев назад +1

    Tatsächlich ein paar Fragen fürs Verständnis...
    Ist das Urteil für mich in Bayern relevant?
    Wie steht dazu folgendes Urteil:
    Verwaltungsgericht Köln, Urteil vom 21.2.2019 - 20 K 8077/17 -
    Dieses sagt das eine Aufbewahrung in einem sicherheitsbehältnis ok sei, sofern dies ein Hindernis darstellt.
    2 Urteile mit 2 Meinungen...
    Wie will die waffenbehörde überprüfen ob mein Zahlencode sicher genug ist?
    Also ohne eindeutige gesetzliche Regelung und einer Übergangszeit ist dem Chaos Tür und Tor geöffnet.

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Richtig ist, dass derzeit durch das Urteil viel Unsicherheit und Klärungsbedarf entstanden ist. Da sich an dem Urteil die deutschen Waffenbehörden, aber auch die Verwaltungsgerichte wohl orientieren werden, betrifft dieses tatsächlich alle die, die konventionell mit Schlüssel schließen.
      Es ist aber auch so, dass jeder die Sicherheit der Aufbewahrung nach § 36 WaffG zu gewährleisten hat, dass Risiko dazu liegt also grundsätzlich bei uns Waffenbesitzern.
      Ob es „Mängel“ an der Aufbewahrung gibt, wird meist im Einzelfall bekannt, wie eben hier im Fall, wo bei einem Einbruch Waffen durch Diebe entwendet wurden und geprüft wird, ob der Betroffene alles „richtig“ gemacht hat.
      Wenn z.B. Waffen entwendet wurden (Schrank mit Zahlenschloss), es am Schrank keine Aufbruchspuren gibt, dann liegt die Annahme nahe, dass der Unberechtigte Endwender die Kombination leicht erraten kannte, in einem leichten Versteck vorgefunden hat oder der Waffenbesitzer die fehlende Waffe „verschlampte“. Selbst für den Fall, dass man das als Gericht nicht aufklären kann, geht das zu Lasten des Waffenbesitzers (=Unzuverlässigkeit).
      Dazu auch noch eine interessante Entscheidung:
      www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-10198?hl=true

  • @doedelism
    @doedelism 11 месяцев назад

    Liegt mittlerweile die schriftliche Urteilsbegründung vor? Alle Kommentare, die ich bisher gesehen habe, bezogen sich alle auf die Pressemitteilung, die zwar interessant ist, aber was die juristische Beurteilung des Urteils angeht, nur ein erster Anhaltspunkt sein kann.
    Und woher kommen auf einmal Anforderungen an die Kombination eines Zahlenschlosses? In der Pressemitteilung zum Urteil habe ich dazu explizit nichts gelesen.

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Ich habe noch keine Urteilsgründe eruieren können. Letztlich stellen sich bei der Verwendung eines Zahlenschlosses fast die gleichen Fragen, wie bei der Verwendung eines Waffenschrankschlüssels.
      Zur Zahlenkombination und der Frage deren „Sicherheitsniveau“ noch eine interessante Entscheidung:
      www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-10198?hl=true

    • @doedelism
      @doedelism 11 месяцев назад +1

      Danke für die Antwort - wenn die Anforderungen an den Schlüssel 1 zu 1 auf die Kombination eines Zahlenschlosses übertragen werden kann/soll/muss, dann hat das Gericht aber ein riesengrosses Fass aufgemacht. Angefangen damit, dass es meines Wissens keinen elektronischen "Password Safe" gibt, der nach Widerstandsklasse 0 oder 1 zertifiziert worden ist (und in sowas werden vermutlich die überwiegende Mehrheit der Tresor-Kombinationen aufbewahrt - ich kenne jetzt niemanden, der seine Kombination(en) ausdruckt und in einem anderen Sicherheitsbehältnis desselben Widerstandsgrades aufbewahrt), hat auch der Fall von Liberty Safe in den USA gezeigt, dass der Hersteller eines Waffenschranks mit elektronischem Schloss (bzw. zusätzlich auch noch der Hersteller des Schlosses) über einen "Master Reset Key" verfügt, von dem nicht auszugehen ist, dass er in einem Sicherheitbehältnis desselben Widerstandsgrades des verkauften Waffenschranks aufbewahrt wird (es ist davon auszugehen, dass die Master Keys in einer mehr oder weniger gesicherten Datenbank bei den Herstellern gespeichert sind). Das könnte in Zukunft also spannend werden…

    • @doedelism
      @doedelism 11 месяцев назад

      So wie ich "VGH München, Beschluss v. 20.04.2023 - 24 CS 23.495" lese, steht das nicht im Widerspruch zu meinem Zweifel an der 1 zu 1 Übertragbarkeit der Anforderungen an einen Schlüssel auf eine Zahlenkombination eines elektronischen Schlosses (bin aber kein Jurist, vielleicht hindert mich gesunder Menschenverstand an einer korrekten juristischen Bewertung).
      Für mich ist (mein Hintergrund ist eher IT-Security) es offensichtlich, dass eine leicht zu erratende Zahlenkombination fahrlässig ist, und sowas die waffenrechtliche Zuverlässigkeit infrage stellen kann. Wer also 000000 oder 123456 (oder etwas weniger Offensichtliches, aber leicht zu ermittelndes, wie etwa Geburtstage der Kinder oder Ähnliches) verwendet, sollte sicher die Frage beantworten müssen, wie ernst die Pflicht genommen wurde, Waffen vor dem Zugriff Unberechtigter aufzubewahren. Von dem Urteil nehme ich mit, dass es sinnvoll ist, keine allzu offensichtlichen Kombinationen für den Waffenschrank zu verwenden. Anforderungen bezüglich der Art der Aufbewahrung der Kombination eines elektronischen Schlosses (jenseits von "grundlegende Vorsichts- und Umgangsregeln") habe ich beim Überfliegen des Urteils nicht gefunden.

    • @gun-law
      @gun-law  11 месяцев назад

      Das stimmt, das Gericht hat hier, ob nun beabsichtigt oder nicht, ein weites Feld an Unsicherheit und Klärungsbedarf eröffnet. Im Grunde ist aber der Gesetzgeber gefordert, jetzt zügig eine Regelung zum Thema in das WaffG aufzunehmen. Im Grunde haben die Richter aus Münster natürlich Recht, denn, wenn den Schlüssel findet oder den PIN, der hat Zugang zu den Waffen. Allerdings entfernt sich die Entscheidung doch ein Stück weit von der Realität.